hawischer
6650
hawischer schrieb:
Man muss auch mal das Trainerteam loben. Die Fitness der Mannschaft ist klasse.
Wenn ich da noch an die Zeit mit der 86.Minute denke...
Die 86.war jetzt für Prag blöd.
tut mir leid, wenn ich auf deine anekdoten nicht weiter eingehen möchte (sind halt auch nur mit fplus zugänglich), zumal die stellungnahme der leopoldina den grenzwert für stickoxid nicht in frage stellt
ja, natürlich. das haben wir ja bereits mehrfach durchgekaut.
und nochmal, es gibt keine schwelle unterhalb derer keine schädlichkeit von stickoxiden mehr nachweisbar ist.
d.h. jeder wert oberhalb der hintergrundkonzentration ist ein politischer wert, der den schaden für die bevölkerung gegen die kosten für die umsetzung abwägt, auch ein höherer grenzwert als der aktuelle, wäre natürlich ein politischer grenzwert.
man nimmt den schaden einzelnere bewusst in kauf um den aufwand für die allgemeinheit geringer zu halten.
nur ein grenzwert in der höhe der natürlichen hintergrundbelastung und / oder des rauschens wäre ein nicht politischer wert. das wäre dann der den hr. scheuer fordert, wenn er sagt, daß ein grenzwert nicht politisch sein darf.
hawischer schrieb:
Das Fazit: Der Stickstoffdioxidgrenzwert ist ein politischer Wert. Kein wissenschaftlicher.
ja, natürlich. das haben wir ja bereits mehrfach durchgekaut.
und nochmal, es gibt keine schwelle unterhalb derer keine schädlichkeit von stickoxiden mehr nachweisbar ist.
d.h. jeder wert oberhalb der hintergrundkonzentration ist ein politischer wert, der den schaden für die bevölkerung gegen die kosten für die umsetzung abwägt, auch ein höherer grenzwert als der aktuelle, wäre natürlich ein politischer grenzwert.
man nimmt den schaden einzelnere bewusst in kauf um den aufwand für die allgemeinheit geringer zu halten.
nur ein grenzwert in der höhe der natürlichen hintergrundbelastung und / oder des rauschens wäre ein nicht politischer wert. das wäre dann der den hr. scheuer fordert, wenn er sagt, daß ein grenzwert nicht politisch sein darf.
Bei aller unterschiedlicher Einschätzung von Sachverhalten könnten wir uns doch gemeinsam darüber freuen, die Luft in Stuttgart hat sich so verbessert, dass auf ein flächendeckendes Fahrverbot für Euro5-Diesel verzichtet werden kann.
"Prognosen des Regierungspräsidiums Stuttgart zeigten, dass die von der grün-schwarzen Koalition beschlossenen Maßnahmen wirken." schreibt die Stuttgarter Zeitung.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.dieselautos-in-stuttgart-verkehrsminister-haelt-fahrverbote-fuer-nicht-mehr-noetig.c89e8e10-b3ad-464c-88ad-f08cd37a5342.html
"Prognosen des Regierungspräsidiums Stuttgart zeigten, dass die von der grün-schwarzen Koalition beschlossenen Maßnahmen wirken." schreibt die Stuttgarter Zeitung.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.dieselautos-in-stuttgart-verkehrsminister-haelt-fahrverbote-fuer-nicht-mehr-noetig.c89e8e10-b3ad-464c-88ad-f08cd37a5342.html
findest du, daß die studie, die allgmeine wohlfühlatmoshäre hergibt?`
die prinzipielle aussage des gutachtens:
stickoxid grenzwerte passen und sind angebracht
es ist notwendig die feinstaubgrenzwerte anzuheben und sich stärker auf feinstaub zu konzentrieren
wir brauchen eine generelle verkehrsstrategie
widersprechen doch den meisten aussagen wie z.b. der autoren des pamphlets oder auch hr. scheuer, der daraufhin die europäischen grenzwerte in frage stellen wollte und immer noch in frage stellt.
scheuer bleibt dabei seinem verhalten die aussagen des aktuellen stands der wissenschaft zu ignorieren wo es ihm passt treu. doppelt spannend z.b. seine aussage, grenzwerte dürften nicht politisch motiviert sein, was im umkehrschluß bei einer substanz für die es keine untere schwelle unterhalb derer sie ungefährlich wird bedeutet, daß der grenzwert nicht über dem natürlichen hintergrund liegen darf.
erst wenn ich eine politische abwägung risiko für die bevölkerung und aufwand zulasse darf ich überhaupt über einen höheren grenzwert nachdenken. was meinst du dazu?
die prinzipielle aussage des gutachtens:
stickoxid grenzwerte passen und sind angebracht
es ist notwendig die feinstaubgrenzwerte anzuheben und sich stärker auf feinstaub zu konzentrieren
wir brauchen eine generelle verkehrsstrategie
widersprechen doch den meisten aussagen wie z.b. der autoren des pamphlets oder auch hr. scheuer, der daraufhin die europäischen grenzwerte in frage stellen wollte und immer noch in frage stellt.
scheuer bleibt dabei seinem verhalten die aussagen des aktuellen stands der wissenschaft zu ignorieren wo es ihm passt treu. doppelt spannend z.b. seine aussage, grenzwerte dürften nicht politisch motiviert sein, was im umkehrschluß bei einer substanz für die es keine untere schwelle unterhalb derer sie ungefährlich wird bedeutet, daß der grenzwert nicht über dem natürlichen hintergrund liegen darf.
erst wenn ich eine politische abwägung risiko für die bevölkerung und aufwand zulasse darf ich überhaupt über einen höheren grenzwert nachdenken. was meinst du dazu?
Stickstoffdioxid ist schädlich. Punkt. Der Streit setzt an der Frage an, ab wann die Schädlichkeit zu einem Problem werden kann, dass durch Grenzwerte reduziert werden muss/sollte.
Zur Lektüre oder als Podcast empfehle ich die Lektüre eines Artikel von Professor Dr.med Dr.rer.nat. Alexander Kekule.
(Veröffentlicht in der FAZ am 01.04.2019 (kein Aprilscherz)
Herr Kekule ist Direktor des Institutes für Biologische Sicherheitsforschung in Halle.
Er geht in seinem Artikel "Teufel oder Beelzebub" hart mit Prof. Köhler und den Lungenfachärzten ins Gericht wenn er schreibt:
" Fast alles was Köhler und Kollegen in ihrem Positionspapier schreiben, ist wissenschaftlich nicht haltbar." .... "In einem Halbsatz moniert er (Köhler) sinngemäß, der Grenzwert für Stickstoffdioxid sei wissenschaftlich nicht haltbar - und damit hat er recht."
Kekule begründet dies ausführlich, beginnend mit dem Umweltgipfel in Rio de Janeiro 1992, WHO-Sitzungen 1994, 1995, 1996.
Er schreibt:
"...Also trommelte die WHO im Juni 1996 eine dritte Arbeitsgruppe zusammen, diesmal am Sitz der Kommission in Brüssel. Nach kurzer Beratung einigte sich die Runde darauf, den Richtwert aus einem Bericht für das Programm für chemische Sicherheit (IPCS) der Vereinten Nationen zu übernehmen. Dieser stützte sich auf jene ältere Untersuchungen über Gasherde in Innenräume, die von vorherigen Arbeitsgruppen als unbrauchbar eingestuft worden waren. Wie es zu diesem Sinneswandel kam ist nicht mehr nachzuvollziehen. Das Protokoll der denkwürdigen Sitzung, die den bis heute gültigen Wert von 40 mg/m2 hervorbrachte, ging laut Mitteilung der Genfer WHO-Zentrale bei einem Hochwasser verloren."
Kekule begründete dann noch spaltenlang, wieso der Grenzwert nicht stimmig ist. Ich will nicht weiter zitieren, um nicht gegen copyrights zu verstoßen.
Das Fazit: Der Stickstoffdioxidgrenzwert ist ein politischer Wert. Kein wissenschaftlicher.
https://essay-faz.podigee.io/36-neue-episode
Die Politik kann Grenzwerte festlegen wie sie will. Wenn sie eine Mehrheit in den Parlamenten findet. Ob wissenschaftlich begründet oder nicht. Sie sollte aber immer eine sinnvolle Abwägung der Ziele und unterschiedlicher Interessen vornehmen.
Die Einführung von Grenzwerten und die mit wissenschaftlichen Notwendigkeiten begründen, die nicht eindeutig bewiesen sind, darf ich doch kritisieren, oder was meinst Du?
Zur Lektüre oder als Podcast empfehle ich die Lektüre eines Artikel von Professor Dr.med Dr.rer.nat. Alexander Kekule.
(Veröffentlicht in der FAZ am 01.04.2019 (kein Aprilscherz)
Herr Kekule ist Direktor des Institutes für Biologische Sicherheitsforschung in Halle.
Er geht in seinem Artikel "Teufel oder Beelzebub" hart mit Prof. Köhler und den Lungenfachärzten ins Gericht wenn er schreibt:
" Fast alles was Köhler und Kollegen in ihrem Positionspapier schreiben, ist wissenschaftlich nicht haltbar." .... "In einem Halbsatz moniert er (Köhler) sinngemäß, der Grenzwert für Stickstoffdioxid sei wissenschaftlich nicht haltbar - und damit hat er recht."
Kekule begründet dies ausführlich, beginnend mit dem Umweltgipfel in Rio de Janeiro 1992, WHO-Sitzungen 1994, 1995, 1996.
Er schreibt:
"...Also trommelte die WHO im Juni 1996 eine dritte Arbeitsgruppe zusammen, diesmal am Sitz der Kommission in Brüssel. Nach kurzer Beratung einigte sich die Runde darauf, den Richtwert aus einem Bericht für das Programm für chemische Sicherheit (IPCS) der Vereinten Nationen zu übernehmen. Dieser stützte sich auf jene ältere Untersuchungen über Gasherde in Innenräume, die von vorherigen Arbeitsgruppen als unbrauchbar eingestuft worden waren. Wie es zu diesem Sinneswandel kam ist nicht mehr nachzuvollziehen. Das Protokoll der denkwürdigen Sitzung, die den bis heute gültigen Wert von 40 mg/m2 hervorbrachte, ging laut Mitteilung der Genfer WHO-Zentrale bei einem Hochwasser verloren."
Kekule begründete dann noch spaltenlang, wieso der Grenzwert nicht stimmig ist. Ich will nicht weiter zitieren, um nicht gegen copyrights zu verstoßen.
Das Fazit: Der Stickstoffdioxidgrenzwert ist ein politischer Wert. Kein wissenschaftlicher.
https://essay-faz.podigee.io/36-neue-episode
Die Politik kann Grenzwerte festlegen wie sie will. Wenn sie eine Mehrheit in den Parlamenten findet. Ob wissenschaftlich begründet oder nicht. Sie sollte aber immer eine sinnvolle Abwägung der Ziele und unterschiedlicher Interessen vornehmen.
Die Einführung von Grenzwerten und die mit wissenschaftlichen Notwendigkeiten begründen, die nicht eindeutig bewiesen sind, darf ich doch kritisieren, oder was meinst Du?
tut mir leid, wenn ich auf deine anekdoten nicht weiter eingehen möchte (sind halt auch nur mit fplus zugänglich), zumal die stellungnahme der leopoldina den grenzwert für stickoxid nicht in frage stellt
ja, natürlich. das haben wir ja bereits mehrfach durchgekaut.
und nochmal, es gibt keine schwelle unterhalb derer keine schädlichkeit von stickoxiden mehr nachweisbar ist.
d.h. jeder wert oberhalb der hintergrundkonzentration ist ein politischer wert, der den schaden für die bevölkerung gegen die kosten für die umsetzung abwägt, auch ein höherer grenzwert als der aktuelle, wäre natürlich ein politischer grenzwert.
man nimmt den schaden einzelnere bewusst in kauf um den aufwand für die allgemeinheit geringer zu halten.
nur ein grenzwert in der höhe der natürlichen hintergrundbelastung und / oder des rauschens wäre ein nicht politischer wert. das wäre dann der den hr. scheuer fordert, wenn er sagt, daß ein grenzwert nicht politisch sein darf.
hawischer schrieb:
Das Fazit: Der Stickstoffdioxidgrenzwert ist ein politischer Wert. Kein wissenschaftlicher.
ja, natürlich. das haben wir ja bereits mehrfach durchgekaut.
und nochmal, es gibt keine schwelle unterhalb derer keine schädlichkeit von stickoxiden mehr nachweisbar ist.
d.h. jeder wert oberhalb der hintergrundkonzentration ist ein politischer wert, der den schaden für die bevölkerung gegen die kosten für die umsetzung abwägt, auch ein höherer grenzwert als der aktuelle, wäre natürlich ein politischer grenzwert.
man nimmt den schaden einzelnere bewusst in kauf um den aufwand für die allgemeinheit geringer zu halten.
nur ein grenzwert in der höhe der natürlichen hintergrundbelastung und / oder des rauschens wäre ein nicht politischer wert. das wäre dann der den hr. scheuer fordert, wenn er sagt, daß ein grenzwert nicht politisch sein darf.
hawischer schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Insgesamt hoffe ich, dass die Erkenntnisse und Empfehlungen der Kommission nicht in den politischen Schubladen verschwinden.
Und ich hoffe insgesamt, dass man auch in der Politik endlich mal anfängt, großflächiger zu denken und das gesamte Verkehrssystem auf den (umwelttechnischen) Prüfstand stellt und nicht kleinteilig über 20 Mikrogramm rauf oder runter diskutiert.
FA äußerte sich diesbezüglich ja auch schon in diesem Sinne.
Genau das ist die Conclusio der Leopoldina Untersuchung. Die Streitereien um Fahrverbote wegen 20 Mikrogramm hoch oder runter ist nicht zielführend.
da ist die aussage des gutachtens in der tat widersprüchlich. zumindest mal was die schlußfolgerung bezüglich der fahrverbote angehen.
zum einen schreibt die leopoldina aufgrund der gesetzeslage und der bestehenden grenzwerte ist der gesetzgeber in der tat verpflichtet zu handeln, wenn die grenzwerte überschritten werden. auf der anderen seite kritisieren sie die fahrverbote, da die stickoxide dadurch nur an anderer stelle emittiert werden würden, was aber zumindest mal dahingehend, daß keine übergreifende strategie existiert damit umzugehen, einen lösung für die stellen bedeutet, an denen die grenzwerte überschritten werden.
in summe eine ohrfeige für die regierung und deren handelnden akteure, die sich beharrlich einer strategie widersetzen, was wie ich oder der würzburger oder diverse andere schreiber hier, ja auch schon ausgeführt hatten, am ende darin resultiert hat, daß die kleinteiligen fahrverbote verhängt wurden.
gut ist, daß bestätigt wurde, daß die grenzwerte für stickoxide definitiv ihre berechtigung haben, gut ist auch, daß der fokus zusätzlich auf feinstaub gelegt wird. der zusammenhang zwischen stickoxyden und der feinstaubbildung haben sie zwar erwähnt, allerdings nicht den selben schluß gezogen, wie er in der wissenschaft teilweise gezogen wird, daraus eine weitere rechtfertigung für die grenzwerte für stickoxide abzuleiten.
Ist doch herrlich. Alle fühlen sich durch das Gutachten bestätigt. Herr Scheuer und Frau Schulze, Herr Xaver08 und Herr Hawischer. Keine Fahrverbote, dafür den grossen Wurf. "Die Forscher sprechen von "kurzfristigem Aktionismus" und empfehlen eine grundlegende Verkehrswende - mit einem Ausbau vor allem des öffentlichen Nahverkehrs."
So ist jeder zufrieden.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fahrverbote-leopoldina-101.html
So ist jeder zufrieden.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fahrverbote-leopoldina-101.html
findest du, daß die studie, die allgmeine wohlfühlatmoshäre hergibt?`
die prinzipielle aussage des gutachtens:
stickoxid grenzwerte passen und sind angebracht
es ist notwendig die feinstaubgrenzwerte anzuheben und sich stärker auf feinstaub zu konzentrieren
wir brauchen eine generelle verkehrsstrategie
widersprechen doch den meisten aussagen wie z.b. der autoren des pamphlets oder auch hr. scheuer, der daraufhin die europäischen grenzwerte in frage stellen wollte und immer noch in frage stellt.
scheuer bleibt dabei seinem verhalten die aussagen des aktuellen stands der wissenschaft zu ignorieren wo es ihm passt treu. doppelt spannend z.b. seine aussage, grenzwerte dürften nicht politisch motiviert sein, was im umkehrschluß bei einer substanz für die es keine untere schwelle unterhalb derer sie ungefährlich wird bedeutet, daß der grenzwert nicht über dem natürlichen hintergrund liegen darf.
erst wenn ich eine politische abwägung risiko für die bevölkerung und aufwand zulasse darf ich überhaupt über einen höheren grenzwert nachdenken. was meinst du dazu?
die prinzipielle aussage des gutachtens:
stickoxid grenzwerte passen und sind angebracht
es ist notwendig die feinstaubgrenzwerte anzuheben und sich stärker auf feinstaub zu konzentrieren
wir brauchen eine generelle verkehrsstrategie
widersprechen doch den meisten aussagen wie z.b. der autoren des pamphlets oder auch hr. scheuer, der daraufhin die europäischen grenzwerte in frage stellen wollte und immer noch in frage stellt.
scheuer bleibt dabei seinem verhalten die aussagen des aktuellen stands der wissenschaft zu ignorieren wo es ihm passt treu. doppelt spannend z.b. seine aussage, grenzwerte dürften nicht politisch motiviert sein, was im umkehrschluß bei einer substanz für die es keine untere schwelle unterhalb derer sie ungefährlich wird bedeutet, daß der grenzwert nicht über dem natürlichen hintergrund liegen darf.
erst wenn ich eine politische abwägung risiko für die bevölkerung und aufwand zulasse darf ich überhaupt über einen höheren grenzwert nachdenken. was meinst du dazu?
propain schrieb:hawischer schrieb:
Die Streitereien um Fahrverbote wegen 20 Mikrogramm hoch oder runter ist nicht zielführend.
Feinstaub ist nicht gleich Feinstaub. Kommt ja immer drauf an aus was der besteht. Aber es soll ja Leute geben die vergleichen Feinstaub von Holz mit Feinstaub von Giften.
Eigentlich ging es bei den verhängten Fahrverboten um Stickstoffdioxyd.
Feinstaub scheint die gefährlichere Variante zu sein.
Aber zu deiner Aussage Feinstaub ist nicht gleich Feinstaub hätte ich gern mehr Informationen. Ist z. B. der Feinstaub aus Verbrennungsanlagen gefährlicher als der vom Reifenabrieb? Oder umgekehrt?
hawischer schrieb:propain schrieb:hawischer schrieb:
Die Streitereien um Fahrverbote wegen 20 Mikrogramm hoch oder runter ist nicht zielführend.
Feinstaub ist nicht gleich Feinstaub. Kommt ja immer drauf an aus was der besteht. Aber es soll ja Leute geben die vergleichen Feinstaub von Holz mit Feinstaub von Giften.
Eigentlich ging es bei den verhängten Fahrverboten um Stickstoffdioxyd.
Feinstaub scheint die gefährlichere Variante zu sein.
Aber zu deiner Aussage Feinstaub ist nicht gleich Feinstaub hätte ich gern mehr Informationen. Ist z. B. der Feinstaub aus Verbrennungsanlagen gefährlicher als der vom Reifenabrieb? Oder umgekehrt?
Kurz mal Wikipedia aufgeschlagen:
Stickstoffdioxid, NO2, ist ein rotbraunes, giftiges, stechend chlorähnlich riechendes Gas, das zur Gruppe der Stickoxide gehört. [...]
Sicherheitshinweise
Stickstoffdioxid ist sehr giftig. Eingeatmetes Stickstoffdioxid löst in höheren Konzentrationen Kopfschmerzen und Schwindel aus, in Folge kommt es zu Atemnot und Lungenödemen.[14] Grundsätzlich wird die Geruchswahrnehmung des Menschen gegenüber Stickstoffdioxid als sicheres Warnzeichen angesehen.[15] Nitrose Gase haben einen charakteristischen stechenden Geruch und können mit Verzögerung von mehr als 24 Stunden (Latenzzeit) nach dem Einatmen noch zu einem Lungenödem führen. Es gibt Hinweise für eine Verminderung der Zeugungsfähigkeit als Spätfolge.[16][17]
Stickstoffdioxid übt in höheren Konzentrationen (> 10 ppm = 20.000 µg/m3) eine Reizwirkung auf die Augenschleimhäute aus. Die Ausprägung der klinischen Effekte hängt weniger von der Expositionsdauer als von der Konzentration ab. Folgende Dosis-Wirkungs-Beziehungen wurden für eine 60 min-Exposition des Menschen dargestellt: 100 ppm (200.000 µg/m3) – Lungenödem mit Todesfolge, 50 ppm (100.000 µg/m3) – Lungenödem mit möglicher Folge einer subakuten oder chronischen Lungenschädigung, 25 ppm (50.000 µg/m3) – Atemtraktirritation und Brustschmerz. In einer neuen Studie an Freiwilligen wurde nachgewiesen, dass bereits kurzzeitige Expositionen (3 Stunden) gegenüber 1,5 ppm Stickstoffdioxid die Atemwegsreaktivität bei gesunden Personen steigern können. Nach längerfristiger Exposition gegenüber 1 ppm Stickstoffdioxid wurden Störungen der Lungenfunktion (erhöhter Atemwegswiderstand, verminderte Lungendehnbarkeit und reduzierte Vitalkapazität) beobachtet. Asthma-Patienten und Menschen mit chronischer Bronchitis scheinen nicht empfindlicher zu reagieren als Gesunde. Von besonderem Interesse sind auch die Stickstoffdioxid-Wirkungen auf den systemischen Immunstatus (Veränderungen der Antikörperproduktion, der Milzhistologie und der Zusammensetzung der Lymphozytensubpopulationen). Daraus wurde eine möglicherweise erhöhte Disposition von Menschen mit einer vorhandenen Immunsuppression gegenüber Stickstoffdioxid abgeleitet.[1]
WuerzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Insgesamt hoffe ich, dass die Erkenntnisse und Empfehlungen der Kommission nicht in den politischen Schubladen verschwinden.
Und ich hoffe insgesamt, dass man auch in der Politik endlich mal anfängt, großflächiger zu denken und das gesamte Verkehrssystem auf den (umwelttechnischen) Prüfstand stellt und nicht kleinteilig über 20 Mikrogramm rauf oder runter diskutiert.
FA äußerte sich diesbezüglich ja auch schon in diesem Sinne.
Genau das ist die Conclusio der Leopoldina Untersuchung. Die Streitereien um Fahrverbote wegen 20 Mikrogramm hoch oder runter ist nicht zielführend.
hawischer schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Insgesamt hoffe ich, dass die Erkenntnisse und Empfehlungen der Kommission nicht in den politischen Schubladen verschwinden.
Und ich hoffe insgesamt, dass man auch in der Politik endlich mal anfängt, großflächiger zu denken und das gesamte Verkehrssystem auf den (umwelttechnischen) Prüfstand stellt und nicht kleinteilig über 20 Mikrogramm rauf oder runter diskutiert.
FA äußerte sich diesbezüglich ja auch schon in diesem Sinne.
Genau das ist die Conclusio der Leopoldina Untersuchung. Die Streitereien um Fahrverbote wegen 20 Mikrogramm hoch oder runter ist nicht zielführend.
da ist die aussage des gutachtens in der tat widersprüchlich. zumindest mal was die schlußfolgerung bezüglich der fahrverbote angehen.
zum einen schreibt die leopoldina aufgrund der gesetzeslage und der bestehenden grenzwerte ist der gesetzgeber in der tat verpflichtet zu handeln, wenn die grenzwerte überschritten werden. auf der anderen seite kritisieren sie die fahrverbote, da die stickoxide dadurch nur an anderer stelle emittiert werden würden, was aber zumindest mal dahingehend, daß keine übergreifende strategie existiert damit umzugehen, einen lösung für die stellen bedeutet, an denen die grenzwerte überschritten werden.
in summe eine ohrfeige für die regierung und deren handelnden akteure, die sich beharrlich einer strategie widersetzen, was wie ich oder der würzburger oder diverse andere schreiber hier, ja auch schon ausgeführt hatten, am ende darin resultiert hat, daß die kleinteiligen fahrverbote verhängt wurden.
gut ist, daß bestätigt wurde, daß die grenzwerte für stickoxide definitiv ihre berechtigung haben, gut ist auch, daß der fokus zusätzlich auf feinstaub gelegt wird. der zusammenhang zwischen stickoxyden und der feinstaubbildung haben sie zwar erwähnt, allerdings nicht den selben schluß gezogen, wie er in der wissenschaft teilweise gezogen wird, daraus eine weitere rechtfertigung für die grenzwerte für stickoxide abzuleiten.
Heute wurde das Gutachten der Leopoldina zum Thema Luftreinhaltung und Verkehrswende veröffentlicht. Die Kanzlerin hatte dies im Zuge der Diskussionen um die Stickstoffdioxidproblematik, der Grenzwerte und der Messverfahren beauftragt.
Interessant für mich sind die Ergebnisse dahingehend, dass nicht die Stickstoffdioxyde das Hauptproblem ist, sondern die Feinstäube. Das wiederum entlastet die Dieselmotoren (nicht die Betrügereien der Autofirmen) zum Teil, denn Feinstäube werden praktisch überall produziert. Auch von Elektroautos.
Die zum Teil kleinteiligen Fahrverbote finden auch keine positive Resonanz im Gutachten.
Problematisch sind lt. Gutachten die klimaschädlichen Treibhausgase. Dann wohl hauptsächlich das CO2 der Benziner.
Interessant auch die Aussagen zur Sinnhaftigkeit von Grenzwerten und deren Messung.
Zum Beispiel :
"In der Stellungnahme wird allerdings darauf hingewiesen, dass weder für Stickstoffdioxid noch für Feinstaub eine exakte Grenzziehung zwischen gefährlich und ungefährlich im Sinne eines Schwellenwertes möglich sei, unterhalb dessen keine Gesundheitseffekte zu erwarten sind. Dies erschwere die Abwägung zwischen vorsorgendem Gesundheitsschutz und gesellschaftlichen Kosten, so die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler."
Eine wissenschaftliche Beweisführung für " richtige " Grenzwerte hat die Kommission nicht gefunden.
Insgesamt hoffe ich, dass die Erkenntnisse und Empfehlungen der Kommission nicht in den politischen Schubladen verschwinden.
https://www.leopoldina.org/presse-1/pressemitteilungen/pressemitteilung/press/2609/
https://www.leopoldina.org/publikationen/detailansicht/publication/saubere-luft-stickstoffdioxid-und-feinstaub-in-der-atemluft-grundlagen-und-empfehlungen-2019/
Interessant für mich sind die Ergebnisse dahingehend, dass nicht die Stickstoffdioxyde das Hauptproblem ist, sondern die Feinstäube. Das wiederum entlastet die Dieselmotoren (nicht die Betrügereien der Autofirmen) zum Teil, denn Feinstäube werden praktisch überall produziert. Auch von Elektroautos.
Die zum Teil kleinteiligen Fahrverbote finden auch keine positive Resonanz im Gutachten.
Problematisch sind lt. Gutachten die klimaschädlichen Treibhausgase. Dann wohl hauptsächlich das CO2 der Benziner.
Interessant auch die Aussagen zur Sinnhaftigkeit von Grenzwerten und deren Messung.
Zum Beispiel :
"In der Stellungnahme wird allerdings darauf hingewiesen, dass weder für Stickstoffdioxid noch für Feinstaub eine exakte Grenzziehung zwischen gefährlich und ungefährlich im Sinne eines Schwellenwertes möglich sei, unterhalb dessen keine Gesundheitseffekte zu erwarten sind. Dies erschwere die Abwägung zwischen vorsorgendem Gesundheitsschutz und gesellschaftlichen Kosten, so die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler."
Eine wissenschaftliche Beweisführung für " richtige " Grenzwerte hat die Kommission nicht gefunden.
Insgesamt hoffe ich, dass die Erkenntnisse und Empfehlungen der Kommission nicht in den politischen Schubladen verschwinden.
https://www.leopoldina.org/presse-1/pressemitteilungen/pressemitteilung/press/2609/
https://www.leopoldina.org/publikationen/detailansicht/publication/saubere-luft-stickstoffdioxid-und-feinstaub-in-der-atemluft-grundlagen-und-empfehlungen-2019/
Maxfanatic schrieb:
Seit die Kollektivstrafen weg sind, interessiert sich in Frankfurt plötzlich nur noch ein Bruchteil der Leute dafür, ob Pyro gezündet wird.
Ist ja auch nachvollziehbar. Wenn einen etwas nicht direkt betrifft, lässt das Interesse nach. Bleiben diejenigen, die Pyro grundsätzlich ablehnen und diejenigen, die die Strafen für Eintracht Frankfurt gerne vermeiden würden.
Maxfanatic schrieb:
Auch aus Reihen der aktiven Fanszene gibt es da keine generelle Ablehnung.
Das kommt darauf an, wie weit du die "aktive" Fanszene fasst. Ich würde Gegenteiliges behaupten - schon der horrenden Geldstrafen wegen.
Maxfanatic schrieb:
Kann mir niemand erzählen, dass dieser Aufwand für eine OWi verhältnismäßig ist, dahinter stecken andere Interessen.
Erhebt sich die Frage, warum man dann diesen Interessen noch Vorschub leistet.
Ich sags mal so: solltest du die fortschreitende Kommerzialisierung meinen, die einher gehen würde mit steigenden Ticketpreisen, Abschaffung der Stehplätze, Erweiterung der Logen, Kleinhalten von gewissen Fangruppierungen usw., ist Pyro und damit das Liefern von Argumenten (egal, ob sie nun zutreffen oder nicht) dann nicht kontraproduktiv?
Maxfanatic schrieb:
Manche regen sich noch über die Geldstrafen auf, die sind aber ja offen gestanden in so einem durchschnittlichen Bundesligabudget nicht nur Peanuts, sondern ich vermute sogar eingepreist.
Vorschlag: Die Ultras verzichten auf Pyro, die Eintracht investiert dieselbe Summe, die sie innerhalb der letzten Saison an Strafen bezahlen musste, in Fan- und soziale Projekte. Damit aus den "Peanuts" etwas Sinnvolles wird.
So als Diskussionsgrundlage.
WuerzburgerAdler schrieb:
Vorschlag: Die Ultras verzichten auf Pyro, die Eintracht investiert dieselbe Summe, die sie innerhalb der letzten Saison an Strafen bezahlen musste, in Fan- und soziale Projekte. Damit aus den "Peanuts" etwas Sinnvolles wird.
So als Diskussionsgrundlage.
Das ist doch mal ein guter Vorschlag. Man könnte auch einmalig eine Million in eine Stiftung einbringen und die Projekte aus den Erträgen finanzieren. Wäre gerne bereit einen Fanbeitrag zu leisten.
Und gebt den Ultras eine Mitwirkung beim Geldverteilen. Dann kann daraus eine neue "Kultur" werden.
Für die Anarchos unter den Ultras wäre das allerdings ein harter Brocken.
https://ultras-frankfurt.de/bilder/1819/uefa06_lazio/26.JPG
Das Foto habe ich der Homepage der Ultras entnommen. War offenbar so schön um es zu veröffentlichen. (Pyros, die die Hände verlassen.)
Auf allen Fotos der Homepage sind die Gesichter der Ultras unkenntlich gemacht, aber nur die. Andere nicht. Soviel zum Recht aufs eigene Bild und dem Umgang damit.
https://ultras-frankfurt.de/bilder/1819/uefa06_lazio/14.JPG
https://ultras-frankfurt.de/bilder/1819/uefa06_lazio/27.JPG
Das Foto habe ich der Homepage der Ultras entnommen. War offenbar so schön um es zu veröffentlichen. (Pyros, die die Hände verlassen.)
Auf allen Fotos der Homepage sind die Gesichter der Ultras unkenntlich gemacht, aber nur die. Andere nicht. Soviel zum Recht aufs eigene Bild und dem Umgang damit.
https://ultras-frankfurt.de/bilder/1819/uefa06_lazio/14.JPG
https://ultras-frankfurt.de/bilder/1819/uefa06_lazio/27.JPG
Bruchibert schrieb:
Wird Zeit, dass bald wieder Spiel ist. Die Beiträge hier sind derzeit an Langeweile nicht zu überbieten.
Außer dieser hier von Dir. Den fand ich spannend!
hawischer schrieb:Alsteradler schrieb:Bruchibert schrieb:
Wird Zeit, dass bald wieder Spiel ist. Die Beiträge hier sind derzeit an Langeweile nicht zu überbieten.
Außer dieser hier von Dir. Den fand ich spannend!
Kann es sein, dass es "diesem" heißen muss?
und es muss heißen :
wird Zeit, dass bald wieder ein Spiel ist - besser noch ein Spiel statfindet
...
Eine Garantie oder eine Bürgschaft (was wäre denn eigentlich die Leistung im Wiederholungsfall? Die Übernahme der Geldstrafe?) wäre ja schön.
Hinsichtlich der "Vollidioten", um die es hier geht natürlich Unsinn.
Steubing hat im FAZ-Interview das Notwendige gesagt.:
"Aber in jeder größeren Gruppe gibt es auch Vollidioten. Das lässt sich vielleicht eindämmen, aber nicht vermeiden. Leute, die sich von der Gesellschaft isolieren, sind nicht zu überzeugen. Ich will mir jedoch mein im Prinzip positives Bild von den Fans durch diese Vollidioten nicht kaputtmachen lassen."
https://m.faz.net/aktuell/rhein-main/wolfgang-steubing-spricht-ueber-eintracht-frankfurt-16105968.html
Hinsichtlich der "Vollidioten", um die es hier geht natürlich Unsinn.
Steubing hat im FAZ-Interview das Notwendige gesagt.:
"Aber in jeder größeren Gruppe gibt es auch Vollidioten. Das lässt sich vielleicht eindämmen, aber nicht vermeiden. Leute, die sich von der Gesellschaft isolieren, sind nicht zu überzeugen. Ich will mir jedoch mein im Prinzip positives Bild von den Fans durch diese Vollidioten nicht kaputtmachen lassen."
https://m.faz.net/aktuell/rhein-main/wolfgang-steubing-spricht-ueber-eintracht-frankfurt-16105968.html
reggaetyp schrieb:Rheinadler65 schrieb:
aber in dem konkreten Fall gehe ich davon aus, dass die Täter von .Maiöand wesentlichen Köpfen bekannt sind.
Kannst du erklären, wie du zu dieser Annahme kommst?
Möglicherweise geht er davon aus, dass wenn eine Gruppe Verantwortung übernimmt, sich entschuldigt und eine interne Klärung verspricht, dies nicht machen würde, wenn ihr die tatausführenden Personen unbekannt wären. Ist das vorstellbar?
hawischer schrieb:reggaetyp schrieb:Rheinadler65 schrieb:
aber in dem konkreten Fall gehe ich davon aus, dass die Täter von .Maiöand wesentlichen Köpfen bekannt sind.
Kannst du erklären, wie du zu dieser Annahme kommst?
Möglicherweise geht er davon aus, dass wenn eine Gruppe Verantwortung übernimmt, sich entschuldigt und eine interne Klärung verspricht, dies nicht machen würde, wenn ihr die tatausführenden Personen unbekannt wären. Ist das vorstellbar?
Danke, genau das war der Fall. Hinzu kommen noch die Aussagen in diversen Presseartikeln und von Leuten vor Ort.
Aber ich gebe gerne zu, dass es sich um eine Annahme von mir handelt, die ich für sehr wahrscheinlich halte.
Dann muss ich mein Komplinent vielleicht doch zurücknehmen.
hawischer schrieb:Misanthrop schrieb:hawischer schrieb:
Nicht von Thema ablenken, Freunde. Hier geht es doch um die AfD. Aber Euch sei ein kleiner Querverweis gestattet, dient er doch dem Abbau der allgemeinen Politikerverdrossenheit, oder? Man will ja schließlich nicht den dumpfen Parolen von PEGIDA etc in die Karten spielen.
Ironie aus.
Wenn Du mal genau nachliest, war das keine Ablenkung vom Thema, sondern eine geradezu fachlich fundierte Auseinandersetzung mit den Möglichkeiten, die sich den o.g. Akteuren der AfD in diesem Land böten, ohne dass dies mit einem intellektuellen Offenbarungseid einhergehen müsste.
Und wenn Ziel des damit ganz möglicherweise ein ganz winziges Quentchen einhergehenden Spotts ohne viel Phantasie bemühen zu müssen ein ganz konkret umrissener, und somit eng eingrenzbarer Personenkreis war, dann geht Deine Unterstellung, Du hättest es hier mit allgemeiner Politikerverdrossenheit zu tun, geradewegs und sowas von pfeilgrad am Inhalt der von Dir bezuggenommen Beiträge vorbei.
Fakten aus.
Ich sprach vom "Abbau der allgemeinen Politikerverdrossenheit". Erkennst Du den Unterschied? Wenn Du einen gewählten Politiker pauschal als "dümmer als die Polizei erlaubt" bezeichnest, dann assoziire ich damit Plakataufschriften der Pegida-Aufmärsche. Aber Verunglimpfungen und Beleidigungen der politischen Gegner ist ja inzwischen ein erlaubtes Mittel der Auseinandersetzung. Dieses "dümmer als die Polizei" dann als Faktum für einen eng eingrenzbaren Personenkreis zu bezeichen, grenzt an die "alternative facts" von Kellyane Conway.
Dein post gibt Deine persönliche Meinung wieder, aber kein Faktum.
Wenn Du mir nun ernstlich erklären möchtest, dass ein Abbau von Polikerverdrossenheit nicht zwangsläufig zunächst einmal das Vorhandensein von Politikerverdrossenheit bedingen soll, wird es mir ehrlich zu albern.
Dass der Polizeikommentar nicht von mir stammte, hat Tafelberg dankenswerterweise bereits klargestellt. Das hatte man im Übrigen aber auch meinem von Dir zitierten Text unschwer entnehmen können.
Zuletzt war aus meinem Beitrag auch leichthin ersichtlich, worauf sich die Feststellung bezog, was ich als Fakten ansehe.
Das misszuverstehen, und das "Fakten aus" auf jenen Teil beziehen zu wollen, mit welchem für jedermann leicht erkennbar eine vermeintlich hochwissenschaftliche Abhandlung der Fähigkeiten von Teilen der aktuellen Regierungsriege scherzhaft behauptet worden war, wäre eine beachtliche Leistung.
Und, das darfst Du als Kompliment verstehen, ein dermaßen drollig beschränktes Textverständnis traue ich Dir nicht zu.
Misanthrop schrieb:
Das misszuverstehen, und das "Fakten aus" auf jenen Teil beziehen zu wollen, mit welchem für jedermann leicht erkennbar eine vermeintlich hochwissenschaftliche Abhandlung der Fähigkeiten von Teilen der aktuellen Regierungsriege scherzhaft behauptet worden war, wäre eine beachtliche Leistung.
Für den einen ist das ein verständlicher Satz, für den anderen einfach nur Geschwurbel.
Ich geb's auf.
Dann muss ich mein Komplinent vielleicht doch zurücknehmen.
hawischer schrieb:
Wenn Du einen gewählten Politiker pauschal als "dümmer als die Polizei erlaubt" bezeichnest, dann assoziire ich damit Plakataufschriften der Pegida-Aufmärsche. Aber Verunglimpfungen und Beleidigungen der politischen Gegner ist ja inzwischen ein erlaubtes Mittel der Auseinandersetzung.
Du bist wirklich ein Düffeldoffel:
http://www.spiegel.de/panorama/von-armleuchter-bis-zuhaelter-kleines-schimpfwoerterbuch-des-bundestages-a-29396.html
Vor 500 Jahren wurde auf Beschluß der Regensburger Stadtväter die Synagoge abgerissen, das jüdische Viertel dem Erdboden gleichgemacht und die Juden vertrieben. Erst Anfang des 19. Jahrhunderts erfolgte eine Wiederansiedelung.
Vor 80 Jahren brannten die Nazis die zwischenzeitlich wieder aufgebaute Synagoge nieder.
Heute wird die neue Synagoge, die an gleicher Stelle in Regensburg wieder aufgebaut wurde, eingeweiht.
Fast 1 MIllion an Spenden für den Bau konnte die Gemeinde und der Förderverein bei den Menschen in der Region einsammeln. Ein Beispiel, wie man Antisemitismus entgegentreten kann.
Vor 80 Jahren brannten die Nazis die zwischenzeitlich wieder aufgebaute Synagoge nieder.
Heute wird die neue Synagoge, die an gleicher Stelle in Regensburg wieder aufgebaut wurde, eingeweiht.
Fast 1 MIllion an Spenden für den Bau konnte die Gemeinde und der Förderverein bei den Menschen in der Region einsammeln. Ein Beispiel, wie man Antisemitismus entgegentreten kann.
hawischer schrieb:
Nicht von Thema ablenken, Freunde. Hier geht es doch um die AfD. Aber Euch sei ein kleiner Querverweis gestattet, dient er doch dem Abbau der allgemeinen Politikerverdrossenheit, oder? Man will ja schließlich nicht den dumpfen Parolen von PEGIDA etc in die Karten spielen.
Ironie aus.
Wenn Du mal genau nachliest, war das keine Ablenkung vom Thema, sondern eine geradezu fachlich fundierte Auseinandersetzung mit den Möglichkeiten, die sich den o.g. Akteuren der AfD in diesem Land böten, ohne dass dies mit einem intellektuellen Offenbarungseid einhergehen müsste.
Und wenn Ziel des damit ganz möglicherweise ein ganz winziges Quentchen einhergehenden Spotts ohne viel Phantasie bemühen zu müssen ein ganz konkret umrissener, und somit eng eingrenzbarer Personenkreis war, dann geht Deine Unterstellung, Du hättest es hier mit allgemeiner Politikerverdrossenheit zu tun, geradewegs und sowas von pfeilgrad am Inhalt der von Dir bezuggenommen Beiträge vorbei.
Fakten aus.
Misanthrop schrieb:hawischer schrieb:
Nicht von Thema ablenken, Freunde. Hier geht es doch um die AfD. Aber Euch sei ein kleiner Querverweis gestattet, dient er doch dem Abbau der allgemeinen Politikerverdrossenheit, oder? Man will ja schließlich nicht den dumpfen Parolen von PEGIDA etc in die Karten spielen.
Ironie aus.
Wenn Du mal genau nachliest, war das keine Ablenkung vom Thema, sondern eine geradezu fachlich fundierte Auseinandersetzung mit den Möglichkeiten, die sich den o.g. Akteuren der AfD in diesem Land böten, ohne dass dies mit einem intellektuellen Offenbarungseid einhergehen müsste.
Und wenn Ziel des damit ganz möglicherweise ein ganz winziges Quentchen einhergehenden Spotts ohne viel Phantasie bemühen zu müssen ein ganz konkret umrissener, und somit eng eingrenzbarer Personenkreis war, dann geht Deine Unterstellung, Du hättest es hier mit allgemeiner Politikerverdrossenheit zu tun, geradewegs und sowas von pfeilgrad am Inhalt der von Dir bezuggenommen Beiträge vorbei.
Fakten aus.
Ich sprach vom "Abbau der allgemeinen Politikerverdrossenheit". Erkennst Du den Unterschied? Wenn Du einen gewählten Politiker pauschal als "dümmer als die Polizei erlaubt" bezeichnest, dann assoziire ich damit Plakataufschriften der Pegida-Aufmärsche. Aber Verunglimpfungen und Beleidigungen der politischen Gegner ist ja inzwischen ein erlaubtes Mittel der Auseinandersetzung. Dieses "dümmer als die Polizei" dann als Faktum für einen eng eingrenzbaren Personenkreis zu bezeichen, grenzt an die "alternative facts" von Kellyane Conway.
Dein post gibt Deine persönliche Meinung wieder, aber kein Faktum.
hawischer schrieb:
Wenn Du einen gewählten Politiker pauschal als "dümmer als die Polizei erlaubt" bezeichnest, dann assoziire ich damit Plakataufschriften der Pegida-Aufmärsche. Aber Verunglimpfungen und Beleidigungen der politischen Gegner ist ja inzwischen ein erlaubtes Mittel der Auseinandersetzung.
Du bist wirklich ein Düffeldoffel:
http://www.spiegel.de/panorama/von-armleuchter-bis-zuhaelter-kleines-schimpfwoerterbuch-des-bundestages-a-29396.html
hawischer schrieb:Misanthrop schrieb:hawischer schrieb:
Nicht von Thema ablenken, Freunde. Hier geht es doch um die AfD. Aber Euch sei ein kleiner Querverweis gestattet, dient er doch dem Abbau der allgemeinen Politikerverdrossenheit, oder? Man will ja schließlich nicht den dumpfen Parolen von PEGIDA etc in die Karten spielen.
Ironie aus.
Wenn Du mal genau nachliest, war das keine Ablenkung vom Thema, sondern eine geradezu fachlich fundierte Auseinandersetzung mit den Möglichkeiten, die sich den o.g. Akteuren der AfD in diesem Land böten, ohne dass dies mit einem intellektuellen Offenbarungseid einhergehen müsste.
Und wenn Ziel des damit ganz möglicherweise ein ganz winziges Quentchen einhergehenden Spotts ohne viel Phantasie bemühen zu müssen ein ganz konkret umrissener, und somit eng eingrenzbarer Personenkreis war, dann geht Deine Unterstellung, Du hättest es hier mit allgemeiner Politikerverdrossenheit zu tun, geradewegs und sowas von pfeilgrad am Inhalt der von Dir bezuggenommen Beiträge vorbei.
Fakten aus.
Ich sprach vom "Abbau der allgemeinen Politikerverdrossenheit". Erkennst Du den Unterschied? Wenn Du einen gewählten Politiker pauschal als "dümmer als die Polizei erlaubt" bezeichnest, dann assoziire ich damit Plakataufschriften der Pegida-Aufmärsche. Aber Verunglimpfungen und Beleidigungen der politischen Gegner ist ja inzwischen ein erlaubtes Mittel der Auseinandersetzung. Dieses "dümmer als die Polizei" dann als Faktum für einen eng eingrenzbaren Personenkreis zu bezeichen, grenzt an die "alternative facts" von Kellyane Conway.
Dein post gibt Deine persönliche Meinung wieder, aber kein Faktum.
Wenn Du mir nun ernstlich erklären möchtest, dass ein Abbau von Polikerverdrossenheit nicht zwangsläufig zunächst einmal das Vorhandensein von Politikerverdrossenheit bedingen soll, wird es mir ehrlich zu albern.
Dass der Polizeikommentar nicht von mir stammte, hat Tafelberg dankenswerterweise bereits klargestellt. Das hatte man im Übrigen aber auch meinem von Dir zitierten Text unschwer entnehmen können.
Zuletzt war aus meinem Beitrag auch leichthin ersichtlich, worauf sich die Feststellung bezog, was ich als Fakten ansehe.
Das misszuverstehen, und das "Fakten aus" auf jenen Teil beziehen zu wollen, mit welchem für jedermann leicht erkennbar eine vermeintlich hochwissenschaftliche Abhandlung der Fähigkeiten von Teilen der aktuellen Regierungsriege scherzhaft behauptet worden war, wäre eine beachtliche Leistung.
Und, das darfst Du als Kompliment verstehen, ein dermaßen drollig beschränktes Textverständnis traue ich Dir nicht zu.
Wenn ich da noch an die Zeit mit der 86.Minute denke...