hawischer
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hawischer
Polen hat offiziell die Exportgenehmigung für Kampfpanzerlieferungen an die Ukraine gestellt. Das teile der polnische Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak mit.
hawischer schrieb:
Polen hat offiziell die Exportgenehmigung für Kampfpanzerlieferungen an die Ukraine gestellt. Das teile der polnische Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak mit.
Im gleichen Zug fordert Polen Deutschland dazu auf, sich ebenfalls zu Leo-Lieferungen zu entschließen: man baue in dieser Causa auf eine Allianz. Das entscheidende Stichwort dürfte "Risikoverteilung" sein.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar
Nun hat gerade gestern der SPD-Vorsitzende ein neues Positionspapier zu Außenpolitik vorgestellt. Und darin wird natürlich auch über Deutschlands Rolle in der Weltpolitik was gesagt.
"Führung bedeute nicht, dass sich Deutschland über andere hinwegsetze, sondern mit Initiativen vorangehe um gemeinsame Ziele zu erreichen. Für viele Staaten der Welt sei Deutschland ein wichtiger Partner. «Und genau deshalb erwarten sie, dass Deutschland auf internationaler Ebene mehr Initiative zeigt und eine Führungsrolle einnimmt.»"
Wo die SPD recht hat hat sie recht.
Und die Diskussion zeigt ja, lebt der Kanzler das schon? Offensichtlich nicht.
Das heißt aber gewiss nicht, dass Deutschland bei allen möglichen Waffengattungen, die geliefert werden könnten, der Erste sein muss. Und sich nicht über andere hinwegzusetzen, heißt für mich, erstmal eine breite Allianz zu haben, und nicht durchs Vorpreschen andere unter Druck zu setzen. Im Moment gibt es ja nichtmal eine kleine Allianz, dafür aber ganz schön viel heiße Luft! Wie schon den ganzen Krieg lang...
Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt.
Schönesge schrieb:
Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt
Dann solltest Du Dir die Infos beschaffen. Die Medien sind gut gefüllt.
Offensichtlich sieht die SPD es nicht so, sonst würde sie die Forderungen nicht stellen.
Nur ein Link;
https://www.zeit.de/news/2023-01/23/spd-fuehrungsrolle-deutschlands-und-neue-russland-politik
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt
Dann solltest Du Dir die Infos beschaffen. Die Medien sind gut gefüllt.
Offensichtlich sieht die SPD es nicht so, sonst würde sie die Forderungen nicht stellen.
Nur ein Link;
https://www.zeit.de/news/2023-01/23/spd-fuehrungsrolle-deutschlands-und-neue-russland-politik
Da steht überhaupt nichts Gegenteiliges von dem, was im Übrigen du zuvor beschrieben hast, worauf ich mich dann bezogen habe, drin.
hawischer schrieb:
Bei der eigenen Gartengestaltung verwendeten Steinpalisaden zur Hangabstützung haben wir uns gegen ein Angebot aus indischen Gestein, sondern für einen Naturstein aus den Dolomiten entschieden.
Einen Beitrag zum Klimaschutz geleistet? Wer weiß.
Natürlich ist das einer, wenn der indische Stein tatsächlich zur Debatte stand. Wobei man sich natürlich fragt, welcher Irre indischen Stein zur Hangabstützung anbietet.
Noch klimafreundlicher wäre natürlich ein Stein aus hiesiger Produktion gewesen.
hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Wobei man sich natürlich fragt, welcher Irre indischen Stein zur Hangabstützung anbietet.
Der Preis macht's. Trotz Transportkosten ist der indische billiger als heimischer Abbau.
Ach so, der Preis. Na dann.
Und trotzdem hindert es Italien, Frankreich oder UK nicht daran, ihre Panzer zu liefern. Da hat man bisher nur von UK was gehört.
Zum anderen ist es wohl auch so, dass gar nicht alle, die Leos haben liefern wollen.
Dass Deutschland bei den Leos auf eine breite Allianz setzten möchte, so sieht das für mich derzeit definitiv aus, ist für mich nachvollziehbar, im übrigen hat Baerbock ja kürzlich erst gesagt, dass man Anträge nicht ablehnen möchte. Wenn man den Aussagen Polens folgen darf, fehlt es derzeit sogar an einer "kleinen" Allianz, um selbst zu liefern. Offenkundigig gibt diese im Moment noch nichtmal.
Insofern erstaunt die Art der Debatte extrem, insbesondere vor dem Hintergrund der Fakten, dass Deutschland mit am meisten liefert und zB bei Flugabwehr sogar vorangegangen ist.
Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar.
Zum anderen ist es wohl auch so, dass gar nicht alle, die Leos haben liefern wollen.
Dass Deutschland bei den Leos auf eine breite Allianz setzten möchte, so sieht das für mich derzeit definitiv aus, ist für mich nachvollziehbar, im übrigen hat Baerbock ja kürzlich erst gesagt, dass man Anträge nicht ablehnen möchte. Wenn man den Aussagen Polens folgen darf, fehlt es derzeit sogar an einer "kleinen" Allianz, um selbst zu liefern. Offenkundigig gibt diese im Moment noch nichtmal.
Insofern erstaunt die Art der Debatte extrem, insbesondere vor dem Hintergrund der Fakten, dass Deutschland mit am meisten liefert und zB bei Flugabwehr sogar vorangegangen ist.
Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar.
Schönesge schrieb:
Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar
Nun hat gerade gestern der SPD-Vorsitzende ein neues Positionspapier zu Außenpolitik vorgestellt. Und darin wird natürlich auch über Deutschlands Rolle in der Weltpolitik was gesagt.
"Führung bedeute nicht, dass sich Deutschland über andere hinwegsetze, sondern mit Initiativen vorangehe um gemeinsame Ziele zu erreichen. Für viele Staaten der Welt sei Deutschland ein wichtiger Partner. «Und genau deshalb erwarten sie, dass Deutschland auf internationaler Ebene mehr Initiative zeigt und eine Führungsrolle einnimmt.»"
Wo die SPD recht hat hat sie recht.
Und die Diskussion zeigt ja, lebt der Kanzler das schon? Offensichtlich nicht.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar
Nun hat gerade gestern der SPD-Vorsitzende ein neues Positionspapier zu Außenpolitik vorgestellt. Und darin wird natürlich auch über Deutschlands Rolle in der Weltpolitik was gesagt.
"Führung bedeute nicht, dass sich Deutschland über andere hinwegsetze, sondern mit Initiativen vorangehe um gemeinsame Ziele zu erreichen. Für viele Staaten der Welt sei Deutschland ein wichtiger Partner. «Und genau deshalb erwarten sie, dass Deutschland auf internationaler Ebene mehr Initiative zeigt und eine Führungsrolle einnimmt.»"
Wo die SPD recht hat hat sie recht.
Und die Diskussion zeigt ja, lebt der Kanzler das schon? Offensichtlich nicht.
Das heißt aber gewiss nicht, dass Deutschland bei allen möglichen Waffengattungen, die geliefert werden könnten, der Erste sein muss. Und sich nicht über andere hinwegzusetzen, heißt für mich, erstmal eine breite Allianz zu haben, und nicht durchs Vorpreschen andere unter Druck zu setzen. Im Moment gibt es ja nichtmal eine kleine Allianz, dafür aber ganz schön viel heiße Luft! Wie schon den ganzen Krieg lang...
Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt.
Wie schlecht müssen die vorherigen Berechnungen gewesen sein, wenn die jetzigen Zahlen 2,5 mal so hoch sind. Solche Differenzen, dann noch in die Richtung, das ist doch Futter für jeden Klimamaßnahmen-Gegner und Tempolimit-Hasser für gewisse "Theorien"
Ich habe am Wochenende einen Artikel über "Granit" gelesen. Dort wurde berichtet, dass seit etlichen Jahren, der meiste Granit, den wir in Deutschland verbauen aus China per Schiffstransport geliefert wird.
Es wurde berichtet, dass die CO2-Emmisionen von 15 Granit-Schiffen von China nach Europa höher sei als die Emmisionen sämtlicher Autos auf der Welt.
Was auch immer jemand mit dieser Info anfängt, es ist phantastisch, was alles gerechnet werden kann. Hat mich erstaunt.
Bei der eigenen Gartengestaltung verwendeten Steinpalisaden zur Hangabstützung haben wir uns gegen ein Angebot aus indischen Gestein, sondern für einen Naturstein aus den Dolomiten entschieden.
Einen Beitrag zum Klimaschutz geleistet? Wer weiß.
Es wurde berichtet, dass die CO2-Emmisionen von 15 Granit-Schiffen von China nach Europa höher sei als die Emmisionen sämtlicher Autos auf der Welt.
Was auch immer jemand mit dieser Info anfängt, es ist phantastisch, was alles gerechnet werden kann. Hat mich erstaunt.
Bei der eigenen Gartengestaltung verwendeten Steinpalisaden zur Hangabstützung haben wir uns gegen ein Angebot aus indischen Gestein, sondern für einen Naturstein aus den Dolomiten entschieden.
Einen Beitrag zum Klimaschutz geleistet? Wer weiß.
hawischer schrieb:
Bei der eigenen Gartengestaltung verwendeten Steinpalisaden zur Hangabstützung haben wir uns gegen ein Angebot aus indischen Gestein, sondern für einen Naturstein aus den Dolomiten entschieden.
Einen Beitrag zum Klimaschutz geleistet? Wer weiß.
Natürlich ist das einer, wenn der indische Stein tatsächlich zur Debatte stand. Wobei man sich natürlich fragt, welcher Irre indischen Stein zur Hangabstützung anbietet.
Noch klimafreundlicher wäre natürlich ein Stein aus hiesiger Produktion gewesen.
hawischer schrieb:skyeagle schrieb:
Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?
Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.
An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.
Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."
Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.
Mir ging es eher um eine konkrete Frage hinsichtlich einer möglichen Lieferung. Dass die Ukraine das seit Beginn fordert ist ja klar. Die Ukraine forderte auch eine Flugverbotszone und Kampfflugzeuge. Bis dato hat man sich aber meiner Erinnerung nie auf eine Diskussion hinsichtlich kampfpanzer eingelassen, niemand der westlichen Unterstützer. Dass man konkret über die Lieferung von Kampfpanzern wie den Leo diskutiert, geschieht doch erst sein kurzer Zeit
Wenn die Forderung aus dem September von Strack-Zimmermann, die nur als Beispiel aufgeführt wurde, "seit kurzer Zeit" zu verstehen ist, dann hast Du natürlich Recht.
Der erste Vorstoß aus der EU kam aus Spanien, Anfang Juni. Die Leopardpanzer stellten sich dann als Schrott heraus.
Die Diskussion hat sich über den Gepard (Lieferzusage 26.04.22), die Panzerhaubitze 2000 (Lieferzusage Anfang Mai 2022) dann zum Marder (Lieferzusage 05.01.23) immer weiter auf den Leopardpanzer konzentriert.
Warten wir halt noch ein Weilchen, dann wird der Kanzler seine Entscheidung treffen.
Der erste Vorstoß aus der EU kam aus Spanien, Anfang Juni. Die Leopardpanzer stellten sich dann als Schrott heraus.
Die Diskussion hat sich über den Gepard (Lieferzusage 26.04.22), die Panzerhaubitze 2000 (Lieferzusage Anfang Mai 2022) dann zum Marder (Lieferzusage 05.01.23) immer weiter auf den Leopardpanzer konzentriert.
Warten wir halt noch ein Weilchen, dann wird der Kanzler seine Entscheidung treffen.
hawischer schrieb:skyeagle schrieb:
Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?
Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.
An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.
Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."
Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.
Die Ukraine fordert schon lange alles mögliche, aus guten Gründen.
Auch vereinzelte Meinungen fordern schon lange ziemlich viel.
Die Alliierten haben allmählich ihre Lieferungspakete angepasst, über Geparde, Haubitzen, Flugabwehr, Marder etc. Im Moment stehen Kampfpanzer im Fokus, die offenkundig viele, die sie besitzen, noch nicht oder gar nicht liefern wollen (Griechenland und Türkei zB).
Insofern hast du schon eine sehr eigene Sicht auf die Dinge.
hawischer schrieb:skyeagle schrieb:
Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.
Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?
Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.
Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.
Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.
Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.
Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr
"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."
Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.
Die Union ist in jeden Thema festgelegt seit sie in der Opposition ist, in den 16 Jahren Regierungsarbeit hat sie dahingehend sich ganz unfestgelegt durchgewurschtelt. Bei allem Verständnis für die Kritik an der Kommunikation von Scholz und auch an dessen Zögern, ist der Verweis auf andere Parteien wirklich absurd.
Zur fehlenden Kommunikation gehört halt auch die Begründung warum man sich so schwer tut mit den Genehmigungen und der eigenen Lieferung. Da würde ich mir auch mehr wünschen.
Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?
Na, ich lese schon hier mit, aber da Du gefühlt pro Beitrag 4 Quellen mit Direktzitaten anfügst, fällt der eine Satz, der da mal von Dir dabei ist, hinten runter. Aber sei’s drum.
skyeagle schrieb:
Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?
Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.
An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.
Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."
Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.
hawischer schrieb:skyeagle schrieb:
Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?
Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.
An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.
Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."
Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.
Die Ukraine fordert schon lange alles mögliche, aus guten Gründen.
Auch vereinzelte Meinungen fordern schon lange ziemlich viel.
Die Alliierten haben allmählich ihre Lieferungspakete angepasst, über Geparde, Haubitzen, Flugabwehr, Marder etc. Im Moment stehen Kampfpanzer im Fokus, die offenkundig viele, die sie besitzen, noch nicht oder gar nicht liefern wollen (Griechenland und Türkei zB).
Insofern hast du schon eine sehr eigene Sicht auf die Dinge.
hawischer schrieb:skyeagle schrieb:
Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?
Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.
An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.
Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."
Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.
Mir ging es eher um eine konkrete Frage hinsichtlich einer möglichen Lieferung. Dass die Ukraine das seit Beginn fordert ist ja klar. Die Ukraine forderte auch eine Flugverbotszone und Kampfflugzeuge. Bis dato hat man sich aber meiner Erinnerung nie auf eine Diskussion hinsichtlich kampfpanzer eingelassen, niemand der westlichen Unterstützer. Dass man konkret über die Lieferung von Kampfpanzern wie den Leo diskutiert, geschieht doch erst sein kurzer Zeit
hawischer schrieb:Misanthrop schrieb:hawischer schrieb:
Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."
Das ist doch heiße Luft.
Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.
Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?
Ich habe keine Lust, jede tatsächliche oder vorgetäuschte Unwissenheit aufzuklären. Das Parlament, also alle Abgeordneten haben in ihrer Mehrheit der Stimmen die Hoheit über den Wehretat und über Bundeswehreinsätze. Zu den Einsätzen gibt es auch ein gesondertes Gesetz.
Die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen verantwortlich und an keine Weisungen gebunden. Art. 38 GG.
Fraktionssolidarität, manchen nennen es auch -zwang, den Du ansprichst, gibt es de facto, aber nicht immer und in jedem Fall. Er wäre auch verfassungswidrig.
Im Übrigen gibt es den Unterschied zwischen einer Parlamentsarmee (Deutschland) und einer Präsendialarmee ( z.B. Frankreich).
Und aus diesem ganzen pseudobedeutungsschwangeren Gebabbel ziehst Du den Schluss, die Union trüge gerade die Verantwortung für die Vergabe der Mittel an die Bundeswehr oder gar für die Waffenlieferungen aus Bundeswehrbeständen?
"Sein Ernst?", würde ein Jungwähler anno 2023 wohl sagen?
Oder willst Du uns alle hier eigentlich doch nur nach allen Regeln der Kunst regelmäßig wiederkehrend verscheißern?
Misanthrop schrieb:hawischer schrieb:Misanthrop schrieb:hawischer schrieb:
Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."
Das ist doch heiße Luft.
Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.
Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?
Ich habe keine Lust, jede tatsächliche oder vorgetäuschte Unwissenheit aufzuklären. Das Parlament, also alle Abgeordneten haben in ihrer Mehrheit der Stimmen die Hoheit über den Wehretat und über Bundeswehreinsätze. Zu den Einsätzen gibt es auch ein gesondertes Gesetz.
Die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen verantwortlich und an keine Weisungen gebunden. Art. 38 GG.
Fraktionssolidarität, manchen nennen es auch -zwang, den Du ansprichst, gibt es de facto, aber nicht immer und in jedem Fall. Er wäre auch verfassungswidrig.
Im Übrigen gibt es den Unterschied zwischen einer Parlamentsarmee (Deutschland) und einer Präsendialarmee ( z.B. Frankreich).
Und aus diesem ganzen pseudobedeutungsschwangeren Gebabbel ziehst Du den Schluss, die Union trüge gerade die Verantwortung für die Vergabe der Mittel an die Bundeswehr oder gar für die Waffenlieferungen aus Bundeswehrbeständen?
"Sein Ernst?", würde ein Jungwähler anno 2023 wohl sagen?
Oder willst Du uns alle hier eigentlich doch nur nach allen Regeln der Kunst regelmäßig wiederkehrend verscheißern?
Nochmal, ich schrieb über die "Opposition" und nicht über die Union und ich erläuterte die besondere Funktion des Parlamentes zum Thema Bundeswehr. Das alles inhaltlich unwidersprochen.
ich bin gerne bereit mit Dir über Argumente zu diskutieren. Dann musst Du sie auch liefern. Ansonsten wird es nur Geplänkel. Und das lass ich besser.
hawischer schrieb:
Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."
Das ist doch heiße Luft.
Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.
Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?
Misanthrop schrieb:hawischer schrieb:
Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."
Das ist doch heiße Luft.
Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.
Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?
Ich habe keine Lust, jede tatsächliche oder vorgetäuschte Unwissenheit aufzuklären. Das Parlament, also alle Abgeordneten haben in ihrer Mehrheit der Stimmen die Hoheit über den Wehretat und über Bundeswehreinsätze. Zu den Einsätzen gibt es auch ein gesondertes Gesetz.
Die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen verantwortlich und an keine Weisungen gebunden. Art. 38 GG.
Fraktionssolidarität, manchen nennen es auch -zwang, den Du ansprichst, gibt es de facto, aber nicht immer und in jedem Fall. Er wäre auch verfassungswidrig.
Im Übrigen gibt es den Unterschied zwischen einer Parlamentsarmee (Deutschland) und einer Präsendialarmee ( z.B. Frankreich).
Du beschreibst hier die Verfassungsnorm, die Realität sieht so aus, wie von Misanthrop beschrieben. Was aber hat das mit der Frage der Panzer-Lieferung zu tun? Darüber befindet doch nicht das Parlament. Oder habe ich den Zusammenhang deiner Aussage falsch verstanden? Ich stimme im Übrigen mit dir überein, dass man Scholz für seine Vorgehensweise in dieser Frage kritisieren sollte (auch bzw. weil ich über die Gründe seines Schweigens nur spekulieren kann). Dass es jemand anderes besser gemacht hätte, glaube ich nicht. Die Probleme sitzen tiefer - uns fehlt einfach die grundlegende Kompetenz in strategischem Denken. Die gibt es bei keiner Partei und wenn dann nur ansatzweise (wenn du in der CDU schaust, dann z. B. Roderich Kiesewetter). Die sogenannte Friedensdividende war einfach zu verführerisch, Außenpolitik in Deutschland immer Außenbusinesspolitik, keine Handelspolitik und erst Recht keine Sicherheitspolitik. Die Zeitenwende bezieht sich nicht nur auf die SPD.
hawischer schrieb:Misanthrop schrieb:hawischer schrieb:
Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."
Das ist doch heiße Luft.
Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.
Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?
Ich habe keine Lust, jede tatsächliche oder vorgetäuschte Unwissenheit aufzuklären. Das Parlament, also alle Abgeordneten haben in ihrer Mehrheit der Stimmen die Hoheit über den Wehretat und über Bundeswehreinsätze. Zu den Einsätzen gibt es auch ein gesondertes Gesetz.
Die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen verantwortlich und an keine Weisungen gebunden. Art. 38 GG.
Fraktionssolidarität, manchen nennen es auch -zwang, den Du ansprichst, gibt es de facto, aber nicht immer und in jedem Fall. Er wäre auch verfassungswidrig.
Im Übrigen gibt es den Unterschied zwischen einer Parlamentsarmee (Deutschland) und einer Präsendialarmee ( z.B. Frankreich).
Und aus diesem ganzen pseudobedeutungsschwangeren Gebabbel ziehst Du den Schluss, die Union trüge gerade die Verantwortung für die Vergabe der Mittel an die Bundeswehr oder gar für die Waffenlieferungen aus Bundeswehrbeständen?
"Sein Ernst?", würde ein Jungwähler anno 2023 wohl sagen?
Oder willst Du uns alle hier eigentlich doch nur nach allen Regeln der Kunst regelmäßig wiederkehrend verscheißern?
Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.
Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?
Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.
Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?
Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.
skyeagle schrieb:
Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.
Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?
Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.
Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.
Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.
Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.
Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr
"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."
Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.
hawischer schrieb:
Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Pure Spekulation. In der Opposition sagt man andere Dinge als in der Verantwortung der Regierung.
hawischer schrieb:
Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Wie schnell da immer entschieden wurde konnten wir unter Kohl und Merkel lange beobachten. Meist entschied man sich fürs aussitzen.
hawischer schrieb:skyeagle schrieb:
Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.
Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?
Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.
Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.
Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.
Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.
Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr
"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."
Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.
Die Union ist in jeden Thema festgelegt seit sie in der Opposition ist, in den 16 Jahren Regierungsarbeit hat sie dahingehend sich ganz unfestgelegt durchgewurschtelt. Bei allem Verständnis für die Kritik an der Kommunikation von Scholz und auch an dessen Zögern, ist der Verweis auf andere Parteien wirklich absurd.
Zur fehlenden Kommunikation gehört halt auch die Begründung warum man sich so schwer tut mit den Genehmigungen und der eigenen Lieferung. Da würde ich mir auch mehr wünschen.
Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?
Na, ich lese schon hier mit, aber da Du gefühlt pro Beitrag 4 Quellen mit Direktzitaten anfügst, fällt der eine Satz, der da mal von Dir dabei ist, hinten runter. Aber sei’s drum.
hawischer schrieb:skyeagle schrieb:
Glaubst Du wirklich, Polen würde ohne Genehmigung Panzer liefern?
So hatte es der polnische Ministerpräsident angekündigt. Ist aber Schnee von gestern. Seit der Ankündigung einer Genehmigung (Baerbock) war der Antrag zu erwarten. Ist nun auch erfolgt.
Seit Monaten gibt es ein klare Haltung der Union und auch der Ampelparteien Grüne und FDP Leopardpanzer zu liefern. Auch der Bundestag hat den Weg mit dem Beschluss von vor einem dreiviertel Jahr auch "schwere Waffen" zu liefern, frei gemacht. Gebremst hat das Kanzleramt und linke SPDler.skyeagle schrieb:
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!
Das frage ich mich nicht, denn die "was wäre wenn" Betrachtung ist hier irrelevant. Laschet ist kein Kanzler. Außerdem ist es polemisch. Was soll die Vermutung mit dem persönlichen Hinfahren von Panzern?
Die Kritik am Kanzler ist auch in der US-Presse deutlich, wie man in dieser Zusammenfassung sehen kann:
https://focus.de/183811297
Aber egal, Pistorius hat gestern bei "Anne Will" gesagt, dass am Ende es auch auf Panzer ankommen wird, die Entscheidung läge aber im Kanzleramt.
Deutlicher kann man es von einem loyalen Minister nicht erwarten.
Ja, Polen hat das angekündigt. Bzw. gemein, sie würden das notfalls auch ohne Genehmigungen machen. Haben sie allein geliefert? Nein. Diese Bremser! Trotz Ankündigung nix geliefert. Warum haben sie es denn nicht getan, was denkst Du denn darüber?
Ich halte die Kommunikation des Kanzlers für schlecht. Aber hier permanent vom Bremser zu sprechen halte ich in Anbetracht dessen um was es geht für ziemlich anmaßend. Gerade die Opposition hat da leichtes Reden. Die hat null Verantwortung. Deshalb meine Frage bezüglich Laschet. Als ob da die Union jetzt mit wehenden Fahnen Leos liefern würde.
skyeagle schrieb:
Ja, Polen hat das angekündigt. Bzw. gemein, sie würden das notfalls auch ohne Genehmigungen machen. Haben sie allein geliefert? Nein. Diese Bremser! Trotz Ankündigung nix geliefert. Warum haben sie es denn nicht getan, was denkst Du denn darüber
Mit der Ankündigung, auch ohne Genehmigung liefern zu wollen, hat die polnische Regierung den "Bremser" unter Zugzwang gesetzt. In Anbetracht der dramatischen Situation in der Ukraine, den hohen Opferzahlen, der weiteren russischen Mobilmachung, der anhaltenden kriegerischen Rhetorik in Moskau und dem lang anhaltenden Zögern ist dieser Druckaufbau verständlich
"Auch der lettische Staatspräsident Egils Levits sprach sich im Deutschlandfunk dafür aus, der polnischen Lieferung zuzustimmen. Die Ukraine stehe "dramatisch unter Druck", sagte Levits. "Es muss alles Erforderliche getan werden, damit die Ukraine sich verteidigen kann." Das sei eine "fast einhellige Haltung Europas".
"Eine fast einhellige Haltung Europas" - Und der Westen spricht nicht mit einer einheitlichen Stimme. Und daran hat der Kanzler maßgeblichen Anteil.
skyeagle schrieb:
Gerade die Opposition hat da leichtes Reden. Die hat null Verantwortung. Deshalb meine Frage bezüglich Laschet. Als ob da die Union jetzt mit wehenden Fahnen Leos liefern würde
Ich habe ausgeführt, dass nicht nur die Opposition (mit Ausnahme der Linkspartei und der AfD), sondern auch die Regierungsparteien Grüne und FDP für die Lieferung sind.
Mit einer solchen Entscheidung macht man es sich nicht leicht, es ist Krieg in Europa und es geht um den Bestand eines Landes, oder wie unsere Außenministerin es heute sagt. Gewinnt Putin den Krieg, "gibt es die Ukraine nicht mehr".
Mit unabsehbaren Folgen, u.a. auch für Moldawien.
Da ist Dein Bild "Lieferung mit wehenden Fahnen" unangemessen.
Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."
hawischer schrieb:
Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."
Das ist doch heiße Luft.
Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.
Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?
Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.
Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?
Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.
Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?
Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.
Glaubst Du wirklich, Polen würde ohne Genehmigung Panzer liefern? Wenn das so nahe liegen würde, ja weshalb machen sie es nicht einfach? Also der ganze Rest, bis auf Deutschland? Scheint ja nach Deiner Meinung zu urteilen, komplett unkompliziert zu sein, bis halt auf eine läppische Klage, die dann folgen würde.
Liegt es wirklich nur daran, dass man Einigkeit demonstrieren will und deswegen Deutschland dabeihaben möchte, oder steckt da nicht vielleicht doch viel viel mehr Konfliktpotenzial in einer ungenehmigten Lieferung?
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!
Liegt es wirklich nur daran, dass man Einigkeit demonstrieren will und deswegen Deutschland dabeihaben möchte, oder steckt da nicht vielleicht doch viel viel mehr Konfliktpotenzial in einer ungenehmigten Lieferung?
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!
skyeagle schrieb:
Glaubst Du wirklich, Polen würde ohne Genehmigung Panzer liefern?
So hatte es der polnische Ministerpräsident angekündigt. Ist aber Schnee von gestern. Seit der Ankündigung einer Genehmigung (Baerbock) war der Antrag zu erwarten. Ist nun auch erfolgt.
Seit Monaten gibt es ein klare Haltung der Union und auch der Ampelparteien Grüne und FDP Leopardpanzer zu liefern. Auch der Bundestag hat den Weg mit dem Beschluss von vor einem dreiviertel Jahr auch "schwere Waffen" zu liefern, frei gemacht. Gebremst hat das Kanzleramt und linke SPDler.
skyeagle schrieb:
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!
Das frage ich mich nicht, denn die "was wäre wenn" Betrachtung ist hier irrelevant. Laschet ist kein Kanzler. Außerdem ist es polemisch. Was soll die Vermutung mit dem persönlichen Hinfahren von Panzern?
Die Kritik am Kanzler ist auch in der US-Presse deutlich, wie man in dieser Zusammenfassung sehen kann:
https://focus.de/183811297
Aber egal, Pistorius hat gestern bei "Anne Will" gesagt, dass am Ende es auch auf Panzer ankommen wird, die Entscheidung läge aber im Kanzleramt.
Deutlicher kann man es von einem loyalen Minister nicht erwarten.
hawischer schrieb:skyeagle schrieb:
Glaubst Du wirklich, Polen würde ohne Genehmigung Panzer liefern?
So hatte es der polnische Ministerpräsident angekündigt. Ist aber Schnee von gestern. Seit der Ankündigung einer Genehmigung (Baerbock) war der Antrag zu erwarten. Ist nun auch erfolgt.
Seit Monaten gibt es ein klare Haltung der Union und auch der Ampelparteien Grüne und FDP Leopardpanzer zu liefern. Auch der Bundestag hat den Weg mit dem Beschluss von vor einem dreiviertel Jahr auch "schwere Waffen" zu liefern, frei gemacht. Gebremst hat das Kanzleramt und linke SPDler.skyeagle schrieb:
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!
Das frage ich mich nicht, denn die "was wäre wenn" Betrachtung ist hier irrelevant. Laschet ist kein Kanzler. Außerdem ist es polemisch. Was soll die Vermutung mit dem persönlichen Hinfahren von Panzern?
Die Kritik am Kanzler ist auch in der US-Presse deutlich, wie man in dieser Zusammenfassung sehen kann:
https://focus.de/183811297
Aber egal, Pistorius hat gestern bei "Anne Will" gesagt, dass am Ende es auch auf Panzer ankommen wird, die Entscheidung läge aber im Kanzleramt.
Deutlicher kann man es von einem loyalen Minister nicht erwarten.
Ja, Polen hat das angekündigt. Bzw. gemein, sie würden das notfalls auch ohne Genehmigungen machen. Haben sie allein geliefert? Nein. Diese Bremser! Trotz Ankündigung nix geliefert. Warum haben sie es denn nicht getan, was denkst Du denn darüber?
Ich halte die Kommunikation des Kanzlers für schlecht. Aber hier permanent vom Bremser zu sprechen halte ich in Anbetracht dessen um was es geht für ziemlich anmaßend. Gerade die Opposition hat da leichtes Reden. Die hat null Verantwortung. Deshalb meine Frage bezüglich Laschet. Als ob da die Union jetzt mit wehenden Fahnen Leos liefern würde.
À propos Rumgeeiere: Polen hatte kürzlich markig angemerkt, auf deutsche Zustimmung bezüglich der Lieferung eigener Leos in die Ukraine nicht angewiesen zu sein. Jetzt heißt es heute (SPON): "Polen wird die Bundesregierung um die Erlaubnis bitten, Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern. Das erklärt der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki in Posen."
Okaaay. Motto: Liefer Du ihn, ich hab ihn sicher.
Okaaay. Motto: Liefer Du ihn, ich hab ihn sicher.
Nachdem die Außenministerin klar gesagt hat, die Genehmigung wird erteilt, war mit dem offiziellen Antrag der polnischen Regierung zu rechnen. Baerbock hat mit ihrer Aussage Scholz vor der peinlichen Situation bewahrt, reagieren zu müssen, wenn Polen ohne Genehmigung geliefert hätte. Was hätte er dann bloß gemacht? Polen verklagt?
Der Druck zu liefern und Genehmigungen zu erteilen wurde immer größern Zuletzt durch Macrons Ankündigung den Leclerc Kampfpanzer liefern zu können.
"Auch britische Unterhausabgeordnete fordern eine schnelle Entscheidung in Berlin: Man verstehe die historischen Gründe für die Zurückhaltung, heißt es in einem Brief an Verteidigungsminister Pistorius. Dennoch solle die deutsche Regierung ihre Haltung überdenken. Großbritannien hat bereits die Lieferung von 14 Challenger-Kampfpanzern an die Ukraine angekündigt."
Nach alledem kann nur das Ergebnis sein, der Leopardpanzer wird an die Ukraine geliefert, Von Nato-Ländern und von Deutschland.
https://www.br.de/nachrichten/meldung/polen-kuendigt-offizielle-anfrage-zum-leopard-export-an,30054665f
Der Druck zu liefern und Genehmigungen zu erteilen wurde immer größern Zuletzt durch Macrons Ankündigung den Leclerc Kampfpanzer liefern zu können.
"Auch britische Unterhausabgeordnete fordern eine schnelle Entscheidung in Berlin: Man verstehe die historischen Gründe für die Zurückhaltung, heißt es in einem Brief an Verteidigungsminister Pistorius. Dennoch solle die deutsche Regierung ihre Haltung überdenken. Großbritannien hat bereits die Lieferung von 14 Challenger-Kampfpanzern an die Ukraine angekündigt."
Nach alledem kann nur das Ergebnis sein, der Leopardpanzer wird an die Ukraine geliefert, Von Nato-Ländern und von Deutschland.
https://www.br.de/nachrichten/meldung/polen-kuendigt-offizielle-anfrage-zum-leopard-export-an,30054665f
Glaubst Du wirklich, Polen würde ohne Genehmigung Panzer liefern? Wenn das so nahe liegen würde, ja weshalb machen sie es nicht einfach? Also der ganze Rest, bis auf Deutschland? Scheint ja nach Deiner Meinung zu urteilen, komplett unkompliziert zu sein, bis halt auf eine läppische Klage, die dann folgen würde.
Liegt es wirklich nur daran, dass man Einigkeit demonstrieren will und deswegen Deutschland dabeihaben möchte, oder steckt da nicht vielleicht doch viel viel mehr Konfliktpotenzial in einer ungenehmigten Lieferung?
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!
Liegt es wirklich nur daran, dass man Einigkeit demonstrieren will und deswegen Deutschland dabeihaben möchte, oder steckt da nicht vielleicht doch viel viel mehr Konfliktpotenzial in einer ungenehmigten Lieferung?
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!
hawischer schrieb:
Es wird zunehmend einsam um Scholz.
In gar keiner Weise. Sämtliche europäische Verbündete äußern sich in der Substanz identisch zu Scholz. Die Amerikaner ganz genau ebenso. An Scholz' Position herrscht dichtes Gedränge.
adlerkadabra schrieb:hawischer schrieb:
Es wird zunehmend einsam um Scholz.
In gar keiner Weise. Sämtliche europäische Verbündete äußern sich in der Substanz identisch zu Scholz. Die Amerikaner ganz genau ebenso. An Scholz' Position herrscht dichtes Gedränge.
Diese Erkenntnis hast Du aber exklusiv.
"Mehrere europäische Regierungen, darunter Polen, Finnland und Dänemark, haben ihre Bereitschaft erklärt, Panzer aus deutscher Produktion in die Ukraine zu schicken, wenn sie die Genehmigung aus Berlin erhalten, auch wenn noch keine offizielle Anfrage gestellt wurde."
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/leopard-panzer-lieferung-scholz-usa-ukraine-krieg-russland-100.html
hawischer schrieb:adlerkadabra schrieb:hawischer schrieb:
Es wird zunehmend einsam um Scholz.
In gar keiner Weise. Sämtliche europäische Verbündete äußern sich in der Substanz identisch zu Scholz. Die Amerikaner ganz genau ebenso. An Scholz' Position herrscht dichtes Gedränge.
Diese Erkenntnis hast Du aber exklusiv.
"Mehrere europäische Regierungen, darunter Polen, Finnland und Dänemark, haben ihre Bereitschaft erklärt, Panzer aus deutscher Produktion in die Ukraine zu schicken, wenn sie die Genehmigung aus Berlin erhalten, auch wenn noch keine offizielle Anfrage gestellt wurde."
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/leopard-panzer-lieferung-scholz-usa-ukraine-krieg-russland-100.html
Um nur mal das Beispiel Finnland aufzugreifen:
Wie 2 finnische Abgeordnete Druck auf Deutschland aufbauen wollen https://de.euronews.com/2023/01/06/leoparden-finnland
Nuja ...
Das alles ist eh nur Rumgeeiere, bis der erste westliche Staat Leoparden faktisch in die Ukraine rollen lässt. Bis dahin lässt es sich trefflich verstecken hinter Wenns und Abers.
hawischer schrieb:
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Auch interessant, es wurde noch gar nicht angefragt. Wie kann man denn Blockieren, wenn gar nicht angefragt worden ist?
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Auch interessant, es wurde noch gar nicht angefragt. Wie kann man denn Blockieren, wenn gar nicht angefragt worden ist?
So funktioniert das in der Regel nicht. Bevor es eine offizielle Anfrage gibt, wird auf Referentenebene informell abgefragt, ob es eine Genehmigung gibt. Kommt dazu keine positive Rückmeldung, erfolgt kein offizieller Antrag.
Auf diese Weise will man diplomatische Konflikte vermeiden.
Frankreich liefert den Radpanzer Typ AMX-10 RC. Die Diskussion, siehe deinen Betrag vom 04.01. hatten wir schon.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
hawischer schrieb:
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Auch interessant, es wurde noch gar nicht angefragt. Wie kann man denn Blockieren, wenn gar nicht angefragt worden ist?
Meint Scholz ggf, wenn er davon redet, dass er keine Alleingänge möchte, auch die westeuropäischen EU-Staaten. Welche Auffassung zu Panzerlieferungen werden denn von Frankreich, Italien oder Spanien vertreten? Immerhin nach Deutschland die Bevölkerungsreichsten EU-Staaten. Sind hier alle überzeugt und Deutschland blockiert. Zumindest aus Frankreich davon heute nichts zu hören:
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
Frankreich liefert den Radpanzer Typ AMX-10 RC. Die Diskussion, siehe deinen Betrag vom 04.01. hatten wir schon.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Danke für die Bestätigung, keiner liefert bisher Kampfpanzer. Macron hört sich zudem sehr danach an, dass es "gute Gründe für und gute Gründe gegen" die Lieferung derer Kampfpanzer gibt. Spanien scheint ebenfalls vorsichtig zu sein. Und was ist mit Italien.
Und dir ist schon klar, dass Deutschland ebenfalls Haubitzen liefert, insofern passt die Aufzählung hier nicht wirklich.
Alles sehr selektiv, wie du hier die Artikel zusammenstellst.
Und dir ist schon klar, dass Deutschland ebenfalls Haubitzen liefert, insofern passt die Aufzählung hier nicht wirklich.
Alles sehr selektiv, wie du hier die Artikel zusammenstellst.
hawischer schrieb:
Es wird zunehmend einsam um Scholz.
In gar keiner Weise. Sämtliche europäische Verbündete äußern sich in der Substanz identisch zu Scholz. Die Amerikaner ganz genau ebenso. An Scholz' Position herrscht dichtes Gedränge.
Scholz sagt seit Monaten, dass alles was er macht in enger Abstimmung mit den Verbündeten erfolge. Keine Alleingänge, so sein Credo.
Nachdem immer mehr Zweifel an dieser Darstellung, besonders von den osteuropäischen Nato-Partnern geäußert wird, sind nach einem Bericht der SZ von heute nun auch die USA sauer auf Scholz.
"Das Weiße Haus hat sich in ungewohnter Schärfe im Kanzleramt gemeldet: Washington ist offenbar besonders verärgert darüber, dass die Bundesregierung öffentlich Bedingungen für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine gestellt hat."
Der amerikanische Verteidigungsminister Austin sei vergangenen Donnerstag länger als geplant im Kanzleramt geblieben und dabei mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt „in ein heftiges Wortgefecht“ geraten.
Wenn die Amerikaner das alles so erzählen, dann nicht aus Kollegialität gegenüber unserer Regierung.
Da die SZ hinter der paywall, Link der BZ
https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597
Nachdem immer mehr Zweifel an dieser Darstellung, besonders von den osteuropäischen Nato-Partnern geäußert wird, sind nach einem Bericht der SZ von heute nun auch die USA sauer auf Scholz.
"Das Weiße Haus hat sich in ungewohnter Schärfe im Kanzleramt gemeldet: Washington ist offenbar besonders verärgert darüber, dass die Bundesregierung öffentlich Bedingungen für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine gestellt hat."
Der amerikanische Verteidigungsminister Austin sei vergangenen Donnerstag länger als geplant im Kanzleramt geblieben und dabei mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt „in ein heftiges Wortgefecht“ geraten.
Wenn die Amerikaner das alles so erzählen, dann nicht aus Kollegialität gegenüber unserer Regierung.
Da die SZ hinter der paywall, Link der BZ
https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597
Meint Scholz ggf, wenn er davon redet, dass er keine Alleingänge möchte, auch die westeuropäischen EU-Staaten. Welche Auffassung zu Panzerlieferungen werden denn von Frankreich, Italien oder Spanien vertreten? Immerhin nach Deutschland die Bevölkerungsreichsten EU-Staaten. Sind hier alle überzeugt und Deutschland blockiert. Zumindest aus Frankreich davon heute nichts zu hören:
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
Der erste Weltkrieg wurde leider nicht durch diplomatische Initiativen beendet, der zweite schon gar nicht. Weder in Europa noch in Asien.
Imperialistische Aggressoren sehen in der Diplomatie eine Schwäche der anderen, die man am besten für sich nutzen kann.. So wie 1938 in München. Oder die misslungenen Minsk-Verträge, die Putin eher veranlasst haben, seine Aggressionen weiterzuführen. Weil er eine Schwäche Europas vermutete. Zu Unrecht, hoffentlich.
Europäische Staaten fangen an, auch ohne deutsche Führung, die Lieferung mit Leopardpanzer zu organisieren.
Die Freigabe durch Deutschland für Lieferungen wird kommen. Spätestens, wenn die Offensive der russischen Armee in der Ost-Ukraine sich fortsetzt.
"Noch ist keine Entscheidung gefallen, ob Deutschland der Ukraine "Leopard 2"-Panzer zur Verfügung stellt - oder der Weitergabe durch andere Länder zustimmt. Dennoch sollen ukrainische Soldatinnen und Soldaten Medienberichten zufolge bereits mit ihrer Ausbildung an den Panzern in Polen beginnen. Darauf hat sich Verteidigungsminister Oleksii Resnikow offenbar mit mehreren Staaten geeinigt."
Imperialistische Aggressoren sehen in der Diplomatie eine Schwäche der anderen, die man am besten für sich nutzen kann.. So wie 1938 in München. Oder die misslungenen Minsk-Verträge, die Putin eher veranlasst haben, seine Aggressionen weiterzuführen. Weil er eine Schwäche Europas vermutete. Zu Unrecht, hoffentlich.
Europäische Staaten fangen an, auch ohne deutsche Führung, die Lieferung mit Leopardpanzer zu organisieren.
Die Freigabe durch Deutschland für Lieferungen wird kommen. Spätestens, wenn die Offensive der russischen Armee in der Ost-Ukraine sich fortsetzt.
"Noch ist keine Entscheidung gefallen, ob Deutschland der Ukraine "Leopard 2"-Panzer zur Verfügung stellt - oder der Weitergabe durch andere Länder zustimmt. Dennoch sollen ukrainische Soldatinnen und Soldaten Medienberichten zufolge bereits mit ihrer Ausbildung an den Panzern in Polen beginnen. Darauf hat sich Verteidigungsminister Oleksii Resnikow offenbar mit mehreren Staaten geeinigt."