hawischer
6818
Woher nimmst Du die Behauptung, dass die Nato mehrheitlich keine Panzer liefern will. Gab's da eine Abstimmung, die veröffentlicht wurde oder vermutest Du es nur. Ich kenne nur:
"Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."
Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich.
Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."
"Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."
Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich.
Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.
Schönesge schrieb:
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."
Ich denke ich habe ziemlich deutlich dargestellt, worum es Deutschland aus meiner Sicht geht. Selbstverständlich weiß ich nicht wie jedes einzelne Nato Mitglied zu Panzerlieferungen steht. Dass hier aber alle überzeugt seien und Deutschland blockiere halte ich für großen medialen Unsinn, der von ein paar wenigen Staaten, Parteien und Personen verbreitet wird. Manche machen es, weil sie gerne was anderes erreichen würden (hierzu würde ich Strack-Zimmermann zählen), andere weil sie Deutschland oder ihre politischen Konkurrenten vorführen wollen.
Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass aus deutscher Sicht noch nicht genügend Länder überzeugt sind und noch überzeugt werden müssen, so verstehe ich Pistorius Aussagen (ob Mehrheit oder nicht, weißich auch nicht, einigen wir uns aus deutscher Sicht gerne auf noch nicht genügend). Selbstverständlich werden die nicht an den medialen Pranger gestellt, diese Rolle scheint Deutschland für alle anderen einzunehmen. Was hat denn eigentlich die (wirkliche Militärmacht) Frankreich so im Vergleich zu Deutschland geliefert, oder Italien...?
Und ich stelle mir gerade Polen mit der derzeitigen Regierung vor, wenn Deutschland in Zukunft, wenn es denn dann mal wieder Militär haben sollte....,,wirklich "Führung" in Europa übernehmen sollte...:
https://www.spiegel.de/ausland/polen-jaroslaw-kaczynski-prangert-deutsche-dominanz-in-europa-an-a-001841ff-f6b6-432f-bc88-5e7648aac4f7
Verstehe mich nicht falsch, ich bin für ein unabhängiges Europa, was nur militärisch geht, und ja, hier sollte auch Deutschland in Zukunft seine Rolle finden. Denn was aus den USA wird, wissen wir nicht, Trump and friends lässt grüßen.
Die derzeitige Debatte und dass Deutschland von wenigen so dargestellt wird, wie es dasteht, läuft ja nicht erst seit dem Panzerthema so, das war und ist aus meiner Sicht keine sachliche Debatte. Ich ziehe hier für mich meine Schlüsse, muss aber jeder für sich entscheiden, was er glauben möchte oder nicht glauben möchte.
Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass aus deutscher Sicht noch nicht genügend Länder überzeugt sind und noch überzeugt werden müssen, so verstehe ich Pistorius Aussagen (ob Mehrheit oder nicht, weißich auch nicht, einigen wir uns aus deutscher Sicht gerne auf noch nicht genügend). Selbstverständlich werden die nicht an den medialen Pranger gestellt, diese Rolle scheint Deutschland für alle anderen einzunehmen. Was hat denn eigentlich die (wirkliche Militärmacht) Frankreich so im Vergleich zu Deutschland geliefert, oder Italien...?
Und ich stelle mir gerade Polen mit der derzeitigen Regierung vor, wenn Deutschland in Zukunft, wenn es denn dann mal wieder Militär haben sollte....,,wirklich "Führung" in Europa übernehmen sollte...:
https://www.spiegel.de/ausland/polen-jaroslaw-kaczynski-prangert-deutsche-dominanz-in-europa-an-a-001841ff-f6b6-432f-bc88-5e7648aac4f7
Verstehe mich nicht falsch, ich bin für ein unabhängiges Europa, was nur militärisch geht, und ja, hier sollte auch Deutschland in Zukunft seine Rolle finden. Denn was aus den USA wird, wissen wir nicht, Trump and friends lässt grüßen.
Die derzeitige Debatte und dass Deutschland von wenigen so dargestellt wird, wie es dasteht, läuft ja nicht erst seit dem Panzerthema so, das war und ist aus meiner Sicht keine sachliche Debatte. Ich ziehe hier für mich meine Schlüsse, muss aber jeder für sich entscheiden, was er glauben möchte oder nicht glauben möchte.
hawischer schrieb:
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, ...
Du weißt schon, dass es diese gab?
Hat ja seinen Grund, warum die Ukraine keine A-Waffen hat.
https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-garantiert-1994-souveraenitaet-von-ukraine-ist-aber-gegen-nato-os-100.html
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe
- Nato-Mitgliedschaft
- Flugzeuglieferung und alles andere
- Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe
- Nato-Mitgliedschaft
- Flugzeuglieferung und alles andere
- Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
Du hast aber schon mitbekommen, dass meine Fragen eine Ursache gehabt haben? nämlich deinen Beitrag. Ich habe mit den Suggestionsfragen klar gemacht, daß es kein schwarz/weiss gab, gibt und geben wird. Es wird permanent abgewogen. Und zwar nicht von Deutschland, sondern insbesondere von der Nato, den USA und eigentlich allen Verbündeten.
Du hast Pistorius Handeln beschrieben und seine wichtigsten Aussagen, nämlich dass es bisher in der Nato hinsichtlich Panzerlieferungen keine einheitliche Auffassung zu geben scheint (gute Gründe dafür, gute Gründe dagegen...), einfach komplett ignoriert. Dafür scheinst du Deutschland als Blockierer zu sehen und übernimmst damit das verbreitete Narrativ Polens und der Union. Zahlen belegen das zwar nicht, aber ok.
Im Moment ist die Nato mehrheitlich nicht dafür, Kampfpanzer (oder wer hat bisher geliefert?) oder Kampfflugzeuge zu liefern und auch nicht für die Aufnahme der Ukraine in die Nato. Bisher ist der Krieg nicht eskaliert und der Ukraine wird trotzdem bedacht mit großer Anstrengung geholfen.
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht.
Tafelberg schrieb:
ich finde den zitierten Teil auch sehr irritierend.
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben.
Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland.
Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
hawischer schrieb:Tafelberg schrieb:
ich finde den zitierten Teil auch sehr irritierend.
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben.
Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland.
Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
Oder halt so ziemlich jeden faschistischen Putschisten in Süd- und Mittelamerika während des kalten Krieges.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Schönesge schrieb:
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
hawischer schrieb:
Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Unglaublich! Jede Kritik an der Natoerweiterung ist jetzt also "russische Position". Und diesen hetzerischen Müll muss man sich von Unionspropagandisten anhören, die über eineinhalb Jahrzehnte Merkels Appeasement Politik abgefeiert, zumindest aber kritiklos hingenommen haben.
Das hat schon was von Hexenjagd oder der Kommunistenhatz in den USA der Nachkriegszeit, als jede kritische Bemerkung sofort als kommunistischer Umtrieb gebrandet wurde um die Leute mundtot zu machen.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
hawischer schrieb:
Dann kläre mich bitte auf, was man so hört, was die wollen. Um welche Länder und deren unterschiedliche Auffassungen geht es Dir konkret?
Woher soll ich die kennen, lt Pistorius gibt es sie. Gut dass er sie nicht nennt, denn das würde einem "als eine Einheit auftreten zu wollen" komplett widersprechen.
Offenkundig möchte man noch mehr Parteien von Panzerlieferungen überzeugen, bevor man diesen Schritt geht.
Ansonsten haben die letzten beiden Beiträge aufgezeigt, dass Deutschland gewiss nicht blockiert und auch nicht blockiert hat.
Aber ein paar wenige Fakten:
- Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet.
- Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland).
Deutschland braucht militärisch nicht auf dicke Hose zu machen und sich als Führungsmacht aufspielen, dafür gibt es doch gar keine Ausstattung. Diese wurde nämlich die letzten Jahrzehnte kaputtgespart. Das ist derzeit überhaupt nicht glaubwürdig. Das mag sich in Zukunft vielleicht ändern. Im Moment auf so viele Verbündete zu setzen wie nur möglich, halte ich im Moment für eine bessere Strategie.
Schönesge schrieb:
Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet.
- Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland
Der Angriff auf die Ukraine, die Bombardierungen, die Besetzung weiter Teile ukrainischen Staatsgebietes das ist die "Eskalation". Die Angst der Moldawier, der baltischen Staaten, der Nato-Eintritt von Finnland und Schweden sind Folgen der Eskalation und der dadurch ausgelösten Ängste.
Alle verantwortlichen politischen Parteien hierzulande sehen in der ukrainischen Verteidigung auch unsere Verteidigung. Sollte Russland den Krieg gewinnen, stehen wir vor einer Aufrüstung ungeahnten Ausmaßes. Aus berechtigter Sorge, dass Putin weitermacht.
Die Tagesschau meldet heute:
"Als Reaktion auf den russischen Krieg gegen die Ukraine will Frankreichs Präsident Macron die Militärausgaben deutlich hochfahren. Von 2024 bis 2030 soll das Budget der Armee auf 400 Milliarden Euro steigen."
Meint irgendjemand, das wird gemacht, weil es keine Eskalation gibt?
Die Zurückeroberungen ukrainischen Gebietes als "Vormarsch" zu bezeichnen ist schon eigenartig. Ganz davon abgesehen, stimmt es nicht. Die Russen greifen wieder an, ukrainische Offensivaktion stagnieren und Russland macht im großen Maß mobil.
Die Raketenangriffe auf die Infrastruktur und Wohngebäude haben auch zugenommen.
Ja, Deutschland hilft, aber es reicht nicht und der "Verbrauch" militärischen Materials und Munition ist immens.
Zurück zum Anfang der Diskussion.
Verstehen tue ich die Haltung des Kanzlers zur Lieferung und/oder Lieferungsfreigabe durch andere Länder nicht und leider habe ich keine schlüssige Begründung hier gelesen.
Und mit "dicker Hose" hat das alles nichts zu tun. Dafür sterben zu viele Menschen. Und dem muss Einhalt geboten werden.
Putin und seine Vasallen verstehen nur ihre eigene Sprache.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
hawischer schrieb:
Der Kanzler sagt „Wir werden die Ukraine weiterhin unterstützen – so lange wie notwendig“. Die Ukraine sagt, wir brauchen Panzer, damit Russland den Krieg nicht gewinnt.
Ich denke, die Ukraine möchte noch viel mehr. Warum bekommt sie es denn nicht?
Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?
Weil, ist ja alles egal, nach deiner Lesart.
Oder gilt es ggf doch die einzelnen Schritte immer wieder zu überdenken? Gilt es ggf immer wieder "alle" mitzunehmen?
Meine Beispiele waren gewiss überspitzt, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es eben nicht. Schön, dass die Union das anders sieht. Auch in Ordnung, dass es unterschiedliche Meinungen in der Regierung geben mag (gut so!). Dass du in diesem Zusammenhang aber auf die Linke und die AFD verweist, die meinem Verständnis nach gar keine Waffen liefern möchten (gerne korrigieren), bleibt dein Geheimnis.
Es ging mir hierbei aber gar nicht um deutsche Parteien, die für oder gegen bestimmte Lieferungen sein mögen. Es ging mir um Länder mit unterschiedlichen Auffassungen zu der Thematik. Man hört nämlich immer nur von denen, die irgendwas "wollen".
Vielleicht möchte Deutschland bzw der Kanzler eben noch weitere Befürworter sehen, bevor er den Lieferungen von bestimmten Panzern zustimmt. Vielleicht will er hier eine noch größere "Einheit" sehen, bevor der nächste Schritt gegangen wird. Ein Schritt der sicherlich kommen wird. Dass sind meine Vermutungn, warum reagiert wird, wie reagiert wird, zumindest verstehe ich so Pistorius Aussagen, die ich hier hervorgehoben habe, die aber du nicht mal erwähnenswert empfunden hast.
Mir geht dieses blöde "Blockierer"gelaber insbesondere von anderen Ländern auf den Sack. Ist ja nicht das erste mal und hat sich als nicht richtig herausgestellt. Es wird der Sache nicht gerecht.
Und für Parteipolitik ist mir die Sache dann doch etwas zu ernst.
Schönesge schrieb:
Ich denke, die Ukraine möchte noch viel mehr. Warum bekommt sie es denn nicht?
Weil es im gegebenen Fall um Kampfpanzer geht. Die Frage ist daher nicht relevant.
Schönesge schrieb:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?
Darum geht es auch nicht, zumal es reine Polemik ist.
Schönesge schrieb:
Meine Beispiele waren gewiss überspitzt, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es eben nicht. Schön, dass die Union das anders sieht. Auch in Ordnung, dass es unterschiedliche Meinungen in der Regierung geben mag (gut so!). Dass du in diesem Zusammenhang aber auf die Linke und die AFD verweist, die meinem Verständnis nach gar keine Waffen liefern möchten (gerne korrigieren), bleibt dein Geheimnis.
Wenn Deutschland Waffen der Bundeswehr liefert, dann ist es nach Art 26 GG erstmal eine Entscheidung der Regierung. Aber die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee. Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet.
Somit ist die Haltung der im Bundestag vertretenen Parteien relevant. Auch die Linke und die AfD gehören dem Bundestag an. Somit habe ich sie, wie die anderen Parteien auch erwähnt. Die Haltung der Freien Wähler, der Partei, der Tierschutzpartei usw aber nicht.
Somit ist das nicht ein Geheimnis, sondern Verfassungswirklichkeit.
Schönesge schrieb:
Es ging mir hierbei aber gar nicht um deutsche Parteien, die für oder gegen bestimmte Lieferungen sein mögen. Es ging mir um Länder mit unterschiedlichen Auffassungen zu der Thematik. Man hört nämlich immer nur von denen, die irgendwas "wollen".
Dann kläre mich bitte auf, was man so hört, was die wollen. Um welche Länder und deren unterschiedliche Auffassungen geht es Dir konkret?
Schönesge schrieb:
Vielleicht möchte Deutschland bzw der Kanzler eben noch weitere Befürworter sehen, bevor er den Lieferungen von bestimmten Panzern zustimmt. Vielleicht will er hier eine noch größere "Einheit" sehen, bevor der nächste Schritt gegangen wird.
Kann ja sein, aber warum sagt denn der Kanzler es nicht. Das Argument bisher war, keine Alleingänge. Deine Vermutung wäre neu.
Schönesge schrieb:
Mir geht dieses blöde "Blockierer"gelaber insbesondere von anderen Ländern auf den Sack. Ist ja nicht das erste mal und hat sich als nicht richtig herausgestellt. Es wird der Sache nicht gerecht.
Was meinst Du denn konkret? Was hat sich denn zu "Blockade"-Äußerungen als falch rausgestellt? Und von welchen Ländern?
Schönesge schrieb:
Und für Parteipolitik ist mir die Sache dann doch etwas zu ernst.
Um Parteipolitik geht es nicht. Es geht darum, in welchem Umfang Deutschland einen Beitrag leistet, dass Putin den Krieg verliert. Da wir eine parlamentarische Demokratie sind, die Regierung von drei Parteien gestellt wird, geht es bei der Frage nicht ohne die Haltung der Regierungs- und Oppositionsparteien.
hawischer schrieb:
Dann kläre mich bitte auf, was man so hört, was die wollen. Um welche Länder und deren unterschiedliche Auffassungen geht es Dir konkret?
Woher soll ich die kennen, lt Pistorius gibt es sie. Gut dass er sie nicht nennt, denn das würde einem "als eine Einheit auftreten zu wollen" komplett widersprechen.
Offenkundig möchte man noch mehr Parteien von Panzerlieferungen überzeugen, bevor man diesen Schritt geht.
Ansonsten haben die letzten beiden Beiträge aufgezeigt, dass Deutschland gewiss nicht blockiert und auch nicht blockiert hat.
Aber ein paar wenige Fakten:
- Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet.
- Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland).
Deutschland braucht militärisch nicht auf dicke Hose zu machen und sich als Führungsmacht aufspielen, dafür gibt es doch gar keine Ausstattung. Diese wurde nämlich die letzten Jahrzehnte kaputtgespart. Das ist derzeit überhaupt nicht glaubwürdig. Das mag sich in Zukunft vielleicht ändern. Im Moment auf so viele Verbündete zu setzen wie nur möglich, halte ich im Moment für eine bessere Strategie.
hawischer schrieb:
"Bundesverteidigungsminister Pistorius zufolge fragt Deutschland die Bestände schwerer Kampfpanzer in Industrie und Streitkräften ab", meldet die Tagesschau.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Er sagt aber vor allem, dass unter den Partnern Uneinigkeit hinsichtlich der Lieferung der Panzer bestehen würde. Es gäbe gute Gründe für und gegen eine Lieferung.
Das bedachte Vorgehen Deutschlands kann man gut oder weniger gut finden. Ich finde es definitiv nicht verkehrt. Dass einige Staaten gerne Deutschland als Blockierer darstellen und dass das unreflektiert von allen übernommen wird, nervt so langsam ein bisschen. Man kennt in der Öffentlichkeit die Willigen, alle anderen werden nicht erwähnt. Daraus wird dann Deutschland = Blockierer gemacht.
Man kann unterschiedlicher Auffassung sein, Deutschland hat eine bedachte Vorgehensweise gewählt. Was daraus aber gemacht wird, ist mE der Sache nicht dienlich.
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
"Bundesverteidigungsminister Pistorius zufolge fragt Deutschland die Bestände schwerer Kampfpanzer in Industrie und Streitkräften ab", meldet die Tagesschau.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Er sagt aber vor allem, dass unter den Partnern Uneinigkeit hinsichtlich der Lieferung der Panzer bestehen würde. Es gäbe gute Gründe für und gegen eine Lieferung.
Das bedachte Vorgehen Deutschlands kann man gut oder weniger gut finden. Ich finde es definitiv nicht verkehrt. Dass einige Staaten gerne Deutschland als Blockierer darstellen und dass das unreflektiert von allen übernommen wird, nervt so langsam ein bisschen. Man kennt in der Öffentlichkeit die Willigen, alle anderen werden nicht erwähnt. Daraus wird dann Deutschland = Blockierer gemacht.
Man kann unterschiedlicher Auffassung sein, Deutschland hat eine bedachte Vorgehensweise gewählt. Was daraus aber gemacht wird, ist mE der Sache nicht dienlich.
Na klar, man kann dafür oder dagegen sein. Dafür sind die Union, die FDP und die Grünen. Dagegen die Linke und die AfD.
Wer fehlt ist die SPD, die den Kanzler stellt und den Verteidigungsminister. Nun wäre es an der Zeit, zu sagen was sie wollen. Und den Grund dafür benennen. Beides erfolgt nicht. Und was bitte ist daran "bedacht"? Was bedenkt der Kanzler und die SPD. Welche Momente werden in der Diskussion darüber bedacht? Warum sagt das denn keiner dem Wahlvolk? Kannst Du mir erklären warum Du dieses Vorgehen gut findest? Welche realen Risiken, Probleme, was auch immer da bedacht werden muss? Ist es der Atomkrieg. den Medwedjew an die Wand malt? Oder, dass was die Linke im Bundestag sagt, “Wir müssen zurück zur Diplomatie„, forderte Bartsch. Auch er argumentierte, der Krieg sei militärisch nicht zu gewinnen. Russland sei schließlich eine Atommacht."
Und der SPDler gestern im Bundestag (siehe link) verweist auf “substanzielle Beschlüsse„ in Ramstein. Und was wurde nun beschlossen?
Ich will es halt nur verstehen?
Der Kanzler sagt „Wir werden die Ukraine weiterhin unterstützen – so lange wie notwendig“. Die Ukraine sagt, wir brauchen Panzer, damit Russland den Krieg nicht gewinnt. Das will der Kanzler auch nicht.
"Bislang hat sich Scholz gegen die Lieferung von Leopard-Panzern mit dem Argument gesperrt, es dürfe keinen deutschen Alleingang geben. Inzwischen wollen allerdings Polen und weitere EU- und Nato-Staaten eigene Leopard-Panzer an die Ukraine liefern und dringen auf die dafür erforderliche Genehmigung des Herstellerlandes Deutschland. Auch Großbritannien hat bereits die Lieferung schwerer Kampfpanzer aus eigenen Beständen an die Ukraine angekündigt." (Quelle Die Welt)
Das Argument mit dem Alleingang ist somit perdu.
Jetzt muss man also erstmal die Leopard 2 zählen. Das dauert, stehen ja in Finnland, Griechenland, Niederlande, Norwegen, Polen, Portugal, Schweden, Slowakei, Spanien und Tschechien. Und bei der Industrie und der Bundeswehr.
Ist das der "substanzielle Beschluß" von Ramstein?
Wer die Zusammenfassung der Stellungnahmen zum Antrag der Union zu Panzerlieferungen gestern im Bundestag nachlesen will. Bitte:
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw03-de-ukraine-kampfpanzer-929556
hawischer schrieb:
Der Kanzler sagt „Wir werden die Ukraine weiterhin unterstützen – so lange wie notwendig“. Die Ukraine sagt, wir brauchen Panzer, damit Russland den Krieg nicht gewinnt.
Ich denke, die Ukraine möchte noch viel mehr. Warum bekommt sie es denn nicht?
Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?
Weil, ist ja alles egal, nach deiner Lesart.
Oder gilt es ggf doch die einzelnen Schritte immer wieder zu überdenken? Gilt es ggf immer wieder "alle" mitzunehmen?
Meine Beispiele waren gewiss überspitzt, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es eben nicht. Schön, dass die Union das anders sieht. Auch in Ordnung, dass es unterschiedliche Meinungen in der Regierung geben mag (gut so!). Dass du in diesem Zusammenhang aber auf die Linke und die AFD verweist, die meinem Verständnis nach gar keine Waffen liefern möchten (gerne korrigieren), bleibt dein Geheimnis.
Es ging mir hierbei aber gar nicht um deutsche Parteien, die für oder gegen bestimmte Lieferungen sein mögen. Es ging mir um Länder mit unterschiedlichen Auffassungen zu der Thematik. Man hört nämlich immer nur von denen, die irgendwas "wollen".
Vielleicht möchte Deutschland bzw der Kanzler eben noch weitere Befürworter sehen, bevor er den Lieferungen von bestimmten Panzern zustimmt. Vielleicht will er hier eine noch größere "Einheit" sehen, bevor der nächste Schritt gegangen wird. Ein Schritt der sicherlich kommen wird. Dass sind meine Vermutungn, warum reagiert wird, wie reagiert wird, zumindest verstehe ich so Pistorius Aussagen, die ich hier hervorgehoben habe, die aber du nicht mal erwähnenswert empfunden hast.
Mir geht dieses blöde "Blockierer"gelaber insbesondere von anderen Ländern auf den Sack. Ist ja nicht das erste mal und hat sich als nicht richtig herausgestellt. Es wird der Sache nicht gerecht.
Und für Parteipolitik ist mir die Sache dann doch etwas zu ernst.
"Bundesverteidigungsminister Pistorius zufolge fragt Deutschland die Bestände schwerer Kampfpanzer in Industrie und Streitkräften ab", meldet die Tagesschau.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
hawischer schrieb:
"Bundesverteidigungsminister Pistorius zufolge fragt Deutschland die Bestände schwerer Kampfpanzer in Industrie und Streitkräften ab", meldet die Tagesschau.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Er sagt aber vor allem, dass unter den Partnern Uneinigkeit hinsichtlich der Lieferung der Panzer bestehen würde. Es gäbe gute Gründe für und gegen eine Lieferung.
Das bedachte Vorgehen Deutschlands kann man gut oder weniger gut finden. Ich finde es definitiv nicht verkehrt. Dass einige Staaten gerne Deutschland als Blockierer darstellen und dass das unreflektiert von allen übernommen wird, nervt so langsam ein bisschen. Man kennt in der Öffentlichkeit die Willigen, alle anderen werden nicht erwähnt. Daraus wird dann Deutschland = Blockierer gemacht.
Man kann unterschiedlicher Auffassung sein, Deutschland hat eine bedachte Vorgehensweise gewählt. Was daraus aber gemacht wird, ist mE der Sache nicht dienlich.
hawischer schrieb:
"Bundesverteidigungsminister Pistorius zufolge fragt Deutschland die Bestände schwerer Kampfpanzer in Industrie und Streitkräften ab", meldet die Tagesschau.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Jo. Immerhin hat man bei uns gezählt und nicht einfach nur vollmundig davon gesprochen, man würde auch ohne Genehmigung liefern, wie Polen, die jetzt halt mal gar nix zu liefern haben.
Peinlich ist dann wohl eher was die rechtsaußen Riege an der polnischen Regierung da abgezogen hat - und wie man von Seiten der Union darauf reingefallen ist.
Neuer Trend für die Berliner Wahlen. CDU stärkste Partei, einige Koalitionen wären möglich.
GRR könnten weitermachen, aber nicht mit Giffey, die Grünen sind stärker, auch wenn ihre Spitzenkandidatin nicht so der Reißer ist.
Schwarz/Grün mit FDP nicht vorstellbar, die Berliner Grünen sind zu links.
CDU/SPD/FDP möglich, wäre aber für die SPD schwierig einen CDUler zum Bürgermeister zu wählen.
Es spricht einiges dafür, dass es so bleibt, die Grünen den Chefposten kriegen und SPD kriegt dafür irgendwas, die Linke kann froh sein, wenn sie mitspielen darf.
Abwarten, ob sich in den gut 3 Wochen bis zur Wahl eine Wechselstimmung verfestigt.
https://www.rbb24.de/politik/wahl/abgeordnetenhaus/agh-2023/beitraege/berlintrend-cdu-staerkste-kraft-gruene-vor-spd-linke-fdp-afd.html
GRR könnten weitermachen, aber nicht mit Giffey, die Grünen sind stärker, auch wenn ihre Spitzenkandidatin nicht so der Reißer ist.
Schwarz/Grün mit FDP nicht vorstellbar, die Berliner Grünen sind zu links.
CDU/SPD/FDP möglich, wäre aber für die SPD schwierig einen CDUler zum Bürgermeister zu wählen.
Es spricht einiges dafür, dass es so bleibt, die Grünen den Chefposten kriegen und SPD kriegt dafür irgendwas, die Linke kann froh sein, wenn sie mitspielen darf.
Abwarten, ob sich in den gut 3 Wochen bis zur Wahl eine Wechselstimmung verfestigt.
https://www.rbb24.de/politik/wahl/abgeordnetenhaus/agh-2023/beitraege/berlintrend-cdu-staerkste-kraft-gruene-vor-spd-linke-fdp-afd.html
fromgg schrieb:
Ich dachte , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?
Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender
hawischer schrieb:fromgg schrieb:
Ich dachte , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?
Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender
Ein guter Grund, weitere Waffenlieferungen an Polen künftig genau zu hinterfragen. Partner die sich nicht an rechtsverbindliche Absprachen und internationale Verträge halten, sollten gerade beim Thema Waffen sehr kritisch gesehen werden.
Jetzt beginnt auch das grüne Establishment sich Sorgen um eine Radikalisierung in der Klimabewegung zu machen.
Der hessische Wirtschaftsminister Al Wazir hat in einem Zeit-Interview Sorgen geäußert und er mahnt:
"Niemand dürfe sich über das Gesetz stellen. «Da hat die Klimabewegung auch Verantwortung für die eigenen Reihen.» " Er bemüht auch Vergleiche zu den Auseinandersetzungen an der Startbahn West, wenn er sagt:
«Ich habe gesehen, wie sich die Konfrontation hochgeschaukelt hat. Am Ende sind zwei Polizisten erschossen worden.»
Wenn Al Wazir nicht acht gibt, ist er nicht mehr so furchtbar weit entfernt vom Unwort des Jahres.
https://www.zeit.de/news/2023-01/18/al-wazir-habe-sorge-vor-radikalisierung-der-klimabewegung
Der hessische Wirtschaftsminister Al Wazir hat in einem Zeit-Interview Sorgen geäußert und er mahnt:
"Niemand dürfe sich über das Gesetz stellen. «Da hat die Klimabewegung auch Verantwortung für die eigenen Reihen.» " Er bemüht auch Vergleiche zu den Auseinandersetzungen an der Startbahn West, wenn er sagt:
«Ich habe gesehen, wie sich die Konfrontation hochgeschaukelt hat. Am Ende sind zwei Polizisten erschossen worden.»
Wenn Al Wazir nicht acht gibt, ist er nicht mehr so furchtbar weit entfernt vom Unwort des Jahres.
https://www.zeit.de/news/2023-01/18/al-wazir-habe-sorge-vor-radikalisierung-der-klimabewegung
"Erstmals hat das Landgericht Berlin die Strafbarkeit von Klimakleber-Aktionen bestätigt. Auch das Versammlungsrecht der Aktivisten rechtfertige es nicht, gezielt den Verkehr lahmzulegen und in die Rechte Dritter einzugreifen, um eigene politische Ziele zu erreichen, entschied das Gericht. Der Klimaschutz spiele bei der strafrechtlichen Bewertung keine Rolle."
Der Kläger will auch dagegen Berufung einlegen, mit dem Ziel, die Sache vom Bundesverfassungsgericht klären zu lassen.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/erste-entscheidung-des-berliner-landgerichts-klebeblockaden-strafbar--klimaschutz-spielt-keine-rolle-9203205.html
Der Kläger will auch dagegen Berufung einlegen, mit dem Ziel, die Sache vom Bundesverfassungsgericht klären zu lassen.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/erste-entscheidung-des-berliner-landgerichts-klebeblockaden-strafbar--klimaschutz-spielt-keine-rolle-9203205.html
Es geht nicht um die Amis und deren Panzer, es geht um deutsche Innenpolitik. Der Kanzler kann seiner SPD eine Panzerlieferung des Leos nur "verkaufen", wenn er sich hinter der hundertmal erklärten Begründung, nur gemeinsam und nach vorheriger Absprache mit den Verbündeten... zurückziehen kann.
Finnland und Polen und das EU-Parlament reichen da nicht. Es muss schon die USA sein
Hinzukommt, der US-Panzer hat eine ganz andere Antriebstechnik. Die Ausbildung würde viel länger dauern. Die Logistik wäre aufwendiger. Scholz würde zusätzlich Zeit gewinnen.
Finnland und Polen und das EU-Parlament reichen da nicht. Es muss schon die USA sein
Hinzukommt, der US-Panzer hat eine ganz andere Antriebstechnik. Die Ausbildung würde viel länger dauern. Die Logistik wäre aufwendiger. Scholz würde zusätzlich Zeit gewinnen.
hawischer schrieb:
Aber wer heute mit dem Zeigefinger auf die Versäumnisse der letzten 20 Jahre deutet, sollte beachten, vier Finger zeigen im Zweifel auf ihn selbst.
Hab ich grad mal probiert, aber abgebrochen, bevor ich mir die Hand verrenkt habe.
adlerkadabra schrieb:hawischer schrieb:
Aber wer heute mit dem Zeigefinger auf die Versäumnisse der letzten 20 Jahre deutet, sollte beachten, vier Finger zeigen im Zweifel auf ihn selbst.
Hab ich grad mal probiert, aber abgebrochen, bevor ich mir die Hand verrenkt habe.
"Im Zweifel" habe ich geschrieben. Kommt auf die Länge und Beweglichkeit des Daumens an.
Mir ging es nicht um die politischen Rahmenbedingungen, die die Politik der Minister bestimmten.
Der Vorwurf aus der Union lautet „Inkompetenz“ und „B-Lösung“. Da muss ich bei dem Blick auf meine Liste doch herzlich lachen!
Insofern passt deiner letzter Satz wunderbar zur Union, wenn sie auf die aktuellen Personen zeigt. Da reichen auch vier Finger, den zu Jung fällt mir gerade nix ein.
Der Vorwurf aus der Union lautet „Inkompetenz“ und „B-Lösung“. Da muss ich bei dem Blick auf meine Liste doch herzlich lachen!
Insofern passt deiner letzter Satz wunderbar zur Union, wenn sie auf die aktuellen Personen zeigt. Da reichen auch vier Finger, den zu Jung fällt mir gerade nix ein.
Klar. Als Replik auf meinen Beitrag. Schlechte Ausgangssituation bestimmt die Politik.
Skandale oder Inkompetenz haben viele gezeigt, und nicht unmittelbar als Reaktion auf die Ausgangssituation. Plagiat bei der Dissertation, BND-Affäre, Berateraffäre uvm. sind nun mal Dinge, die ihnen anhaften.
Nichtsdestotrotz hast du natürlich Recht mit deiner Einordnung der Rahmenbedingungen vor der Zeitenwende.
Skandale oder Inkompetenz haben viele gezeigt, und nicht unmittelbar als Reaktion auf die Ausgangssituation. Plagiat bei der Dissertation, BND-Affäre, Berateraffäre uvm. sind nun mal Dinge, die ihnen anhaften.
Nichtsdestotrotz hast du natürlich Recht mit deiner Einordnung der Rahmenbedingungen vor der Zeitenwende.
Hier die A-Lösungen seit 2005
Franz Josef Jung CDU
Karl-Theodor zu Guttenberg CSU
Thomas de Maizière CDU
Ursula von der Leyen CDU
Annegret Kramp-Karrenbauer CDU
Allesamt mit absolviertem Grundwehrdienst, Panzerführerschein, habilitiert an der Universität der Bundeswehr und mit mehrjähriger Auslands- und Kampferfahrung.
Franz Josef Jung CDU
Karl-Theodor zu Guttenberg CSU
Thomas de Maizière CDU
Ursula von der Leyen CDU
Annegret Kramp-Karrenbauer CDU
Allesamt mit absolviertem Grundwehrdienst, Panzerführerschein, habilitiert an der Universität der Bundeswehr und mit mehrjähriger Auslands- und Kampferfahrung.
Vieleicht sollten wir nicht nur mit dem Wissen von heute, dem Krieg in Europa, losgetreten von einem imperalistischen Autokraten, über die Bundeswehr und ihre Minister urteilen. Das ist nicht fair.
Nach dem Ende des Warschauer Paktes, der Auflösung der Sowjetunion, der Wiedervereinigung, der Osterweiterung von Nato und EU waren wir plötzlich umzingelt von Partnern, Verbündeten, Freunden.
Panzer, Flugabwehr, Artillerie, für was brauchen wir das denn? Das Geld brauchten wir für den Aufbau Ost und für tausend andere Dinge.
In dieser Gemengelage war erst ab dem Balkankrieg und dem Beginn des Afganistaneinsatzes die Bundeswehr etwas mehr im Fokus. Was wurde aber da noch geschmunzelt über den Struckschen Satz "Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird heute auch am Hindukusch verteidigt".
Aber auch damals,waren die Einsatzplanungen mehr auf begrenzte Auslandseinsätze und Marineeinsätze (Horn von Afrika) geprägt.
Die politische Agenda hieß Globalisierung, "Wandel durch Handel", nachdem von Brandt initierten "Wandel durch Annäherung". Das ganz besonders zu Russland. Der Atomausstieg und die Transformation zu erneuerbarer Energie, dazu brauchten wir eine Brückentechnologie und die hieß zu allererst billiges russisches Gas. Gazprom, Nordstream, Verkauf von Gasspeicher waren hier Entscheidungen. Heute will es keiner gewesen sein. Alles privatrechtliche Dinge? Nein, es war politischer Wille.
Es war nicht die Entscheidung der Verteidigungsminister, dass die Politik auf Verständigung, auch und besonders mit Russland ausgerichtet war. Die Ära Schröder hat da die Grundlagen gelegt, Merkel, Steinmeier, Gabriel haben es fortgeführt. Aus heutiger Sicht hätte man es auch anders sehen können. Man glaubte aber, Putin meint es nicht ernst, mit dem kommen wir schon klar. Minsk ist gescheitert, wissen wir heute.
Noch vor der letzten Wahl (SPD-Kandidat Schulz) und fünf Jahre nach der Anexion der Krim durch Russland war das die Position der SPD, und Merkel hat nicht dagegen gehalten.
"Wir haben in Deutschland andere Sorgen als sinnlose Aufrüstung" - SPD-Vizechef Ralf Stegner ließ keine Zweifel daran, was er von Berichten hielt, die CSU als möglicher Koalitionspartner wolle zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) für Verteidigung ausgeben. Die CSU begründet dies mit dem Ziel eines sicheren Deutschlands, "das seiner europäischen und internationalen Verantwortung gerecht wird." Dazu sei eine schlagkräftige Bundeswehr notwendig." ..
"So hatte Parteichef Martin Schulz im August gefordert, die Bundesrepublik dürfe sich nicht einer Aufrüstungsspirale unterwerfen, die US-Präsident Donald Trump propagiere"
https://www.tagesschau.de/inland/verteidigungsausgaben-103.html
Klar wurden Fehler gemacht, die Überorganisation und Bürokratie im Beschaffungswesen, die schlechte Kooperation mit der Industrie und anderes.
Aber wer heute mit dem Zeigefinger auf die Versäumnisse der letzten 20 Jahre deutet, sollte beachten, vier Finger zeigen im Zweifel auf ihn selbst.
Nach dem Ende des Warschauer Paktes, der Auflösung der Sowjetunion, der Wiedervereinigung, der Osterweiterung von Nato und EU waren wir plötzlich umzingelt von Partnern, Verbündeten, Freunden.
Panzer, Flugabwehr, Artillerie, für was brauchen wir das denn? Das Geld brauchten wir für den Aufbau Ost und für tausend andere Dinge.
In dieser Gemengelage war erst ab dem Balkankrieg und dem Beginn des Afganistaneinsatzes die Bundeswehr etwas mehr im Fokus. Was wurde aber da noch geschmunzelt über den Struckschen Satz "Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird heute auch am Hindukusch verteidigt".
Aber auch damals,waren die Einsatzplanungen mehr auf begrenzte Auslandseinsätze und Marineeinsätze (Horn von Afrika) geprägt.
Die politische Agenda hieß Globalisierung, "Wandel durch Handel", nachdem von Brandt initierten "Wandel durch Annäherung". Das ganz besonders zu Russland. Der Atomausstieg und die Transformation zu erneuerbarer Energie, dazu brauchten wir eine Brückentechnologie und die hieß zu allererst billiges russisches Gas. Gazprom, Nordstream, Verkauf von Gasspeicher waren hier Entscheidungen. Heute will es keiner gewesen sein. Alles privatrechtliche Dinge? Nein, es war politischer Wille.
Es war nicht die Entscheidung der Verteidigungsminister, dass die Politik auf Verständigung, auch und besonders mit Russland ausgerichtet war. Die Ära Schröder hat da die Grundlagen gelegt, Merkel, Steinmeier, Gabriel haben es fortgeführt. Aus heutiger Sicht hätte man es auch anders sehen können. Man glaubte aber, Putin meint es nicht ernst, mit dem kommen wir schon klar. Minsk ist gescheitert, wissen wir heute.
Noch vor der letzten Wahl (SPD-Kandidat Schulz) und fünf Jahre nach der Anexion der Krim durch Russland war das die Position der SPD, und Merkel hat nicht dagegen gehalten.
"Wir haben in Deutschland andere Sorgen als sinnlose Aufrüstung" - SPD-Vizechef Ralf Stegner ließ keine Zweifel daran, was er von Berichten hielt, die CSU als möglicher Koalitionspartner wolle zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) für Verteidigung ausgeben. Die CSU begründet dies mit dem Ziel eines sicheren Deutschlands, "das seiner europäischen und internationalen Verantwortung gerecht wird." Dazu sei eine schlagkräftige Bundeswehr notwendig." ..
"So hatte Parteichef Martin Schulz im August gefordert, die Bundesrepublik dürfe sich nicht einer Aufrüstungsspirale unterwerfen, die US-Präsident Donald Trump propagiere"
https://www.tagesschau.de/inland/verteidigungsausgaben-103.html
Klar wurden Fehler gemacht, die Überorganisation und Bürokratie im Beschaffungswesen, die schlechte Kooperation mit der Industrie und anderes.
Aber wer heute mit dem Zeigefinger auf die Versäumnisse der letzten 20 Jahre deutet, sollte beachten, vier Finger zeigen im Zweifel auf ihn selbst.
Mir ging es nicht um die politischen Rahmenbedingungen, die die Politik der Minister bestimmten.
Der Vorwurf aus der Union lautet „Inkompetenz“ und „B-Lösung“. Da muss ich bei dem Blick auf meine Liste doch herzlich lachen!
Insofern passt deiner letzter Satz wunderbar zur Union, wenn sie auf die aktuellen Personen zeigt. Da reichen auch vier Finger, den zu Jung fällt mir gerade nix ein.
Der Vorwurf aus der Union lautet „Inkompetenz“ und „B-Lösung“. Da muss ich bei dem Blick auf meine Liste doch herzlich lachen!
Insofern passt deiner letzter Satz wunderbar zur Union, wenn sie auf die aktuellen Personen zeigt. Da reichen auch vier Finger, den zu Jung fällt mir gerade nix ein.
hawischer schrieb:
Aber wer heute mit dem Zeigefinger auf die Versäumnisse der letzten 20 Jahre deutet, sollte beachten, vier Finger zeigen im Zweifel auf ihn selbst.
Hab ich grad mal probiert, aber abgebrochen, bevor ich mir die Hand verrenkt habe.
Dass die Polizei bei solchen Einsätzen bestimmt auch Mist gebaut hat, davon kann man natürlich ausgehen. Aber die verkürzten Aussagen von Demonstranten, Videoschnipsel, durchweg Weglassen der vorherigen Aktionen der Demonstranten um bestimmte aus dem Kontext gerissene Einzelausschnitte zu präsentieren, Aussagen von irgendwelchen Sanitätern, die von lebensgefährlichen Verletzungen reden, keine Belege bringen, Ausflüchte liefern usw. (Sorry, die sind geradezu lächerlich), das ist halt etwa genauso glaubwürdig wie Pressemitteilungen der Polizei über Demos.
Beide Seiten versuchen sich gut zu verkaufen und die Gegenseite als einzigen Aggressor hinzustellen. An sich kann man sich diese ewige Leier schon kaum noch anhören von beiden Seiten.
Aber noch was zum Schmunzeln mit dem neuen Wizard-Meme
https://youtu.be/MvypprBcDjQ
Beide Seiten versuchen sich gut zu verkaufen und die Gegenseite als einzigen Aggressor hinzustellen. An sich kann man sich diese ewige Leier schon kaum noch anhören von beiden Seiten.
Aber noch was zum Schmunzeln mit dem neuen Wizard-Meme
https://youtu.be/MvypprBcDjQ
Noch eine Ergänzung zur Polizeigewalt
Die Polizei habe "hochprofessionell" gearbeitet, sagte Reul am Sonntagabend in der ARD-Talkshow "Anne Will". Er werde jeden Fall von unangemessener Polizeigewalt untersuchen lassen.
"Wir haben ein, zwei Filme im Netz gesehen, wo wir sagen: 'Das sieht nicht gut aus.' Das werden wir uns genau anschauen, da haben wir auch Strafanzeige gestellt vorsichtshalber, weil ich finde, das muss gecheckt werden."
Die Polizei habe "hochprofessionell" gearbeitet, sagte Reul am Sonntagabend in der ARD-Talkshow "Anne Will". Er werde jeden Fall von unangemessener Polizeigewalt untersuchen lassen.
"Wir haben ein, zwei Filme im Netz gesehen, wo wir sagen: 'Das sieht nicht gut aus.' Das werden wir uns genau anschauen, da haben wir auch Strafanzeige gestellt vorsichtshalber, weil ich finde, das muss gecheckt werden."
Dass die Polizei bei solchen Einsätzen bestimmt auch Mist gebaut hat, davon kann man natürlich ausgehen. Aber die verkürzten Aussagen von Demonstranten, Videoschnipsel, durchweg Weglassen der vorherigen Aktionen der Demonstranten um bestimmte aus dem Kontext gerissene Einzelausschnitte zu präsentieren, Aussagen von irgendwelchen Sanitätern, die von lebensgefährlichen Verletzungen reden, keine Belege bringen, Ausflüchte liefern usw. (Sorry, die sind geradezu lächerlich), das ist halt etwa genauso glaubwürdig wie Pressemitteilungen der Polizei über Demos.
Beide Seiten versuchen sich gut zu verkaufen und die Gegenseite als einzigen Aggressor hinzustellen. An sich kann man sich diese ewige Leier schon kaum noch anhören von beiden Seiten.
Aber noch was zum Schmunzeln mit dem neuen Wizard-Meme
https://youtu.be/MvypprBcDjQ
Beide Seiten versuchen sich gut zu verkaufen und die Gegenseite als einzigen Aggressor hinzustellen. An sich kann man sich diese ewige Leier schon kaum noch anhören von beiden Seiten.
Aber noch was zum Schmunzeln mit dem neuen Wizard-Meme
https://youtu.be/MvypprBcDjQ
Wie im Video anschaulich zu sehen und um in diesem Kontext wieder zum Klimawandel zurück zu kommen die Meldung, dass die Bodenfeuchte sich aufgrund des ergiebigen Regens positiv entwickelt hat. Gut für Wälder und Landwirtschaft.
Selbstverständlich nicht genug, ....um Einwände vorzubeugen.
https://www.dwd.de/DE/leistungen/bodenfeuchte_dl/bodenfeuchtedl.html
Selbstverständlich nicht genug, ....um Einwände vorzubeugen.
https://www.dwd.de/DE/leistungen/bodenfeuchte_dl/bodenfeuchtedl.html
Xaver08 schrieb:
es ist vielleicht schwierig das abschliessend zu beurteilen, wenn man voreingenommen ist und nur selektiv ein paar Bilder bewertet
Demosanitäter berichten von heftigen Verletzungen, es habe z.T. lebensgefährliche Verletzungen gegeben, Einsatzkräfte hätten systematisch auf den Kopf von Aktivistinnen und Aktivisten geschlagen. Wo sie sonst beobachten würden, dass Gewalt von beiden Seiten ausginge, würde der Schwerpunkt bei dieser Demo klar bei der Polizei liegen.
Das was du da zärtlich "etwas stürmisch" versuchen die Menschen vom Gelände zu bringen, scheint eine Taktik der Polizei zu sein, den Gegner in Panik zu versetzen, eine Taktik, die öfter angewendet wird und wegen der Verletzungsgefahr für Demonstranten auch schon länger kritisiert wird.
Ich denke, wenn sich der erste Eindruck bestätigt, dass es übermässig viele Verletzungen gegeben hat, wird die Ursache kein aus dem Ruder laufen sein, sondern eine von Anfang an hart angesetzte Taktik, die Verletzungen in Kauf nimmt.
Laut WDR gabs in 4 Krankenhäuser im Umfeld keine Bestätigung, dass „lebensgefährlich Verletzte“ eingeliefert wurde. Wo sind die denn dann abgeblieben?
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/wdr-story-53215.html
Hast Du denn Berichte gelesen oder Videos gesehen? Einiges was ich gesehen habe, sah jetzt nicht unbedingt angebracht aus, von Seiten der Polizei. Wenn da Menschen stehen und Polizisten rennen wie ne Horde Uruk-Hai in Demonstrierende rein, dann darf man das mE schon hinterfragen, freilich mit dem Vorbehalt nicht zu wissen ob es da vorab Ansprachen und Warnungen gab. Aber selbst ist solch ein Handeln fraglich. Das heißt aber ja nicht im Umkehrschluss, dass jedes polizeiliches Handeln unzulässige Gewalt gewesen ist. Wenn man nicht alles Schweiz/weiß und gut oder böse sieht, dann kann man das doch alles recht gut ansprechen und diskutieren. Gleiches gilt bei den Aktivisten. Wenn das so stimmt vom WDR, dass es keine Schwerverletzten gab, dann ist das ein Unding, wenn das behauptet wurde und ist gleichermaßen zu kritisieren.
Du hast aber schon mitbekommen, dass meine Fragen eine Ursache gehabt haben? nämlich deinen Beitrag. Ich habe mit den Suggestionsfragen klar gemacht, daß es kein schwarz/weiss gab, gibt und geben wird. Es wird permanent abgewogen. Und zwar nicht von Deutschland, sondern insbesondere von der Nato, den USA und eigentlich allen Verbündeten.
Du hast Pistorius Handeln beschrieben und seine wichtigsten Aussagen, nämlich dass es bisher in der Nato hinsichtlich Panzerlieferungen keine einheitliche Auffassung zu geben scheint (gute Gründe dafür, gute Gründe dagegen...), einfach komplett ignoriert. Dafür scheinst du Deutschland als Blockierer zu sehen und übernimmst damit das verbreitete Narrativ Polens und der Union. Zahlen belegen das zwar nicht, aber ok.
Im Moment ist die Nato mehrheitlich nicht dafür, Kampfpanzer (oder wer hat bisher geliefert?) oder Kampfflugzeuge zu liefern und auch nicht für die Aufnahme der Ukraine in die Nato. Bisher ist der Krieg nicht eskaliert und der Ukraine wird trotzdem bedacht mit großer Anstrengung geholfen.
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht.