Eintracht-Laie
19397
Es gab keine israelischen Truppen im Gazastreifen und die Hamas hatte die volle Kontrolle, ergo ist das Land nicht besetzt gewesen.
Man hat, aufgrund der eigenen Verluste, von Seiten Israels die Besetzung aufgegeben, weshalb es ja heißt „Es war also keine Besatzung im herkömmlichen Sinne.“
Man hat, aufgrund der eigenen Verluste, von Seiten Israels die Besetzung aufgegeben, weshalb es ja heißt „Es war also keine Besatzung im herkömmlichen Sinne.“
Eintracht-Laie schrieb:
Es gab keine israelischen Truppen im Gazastreifen und die Hamas hatte die volle Kontrolle, ergo ist das Land nicht besetzt gewesen.
Man hat, aufgrund der eigenen Verluste, von Seiten Israels die Besetzung aufgegeben, weshalb es ja heißt „Es war also keine Besatzung im herkömmlichen Sinne.“
Du scheinst dir da einfach eigene Definitionen vom Besetzungsbegriff zu kreieren, das ist alleine ist schon bemerkenswert. Nach deutscher Lesart ist es eine Besetzung, zwar keine herkömmliche mit Truppen, aber eine faktische, da Israel über fast alle Zugänge Kontrolle hat, die Menschen also faktisch eingesperrt sind. Link dazu habe ich eben eingestellt.
Und zudem gibst du auch noch eine Wertung ab, wie die Lebensbedingungen vor Ort seien: Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Findest du das nicht selbst extrem anmaßend, so ein Urteil rauszuhauen? Oder hast du Familie oder Verwandte vor Ort, und weißt über die Lage bescheid? Wie würdest du es finden, in einem Gebiet aufzuwachsen, dassdu nicht ohne weiteres verlassen darfst und wo hzudem aich noch eine Terrororganisation die Fäden zieht? Das sind natürlich beste Voraussetzungen, insbesondere wenn diese Terrorganisation keinerlei Interesse an Frieden hat, genauso wenig, wie die auf der anderen Seite der Grenze gegenüberliegende Konfliktpartei.
Eintracht-Laie schrieb:
Danke für Deine Antwort.
Sie ist ja nicht gänzlich falsch, trägt aber den Kern der (sicher unabsichtlichen) Verwässerung in sich. Nur ein Beispiel, neben so Sachen wie eingesperrt sein etc.:
„…Verantwortlichkeiten werden nicht klar zugeordnet, Kontext wird ignoriert oder weggelassen…“
Ich bin da Old-School…wenn Geiseln in Kellerverliesen gefangen gehalten werden, dann ist da der Geiselnehmer dran schuld.
Wer sonst?
Wo verwässert da etwas? Natürlich sind die Geiselnehmer an der Geiselnahme Schuld bzw tragen hierfür ganz alleine die Verantwortung. Da gibt es überhaupt keinen Dissens.
Nur: Die Geiselnehmer tragen die Schuld an dem Massakerund an der Geiselnahm, nicht die gesamte Zivilbevölkerung in Gaza, die man bewusst hungern lässt, deren Infrastruktur wesentlich zerstört wird, die faktisch eingesperrt ist und keinen sicheren Ort über eine sehr, sehr lange Zeit vorfinden kann und die aufgrund des unpräzisen Vorgehens in extrem großer Zahl sterben muss.
Dafür trägt ganz alleine Israel die Verantwortung, und genau darum geht es. Und wer das nicht voneinander trennt, der ordnet die Verantwortlichkeiten gerade nicht den Verursachern zu bzw. "verwässert".
Und richtig haarsträubend wird es, wenn auch noch klar wird, dass die Geiseln auch von Israelischer Seite bzw genauer Netanyahus Seite lediglich Mittel zum Zweck sind, da sämtliche Verhandlungen torpediert werden und der Konflikt ganz offensichtlich nicht enden soll.
Wie geschrieben, ich unterstelle Dir nicht dass Du Sachverhalte und Verantwortlichkeiten bewusst verwässerst (= einen anderen Dreh gibst).
Aber auch unabsichtlich ist es halt falsch.
Nehmen wir mal den Vorwurf des „faktisch eingesperrt sein“ und schauen einen Moment mal genauer hin. Schon fällt auf:
In praktisch allen Konflikten flieh die Zivilbevölkerung vor den Kämpfen in Nachbarländer, wenn das eigene Land keine sicheren Gebiete mehr bietet, was schrecklich ist, diese Flucht. Aber die Menschen kommen damit aus dem Kampfgebiet weg.
Hier passiert dies nicht, primär weil Ägypten dies nicht will. Das Völkerrecht sieht das Ins-Land-Lassen explizit vor und verlangt es. Ägypten hat natürlich Gründe dies nicht zu wollen, aber hebeln die Völkerrecht aus?
Interessanterweise wird dies praktisch nicht thematisiert.
Nein, es wird z.B. von Dir behauptet daran trage allein Israel die Verantwortung. Wir können gerne das Völkerrecht (und die Fakten) ausblenden, dann aber ganz oder garnicht.
Aber auch unabsichtlich ist es halt falsch.
Nehmen wir mal den Vorwurf des „faktisch eingesperrt sein“ und schauen einen Moment mal genauer hin. Schon fällt auf:
In praktisch allen Konflikten flieh die Zivilbevölkerung vor den Kämpfen in Nachbarländer, wenn das eigene Land keine sicheren Gebiete mehr bietet, was schrecklich ist, diese Flucht. Aber die Menschen kommen damit aus dem Kampfgebiet weg.
Hier passiert dies nicht, primär weil Ägypten dies nicht will. Das Völkerrecht sieht das Ins-Land-Lassen explizit vor und verlangt es. Ägypten hat natürlich Gründe dies nicht zu wollen, aber hebeln die Völkerrecht aus?
Interessanterweise wird dies praktisch nicht thematisiert.
Nein, es wird z.B. von Dir behauptet daran trage allein Israel die Verantwortung. Wir können gerne das Völkerrecht (und die Fakten) ausblenden, dann aber ganz oder garnicht.
Du gehst gar nicht auf die Verantwortlichkeiten ein und bestätigt auch noch selbst, dass die Menschen faktisch nicht fliehen können und damit eingesperrt sind bzw dann nicht, wenn sie nicht genügend Geld haben, hier mal ein Bericht von betroffenen vor Ort:
https://www.nytimes.com/2024/02/20/podcasts/the-daily/rafah-israel-gaza.html
Dass auch Ägypten die Möglichkeit hätte, daran etwas zu ändern, hat hier niemand bezweifelt, es war schlicht nicht Thema. Sondern wir haben über Verantwortlichkeiten der Hamas und Israels diskutiert. Du hast das Argument "verwässert" aufgeführt und dabei auf die Verantwortung der Geiselnehmer für Ihre Taten verwiesen. Diese habe ich klar bestätigt. Nur zur Verantwortung Israels hast du dich bis jetzt immernoch nicht geäußert.
Deswegen finde ich es jetzt auch nicht redlich auf einmal über Ägypten reden zu wollen.
Es scheint dir schwer zu fallen auf israelischer Seite klare Verantwortlichkeiten zuzuordnen. Und dabei dachte ich du bist old school, und möchtest Verantwortlichkeiten klar benennen, nur gelingt dir das bis jetzr nur für eine Seite.
Und genau das ist das Problem.
https://www.nytimes.com/2024/02/20/podcasts/the-daily/rafah-israel-gaza.html
Dass auch Ägypten die Möglichkeit hätte, daran etwas zu ändern, hat hier niemand bezweifelt, es war schlicht nicht Thema. Sondern wir haben über Verantwortlichkeiten der Hamas und Israels diskutiert. Du hast das Argument "verwässert" aufgeführt und dabei auf die Verantwortung der Geiselnehmer für Ihre Taten verwiesen. Diese habe ich klar bestätigt. Nur zur Verantwortung Israels hast du dich bis jetzt immernoch nicht geäußert.
Deswegen finde ich es jetzt auch nicht redlich auf einmal über Ägypten reden zu wollen.
Es scheint dir schwer zu fallen auf israelischer Seite klare Verantwortlichkeiten zuzuordnen. Und dabei dachte ich du bist old school, und möchtest Verantwortlichkeiten klar benennen, nur gelingt dir das bis jetzr nur für eine Seite.
Und genau das ist das Problem.
Eintracht-Laie schrieb:propain schrieb:
Nius nicht vergessen…
Wie viel kennst Du, die diesen Dreck regelmäßig konsumieren und daraus ihre Sicht der Dinge und Entscheidungen z.B. über ein Heizungssystem ableiten?
Es gibt diese Menschen, natürlich. Und diese perfiden Sachen sind brandgefährlich.
Aber ob sie in so großer Zahl Hausbesitzer in ihrer Entscheidung beeinflussen?
Unterschätz das nicht. Diese Menschen nehmen an Diskussionen teil, verbreiten den Quatsch weiter, beeinflussen Interessenten. Bei der legendären Demo von Frau Gruber in Erding wurde so viel Mist erzählt wie auf 10 Querdenker-Demos zusammen.
Mache ich nicht, aber ich stelle die Frage nach den realen Auswirkungen. Einmal weil dies für die Einschätzung und damit die Bekämpfung wichtig ist.
Und dann auch, weil ich mehr und mehr das Gefühl habe es ist eine (willkommene?) Ablenkung von den primären Ursachen.
Wenn man das Narrativ „Die sind von XYZ aufgehetzt und falsch informiert worden“ verbreitet, dann muss man sich natürlich nicht die Frage stellen was man selbst falsch gemacht hat.
Wenn demokratische Parteien dies im großen Maße machen, dann ist dies für mich mindestens genauso gefährlich, wie die Falschbehauptungen - weil man dann weiter und weiter in die falsche Richtung läuft und es den Feinden der Demokratie leicht macht.
Und dann auch, weil ich mehr und mehr das Gefühl habe es ist eine (willkommene?) Ablenkung von den primären Ursachen.
Wenn man das Narrativ „Die sind von XYZ aufgehetzt und falsch informiert worden“ verbreitet, dann muss man sich natürlich nicht die Frage stellen was man selbst falsch gemacht hat.
Wenn demokratische Parteien dies im großen Maße machen, dann ist dies für mich mindestens genauso gefährlich, wie die Falschbehauptungen - weil man dann weiter und weiter in die falsche Richtung läuft und es den Feinden der Demokratie leicht macht.
Naja. Wenn du das Ampel-Bashing, das, durchsetzt mit den irrsinnigsten Falschbehauptungen, in einem in diesem Land nie dagewesenen Trommelfeuer und Ausmaß von allen Seiten mit Nius ins Verhältnis setzt, hast du sicher recht. Aber es war halt ein Element unter vielen.
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber es gab mal eine Auflistung in der Presse, was alles an Falschaussagen über die Ampel verbreitet wurde und wie breit die Worthülsen-Hetze durchs Land ging. Vielleicht find ich's wieder, wenn ich Zeit und Lust zum Suchen hab.
Das allerdings ist schon ein starkes Stück. Nach dem Motto "irgendwas wird ja wohl dran sein", oder? Und Falschaussagen und Fake News darf man nicht mehr benennen, denn es könnte ja sein, dass man sich dadurch selbst nicht in Frage stellen möchte? Ich bitte dich.
Wenn überhaupt jemand mal sich selbst in Frage gestellt hat in der Bundespolitik, dann waren das Habeck und Laschet. Genützt hat es ihnen wenig - der eine wird weiter als Hauptübel bekämpft, der andere ist weg vom Fenster.
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber es gab mal eine Auflistung in der Presse, was alles an Falschaussagen über die Ampel verbreitet wurde und wie breit die Worthülsen-Hetze durchs Land ging. Vielleicht find ich's wieder, wenn ich Zeit und Lust zum Suchen hab.
Eintracht-Laie schrieb:
Wenn man das Narrativ „Die sind von XYZ aufgehetzt und falsch informiert worden“ verbreitet, dann muss man sich natürlich nicht die Frage stellen was man selbst falsch gemacht hat.
Das allerdings ist schon ein starkes Stück. Nach dem Motto "irgendwas wird ja wohl dran sein", oder? Und Falschaussagen und Fake News darf man nicht mehr benennen, denn es könnte ja sein, dass man sich dadurch selbst nicht in Frage stellen möchte? Ich bitte dich.
Wenn überhaupt jemand mal sich selbst in Frage gestellt hat in der Bundespolitik, dann waren das Habeck und Laschet. Genützt hat es ihnen wenig - der eine wird weiter als Hauptübel bekämpft, der andere ist weg vom Fenster.
Genau darum geht es doch. Natürlich kann man Verantwortlichkeiten zuordnen. Unklar wird es aber doch im Nahost-Konflikt dadurch, dass jede Tat eine Vorgeschichte und somit eine Vorverantwortung hat. Und diese Kette lässt sich problemlos zurückführen bis in die 1940er-Jahre.
Oder denkst du ernsthaft, es war ein Spaß, im Gazastreifen auf Gedeih und Verderb abhängig von Israel zu leben oder zu hungern, zu arbeiten oder nicht zu arbeiten, den Streifen zu verlassen oder nicht zu verlassen, Wasser und Strom zu haben oder kein Wasser und keinen Strom zu haben? Tausende von Vergeltungsschlägen, Vergeltung gegen Vergeltung, auf beiden Seiten, Häuser, die einfach platt gemacht wurden, Opfer fast immer die Zivilisten.
Man kann diese Kette jetzt einfach weiterführen, dann behalten beide Seiten Recht. Man kann sie aber auch irgendwann einmal durchbrechen, so wie es Menachem Begin und Anwar as-Sadat einst geschafft haben. Es liegt an den Unterstützern beider Seiten, die Kriegsparteien nachdrücklich zu einem solchen Schritt zu drängen und Lösungen zu präsentieren.
Oder denkst du ernsthaft, es war ein Spaß, im Gazastreifen auf Gedeih und Verderb abhängig von Israel zu leben oder zu hungern, zu arbeiten oder nicht zu arbeiten, den Streifen zu verlassen oder nicht zu verlassen, Wasser und Strom zu haben oder kein Wasser und keinen Strom zu haben? Tausende von Vergeltungsschlägen, Vergeltung gegen Vergeltung, auf beiden Seiten, Häuser, die einfach platt gemacht wurden, Opfer fast immer die Zivilisten.
Man kann diese Kette jetzt einfach weiterführen, dann behalten beide Seiten Recht. Man kann sie aber auch irgendwann einmal durchbrechen, so wie es Menachem Begin und Anwar as-Sadat einst geschafft haben. Es liegt an den Unterstützern beider Seiten, die Kriegsparteien nachdrücklich zu einem solchen Schritt zu drängen und Lösungen zu präsentieren.
Naja, die Kette wurde im Gazastreifen ja teilweise durchbrochen, es gab keine Besetzung, viele Jahre nicht.
Es gab Milliarden von der Welt und wenn man Bilder von früher sieht, dann wundert man sich nicht nur wie „Flüchtlingslager“ aussehen, sondern erahnt auch dass der Gazastreifen weder Ghetto noch Slum war. Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Hat eine Seite durch den brutalen Überfall ganz bewusst weggeschmissen. Die wussten genau was passiert, im Gegensatz zu uns im letzten Jahrhundert haben die sich nicht eingebildet man könne ungestraft Juden töten, Frauen vergewaltigen und Menschen in das eigene Gebiet verschleppen.
Die wussten wie der Gazastreifen nachher aussehen würde, aber es hat sie nicht gestört, im Gegenteil.
Natürlich kann man immer sagen Dinge müssen durchbrochen werden, aber interessanterweise hat man davon in den vergangenen Jahren nicht mehr so viel gehört, erst jetzt wieder. Und dies werfe ich wie Du auch uns als Westen vor.
Wir haben uns nicht mehr darum gekümmert, was da „unten“ passiert. Jahr für Jahr viel Geld überwiesen, im Wissen dass damit auch antisemitische Lehre, Tunnelsysteme und Raketen finanziert werden und damit gedacht dies würde reichen. Zumindest in der Einschätzung sind wir uns vermutlich einig.
Es gab Milliarden von der Welt und wenn man Bilder von früher sieht, dann wundert man sich nicht nur wie „Flüchtlingslager“ aussehen, sondern erahnt auch dass der Gazastreifen weder Ghetto noch Slum war. Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Hat eine Seite durch den brutalen Überfall ganz bewusst weggeschmissen. Die wussten genau was passiert, im Gegensatz zu uns im letzten Jahrhundert haben die sich nicht eingebildet man könne ungestraft Juden töten, Frauen vergewaltigen und Menschen in das eigene Gebiet verschleppen.
Die wussten wie der Gazastreifen nachher aussehen würde, aber es hat sie nicht gestört, im Gegenteil.
Natürlich kann man immer sagen Dinge müssen durchbrochen werden, aber interessanterweise hat man davon in den vergangenen Jahren nicht mehr so viel gehört, erst jetzt wieder. Und dies werfe ich wie Du auch uns als Westen vor.
Wir haben uns nicht mehr darum gekümmert, was da „unten“ passiert. Jahr für Jahr viel Geld überwiesen, im Wissen dass damit auch antisemitische Lehre, Tunnelsysteme und Raketen finanziert werden und damit gedacht dies würde reichen. Zumindest in der Einschätzung sind wir uns vermutlich einig.
Eintracht-Laie schrieb:
Naja, die Kette wurde im Gazastreifen ja teilweise durchbrochen, es gab keine Besetzung, viele Jahre nicht.
Es gab Milliarden von der Welt und wenn man Bilder von früher sieht, dann wundert man sich nicht nur wie „Flüchtlingslager“ aussehen, sondern erahnt auch dass der Gazastreifen weder Ghetto noch Slum war. Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Wenn man an der Stelle so einseitig und verklärend argumentiert, kann da natürlich nichts gescheites bei rauskommen:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete/2263564#:~:text=Ist%20Gaza%20besetztes%20Gebiet%3F,keine%20Besatzung%20im%20herk%C3%B6mmlichen%20Sinne.
Selbstverständlich war der Gazastreifen besetzt und die Menschen eingesperrt. Perspektive: 0%
Nährboden für Terror: 100%
Natürlich heißt das nicht, dass die Schuld einseitig zu suchen ist, auch die Hamas ist Gift für jegliche Entwicklung. Auf der anderen Seite zeigen Netanyahu und Rechtsradikale Partner, dass sie das ganze Gebiet für sich haben wollen und keinen palästinensischen Staat akzeptieren wollen.
Solange es keine ausgleichenen Perspektiven auf beiden Seiten gibt, keine zwei souveräne Staaten in den Vorgaben der UN gibt, solange wird es keinen Frieden geben, solange wurde keine Kette auch nur teilweise unterbrochen.
Sich wortreich über unzulässiges Kontextualisieren auszulassen und dann sowas abzulassen, das nenn ich mal Dialektik vom Feinsten:
Ich bin da Old-School...wenn ein dichtbesiedeltes Gebiet komplett zerbombt wird, bei Inkaufnahme von tausenden Toten, dann ist da der Bombardierende dran schuld. Wer sonst?
Sorry, aber langsam wirds echt lächerlich.
Eintracht-Laie schrieb:
Hat eine Seite durch den brutalen Überfall ganz bewusst weggeschmissen. Die wussten genau was passiert, im Gegensatz zu uns im letzten Jahrhundert haben die sich nicht eingebildet man könne ungestraft Juden töten, Frauen vergewaltigen und Menschen in das eigene Gebiet verschleppen.
Die wussten wie der Gazastreifen nachher aussehen würde, aber es hat sie nicht gestört, im Gegenteil.
Ich bin da Old-School...wenn ein dichtbesiedeltes Gebiet komplett zerbombt wird, bei Inkaufnahme von tausenden Toten, dann ist da der Bombardierende dran schuld. Wer sonst?
Eintracht-Laie schrieb:
Ich bin da Old-School…wenn Geiseln in Kellerverliesen gefangen gehalten werden, dann ist da der Geiselnehmer dran schuld.
Wer sonst?
Sorry, aber langsam wirds echt lächerlich.
hawischer schrieb:
Man kann das natürlich der Bild-Zeitung, der Union und in Bayern dem Aiwanger anlasten. Wenn Dir das als Grund reicht, nehme ich es halt so hin.
Nius nicht vergessen. Die haben alle durch ihre Hetze und auch falschen Aussagen stark dazu beigetragen das die Menschen verunsichert sind und das die Verkaufszahlen einbrachen. Es vergeht doch kein Tag an dem keine Hetze oder Falschaussage aus diesen Ecken kommt. Wie soll etwas vernünftig umgesetzt werden wenn man sich täglich mit diversen Falschaussagen herumschlagen muss?
propain schrieb:
Nius nicht vergessen…
Wie viel kennst Du, die diesen Dreck regelmäßig konsumieren und daraus ihre Sicht der Dinge und Entscheidungen z.B. über ein Heizungssystem ableiten?
Es gibt diese Menschen, natürlich. Und diese perfiden Sachen sind brandgefährlich.
Aber ob sie in so großer Zahl Hausbesitzer in ihrer Entscheidung beeinflussen?
Eintracht-Laie schrieb:propain schrieb:
Nius nicht vergessen…
Wie viel kennst Du, die diesen Dreck regelmäßig konsumieren und daraus ihre Sicht der Dinge und Entscheidungen z.B. über ein Heizungssystem ableiten?
Es gibt diese Menschen, natürlich. Und diese perfiden Sachen sind brandgefährlich.
Aber ob sie in so großer Zahl Hausbesitzer in ihrer Entscheidung beeinflussen?
Unterschätz das nicht. Diese Menschen nehmen an Diskussionen teil, verbreiten den Quatsch weiter, beeinflussen Interessenten. Bei der legendären Demo von Frau Gruber in Erding wurde so viel Mist erzählt wie auf 10 Querdenker-Demos zusammen.
Eintracht-Laie schrieb:
Was halt immer wieder verwundert, ist die für mich bei Dir und anderen große Bereitschaft die Schlächter der Hamas aus der Verantwortung zu entlassen, bzw. diese Seite und primäre Ursache des Leides der Bevölkerung in Gaza deutlich weniger zu beachten.
Ich nehmen sie nicht aus der Verantwortung, im Gegenteil, ich möchte nicht, dass Verantwortlichkeiten falsch zugeordnet werden.
Die Hamas verantwortet ganz alleine das Abschlachten der Menschen am 07.10. Dafür gibt es keinerlei Rechtfertigung. Sie verantworten auch ganz alleine die Geiselnahmen und das weitere halten der Geiseln. Sie verantworten auch den Beschuss Israels mit Raketen.
Israel verantwortet hingegen ganz alleine, Hunger als Waffe einzusetzen, das Zerstören der wesentlichen Infrastruktur in Gaza, das Töten von unzähligen Unschuldigen im Versuch evtl auch einen Hamas Kämpfer oder Hamas Angehörigen zu töten. Sie verantworten es ganz alleine den Krieg nicht enden lassen zu wollen, indem Verhandlungen torpediert werden, was dazu führt, dass 2 Millionen eingesperrte Menschen mittlerweile über ein dreiviertel Jahr keinen sicheren Ort mehr haben. Diese Menschen sind wohl dauerhaft seelisch zerstört und viele wohl auch körperlich. Und Israel ist hier sogar der falsche Begriff, es sind Netanyahu und seine Rechtsradikalen Verbündeten die das Land Israel für diese Verbrechen missbrauchen, die ganz offen keinerlei Interesse an einem Frieden haben, was sie klar mit einer Resolution im Parlament zum Ausdruck bringen, mit welcher sie einem eigenen palästinensischen Staat das Existenzrecht absprechen.
Und wer da behauptet, der Krieg sei vorbei, wenn die Hamas sich ergeben würde, legt die Verantwortung für das was in Gaza passiert schlicht in die Hände einer Seite. Umgekehrt behaupten andere die Hamas seien lediglich Befreiungskämpfer. Ich sehe da keinen Unterschied. Beide dieser Seite schieben Verantwortung für alles was passiert in die Hände der anderen. Verantwortlichkeiten werden nicht klar zugeordnet, Kontext wird ignoriert oder weggelassen.
Insofern nein: ich bin es gerade nicht der irgendwen aus der Verantwortung lässt. Ich sehe schon seit vielen Monaten Netanyahu am Zuge, der scheint aber ganz offenkundig ganz andere Pläne zu haben, was die Geschehnisse im Libanon und Iran unterstreichen sollten. Und das alles geschieht ganz gewiss nicht im Interesse Israels.
Danke für Deine Antwort.
Sie ist ja nicht gänzlich falsch, trägt aber den Kern der (sicher unabsichtlichen) Verwässerung in sich. Nur ein Beispiel, neben so Sachen wie eingesperrt sein etc.:
„…Verantwortlichkeiten werden nicht klar zugeordnet, Kontext wird ignoriert oder weggelassen…“
Ich bin da Old-School…wenn Geiseln in Kellerverliesen gefangen gehalten werden, dann ist da der Geiselnehmer dran schuld.
Wer sonst?
Die Geiseln, weil sie auf einem Festival ohne Verschleierung und zu nah an der Grenze feiern wollten, die Erpressten, weil sie nicht alles erfüllen was die Geiselnehmer fordern oder andere Akteure, die nicht genug tun würden (Verhandlungsdruck)?
Sorry, aber schon allein in diesem Punkt kann man meiner Meinung nach Verantwortlichkeit sehr klar zuordnen. Aber wird dies gemacht, dann kommt halt öfters „Ja, aber….der Kontext“
(Du hast die Schuld nicht den Geiseln zugeschoben, dies sage ich damit ausdrücklich nicht! )
Sie ist ja nicht gänzlich falsch, trägt aber den Kern der (sicher unabsichtlichen) Verwässerung in sich. Nur ein Beispiel, neben so Sachen wie eingesperrt sein etc.:
„…Verantwortlichkeiten werden nicht klar zugeordnet, Kontext wird ignoriert oder weggelassen…“
Ich bin da Old-School…wenn Geiseln in Kellerverliesen gefangen gehalten werden, dann ist da der Geiselnehmer dran schuld.
Wer sonst?
Die Geiseln, weil sie auf einem Festival ohne Verschleierung und zu nah an der Grenze feiern wollten, die Erpressten, weil sie nicht alles erfüllen was die Geiselnehmer fordern oder andere Akteure, die nicht genug tun würden (Verhandlungsdruck)?
Sorry, aber schon allein in diesem Punkt kann man meiner Meinung nach Verantwortlichkeit sehr klar zuordnen. Aber wird dies gemacht, dann kommt halt öfters „Ja, aber….der Kontext“
(Du hast die Schuld nicht den Geiseln zugeschoben, dies sage ich damit ausdrücklich nicht! )
Genau darum geht es doch. Natürlich kann man Verantwortlichkeiten zuordnen. Unklar wird es aber doch im Nahost-Konflikt dadurch, dass jede Tat eine Vorgeschichte und somit eine Vorverantwortung hat. Und diese Kette lässt sich problemlos zurückführen bis in die 1940er-Jahre.
Oder denkst du ernsthaft, es war ein Spaß, im Gazastreifen auf Gedeih und Verderb abhängig von Israel zu leben oder zu hungern, zu arbeiten oder nicht zu arbeiten, den Streifen zu verlassen oder nicht zu verlassen, Wasser und Strom zu haben oder kein Wasser und keinen Strom zu haben? Tausende von Vergeltungsschlägen, Vergeltung gegen Vergeltung, auf beiden Seiten, Häuser, die einfach platt gemacht wurden, Opfer fast immer die Zivilisten.
Man kann diese Kette jetzt einfach weiterführen, dann behalten beide Seiten Recht. Man kann sie aber auch irgendwann einmal durchbrechen, so wie es Menachem Begin und Anwar as-Sadat einst geschafft haben. Es liegt an den Unterstützern beider Seiten, die Kriegsparteien nachdrücklich zu einem solchen Schritt zu drängen und Lösungen zu präsentieren.
Oder denkst du ernsthaft, es war ein Spaß, im Gazastreifen auf Gedeih und Verderb abhängig von Israel zu leben oder zu hungern, zu arbeiten oder nicht zu arbeiten, den Streifen zu verlassen oder nicht zu verlassen, Wasser und Strom zu haben oder kein Wasser und keinen Strom zu haben? Tausende von Vergeltungsschlägen, Vergeltung gegen Vergeltung, auf beiden Seiten, Häuser, die einfach platt gemacht wurden, Opfer fast immer die Zivilisten.
Man kann diese Kette jetzt einfach weiterführen, dann behalten beide Seiten Recht. Man kann sie aber auch irgendwann einmal durchbrechen, so wie es Menachem Begin und Anwar as-Sadat einst geschafft haben. Es liegt an den Unterstützern beider Seiten, die Kriegsparteien nachdrücklich zu einem solchen Schritt zu drängen und Lösungen zu präsentieren.
Eintracht-Laie schrieb:
Danke für Deine Antwort.
Sie ist ja nicht gänzlich falsch, trägt aber den Kern der (sicher unabsichtlichen) Verwässerung in sich. Nur ein Beispiel, neben so Sachen wie eingesperrt sein etc.:
„…Verantwortlichkeiten werden nicht klar zugeordnet, Kontext wird ignoriert oder weggelassen…“
Ich bin da Old-School…wenn Geiseln in Kellerverliesen gefangen gehalten werden, dann ist da der Geiselnehmer dran schuld.
Wer sonst?
Wo verwässert da etwas? Natürlich sind die Geiselnehmer an der Geiselnahme Schuld bzw tragen hierfür ganz alleine die Verantwortung. Da gibt es überhaupt keinen Dissens.
Nur: Die Geiselnehmer tragen die Schuld an dem Massakerund an der Geiselnahm, nicht die gesamte Zivilbevölkerung in Gaza, die man bewusst hungern lässt, deren Infrastruktur wesentlich zerstört wird, die faktisch eingesperrt ist und keinen sicheren Ort über eine sehr, sehr lange Zeit vorfinden kann und die aufgrund des unpräzisen Vorgehens in extrem großer Zahl sterben muss.
Dafür trägt ganz alleine Israel die Verantwortung, und genau darum geht es. Und wer das nicht voneinander trennt, der ordnet die Verantwortlichkeiten gerade nicht den Verursachern zu bzw. "verwässert".
Und richtig haarsträubend wird es, wenn auch noch klar wird, dass die Geiseln auch von Israelischer Seite bzw genauer Netanyahus Seite lediglich Mittel zum Zweck sind, da sämtliche Verhandlungen torpediert werden und der Konflikt ganz offensichtlich nicht enden soll.
hawischer schrieb:
Die Hamas könnte das Sterben beenden, wenn die Geiseln freigelassen würden und die Kämpfe und Raketenangriffe auf Israel eingestellt würden. Punkt.
Das scheint ja mittlerweile ein Märchen zu sein und rechtfertigt zudem in keinster Weise das Vorgehen Israels in Gaza. Jedes Medium dass ich kenne, spekuliert mittlerweile darüber, dass Netanyahu überhaupt keinen Geiseldeal möchte, selbst die USA sprechen von Undankbarkeit, selbst eigene Leute des Verhandlungsteams trauen ihm nicht mehr:
Der israelische Sender Channel 12 berichtet, dass Netanyahu am Mittwoch ein Treffen mit dem israelischen Verhandlungsteam abgehalten habe, das in einer lautstarken Auseinandersetzung geendet sei. Der Direktor des israelischen Inlandsgeheimdienstes Shin Bet habe Netanyahu konfrontiert und ihm gesagt, wenn er von dem israelischen Vorschlag für das Abkommen abrücken wolle, solle er es einfach sagen. Netanyahu habe daraufhin die anwesenden Sicherheits- und Geheimdienstchefs als »Schwächlinge« beschimpft und beschuldigt, für die Interessen der Hamas zu arbeiten.
https://www.spiegel.de/ausland/nahostkonflikt-scharfe-kritik-an-netanyahu-wegen-stockender-verhandlungen-beim-geiselabkommen-a-25aaa33a-0059-4842-b25c-bd208f02d354
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-netanyahu-geiseldeal-100.html
Jedes Medium, bis auf ggf Springer, keine Ahnung was die so einseitig schreiben, lese das in diesem Kontext nicht, aber hier reicht mE einfach nur dieser Hinweis:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/springer-portal-verdient-durch-wohnungsangebote-in-israelischen-siedlungen-dlf-kultur-fdbce458-100.html
Wie man das, was die da tun nennt, darf jeder für sich beantworten.
Wie man diese Behauptung immernoch so unreflektiert hier reinstellen kann, verstehe wer will. Die Antwort die du gibst zeigt einfach, dass eine Diskussion zwecklos erscheint, deshalb bin ich auch wieder raus hier.
Das Netanyahu lieber heute als morgen von der Macht verschwinden sollte ist doch größtenteils unstrittig. Ich würde es sehr feiern und sehe es als wichtigen Schritt für eine Lösung, wenn er endlich weg von der Macht wäre!
Was halt immer wieder verwundert, ist die für mich bei Dir und anderen große Bereitschaft die Schlächter der Hamas aus der Verantwortung zu entlassen, bzw. diese Seite und primäre Ursache des Leides der Bevölkerung in Gaza deutlich weniger zu beachten.
Wie gesagt, so kommt es insgesamt bei mir an und man fragt sich halt warum diese einseitige Haltung bezüglich einer Seite gerade besonders dann zum Vorschein kommt, wenn Israel involviert ist.
Was halt immer wieder verwundert, ist die für mich bei Dir und anderen große Bereitschaft die Schlächter der Hamas aus der Verantwortung zu entlassen, bzw. diese Seite und primäre Ursache des Leides der Bevölkerung in Gaza deutlich weniger zu beachten.
Wie gesagt, so kommt es insgesamt bei mir an und man fragt sich halt warum diese einseitige Haltung bezüglich einer Seite gerade besonders dann zum Vorschein kommt, wenn Israel involviert ist.
Eintracht-Laie schrieb:
Was halt immer wieder verwundert, ist die für mich bei Dir und anderen große Bereitschaft die Schlächter der Hamas aus der Verantwortung zu entlassen, bzw. diese Seite und primäre Ursache des Leides der Bevölkerung in Gaza deutlich weniger zu beachten.
Wie gesagt, so kommt es insgesamt bei mir an und man fragt sich halt warum diese einseitige Haltung bezüglich einer Seite gerade besonders dann zum Vorschein kommt, wenn Israel involviert ist.
Das beschreibt das Dilemma in der ganzen Diskussion ganz gut.
So lange den Diskussionspartnern ständig und wiederkehrend genau dieser Vorwurf gemacht wird, ist eine Diskussion hier völlig sinnlos. Schade ist das.
Eintracht-Laie schrieb:
Was halt immer wieder verwundert, ist die für mich bei Dir und anderen große Bereitschaft die Schlächter der Hamas aus der Verantwortung zu entlassen, bzw. diese Seite und primäre Ursache des Leides der Bevölkerung in Gaza deutlich weniger zu beachten.
Ich nehmen sie nicht aus der Verantwortung, im Gegenteil, ich möchte nicht, dass Verantwortlichkeiten falsch zugeordnet werden.
Die Hamas verantwortet ganz alleine das Abschlachten der Menschen am 07.10. Dafür gibt es keinerlei Rechtfertigung. Sie verantworten auch ganz alleine die Geiselnahmen und das weitere halten der Geiseln. Sie verantworten auch den Beschuss Israels mit Raketen.
Israel verantwortet hingegen ganz alleine, Hunger als Waffe einzusetzen, das Zerstören der wesentlichen Infrastruktur in Gaza, das Töten von unzähligen Unschuldigen im Versuch evtl auch einen Hamas Kämpfer oder Hamas Angehörigen zu töten. Sie verantworten es ganz alleine den Krieg nicht enden lassen zu wollen, indem Verhandlungen torpediert werden, was dazu führt, dass 2 Millionen eingesperrte Menschen mittlerweile über ein dreiviertel Jahr keinen sicheren Ort mehr haben. Diese Menschen sind wohl dauerhaft seelisch zerstört und viele wohl auch körperlich. Und Israel ist hier sogar der falsche Begriff, es sind Netanyahu und seine Rechtsradikalen Verbündeten die das Land Israel für diese Verbrechen missbrauchen, die ganz offen keinerlei Interesse an einem Frieden haben, was sie klar mit einer Resolution im Parlament zum Ausdruck bringen, mit welcher sie einem eigenen palästinensischen Staat das Existenzrecht absprechen.
Und wer da behauptet, der Krieg sei vorbei, wenn die Hamas sich ergeben würde, legt die Verantwortung für das was in Gaza passiert schlicht in die Hände einer Seite. Umgekehrt behaupten andere die Hamas seien lediglich Befreiungskämpfer. Ich sehe da keinen Unterschied. Beide dieser Seite schieben Verantwortung für alles was passiert in die Hände der anderen. Verantwortlichkeiten werden nicht klar zugeordnet, Kontext wird ignoriert oder weggelassen.
Insofern nein: ich bin es gerade nicht der irgendwen aus der Verantwortung lässt. Ich sehe schon seit vielen Monaten Netanyahu am Zuge, der scheint aber ganz offenkundig ganz andere Pläne zu haben, was die Geschehnisse im Libanon und Iran unterstreichen sollten. Und das alles geschieht ganz gewiss nicht im Interesse Israels.
Eintracht-Laie schrieb:
Deswegen waren die ganzen Klagen die Menschen würden so schlimm gegängelt zumindest teilweise auch etwas übertrieben, weil wie Du sagst und ich es auch wahrnehme ganz viele Bearbeiter die Möglichkeiten ja eh nicht ausschöpfen konnten oder wollten.
Nicht konnten und nicht wollten?
Es wurden seit Einführung des SGB II im Jahr 2005 ca. 2.000.000 Sanktionsbescheide erlassen.
Das BVerfG stellte sodann im Jahr 2019 fest, dass diese in weiten Teilen rechtswidrig waren. Danach verringerten sich die Sanktionszahlen um etwa 80 %.
Selbstverständlich gab es trotzdem Fälle in denen es gemacht wurde, natürlich - aber das Bild vom armen Empfänger, der vom Sachbearbeiter gegängelt wurde war halt auch Populismus von der anderen Seite.
Wer war denn die "andere Seite"?
Sozialverbande, Parteien?
Und wer bestimmt denn, wo Gängelung anfängt?
Und ab welchem (Stand)Punkt wird die Deutung von Statistiken zu Populismus?
Trotzdem war die damalige Lockerung der Sanktionen ein Schlag ins Gesicht der Bearbeiter,
Die einen sagen Schlag ins Gesicht, die anderen Wiederherstellung der Verfassungsmäßigkeit.
Das wiederum als "Schlag ins Gesicht der Sachbearbeiter" zu bezeichnen, könnten wiederum manche Populismus nennen.
...weil denen schnell klar war, dass sie jetzt noch weniger Möglichkeiten haben, bei den Fällen wo wirklich sehr dreist agiert wird
Warum denn "noch weniger"?
Die Sanktionsmöglichkeiten nach altem Recht waren doch nun wirklich mannigfaltig.
Das lässt sich doch leicht nachlesen.
Was fehlte Dir, bzw. den Sachbearbeitern, denn da so an Sanktionen?
Und zuletzt:
Was fällt für Dich unter "dreistes Agieren", bei welchem eine Sanktionsmöglichkeit nicht gegeben ist?
Mhm, es wäre mal interessant woher Deine Zahlen stammen...
Du behauptest es wären in den letzten knapp 20 Jahren 2.000.000 also durchschnittlich 100.000 "Sanktionsbescheide" pro Jahr. Aber kann dies überhaupt stimmen?
Schon 2009 gab es eine kleine Anfrage der Linken, wie viele Sanktionen der verschiedenen Stufen es in den Jahren 2006, 2007 und 2008 ausgesprochen wurden. Antwort:
Statistische Jahresdaten für die Kalenderjahre 2005 und 2006 liegen nicht vor - auch immer sehr interessant...weiter heißt es dann:
In den Jahren 2007 und 2008 wurden insgesamt 806 000 beziehungsweise 789 000 Sanktionen gegenüber erwerbsfähigen Hilfebedürftigen ausgesprochen
Dabei ist zu beachten, "...dass es aufgrund der stufenweisen Erhöhung der Kürzungsbeträge bei mehrfachen Pflichtverletzungen statistisch zu einer Mehrfachzählung kommt."
Ich gehe aber davon aus, dass es für jede stufenweise Erhöhung der Kürzung zu einem neuen Bescheid gekommen ist, wir also von Deinen "Sanktionsbescheide" ausgehen können.
Du siehst: Deine 2.000.000 seit 2005 sind....nunja...etwas fragwürdig, wenn es alleine in 2007 + 2008 1,6 Millionen gab. Haut vorne und hinten nicht hin, oder es sind verschiedene Definitionen.
Wie auch immer und wie auch immer man die Zahlen interpretiert (geht wie meist in mehrere Richtungen) - es zeigt zumindest mal dass die Datenlage nicht ganz so einfach ist, auch wenn Deine Zahl relativ einfach zu überprüfen war.
Du fragst nach der anderen Seite?
Klar sind dies Parteien wie die Linke oder die SPD (teilweise). Ist doch auch völlig OK da Themen zu setzen und wie "die andere Seite" auch (falls Du gleich nachfragst, ich meine die CDU und FDP) gerne mal zu übertreiben. Man sollte es halt im Hinterkopf haben und ggf. überlegen ob es so der Realität entspricht.
Die Wiederherstellung der Verfassungsmässigkeit ist eine wichtige Sache, nicht nur beim Haushalt.
Im Reformvorschlag der Ampel ging es ja nicht nur darum das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes umzusetzen, dafür allein wäre nur eine relativ kurze Änderung notwendig gewesen. Sondern man wollte noch viel mehr gestalten, was völlig OK ist und was ich generell von einer Regierung auch erwarte.
Das Gericht hat damals übrigens sehr wohl erlaubt auch 100% zu kürzen, wenn die leistungsberechtigte Person es selbst in der Hand hat, durch die Aufnahme einer angebotenen und zumutbaren Arbeit ihre Existenz „tatsächlich und unmittelbar“ selbst zu sichern. Wenn sie diese Arbeit ohne wichtigen Grund verweigert, sei auch der vollständige Leistungsentzug zu rechtfertigen.
d.h. ähnlich wie bei anderen Sachverhalten ist das Verfassungsgericht auch hier durchaus der Meinung dass Dinge möglich sind, die manche "Seiten" als unmenschlich sehen. Ich persönlich finde 100% auch heftig, aber selbst die Verfassungsrichter waren wohl der Meinung es ist OK, wenn jemand partout nicht will (und nicht krank ist oder andere Hinderungsgründe bestehen). Es gab aber auch zu wenig Erfahrungen/Grundlagen dafür.
Aber wie auch immer man es sieht, am Ende hatten die Sachbearbeiter weitaus weniger Möglichkeiten als zuvor.
Du fragst nach dreistem Agieren, bei welchen Sanktionsmöglichkeiten nicht gegeben sind?
Ach, Du meldest Dich einfach jahrelang nicht, reagierst auf keinen Brief und keinen Besuch. Was soll passieren?
Wer z.B. nicht zum Termin erscheint, der begeht ein Meldeversäumnis was 10% bedeutete...und?
Selbst 30% Sanktion geht bei überraschend vielen Menschen. Mehr Sanktion ist realistisch gesehen nicht drin (wie oben ausgeführt, in der Theorie schon, ist aber noch einmal aufwändiger).
Dann stehste da als Sachbearbeiter und denkst Dir "Ich habe nur bedingt Zeit, allein die 30% geschweige denn höhere Sanktionen kosten mich viel Zeit die ich dann nicht mehr für andere Kunden habe..." ist doch klar was die machen.
Es geht nicht um 0% oder 100%, sondern es müssen Zwischenstufen da sein, ich denke es gibt keinen Sachbearbeiter, der 100% sofort und als Regelfall fordert. Aber es muss halt auch Sanktionsmöglichkeiten geben und ja, die Anpassungen waren seinerzeit ein Schlag ins Gesicht der Kollegen.
Du behauptest es wären in den letzten knapp 20 Jahren 2.000.000 also durchschnittlich 100.000 "Sanktionsbescheide" pro Jahr. Aber kann dies überhaupt stimmen?
Schon 2009 gab es eine kleine Anfrage der Linken, wie viele Sanktionen der verschiedenen Stufen es in den Jahren 2006, 2007 und 2008 ausgesprochen wurden. Antwort:
Statistische Jahresdaten für die Kalenderjahre 2005 und 2006 liegen nicht vor - auch immer sehr interessant...weiter heißt es dann:
In den Jahren 2007 und 2008 wurden insgesamt 806 000 beziehungsweise 789 000 Sanktionen gegenüber erwerbsfähigen Hilfebedürftigen ausgesprochen
Dabei ist zu beachten, "...dass es aufgrund der stufenweisen Erhöhung der Kürzungsbeträge bei mehrfachen Pflichtverletzungen statistisch zu einer Mehrfachzählung kommt."
Ich gehe aber davon aus, dass es für jede stufenweise Erhöhung der Kürzung zu einem neuen Bescheid gekommen ist, wir also von Deinen "Sanktionsbescheide" ausgehen können.
Du siehst: Deine 2.000.000 seit 2005 sind....nunja...etwas fragwürdig, wenn es alleine in 2007 + 2008 1,6 Millionen gab. Haut vorne und hinten nicht hin, oder es sind verschiedene Definitionen.
Wie auch immer und wie auch immer man die Zahlen interpretiert (geht wie meist in mehrere Richtungen) - es zeigt zumindest mal dass die Datenlage nicht ganz so einfach ist, auch wenn Deine Zahl relativ einfach zu überprüfen war.
Du fragst nach der anderen Seite?
Klar sind dies Parteien wie die Linke oder die SPD (teilweise). Ist doch auch völlig OK da Themen zu setzen und wie "die andere Seite" auch (falls Du gleich nachfragst, ich meine die CDU und FDP) gerne mal zu übertreiben. Man sollte es halt im Hinterkopf haben und ggf. überlegen ob es so der Realität entspricht.
Die Wiederherstellung der Verfassungsmässigkeit ist eine wichtige Sache, nicht nur beim Haushalt.
Im Reformvorschlag der Ampel ging es ja nicht nur darum das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes umzusetzen, dafür allein wäre nur eine relativ kurze Änderung notwendig gewesen. Sondern man wollte noch viel mehr gestalten, was völlig OK ist und was ich generell von einer Regierung auch erwarte.
Das Gericht hat damals übrigens sehr wohl erlaubt auch 100% zu kürzen, wenn die leistungsberechtigte Person es selbst in der Hand hat, durch die Aufnahme einer angebotenen und zumutbaren Arbeit ihre Existenz „tatsächlich und unmittelbar“ selbst zu sichern. Wenn sie diese Arbeit ohne wichtigen Grund verweigert, sei auch der vollständige Leistungsentzug zu rechtfertigen.
d.h. ähnlich wie bei anderen Sachverhalten ist das Verfassungsgericht auch hier durchaus der Meinung dass Dinge möglich sind, die manche "Seiten" als unmenschlich sehen. Ich persönlich finde 100% auch heftig, aber selbst die Verfassungsrichter waren wohl der Meinung es ist OK, wenn jemand partout nicht will (und nicht krank ist oder andere Hinderungsgründe bestehen). Es gab aber auch zu wenig Erfahrungen/Grundlagen dafür.
Aber wie auch immer man es sieht, am Ende hatten die Sachbearbeiter weitaus weniger Möglichkeiten als zuvor.
Du fragst nach dreistem Agieren, bei welchen Sanktionsmöglichkeiten nicht gegeben sind?
Ach, Du meldest Dich einfach jahrelang nicht, reagierst auf keinen Brief und keinen Besuch. Was soll passieren?
Wer z.B. nicht zum Termin erscheint, der begeht ein Meldeversäumnis was 10% bedeutete...und?
Selbst 30% Sanktion geht bei überraschend vielen Menschen. Mehr Sanktion ist realistisch gesehen nicht drin (wie oben ausgeführt, in der Theorie schon, ist aber noch einmal aufwändiger).
Dann stehste da als Sachbearbeiter und denkst Dir "Ich habe nur bedingt Zeit, allein die 30% geschweige denn höhere Sanktionen kosten mich viel Zeit die ich dann nicht mehr für andere Kunden habe..." ist doch klar was die machen.
Es geht nicht um 0% oder 100%, sondern es müssen Zwischenstufen da sein, ich denke es gibt keinen Sachbearbeiter, der 100% sofort und als Regelfall fordert. Aber es muss halt auch Sanktionsmöglichkeiten geben und ja, die Anpassungen waren seinerzeit ein Schlag ins Gesicht der Kollegen.
Vorab:
Ich finde es, auch wenn zitierte Beiträge ausgeklappt werden konnen, häufig hilfreich, Passagen zu zitieren.
Denn sonst passiert so etwas wie hier bei Dir. Namlich, dass der Kontext flöten geht:
Meine Zahlen stammten von statista. Es ging dort um von Sanktionen Betroffene seit 2007:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/250244/umfrage/sanktionen-gegen-erwerbsfaehige-leistungsberechtigte-von-hartz-iv/
Die habe ich ziemlich vorsichtig grob summiert, um nicht etwa der Übertreibung überführt zu werden.
Und nun kommt der Witz:
Ich hatte diese Zahlen bewusst vorsichtig gewählt, da ja Deine Argumentation dahin ging, man hätte ja schon nach alter Rechtslage kaum sanktioniert.
Und jetzt möchtest Du meine zurückhaltend gewählten Zahlen also deutlich nach oben korrigieren.
Nun gönne ich Dir die Freude durchaus, dass Du meine Zahlen für "fragwürdig " erachtest. Allein, Deine Behauptungen lässt dies denknotwendigerweise noch weniger belegbar erscheinen, als es mit meinen niedrigeren Zahlen bereits der Fall war.
Du hättest gern ohne große Mühe einfach fragen dürfen. Ich habe da gewöhnlich ein offenes Ohr.
Danke.
Der an dieser Stelle noch gleich genau welche Rolle spielt?
Du haust da mal eben einen raus.
Und da haben die erst ein Sanktionsmoratorium benötigt, wenn sich doch nur mal eben jemand 2 Minuten ein zusatzliches Sätzchen hätte ausdenken und ins Gesetz pinseln müssen?
Wenn einer etwas widerlegen zu müssen vorgibt, was zuvor niemand vorgetragen bzw. bestritten hatte, dann nennt sich diese rhetorische Figur noch gleich wie?
Zur Sache:
Wo um Gotteswillen liest Du denn sowas aus der Entscheidung heraus?
Die kannst Du entweder gar nicht kennen oder versuchst mich und alle anderen einfach mal hinters Licht zu führen in der Hoffnung, man wisse es nicht besser.
Tatsächlich besagte das Urteil nämlich das Folgende:
"Sanktionen in Höhe von 60 Prozent des maßgebenden Regelbedarfs oder das vollständige Entfallen des Zahlungsanspruchs sind nach der Entscheidung des BVerfG mit dem GG unvereinbar."
https://netzwerk-sozialrecht.net/sanktionen-im-sgb-2-das-urteil-des-bundesverfassungsgerichts/
Die von mir zitierte Dame ist übrigens ihres Zeichens Vorsitzende Richterin am BSG, und war vormals Mitglied eines der beiden für das SGB II zuständigen Senate, bevor man sie auf den Vorsitzsessel eines Rentensachensenates "weglobte". Sie dürfte also wissen, wovon sie da spricht.
Nicht dass es nachher heißt, ich würde das Urteil eben einfach anders interpretieren.
Wie gesagt: falsch.
Weil es keine Datenerhebung gab, könne es keine Sanktionen von 60 % oder gar mehr geben.
Nichts anderes. Kein Aufhänger für jedwelche Interpretationen.
Punkt.
Nicht länger: "noch weniger"?
Und nochmals:
Hatte das, was Du nun schreibst, irgendjemand verneint?
Natürlich bleibt hinten weniger Gesetz ubrig, wenn das BVerfG ein solches in Teilen kassiert.
Das kannst Du aber nun doch nicht ernstlich zur Aufrechterhaltung Deiner Behauptungen heranziehen.
Tue ich.
Kann man nachlesen.
Und solche Falle gibt es reich an der Zahl?
Bedeutete?
Das tut es immer noch.
Wohin geht die Reise hier?
Du verlierst mich hier gerade etwas.
Worum geht es?
"In der Theorie"...?
Wir sprechen hier aber schon noch von der Gesetzeslage, oder?
Oder geht es um die Gefühlslage von Sachbearbeitern?
Dann ticken die armen Herrschaften nun so ganz anders als die Millionen Male, in denen sie sich die Zeit früher noch nahmen?
Woher rührt denn eigentlich Deine offenbar profunde Kenntnis der Verwaltungsabläufe und argen Nöte der Jobcenter-Mitarbeiter?
Und: Scheuen sich eigentlich sämtliche deutschen Behördenmitarbeiter, sog. beschwerende Verwaltungsakte zuverlassen, weil's doch stets gar zu viel Mühe bereitet?
"Ist doch [also hier: Dir] klar", finde ich jetzt als tragfähiges Argument eher so semi belastbar.
Aber die gibt es doch.
Der Erstsemester lernt bereits: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.
[Qute]und ja, die Anpassungen waren seinerzeit ein Schlag ins Gesicht der Kollegen.
[/quote]
Na dann ist gut, dass wir darüber gesprochen haben.
Gegen so eine Wiederholung bin ich argumentativ machtlos.
Ich könnte allesfalls auch nochmals fragen "Ist das so?"
Ich finde es, auch wenn zitierte Beiträge ausgeklappt werden konnen, häufig hilfreich, Passagen zu zitieren.
Denn sonst passiert so etwas wie hier bei Dir. Namlich, dass der Kontext flöten geht:
Eintracht-Laie schrieb:
Mhm, es wäre mal interessant woher Deine Zahlen stammen...
Du behauptest es wären in den letzten knapp 20 Jahren 2.000.000 also durchschnittlich 100.000 "Sanktionsbescheide" pro Jahr. Aber kann dies überhaupt stimmen?
Schon 2009 gab es eine kleine Anfrage der Linken, wie viele Sanktionen der verschiedenen Stufen es in den Jahren 2006, 2007 und 2008 ausgesprochen wurden. Antwort:
Statistische Jahresdaten für die Kalenderjahre 2005 und 2006 liegen nicht vor - auch immer sehr interessant...weiter heißt es dann:
In den Jahren 2007 und 2008 wurden insgesamt 806 000 beziehungsweise 789 000 Sanktionen gegenüber erwerbsfähigen Hilfebedürftigen ausgesprochen
Dabei ist zu beachten, "...dass es aufgrund der stufenweisen Erhöhung der Kürzungsbeträge bei mehrfachen Pflichtverletzungen statistisch zu einer Mehrfachzählung kommt."
Ich gehe aber davon aus, dass es für jede stufenweise Erhöhung der Kürzung zu einem neuen Bescheid gekommen ist, wir also von Deinen "Sanktionsbescheide" ausgehen können.
Du siehst: Deine 2.000.000 seit 2005 sind....nunja...etwas fragwürdig, wenn es alleine in 2007 + 2008 1,6 Millionen gab. Haut vorne und hinten nicht hin, oder es sind verschiedene Definitionen.
Meine Zahlen stammten von statista. Es ging dort um von Sanktionen Betroffene seit 2007:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/250244/umfrage/sanktionen-gegen-erwerbsfaehige-leistungsberechtigte-von-hartz-iv/
Die habe ich ziemlich vorsichtig grob summiert, um nicht etwa der Übertreibung überführt zu werden.
Und nun kommt der Witz:
Ich hatte diese Zahlen bewusst vorsichtig gewählt, da ja Deine Argumentation dahin ging, man hätte ja schon nach alter Rechtslage kaum sanktioniert.
Und jetzt möchtest Du meine zurückhaltend gewählten Zahlen also deutlich nach oben korrigieren.
Nun gönne ich Dir die Freude durchaus, dass Du meine Zahlen für "fragwürdig " erachtest. Allein, Deine Behauptungen lässt dies denknotwendigerweise noch weniger belegbar erscheinen, als es mit meinen niedrigeren Zahlen bereits der Fall war.
Wie auch immer und wie auch immer man die Zahlen interpretiert (geht wie meist in mehrere Richtungen) - es zeigt zumindest mal dass die Datenlage nicht ganz so einfach ist, auch wenn Deine Zahl relativ einfach zu überprüfen war.
Du hättest gern ohne große Mühe einfach fragen dürfen. Ich habe da gewöhnlich ein offenes Ohr.
Du fragst nach der anderen Seite?
Klar sind dies Parteien wie die Linke oder die SPD (teilweise). Ist doch auch völlig OK da Themen zu setzen und wie "die andere Seite" auch (falls Du gleich nachfragst, ich meine die CDU und FDP) gerne mal zu übertreiben. Man sollte es halt im Hinterkopf haben und ggf. überlegen ob es so der Realität entspricht.
Danke.
Die Wiederherstellung der Verfassungsmässigkeit ist eine wichtige Sache, nicht nur beim Haushalt.
Der an dieser Stelle noch gleich genau welche Rolle spielt?
Im Reformvorschlag der Ampel ging es ja nicht nur darum das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes umzusetzen, dafür allein wäre nur eine relativ kurze Änderung notwendig gewesen.
Du haust da mal eben einen raus.
Und da haben die erst ein Sanktionsmoratorium benötigt, wenn sich doch nur mal eben jemand 2 Minuten ein zusatzliches Sätzchen hätte ausdenken und ins Gesetz pinseln müssen?
Sondern man wollte noch viel mehr gestalten, was völlig OK ist und was ich generell von einer Regierung auch erwarte.
Das Gericht hat damals übrigens sehr wohl erlaubt auch 100% zu kürzen, wenn die leistungsberechtigte Person es selbst in der Hand hat, durch die Aufnahme einer angebotenen und zumutbaren Arbeit ihre Existenz „tatsächlich und unmittelbar“ selbst zu sichern. Wenn sie diese Arbeit ohne wichtigen Grund verweigert, sei auch der vollständige Leistungsentzug zu rechtfertigen.
Wenn einer etwas widerlegen zu müssen vorgibt, was zuvor niemand vorgetragen bzw. bestritten hatte, dann nennt sich diese rhetorische Figur noch gleich wie?
Zur Sache:
Wo um Gotteswillen liest Du denn sowas aus der Entscheidung heraus?
Die kannst Du entweder gar nicht kennen oder versuchst mich und alle anderen einfach mal hinters Licht zu führen in der Hoffnung, man wisse es nicht besser.
Tatsächlich besagte das Urteil nämlich das Folgende:
"Sanktionen in Höhe von 60 Prozent des maßgebenden Regelbedarfs oder das vollständige Entfallen des Zahlungsanspruchs sind nach der Entscheidung des BVerfG mit dem GG unvereinbar."
https://netzwerk-sozialrecht.net/sanktionen-im-sgb-2-das-urteil-des-bundesverfassungsgerichts/
Die von mir zitierte Dame ist übrigens ihres Zeichens Vorsitzende Richterin am BSG, und war vormals Mitglied eines der beiden für das SGB II zuständigen Senate, bevor man sie auf den Vorsitzsessel eines Rentensachensenates "weglobte". Sie dürfte also wissen, wovon sie da spricht.
Nicht dass es nachher heißt, ich würde das Urteil eben einfach anders interpretieren.
d.h. ähnlich wie bei anderen Sachverhalten ist das Verfassungsgericht auch hier durchaus der Meinung dass Dinge möglich sind, die manche "Seiten" als unmenschlich sehen. Ich persönlich finde 100% auch heftig, aber selbst die Verfassungsrichter waren wohl der Meinung es ist OK, wenn jemand partout nicht will (und nicht krank ist oder andere Hinderungsgründe bestehen). Es gab aber auch zu wenig Erfahrungen/Grundlagen dafür.
Wie gesagt: falsch.
Weil es keine Datenerhebung gab, könne es keine Sanktionen von 60 % oder gar mehr geben.
Nichts anderes. Kein Aufhänger für jedwelche Interpretationen.
Punkt.
Aber wie auch immer man es sieht, am Ende hatten die Sachbearbeiter weitaus weniger Möglichkeiten als zuvor.
Nicht länger: "noch weniger"?
Und nochmals:
Hatte das, was Du nun schreibst, irgendjemand verneint?
Natürlich bleibt hinten weniger Gesetz ubrig, wenn das BVerfG ein solches in Teilen kassiert.
Das kannst Du aber nun doch nicht ernstlich zur Aufrechterhaltung Deiner Behauptungen heranziehen.
Du fragst nach dreistem Agieren, bei welchen Sanktionsmöglichkeiten nicht gegeben sind?
Tue ich.
Kann man nachlesen.
Du meldest Dich einfach jahrelang nicht, reagierst auf keinen Brief und keinen Besuch. Was soll passieren?
Und solche Falle gibt es reich an der Zahl?
Wer z.B. nicht zum Termin erscheint, der begeht ein Meldeversäumnis was 10% bedeutete...und?
Bedeutete?
Das tut es immer noch.
Wohin geht die Reise hier?
Selbst 30% Sanktion geht bei überraschend vielen Menschen.
Du verlierst mich hier gerade etwas.
Worum geht es?
Mehr Sanktion ist realistisch gesehen nicht drin (wie oben ausgeführt, in der Theorie schon, ist aber noch einmal aufwändiger).
"In der Theorie"...?
Wir sprechen hier aber schon noch von der Gesetzeslage, oder?
Oder geht es um die Gefühlslage von Sachbearbeitern?
Dann stehste da als Sachbearbeiter und denkst Dir "Ich habe nur bedingt Zeit, allein die 30% geschweige denn höhere Sanktionen kosten mich viel Zeit die ich dann nicht mehr für andere Kunden habe..." ist doch klar was die machen.
Dann ticken die armen Herrschaften nun so ganz anders als die Millionen Male, in denen sie sich die Zeit früher noch nahmen?
Woher rührt denn eigentlich Deine offenbar profunde Kenntnis der Verwaltungsabläufe und argen Nöte der Jobcenter-Mitarbeiter?
Und: Scheuen sich eigentlich sämtliche deutschen Behördenmitarbeiter, sog. beschwerende Verwaltungsakte zuverlassen, weil's doch stets gar zu viel Mühe bereitet?
"Ist doch [also hier: Dir] klar", finde ich jetzt als tragfähiges Argument eher so semi belastbar.
Es geht nicht um 0% oder 100%, sondern es müssen Zwischenstufen da sein, ich denke es gibt keinen Sachbearbeiter, der 100% sofort und als Regelfall fordert. Aber es muss halt auch Sanktionsmöglichkeiten geben
Aber die gibt es doch.
Der Erstsemester lernt bereits: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.
[Qute]und ja, die Anpassungen waren seinerzeit ein Schlag ins Gesicht der Kollegen.
[/quote]
Na dann ist gut, dass wir darüber gesprochen haben.
Gegen so eine Wiederholung bin ich argumentativ machtlos.
Ich könnte allesfalls auch nochmals fragen "Ist das so?"
PhillySGE schrieb:FrankenAdler schrieb:
Was es von Verbündeten, auch von Deutschland, braucht, ist jetzt der Aufbau von massivem Druck! Waffenlieferungen und weitere Unterstützung müssen abhäng davon gemacht werden
Leider hat sich auch die deutsche Bundesregierung dieser Kriegsverbrechen durch Waffen- und Rüstungslieferungen mitschuldig gemacht.
Und es wird ja noch weiter an der Eskalationsstufe geschraubt.
Kiesewetter (CDU) möchte gerne deutsche Soldaten in den Nahen Osten schicken und diese Seite an Seite mit Netanyahus Truppen kämpfen lassen. Nach der Ukraine soll nach seinem Wunsch nun auch im Nahen Osten sämtliche rote Linien fallen und unter dem Deckmantel "Schutzkoalition für Israel" Deutschland direkte Kriegspartei werden. Und niemand aus der CDU pfeift den Mann zurück. ....
Einfach mal eine Behauptung wie die zu Kiesewetter raushauen, ohne Beleg, weil der würde zeigen, dass Kiesewetter das überhaupt nicht gesagt und auch nicht gemeint hat. Kein Wort von "...und diese Seite an Seite mit Netanyahus Truppen kämpfen lassen."
"Denkbar sei die Betankung von Kampfjets befreundeter Nationen, aber auch der Einsatz von eigenen Eurofightern der Bundeswehr, zum Beispiel zur Abwehr von iranischen Drohnen, so der frühere Bundeswehroffizier. Dabei gehe es ausschließlich um den Schutz der israelischen Bevölkerung. "
Kein Wort von kämpfenden Bundeswehrsoldaten.
Kiesewetter ist übrigens auf Linie mit dem Antisemitismus-Beauftragten der Bundesregierung.
Und der Verteidigungsminister spricht davon, dass dies "aktuell kein Thema" sei.
Übrigens, "die Bundeswehr hat schon im April französische Rafale-Kampfjets betankt, bevor die mitgeholfen haben, den ersten direkten Angriff des Iran auf Israel abzuwehren."
Für den Einsatz deutscher Kampfjets zur Bekämpfung von Drohnen bräuchte es die Zustimmung des Bundestages.
https://www.tagesschau.de/inland/cdu-bundeswehr-schutz-israel-100.html
https://www.juedische-allgemeine.de/israel/so-kann-die-bundeswehr-israel-im-ernstfall-helfen/
Danke noch dafür, dass Du der Lüge von PhillySGE entgegnet bist.
Eintracht-Laie schrieb:
Danke noch dafür, dass Du der Lüge von PhillySGE entgegnet bist.
Ein Gedanke noch zum Thema.
Als Nachkriegskind, der im Wissen um die Schuld Deutschlands an den Juden Europas aufgewachsen ist, der weiß mit welcher unfassbaren Grausamkeit vom Säugling bis zum Greis gemordet wurde.
Der weiß, mit welcher Berechtigung Überlebende auf ein Weiterleben in Freiheit und Selbstbestimmung in einem eigenen Staat hoffen durften, das Ihnen durch die UN ermöglicht wurde.
Bei aller berechtigten Kritik an der israelischen Regierung, für mich ist eine Solidarität mit Israel aus denn genannten Gründen als Deutscher unverhandelbar.
Das mag ein Norweger, Spanier oder Südafrikaner differenzierter sehen.
Ich kann da nicht aus meiner Haut, aus Solidarität zu den jüdischen Menschen und der Verantwortung der Deutschen insgesamt. Auch wenn Generationen, die nach dem Holocaust geboren wurden, persönlich keine Schuld trifft.
Das bedeutet nicht, dass alles was die israelische Regierung und Armeeführung tut oder unterlässt außerhalb jeder Kritik steht und hier verzichte ich auf ein "aber", das man sonst hier in welchem Kontext auch immer, öfter liest.
Eintracht-Laie schrieb:Vael schrieb:
Uffff, keine schöne Zahlen, außer bei der FDP vielleicht.
Du freust Dich über das Ausscheiden der FDP, die AfD wird über die 3% der Grünen in Thüringen feixen...so hat jeder seins. Ich halte das Verschwinden dieser demokratischen Parteien für ein Desaster.
Die FDP ist mit ihren beschissenen Querschüssen in derAMPEL mit großem Stil mit dran schuld das es so desaströs ist. Sorry, die braucht überhaupt keiner mehr. Die haben das Ansehen der Regierungspartei fast alleine völlig zertört. Danke, die sollen mal ein paar jahre veschwinden, sich besinnen und dann gerne mit seriöser Politik zurück kehren.
Bis dahin wähl ich lieber die Tierschutzpartei oder sonst wen!
Kurz, JA ich freue mich das diese Partei weg ist! Hoffentlich für sehr sehr lange! Denn seriöse Regierungsarbeit geht ECHT anders. Da hat das Schwarzrote oder auch Schwarzgrüne Regieren im Land und im Bund echt besser gefunzt!
[Edit Werner: Bitte keine solchen Verunglimpfungen von demokraitschen Parteien]
[Edit Werner: Bitte keine solchen Verunglimpfungen von demokratischen Parteien]
Danke Dir!
Danke Dir!
SGE_Werner schrieb:
FGW mit neuen Umfragen:
Thüringen:
AfD: 30
CDU: 21
BSW: 19
Linke: 15
SPD: 7
Grüne: 3
Keine Ahnung, wer hier wie koalieren möchte. geht am Ende wohl nur CDU-BSW-SPD bestenfalls
Sachsen:
CDU: 34
SPD: 6
Grüne: 6
AfD: 30
BSW: 11
Linke: 4
Hier würde es sogar für CDU-SPD-Grüne langen...
Wer übrigens die FDP vermisst, die ist unter den Sonstigen.
Uffff, keine schöne Zahlen, außer bei der FDP vielleicht.
Vael schrieb:
Uffff, keine schöne Zahlen, außer bei der FDP vielleicht.
Du freust Dich über das Ausscheiden der FDP, die AfD wird über die 3% der Grünen in Thüringen feixen...so hat jeder seins. Ich halte das Verschwinden dieser demokratischen Parteien für ein Desaster.
Eintracht-Laie schrieb:Vael schrieb:
Uffff, keine schöne Zahlen, außer bei der FDP vielleicht.
Du freust Dich über das Ausscheiden der FDP, die AfD wird über die 3% der Grünen in Thüringen feixen...so hat jeder seins. Ich halte das Verschwinden dieser demokratischen Parteien für ein Desaster.
Die FDP ist mit ihren beschissenen Querschüssen in derAMPEL mit großem Stil mit dran schuld das es so desaströs ist. Sorry, die braucht überhaupt keiner mehr. Die haben das Ansehen der Regierungspartei fast alleine völlig zertört. Danke, die sollen mal ein paar jahre veschwinden, sich besinnen und dann gerne mit seriöser Politik zurück kehren.
Bis dahin wähl ich lieber die Tierschutzpartei oder sonst wen!
Kurz, JA ich freue mich das diese Partei weg ist! Hoffentlich für sehr sehr lange! Denn seriöse Regierungsarbeit geht ECHT anders. Da hat das Schwarzrote oder auch Schwarzgrüne Regieren im Land und im Bund echt besser gefunzt!
[Edit Werner: Bitte keine solchen Verunglimpfungen von demokraitschen Parteien]
FR
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/zwei-siege-fuer-eintracht-frankfurt-an-einem-tag-93230906.html
Zwei Siege für Eintracht Frankfurt an einem Tag
Die Eintracht gewinnt heimlich gegen Steinbach und öffentlich gegen den FSV Frankfurt.
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/an-eintracht-frankfurt-schiebt-das-personalkarussell-93228076.html
Eintracht Frankfurt schiebt das Personalkarussell an – Neuzugang vor Unterschrift?
Ein Neuzugang soll aus Griechenland kommen. Fraglich ist, ob noch jemand geht nach Philipp Max und dem fast sicheren Abgang von Willian Pacho.
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/transfermarkt-fieses-spiel-mit-der-eintracht-auf-dem-zr-93229471.html
Fieses Spiel mit der Eintracht auf dem Transfermarkt
Eintracht Frankfurt hat sich zu einer attraktiven Adresse für Toptalente entwickelt. Dies wird auf dem Markt durchaus ausgenutzt, um Namen zu pushen.
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/zwei-siege-fuer-eintracht-frankfurt-an-einem-tag-93230906.html
Zwei Siege für Eintracht Frankfurt an einem Tag
Die Eintracht gewinnt heimlich gegen Steinbach und öffentlich gegen den FSV Frankfurt.
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/an-eintracht-frankfurt-schiebt-das-personalkarussell-93228076.html
Eintracht Frankfurt schiebt das Personalkarussell an – Neuzugang vor Unterschrift?
Ein Neuzugang soll aus Griechenland kommen. Fraglich ist, ob noch jemand geht nach Philipp Max und dem fast sicheren Abgang von Willian Pacho.
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/transfermarkt-fieses-spiel-mit-der-eintracht-auf-dem-zr-93229471.html
Fieses Spiel mit der Eintracht auf dem Transfermarkt
Eintracht Frankfurt hat sich zu einer attraktiven Adresse für Toptalente entwickelt. Dies wird auf dem Markt durchaus ausgenutzt, um Namen zu pushen.
edmund schrieb:
Das ist alles richtig.
Ich bin dennoch der Ansicht, dass eine "gesichert rechtsextreme" Partei überhaupt nicht auf einen Stimmzettel gehört
Würde ich mir auch wünschen, aber es gelten am Ende zum Glück Gesetze.
Und die sind klar, die Partei kann bei Wahlen mitmachen. Wer mehr will, der muss von der jahrelangen Prüfung mal den Schritt zu einem Verbotsverfahren machen. Will man nicht, verstehe sogar ein wenig wieso - aber dann wird es irgendwann dann halt mal unglaubwürdig.
Prüfen, prüfen & prüfen - aber kein Verbotsverfahren? Da kann die AfD natürlich recht einfach mit "Wenn was dran wäre, dann hätte man uns ja verboten" argumentieren.
Eintracht-Laie schrieb:edmund schrieb:
Das ist alles richtig.
Ich bin dennoch der Ansicht, dass eine "gesichert rechtsextreme" Partei überhaupt nicht auf einen Stimmzettel gehört
Würde ich mir auch wünschen, aber es gelten am Ende zum Glück Gesetze.
Und die sind klar, die Partei kann bei Wahlen mitmachen. Wer mehr will, der muss von der jahrelangen Prüfung mal den Schritt zu einem Verbotsverfahren machen. Will man nicht, verstehe sogar ein wenig wieso - aber dann wird es irgendwann dann halt mal unglaubwürdig.
Prüfen, prüfen & prüfen - aber kein Verbotsverfahren? Da kann die AfD natürlich recht einfach mit "Wenn was dran wäre, dann hätte man uns ja verboten" argumentieren.
Spielt erst mal keine Rolle. Die sind bei den anstehenden Landtagswahlen im Spiel und mit allergrösster Wahrscheinlichkeit bei der nächsten BT Wahl. Mit dem , was das bedeutet , muss man leben. Nicht mit dem was mal sein könnte.
Die hätten abgesägt gehört , als die noch 5 Prozent hatten. Kann sein , dass es zu spät ist , nun.
FR
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/donnerwetter-eintracht-frankfurt-erlebt-ein-93217501.html
Eintracht Frankfurt erlebt ein Donnerwetter
Eintracht Frankfurt siegt im Test gegen Louisville 4:0, gewinnt ein positives Gefühl und jettet nach New York.
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/donnerwetter-eintracht-frankfurt-erlebt-ein-93217501.html
Eintracht Frankfurt erlebt ein Donnerwetter
Eintracht Frankfurt siegt im Test gegen Louisville 4:0, gewinnt ein positives Gefühl und jettet nach New York.
Xaver08 schrieb:
Warum haben sie den Angst vor rechtlichen Schritten? Wenn sie wüssten richtig zu liegen in ihrer Bewertung, müssten sie keine Angst vor rechtlichen Schritten haben, denn dann hätten sie ja keine Konsequenzen.
Angst vor Mehrbelastung, so ist es besser formuliert. Jedes Verfahren bedeutet Mehrarbeit. Insbesondere dann, wenn der Empfänger der Leistungen klagt. Und die Klagen vor Gericht werden ja im Regelfall vom Empfänger initiiert.
https://taz.de/Hartz-IV-Verfahren/!5103362/
Schudoma lobt die Mitarbeiter der Jobcenter als "engagiert und kompetent". Aber sie übt auch Kritik: "Sie kommen mit der Arbeit nicht hinterher." Zu häufig würden Gerichtsverfahren von den Jobcentern um Monate verzögert, weil es an Personal fehle. "Da wird das Gericht zum Mahnbüro", moniert sie.
(ist zwar von 2012, passt aber ganz gut dazu)
Ist wie bei mir auf der Arbeit. Da gibt man auch lieber bei umstrittenen Sachen einmal nach, bevor man in eine Klage schlittert, da gewinnt man dann oft nicht, es geht oft um kleinere Beträge gemessen am Gesamtaufkommen und man hat statt 8 Stunden Arbeit mit dem Fall plötzlich 50 Stunden Arbeit, weil Stellungnahmen fürs Gericht geschrieben werden müssen, Juristen eingebunden werden, Vergleiche herangezogen werden (mein Job) und und und...
Deswegen waren die ganzen Klagen die Menschen würden so schlimm gegängelt zumindest teilweise auch etwas übertrieben, weil wie Du sagst und ich es auch wahrnehme ganz viele Bearbeiter die Möglichkeiten ja eh nicht ausschöpfen konnten oder wollten.
Selbstverständlich gab es trotzdem Fälle in denen es gemacht wurde, natürlich - aber das Bild vom armen Empfänger, der vom Sachbearbeiter gegängelt wurde war halt auch Populismus von der anderen Seite.
Trotzdem war die damalige Lockerung der Sanktionen ein Schlag ins Gesicht der Bearbeiter, weil denen schnell klar war, dass sie jetzt noch weniger Möglichkeiten haben, bei den Fällen wo wirklich sehr dreist agiert wird und man sich schon auch überlegt, dass man dann doch den Weg der Sanktion geht.
So gesehen wird jetzt halt diskutiert und nachgesteuert, was die Leute der täglichen Praxis schon sehr früh angemerkt haben.
Selbstverständlich gab es trotzdem Fälle in denen es gemacht wurde, natürlich - aber das Bild vom armen Empfänger, der vom Sachbearbeiter gegängelt wurde war halt auch Populismus von der anderen Seite.
Trotzdem war die damalige Lockerung der Sanktionen ein Schlag ins Gesicht der Bearbeiter, weil denen schnell klar war, dass sie jetzt noch weniger Möglichkeiten haben, bei den Fällen wo wirklich sehr dreist agiert wird und man sich schon auch überlegt, dass man dann doch den Weg der Sanktion geht.
So gesehen wird jetzt halt diskutiert und nachgesteuert, was die Leute der täglichen Praxis schon sehr früh angemerkt haben.
Eintracht-Laie schrieb:
Deswegen waren die ganzen Klagen die Menschen würden so schlimm gegängelt zumindest teilweise auch etwas übertrieben, weil wie Du sagst und ich es auch wahrnehme ganz viele Bearbeiter die Möglichkeiten ja eh nicht ausschöpfen konnten oder wollten.
Nicht konnten und nicht wollten?
Es wurden seit Einführung des SGB II im Jahr 2005 ca. 2.000.000 Sanktionsbescheide erlassen.
Das BVerfG stellte sodann im Jahr 2019 fest, dass diese in weiten Teilen rechtswidrig waren. Danach verringerten sich die Sanktionszahlen um etwa 80 %.
Selbstverständlich gab es trotzdem Fälle in denen es gemacht wurde, natürlich - aber das Bild vom armen Empfänger, der vom Sachbearbeiter gegängelt wurde war halt auch Populismus von der anderen Seite.
Wer war denn die "andere Seite"?
Sozialverbande, Parteien?
Und wer bestimmt denn, wo Gängelung anfängt?
Und ab welchem (Stand)Punkt wird die Deutung von Statistiken zu Populismus?
Trotzdem war die damalige Lockerung der Sanktionen ein Schlag ins Gesicht der Bearbeiter,
Die einen sagen Schlag ins Gesicht, die anderen Wiederherstellung der Verfassungsmäßigkeit.
Das wiederum als "Schlag ins Gesicht der Sachbearbeiter" zu bezeichnen, könnten wiederum manche Populismus nennen.
...weil denen schnell klar war, dass sie jetzt noch weniger Möglichkeiten haben, bei den Fällen wo wirklich sehr dreist agiert wird
Warum denn "noch weniger"?
Die Sanktionsmöglichkeiten nach altem Recht waren doch nun wirklich mannigfaltig.
Das lässt sich doch leicht nachlesen.
Was fehlte Dir, bzw. den Sachbearbeitern, denn da so an Sanktionen?
Und zuletzt:
Was fällt für Dich unter "dreistes Agieren", bei welchem eine Sanktionsmöglichkeit nicht gegeben ist?
https://www.fr.de/sport/fussball/deutscher-fussball-weltmeister-streicht-israel-von-der-landkarte-mesut-oezil-zr-93216978.html
Özil träumt von der Ausradierung Israels, damit dürfte er nicht allein sein, schon bitter wie wenig verhüllt der Hass auf Juden inzwischen daherkommt.
Und interessant wie relativ wenig Aufschrei es um die Aussagen von seinem Herrchen Erdogan gab, der ja von einem Einschreiten in Israel phantasierte.
Klar weiß man schon länger welches Geistes Kind die beiden sind, aber schon heftig wie schamlos sie agieren.
Özil träumt von der Ausradierung Israels, damit dürfte er nicht allein sein, schon bitter wie wenig verhüllt der Hass auf Juden inzwischen daherkommt.
Und interessant wie relativ wenig Aufschrei es um die Aussagen von seinem Herrchen Erdogan gab, der ja von einem Einschreiten in Israel phantasierte.
Klar weiß man schon länger welches Geistes Kind die beiden sind, aber schon heftig wie schamlos sie agieren.
Eintracht-Laie schrieb:Vael schrieb:
In einem offenen Krieg ist so etwas mehr als legitim. Aber sie sind in keinem.
Aus meinem Verständnis schon, aber vermutlich kann man sich darüber - wie wir es ja machen - streiten.
Nachtrag zu meiner letzten Antwort und deinem letzten Absatz. Das was wir gerade machen, nennt sich glaub ich mal diskutieren, und nicht streiten. Ich fühle mich jedenfalls gerade nicht bestritten und beschimpft von dir
Vael schrieb:
… Ich fühle mich jedenfalls gerade nicht bestritten und beschimpft von dir
Nö, wieso auch, gibt keinen Grund zur Beschimpfung.
propain schrieb:
Zumindest hat Netanjahu schon mal vom totalen Krieg geredet.
Hat er nicht, soweit ich es in Erinnerung habe.
SemperFi schrieb:Eintracht-Laie schrieb:
Sorry, aber was anderes als Krieg ist es, wenn die Islamisten Raketen auf Israel abfeuern?
Also wäre eine Exekution von Obama, Trump oder Biden in den USA durch die Taliban entsprechend legitim?
Das ist doch hier der Knackpunkt, entweder wir als Gesellschaft haben den Anspruch uns besser zu verhalten als Terroristen oder eben nicht.
Seien wir ehrlich, ist eh nur eine Fassade, weil für die Menge an unschuldigen Zivilisten, die wir im Namen unserer Freiheit, Ressourcen oder anderer Dinge zwischen Mittelmeer und Hindukusch umgebracht haben (als westliche Wertegemeinschaft) könnten wir die gesamte Militärhilfe an die Ukraine zur Hamas umleiten und die wären in 50 Jahren noch nicht mal im Ansatz bei der Anzahl.
Wenn wir nicht besser sein wollen als Terroristen, dann sollten wir wenigstens ehrlich sein, Butter bei die Fische und diesen ganzen Völkerrechtsblödsinn aufheben.
Wir können Völkerrecht doch nicht nur bemühen, wenn es uns in den Kram passt.
In einem offenen Krieg ist so etwas mehr als legitim. Aber sie sind in keinem.
Vael schrieb:
In einem offenen Krieg ist so etwas mehr als legitim. Aber sie sind in keinem.
Aus meinem Verständnis schon, aber vermutlich kann man sich darüber - wie wir es ja machen - streiten.
Eintracht-Laie schrieb:Vael schrieb:
In einem offenen Krieg ist so etwas mehr als legitim. Aber sie sind in keinem.
Aus meinem Verständnis schon, aber vermutlich kann man sich darüber - wie wir es ja machen - streiten.
Völkerrechtlich nicht. Sie haben sich niemals gegenseitig den Krieg erklärt. Deswegen sind sie vielleicht in eine Art Kriegszustand, aber nicht defacto in einem Krieg.
Ach ja, wisst ihr was die Größte Satiere an der ganzen Sache gerade ist? Russland verurteilt jede Art von politischen Morden.! RUSSLAND!!!!!
Eintracht-Laie schrieb:Vael schrieb:
In einem offenen Krieg ist so etwas mehr als legitim. Aber sie sind in keinem.
Aus meinem Verständnis schon, aber vermutlich kann man sich darüber - wie wir es ja machen - streiten.
Nachtrag zu meiner letzten Antwort und deinem letzten Absatz. Das was wir gerade machen, nennt sich glaub ich mal diskutieren, und nicht streiten. Ich fühle mich jedenfalls gerade nicht bestritten und beschimpft von dir
FrankenAdler schrieb:Eintracht-Laie schrieb:
Naja, Iran und Israel befinden sich ja auch quasi im Krieg - passt also schon.
Ja. Genau. Is echt cool, dass Israel immer weiter an der Eskalationsspirale dreht.
Hier mal ein Bombenabwurf im Libanon, dort mal ein Mord im Iran, dazwischen den ein oder anderen Verstoß gegen das Völkerrecht, mal ein bisschen die Landnahme durch Siedler forcieren, ein bisschen Folter hier und dort, in Jerusalem am Tempelberg aufmarschieren als Minister.
Joah - passt schon.
Läuft bei den israelischen Faschisten!
Schon schlimm, dass Israel einen Extremfaschisten, Kriegstreiber und Ausbeuter der palästinensischen Bevölkerung ausgeschaltet hat.
Ja, man wundert sich etwas über die Reaktion vom FrankenAdler, bzw. irgendwie auch nicht.
Ganz sachlich gesehen war mein Satz
"Naja, Iran und Israel befinden sich ja auch quasi im Krieg - passt also schon."
als Antwort auf den Beitrag:
"Einerseits, kann ich die Israelis absolut verstehen, das sie das gemacht haben, andererseits ist der Angriff einer Person in einem Souveränen Land defacto ein Kriegsakt, jedenfalls so wie das gelaufen ist"
geschrieben.
Sorry, aber was anderes als Krieg ist es, wenn die Islamisten Raketen auf Israel abfeuern?
Über Umwege und am Ende sogar ganz offen aus dem Iran direkt.
Es ist ja nun nicht so, als wäre der Hamas-Chef im Urlaub auf Zypern gewesen. Er war im Land seiner Unterstützer, die seine Organisation mit Waffen versorgen und auch selbst und direkt Israel angreifen. Ja, der Iran ist ein souveränes Land...aber ist dies so sehr von Belang?
Ich fand die Formulierung etwas seltsam, so als hätte ein Aggressor einfach mal so in einem anderen Land (souverän = "unbeteiligt"?) eine "Person" getötet. Deshalb mein Hinweis, es passt schon wenn man es "Kriegsakt" nennt, da Israel, der Iran und die Hamas sich für mich in einem Krieg befinden.
Ganz sachlich gesehen war mein Satz
"Naja, Iran und Israel befinden sich ja auch quasi im Krieg - passt also schon."
als Antwort auf den Beitrag:
"Einerseits, kann ich die Israelis absolut verstehen, das sie das gemacht haben, andererseits ist der Angriff einer Person in einem Souveränen Land defacto ein Kriegsakt, jedenfalls so wie das gelaufen ist"
geschrieben.
Sorry, aber was anderes als Krieg ist es, wenn die Islamisten Raketen auf Israel abfeuern?
Über Umwege und am Ende sogar ganz offen aus dem Iran direkt.
Es ist ja nun nicht so, als wäre der Hamas-Chef im Urlaub auf Zypern gewesen. Er war im Land seiner Unterstützer, die seine Organisation mit Waffen versorgen und auch selbst und direkt Israel angreifen. Ja, der Iran ist ein souveränes Land...aber ist dies so sehr von Belang?
Ich fand die Formulierung etwas seltsam, so als hätte ein Aggressor einfach mal so in einem anderen Land (souverän = "unbeteiligt"?) eine "Person" getötet. Deshalb mein Hinweis, es passt schon wenn man es "Kriegsakt" nennt, da Israel, der Iran und die Hamas sich für mich in einem Krieg befinden.
Eintracht-Laie schrieb:
Sorry, aber was anderes als Krieg ist es, wenn die Islamisten Raketen auf Israel abfeuern?
Also wäre eine Exekution von Obama, Trump oder Biden in den USA durch die Taliban entsprechend legitim?
Das ist doch hier der Knackpunkt, entweder wir als Gesellschaft haben den Anspruch uns besser zu verhalten als Terroristen oder eben nicht.
Seien wir ehrlich, ist eh nur eine Fassade, weil für die Menge an unschuldigen Zivilisten, die wir im Namen unserer Freiheit, Ressourcen oder anderer Dinge zwischen Mittelmeer und Hindukusch umgebracht haben (als westliche Wertegemeinschaft) könnten wir die gesamte Militärhilfe an die Ukraine zur Hamas umleiten und die wären in 50 Jahren noch nicht mal im Ansatz bei der Anzahl.
Wenn wir nicht besser sein wollen als Terroristen, dann sollten wir wenigstens ehrlich sein, Butter bei die Fische und diesen ganzen Völkerrechtsblödsinn aufheben.
Wir können Völkerrecht doch nicht nur bemühen, wenn es uns in den Kram passt.
Wenn man an der Stelle so einseitig und verklärend argumentiert, kann da natürlich nichts gescheites bei rauskommen:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete/2263564#:~:text=Ist%20Gaza%20besetztes%20Gebiet%3F,keine%20Besatzung%20im%20herk%C3%B6mmlichen%20Sinne.
Selbstverständlich war der Gazastreifen besetzt und die Menschen eingesperrt. Perspektive: 0%
Nährboden für Terror: 100%
Natürlich heißt das nicht, dass die Schuld einseitig zu suchen ist, auch die Hamas ist Gift für jegliche Entwicklung. Auf der anderen Seite zeigen Netanyahu und Rechtsradikale Partner, dass sie das ganze Gebiet für sich haben wollen und keinen palästinensischen Staat akzeptieren wollen.
Solange es keine ausgleichenen Perspektiven auf beiden Seiten gibt, keine zwei souveräne Staaten in den Vorgaben der UN gibt, solange wird es keinen Frieden geben, solange wurde keine Kette auch nur teilweise unterbrochen.