hawischer
6822
Haliaeetus schrieb:
Warum antwortest du mir, wenn du über völlig andere Dinge diskutieren willst?
Will ich nicht, ich habe auf deine Antwort auf meinen post reagiert.
Haliaeetus schrieb:
Du hattest die Grünen und deren Arbeit in der Regierung ins Spiel gebracht,
Falsch, dass war FrankenAdler.
Haliaeetus schrieb:
Jetzt salbaderst Du von den Linken und der SPD.
Mein Hinweis auf die Reaktion der SPD und Linken auf den Polizeieinsatz und der Beuth-Äußerungen sollte die Stellungnahme der Politik zu dem Vorfall abrunden. Nur als Information, mehr nicht.
Haliaeetus schrieb:
Ferner erzählst du was von Untersuchungsausschuss. Und den könnten die Grünen nicht initiieren, wenn sie die Koalition platzen lassen würden?
Untersuchungsausschüsse sind in aller Regel ein Instrument der Opposition um Handlungen der Regierung zu untersuchen.
Dein Hinweis, dass die Grünen das nicht können, ist richtig. Ich habe dies aber auch nicht behauptet.
Haliaeetus schrieb:
Aber erwecke bitte nicht den Eindruck, ich hätte Anlass dazu gegeben indem du meinen Beitrag zurate ziehst und damit obendrein, qua Aufwerfen irgendwelcher Fragen zu denen ich nicht den geringsten Anlass gegeben habe, suggerierst ich hätte die Diskussion in eine andere Richtung gelenkt.
Diesen Eindruck kann ich nicht teilen. Wenn Du meine Eingangssätze nimmst, dann ging es mir um die Auseinanderhaltung von rechtlichen und politischen Bewertungen. Hinzugefügt habe ich die politische Bewertungen von Oppositionparteien. Der Vorwurf, die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken, halte ich für konstruiert.
Haliaeetus schrieb:
Bleib beim Thema oder mach kenntlich, dass du über etwas völlig anderes reden willst. So ist das ungehörig.
Ob mein Beitrag "ungehörig" ist will ich nicht bewerten. Deine Meinung kenne ich ja nun.
hawischer schrieb:
Der Rechtsstaat wird an und mit Herrn Beuth nicht untergehen.
Aber mit Füßen getreten wird er. Und da sollte man ggf. mal ein paar vernehmbare Unmutsäußerungen zu hören bekommen. Jeder Piss wird über die sozialen Medien öffentlichkeitswirksam breit getreten und in der Causa Beuth herrscht Schweigen im Walde.
hawischer schrieb:
Wenn die Grünen ihre Politik aktiv umsetzen wollen, dann müssen sie in der Koalition bleiben.
Wenn sie allerdings nicht mal ein Interesse an der rechtsstaatskonformen Ausübung des Postens des Innenministers haben, dass wäre das vielleicht die bessere Wahl, sie würden sich verpissen und andere machen lassen.
Wir sollten einfach zwei Dinge auseinanderhalten. Die politische und inhaltliche Bewertung der Äußerungen von Fischer und Beuth und das Vorgehen der Polizei, über die Beuth seiner Aussage (siehe Video der PK) nach nicht informiert war und die rechtliche Bewertung, die folgen kann und wahrscheinlich auch wird und die letztendlich nur ein Gericht treffen kann.
Auch die betroffenen und verletzten Fans und die Verantwortlichen für das Banner können das in die Wege leiten.
Den Fraktionen des Landtages steht ja frei einen Untersuchungsausschuß einzusetzen,der die Abläufe rund um die Ereignisse untersuchen kann.
Die größte Oppositionspartei im Landtag, die SPD hat meines Wissens. bisher nur von einem "überdimensionierten" Einsatz der Polizei gesprochen und die Reaktion von Beuth als "blamabel" (lt HR, Frau Faeser, Innenexpertin).
Nur Herr Schaus von den LInken fand den Polizeieinsatz "skandalös".
Also wenn die Grünen sich "verpissen" würden, frage ich mich ensthaft, wer denn das sein soll, "die Anderen", die es machen sollen?
Auch die betroffenen und verletzten Fans und die Verantwortlichen für das Banner können das in die Wege leiten.
Den Fraktionen des Landtages steht ja frei einen Untersuchungsausschuß einzusetzen,der die Abläufe rund um die Ereignisse untersuchen kann.
Die größte Oppositionspartei im Landtag, die SPD hat meines Wissens. bisher nur von einem "überdimensionierten" Einsatz der Polizei gesprochen und die Reaktion von Beuth als "blamabel" (lt HR, Frau Faeser, Innenexpertin).
Nur Herr Schaus von den LInken fand den Polizeieinsatz "skandalös".
Also wenn die Grünen sich "verpissen" würden, frage ich mich ensthaft, wer denn das sein soll, "die Anderen", die es machen sollen?
Warum antwortest du mir, wenn du über völlig andere Dinge diskutieren willst?
Du hattest die Grünen und deren Arbeit in der Regierung ins Spiel gebracht, ich bin darauf eingegangen. Jetzt salbaderst Du von den Linken und der SPD. Ferner erzählst du was von Untersuchungsausschuss. Und den könnten die Grünen nicht initiieren, wenn sie die Koalition platzen lassen würden?
Über die Themen kann man diskutieren, keine Frage. Aber erwecke bitte nicht den Eindruck, ich hätte Anlass dazu gegeben indem du meinen Beitrag zurate ziehst und damit obendrein, qua Aufwerfen irgendwelcher Fragen zu denen ich nicht den geringsten Anlass gegeben habe, suggerierst ich hätte die Diskussion in eine andere Richtung gelenkt.
Bleib beim Thema oder mach kenntlich, dass du über etwas völlig anderes reden willst. So ist das ungehörig.
Du hattest die Grünen und deren Arbeit in der Regierung ins Spiel gebracht, ich bin darauf eingegangen. Jetzt salbaderst Du von den Linken und der SPD. Ferner erzählst du was von Untersuchungsausschuss. Und den könnten die Grünen nicht initiieren, wenn sie die Koalition platzen lassen würden?
Über die Themen kann man diskutieren, keine Frage. Aber erwecke bitte nicht den Eindruck, ich hätte Anlass dazu gegeben indem du meinen Beitrag zurate ziehst und damit obendrein, qua Aufwerfen irgendwelcher Fragen zu denen ich nicht den geringsten Anlass gegeben habe, suggerierst ich hätte die Diskussion in eine andere Richtung gelenkt.
Bleib beim Thema oder mach kenntlich, dass du über etwas völlig anderes reden willst. So ist das ungehörig.
Es ist ja nicht so, dass das Vorgehen gegen die UE das drängendste Problem wäre, dem sich ein hessischer Innenminister widmen könnte und dem sich die hessische Politik insgesamt offensiv stellen müsste.
Dass ein Beuth lieber publikumswirksam den harten Hund gegenüber Fußballfans rauslässt, statt seinen Laden vom braunen Sumpf zu befreien, ja schlimmer noch, alle begründeten Vorwürfe zu relativieren, ist ja angesichts der Person Beuths stimmig.
Dass aber ein grüner Koalitionspartner, eine Partei die sich wortreich dem Kampf gegen rechts, gegen Populismus und dem Eintreten für Bürgerrechte verschrieben hat, stillschweigend eben diesen Beuth gewähren lässt, ist ein absolutes Armutszeugnis.
Natürlich muss sich hier jeder, der die riesige Diskrepanz zwischen den allgegenwärtigen grünen Worthülsen und deren tatsächlichem Handeln in Regierungsverantwortung kritisiert, bestätigt fühlen.
Wir hatten hier schon öfter diese Debatte. Und es wurde transportiert, das wäre die weitaus am besten zu schluckende Kröte.
Keine Ahnung, warum da irgendjemand noch schlucken mag.
Dass ein Beuth lieber publikumswirksam den harten Hund gegenüber Fußballfans rauslässt, statt seinen Laden vom braunen Sumpf zu befreien, ja schlimmer noch, alle begründeten Vorwürfe zu relativieren, ist ja angesichts der Person Beuths stimmig.
Dass aber ein grüner Koalitionspartner, eine Partei die sich wortreich dem Kampf gegen rechts, gegen Populismus und dem Eintreten für Bürgerrechte verschrieben hat, stillschweigend eben diesen Beuth gewähren lässt, ist ein absolutes Armutszeugnis.
Natürlich muss sich hier jeder, der die riesige Diskrepanz zwischen den allgegenwärtigen grünen Worthülsen und deren tatsächlichem Handeln in Regierungsverantwortung kritisiert, bestätigt fühlen.
Wir hatten hier schon öfter diese Debatte. Und es wurde transportiert, das wäre die weitaus am besten zu schluckende Kröte.
Keine Ahnung, warum da irgendjemand noch schlucken mag.
FrankenAdler schrieb:
Dass aber ein grüner Koalitionspartner, eine Partei die sich wortreich dem Kampf gegen rechts, gegen Populismus und dem Eintreten für Bürgerrechte verschrieben hat, stillschweigend eben diesen Beuth gewähren lässt, ist ein absolutes Armutszeugnis.
Nur weil nichts in der Zeitung steht oder getwittert wird, heißt ja nicht, dass "Stillschweigen" zwischen den Koalitionspartnern herrscht. Auch wenn das Thema Beuth und Ultras bei den Fans und Verein ein großes Thema ist, so ist es doch in der Gesamtschau nicht das wichtigste. Der Rechtsstaat wird an und mit Herrn Beuth nicht untergehen.
Wenn die Grünen ihre Politik aktiv umsetzen wollen, dann müssen sie in der Koalition bleiben.
"Opposition ist Mist."
hawischer schrieb:
Der Rechtsstaat wird an und mit Herrn Beuth nicht untergehen.
Aber mit Füßen getreten wird er. Und da sollte man ggf. mal ein paar vernehmbare Unmutsäußerungen zu hören bekommen. Jeder Piss wird über die sozialen Medien öffentlichkeitswirksam breit getreten und in der Causa Beuth herrscht Schweigen im Walde.
hawischer schrieb:
Wenn die Grünen ihre Politik aktiv umsetzen wollen, dann müssen sie in der Koalition bleiben.
Wenn sie allerdings nicht mal ein Interesse an der rechtsstaatskonformen Ausübung des Postens des Innenministers haben, dass wäre das vielleicht die bessere Wahl, sie würden sich verpissen und andere machen lassen.
Gut möglich, dass Frau Weidel im Spendensumpf untergeht. Angeblich sollen Strohmänner als Spender genannt wurden, die dafür angeblich Geld bekommen haben.
Auszuschließen ist auch nicht, dass parteiinterne Intrigen mit im Spiel sind.
Zitat :
"Dagegen erklärte Weidels persönlicher Pressereferent Daniel Tapp, es werde immer deutlicher, "dass hier ein Parteikonto eines Kreisverbandes kontaminiert wurde, um Frau Weidel und der AfD zu schaden".
Wie kontaminiert man denn ein Konto.
Tja, die AfD wollte doch so anders sein als die Altparteien. Das stimmt, sie ist schlimmer.
https://www.merkur.de/politik/afd-spenden-affaere-von-weidel-und-co-nimmt-dubiose-wendung-zr-11787929.html
Auszuschließen ist auch nicht, dass parteiinterne Intrigen mit im Spiel sind.
Zitat :
"Dagegen erklärte Weidels persönlicher Pressereferent Daniel Tapp, es werde immer deutlicher, "dass hier ein Parteikonto eines Kreisverbandes kontaminiert wurde, um Frau Weidel und der AfD zu schaden".
Wie kontaminiert man denn ein Konto.
Tja, die AfD wollte doch so anders sein als die Altparteien. Das stimmt, sie ist schlimmer.
https://www.merkur.de/politik/afd-spenden-affaere-von-weidel-und-co-nimmt-dubiose-wendung-zr-11787929.html
hawischer schrieb:
Gut möglich, dass Frau Weidel im Spendensumpf untergeht. Angeblich sollen Strohmänner als Spender genannt wurden, die dafür angeblich Geld bekommen haben.
Auszuschließen ist auch nicht, dass parteiinterne Intrigen mit im Spiel sind.
Zitat :
"Dagegen erklärte Weidels persönlicher Pressereferent Daniel Tapp, es werde immer deutlicher, "dass hier ein Parteikonto eines Kreisverbandes kontaminiert wurde, um Frau Weidel und der AfD zu schaden".
Wie kontaminiert man denn ein Konto.
Tja, die AfD wollte doch so anders sein als die Altparteien. Das stimmt, sie ist schlimmer.
https://www.merkur.de/politik/afd-spenden-affaere-von-weidel-und-co-nimmt-dubiose-wendung-zr-11787929.html
Ich will auch, dass jemand mein Konto kontaminiert! Ich bin schon anfangs davon ausgegangen, dass die sich Leute suchen, die sich freiwillig melden und 1.) massive Steuerersparnisse (Spenden sind absetzbar) und 2.) vielleicht noch ein Handgeld einsacken. Blöd nur, dass die AfD nicht daran gedacht hat, dass diese jetzt auch gefragt werden, ob die das Geld echt überwiesen haben.
Haliaeetus schrieb:Brodowin schrieb:
Kommt von Dir noch was inhaltliches, oder wolltest du nur einfach mal wieder was rein sabbern? Spielchen...
Ich tippe spontan auf "rein sabbern wollen"
das meinte ich doch, als ich bat, den hawischer nicht mehr zu zitieren...
[Edit Werner: Bei allem Verständnis in der Sache, die Namensverunglimpfungen müssen nicht sein]
Xbuerger schrieb:Haliaeetus schrieb:Brodowin schrieb:
Kommt von Dir noch was inhaltliches, oder wolltest du nur einfach mal wieder was rein sabbern? Spielchen...
Ich tippe spontan auf "rein sabbern wollen"
das meinte ich doch, als ich bat, den hawischer nicht mehr zu zitieren...
"Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen."
Jean-Jacques Rousseau
Xbuerger schrieb:
ganz ehrlich: daraus überhaupt feuerwerk heraus zu interpretieren braucht verdammt viel vorurteil!
Auch Du darfst gerne sagen, was denn Fischer so mit Licht und Nebel stattdessen gemeint haben könnte.
SGE_Werner schrieb:Xbuerger schrieb:
ganz ehrlich: daraus überhaupt feuerwerk heraus zu interpretieren braucht verdammt viel vorurteil!
Auch Du darfst gerne sagen, was denn Fischer so mit Licht und Nebel stattdessen gemeint haben könnte.
Das war einfach seine bisher unbekannte sensibele Note. Er wollte ein Wortbild malen, wie der Nebel vom Main ins Stadion reinzieht und der aktuell wunderhelle Vollmond das Stadion in ein wundersames Licht taucht.
Die unsensibele Polizeiführung hat keine Ahnung von Poesie, völlig durchgeknallt und randalierend zerren ein harmloses poetisches Werk, zur Lobpreisung des Innenminister vom Zaun und hetzen schniefende Hunde durch die Katakomben.
Ursache und Wirkung,.
Gelöschter Benutzer
hawischer schrieb:SGE_Werner schrieb:Xbuerger schrieb:
ganz ehrlich: daraus überhaupt feuerwerk heraus zu interpretieren braucht verdammt viel vorurteil!
Auch Du darfst gerne sagen, was denn Fischer so mit Licht und Nebel stattdessen gemeint haben könnte.
Das war einfach seine bisher unbekannte sensibele Note. Er wollte ein Wortbild malen, wie der Nebel vom Main ins Stadion reinzieht und der aktuell wunderhelle Vollmond das Stadion in ein wundersames Licht taucht.
Die unsensibele Polizeiführung hat keine Ahnung von Poesie, völlig durchgeknallt und randalierend zerren ein harmloses poetisches Werk, zur Lobpreisung des Innenminister vom Zaun und hetzen schniefende Hunde durch die Katakomben.
Ursache und Wirkung,.
Kommt von Dir noch was inhaltliches, oder wolltest du nur einfach mal wieder was rein sabbern? Spielchen...
hawischer schrieb:
Offenbar haben viele hier weder meinen Beitrag noch die verlinkten Artikel gelesen.
Wenn doch, ist es mir völlig rätselhaft wie man von einer gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnis ausgehen kann, es habe sich genau so ereignet wie Raggamuffin es unterstellt.
Es gibt Theorien für diese oder jene Erklärung, das war es aber auch.
Für einen Beweis, die Menschheit habe bewiesen, dass sie sich selbst ausrotten kann, dienen die Beispiele nunmal nicht.
Der User hawischer möchte mit obigen Sätzen das Ende der Aufklärung bewirken. Wissenschaftliche Erkenntnis soll nicht mehr gelten.
Jegliche Wissenschaft besteht daraus und lebt davon, dass jemand etwas Neues herausfindet und damit das bestehende Gedankengebäude umbaut.
Der User hawischer missbraucht nun diese Vorgehensweise in seiner Argumentation. Für ihn sind abweichende Erkenntnisse zu ihm missliebigen Tatsachen, und seien sie auch noch so marginal, nur Anlass, um den ganzen Gedanken als "wissenschaftlich ungesichert" und damit unbeachtlich zu diskreditieren.
Wie man der übrigen Argumentation des users hawischer entnehmen kann, will er damit jegliche ihm unangenehme Kritik an den bestehenden Verhältnissen von sich weisen, ohne sich dabei an übliche Argumentationsregeln halten zu müssen.
Das aber wäre das Ende des rationalen Diskurses und muss darum entschieden bekämpft werden.
Nunja, deine Quelle zum Thema Angkor ist mittlerweile leider veraltet. Damals war nämlich das Ausmaß der Besiedlung noch gar nicht erforscht. Das gelang erst vor wenigen Jahren mit Hilfe von Lasermessungen.
https://rp-online.de/panorama/wissen/tempel-in-kambodscha-das-geheimnis-von-angkor-wat_aid-21468907
Die Theorie, dass die Infrastruktur nicht den klimatischen Veränderungen angepasst werden konnte, d.h. nicht nachhaltig war, kommt einem doch irgendwie bekannt vor, oder nicht? Ach, was frag ich überhaupt....
https://rp-online.de/panorama/wissen/tempel-in-kambodscha-das-geheimnis-von-angkor-wat_aid-21468907
Die Theorie, dass die Infrastruktur nicht den klimatischen Veränderungen angepasst werden konnte, d.h. nicht nachhaltig war, kommt einem doch irgendwie bekannt vor, oder nicht? Ach, was frag ich überhaupt....
Auch hier empfehle ich den Artikel bis zum Ende zu lesen.
Kein einziges Wort warum die Kultur verschwunden ist. Nur Berichte, dass man neue Teile der Stadt gefunden habe, die zum Teil wieder neue Rätsel hervorbrachte:
Zitat aus dem Artikel.
"Es ist wahrlich verblüffend", sagt einer der renommiertesten Archäologen für Südostasien, Charles Higham von der Universität Otago in Neuseeland in einem Interview. "Diese Ergebnisse haben unser Wissen über die Angkor-Kulturlandschaft enorm bereichert. Nun wissen wir, was zwischen den Tempeln und den umliegenden Wassergräben lag, wie die Straßen verliefen, Kanäle, und wie weit die Erdwälle gingen, die uns bis heute ein Rätsel sind."
Kein einziges Wort warum die Kultur verschwunden ist. Nur Berichte, dass man neue Teile der Stadt gefunden habe, die zum Teil wieder neue Rätsel hervorbrachte:
Zitat aus dem Artikel.
"Es ist wahrlich verblüffend", sagt einer der renommiertesten Archäologen für Südostasien, Charles Higham von der Universität Otago in Neuseeland in einem Interview. "Diese Ergebnisse haben unser Wissen über die Angkor-Kulturlandschaft enorm bereichert. Nun wissen wir, was zwischen den Tempeln und den umliegenden Wassergräben lag, wie die Straßen verliefen, Kanäle, und wie weit die Erdwälle gingen, die uns bis heute ein Rätsel sind."
hawischer schrieb:
Auch hier empfehle ich den Artikel bis zum Ende zu lesen.
Kein einziges Wort warum die Kultur verschwunden ist. Nur Berichte, dass man neue Teile der Stadt gefunden habe, die zum Teil wieder neue Rätsel hervorbrachte:
Ich habe den Artikel bis zum Ende gelesen. Und da steht: "Das Angkor-Reich mutet in seinen urbanen Strukturen nicht nur sehr modern an, sondern hat nach Überzeugung von Evans auch eine Lehre für die heutige Gesellschaft parat: Massive Entwaldung, massive Eingriffe in die Natur mit komplexen Bewässerungskanälen und die immer größer werdende Stadt seien letztlich nicht nachhaltig gewesen. Das habe in Zeiten von Klimaänderungen mit anhaltenden Dürren im späten 14. und frühen 15. Jahrhundert wahrscheinlich zu seinem Untergang beigetragen."
hawischer schrieb:
Vielen Dank für die Hilfe, allerdings bleibe ich bei meiner Aussage, dass ich den Grund des Untergangs der zwei Zivilisationen nicht kenne. Und Deine Hypothesen stoßen nach neueren wissenschaftlichen Untersuchungen auf Widerstand.
(...)
Aufgrund der unsicheren Beweislage für Deine Hypothesen einer gelungenen (Teil-) Selbstausrottung der Menschheit, kann ich Deiner Prognose nicht zustimmen.
Ein schönes Beispiel dafür, wie der User hawischer trickst und manipuliert. Es geht um diese Sätze Raggamuffins:
"Da helf ich dir gerne. Die Bewohner der Osterinseln, damals trotz ihrer räumlichen Isolation technisch verhältnismäßig weit entwickelt und herausragende Seefahrer, haben sämtliche Bäume ihrer Inseln abgeholzt und das führte logischerweise zum Untergang ihrer Kultur."
Hiergegen setzt der User hawischer nun ein Zitat mit dazugehörigem Link zu einem Artikel aus dem Züricher Tagesanzeiger:
"Die Kargheit der Osterinsel im Pazifik gilt als Beispiel für eine Gesellschaft, die durch die Ausbeutung der Natur ihren eigenen Untergang hervorrief. Neue Forschungen widerlegen diese Hypothese."
Schaut man nach, erkennt man sofort, dass es sich bei dem Zitat nicht etwa um ein Stück aus dem Artikel handelt, sondern vielmehr um die Subüberschrift zu dem Artikel. Diese wird nicht von Autor, sondern von der Redaktion erstellt. Jeder Autor hat schon leidvoll erfahren müssen, dass um den Artikel zu teasern, also zum Weiterlesen zu animieren, von der Redaktion Überschriften gewählt werden, die dem Inhalt des Artikels zuwiderlaufen. So auch hier. Im Artikel ist nämlich von einer Widerlegung der Kernaussage der obigen Theorie gar keine Rede. Vielmehr heisst es zum Verschwinden der Wälder .
"Das haben die Menschen schon selbst besorgt», ist sich Hans-Rudolf Bork sicher. "
Lediglich der Grund für die Abholzung ist für ihn ein anderer. Nicht die Gewinnung von Ackerland, sondern die Nahrungs- und Kochgewohnheiten sollen zur Vernichtung aller Palmen durch die Einwohner geführt haben. Und er findet den Begriff "Kollaps" nicht passend, weil durch Steinplatten die Bewohner die Erosion über 200 Jahre hinauszögern konnten.
Raggamuffins These wird somit durch den Artikel nicht beschädigt.
Bei Raggamuffins zweiter These:
"Das Reich Angkor ging nach heutigem Forschungsstand unter, weil deren gigantische Bauprojekte zwar imposant und fortschrittlich waren, der Unterhalt dieser Infrastruktur aber viel mehr Ressourcen verbraucht hat, als vorhanden waren. 1-2 Jahre ohne Regen haben der Kultur dann in nullkommanichts endgültig den Garaus gemacht."
verhält es sich mit dem zweiten vom User hawischer angegebenen Zitat ähnlich:
" Schriftliche Überlieferungen, vor allem aber die dendrochronologischen Untersuchungen, belegen dass sich während des 14. und 15. Jahrhunderts in Ostasien Zeiten jahrzehntelanger Dürre mit kurzen, extrem niederschlagsreichen Perioden abwechselten. Dann beschädigten Starkregenfälle die Bewässerungsanlagen, die in den Dürreperioden dringend gebraucht wurden: Denn meist waren die Jahre viel zu trocken. Manchmal blieb der Regen ganz aus."
Dies stammt zwar tatsächlich aus dem Text des Deutschlandfunks. Der User hawischer unterschlägt allerdings:
"Forscher vermuten, dass die Trockenheit Missernten verursachte und möglicherweise auch einen Anstieg von Infektionskrankheiten, die sich in den dicht besiedelten Ballungszentren schnell ausbreiten konnten. So könnten Umweltveränderungen soziale und politische Unruhen ausgelöst haben, die das Reich der Khmer an den Rand des Abgrunds gebracht haben. Jahrzehnte der Dürre könnten ihren Preis gefordert haben."
Dieses Unterschlagen ist unlauter, denn die Kernaussage von Raggamuffins über die Überkonzentration der Khmer wird durch den Beitrag unterstützt. Lediglich "1-2 Jahre Dürre" war von ihm zu salopp formuliert. Wie immer bei existenziellen Veränderungen dauern diese selbstverständlich länger.
Insgesamt bleibt festzuhalten, das die Argumentationstaktik des Users hawischer wie so oft auch hier nicht auf Erkenntnis abzielt, sondern durch Tricks wie Manipulation, Fehlzitieren und Weglassen zum vermeintlichen argumentativen Erfolg gelangen will. Dies scheitert auf Grund der obskuren Methoden jedoch.
Was jedoch bleibt, ist eine Verwirrung und Verunsachlichung der Debatte. Dies ist auch das eigentliche Ziel des Users hawischer, da seine Argumente stets unterlegen sind.
Offenbar haben viele hier weder meinen Beitrag noch die verlinkten Artikel gelesen.
Wenn doch, ist es mir völlig rätselhaft wie man von einer gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnis ausgehen kann, es habe sich genau so ereignet wie Raggamuffin es unterstellt.
Es gibt Theorien für diese oder jene Erklärung, das war es aber auch.
Für einen Beweis, die Menschheit habe bewiesen, dass sie sich selbst ausrotten kann, dienen die Beispiele nunmal nicht.
Wenn doch, ist es mir völlig rätselhaft wie man von einer gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnis ausgehen kann, es habe sich genau so ereignet wie Raggamuffin es unterstellt.
Es gibt Theorien für diese oder jene Erklärung, das war es aber auch.
Für einen Beweis, die Menschheit habe bewiesen, dass sie sich selbst ausrotten kann, dienen die Beispiele nunmal nicht.
Von Beweislage hast nur du gesprochen, einen echten Beweis wird es aber in diesem Fall nicht geben können, deshalb spricht Raggamuffin auch vom aktuellen Forschungsstand.
Es ist jetzt genug getrollt, provoziert und sich gewunden.
Du kannst hier selbstverständlich zur Sache diskutieren, aber wenn es in dem Stil weitergeht, wirst du hier erstmal Pause machen.
Es ist jetzt genug getrollt, provoziert und sich gewunden.
Du kannst hier selbstverständlich zur Sache diskutieren, aber wenn es in dem Stil weitergeht, wirst du hier erstmal Pause machen.
hawischer schrieb:
Offenbar haben viele hier weder meinen Beitrag noch die verlinkten Artikel gelesen.
Wenn doch, ist es mir völlig rätselhaft wie man von einer gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnis ausgehen kann, es habe sich genau so ereignet wie Raggamuffin es unterstellt.
Es gibt Theorien für diese oder jene Erklärung, das war es aber auch.
Für einen Beweis, die Menschheit habe bewiesen, dass sie sich selbst ausrotten kann, dienen die Beispiele nunmal nicht.
Der User hawischer möchte mit obigen Sätzen das Ende der Aufklärung bewirken. Wissenschaftliche Erkenntnis soll nicht mehr gelten.
Jegliche Wissenschaft besteht daraus und lebt davon, dass jemand etwas Neues herausfindet und damit das bestehende Gedankengebäude umbaut.
Der User hawischer missbraucht nun diese Vorgehensweise in seiner Argumentation. Für ihn sind abweichende Erkenntnisse zu ihm missliebigen Tatsachen, und seien sie auch noch so marginal, nur Anlass, um den ganzen Gedanken als "wissenschaftlich ungesichert" und damit unbeachtlich zu diskreditieren.
Wie man der übrigen Argumentation des users hawischer entnehmen kann, will er damit jegliche ihm unangenehme Kritik an den bestehenden Verhältnissen von sich weisen, ohne sich dabei an übliche Argumentationsregeln halten zu müssen.
Das aber wäre das Ende des rationalen Diskurses und muss darum entschieden bekämpft werden.
hawischer schrieb:Raggamuffin schrieb:
Und deiner Hoffung, eine Lösung der Entziehung unserer Lebensgrundlage einfach nur mir unserer Geistesstärke und Kreativität zu finden, kann ich leider auch nicht folgen.
Schon mal was von den Osterinseln gehört? Oder Angkor?
Sorry, wenn ich zu der Kreativität der ehemaligen Bewohner der Osterinsel oder des heutigen Kambodscha keine Auskunft geben kann, zumal ich den Grund Ihres Verschwindens nicht kenne. Die Dieselproblematk kann es ja nicht gewesen sein.
Da helf ich dir gerne. Die Bewohner der Osterinseln, damals trotz ihrer räumlichen Isolation technisch verhältnismäßig weit entwickelt und herausragende Seefahrer, haben sämtliche Bäume ihrer Inseln abgeholzt und das führte logischerweise zum Untergang ihrer Kultur.
Das Reich Angkor ging nach heutigem Forschungsstand unter, weil deren gigantische Bauprojekte zwar imposant und fortschrittlich waren, der Unterhalt dieser Infrastruktur aber viel mehr Ressourcen verbraucht hat, als vorhanden waren. 1-2 Jahre ohne Regen haben der Kultur dann in nullkommanichts endgültig den Garaus gemacht.
Was ich damit sagen will, ist dass die Menschheit es bereits in der Vergangenheit geschafft hat, sich sehenden Auges selbst auszurotten. Und bei denen ist keinem die zündende Idee gekommen, wie man das noch abwenden könnte. Wohlgemerkt für ihre Zeit sehr weit entwickelte Vertreter der Menschheit.
Wie begründest du also deine Hoffnung, dass uns das in unserer heutigen, viel komplexeren und deutlich weniger zentral steuerbaren Welt nicht wieder passieren wird?
Vielen Dank für die Hilfe, allerdings bleibe ich bei meiner Aussage, dass ich den Grund des Untergangs der zwei Zivilisationen nicht kenne. Und Deine Hypothesen stoßen nach neueren wissenschaftlichen Untersuchungen auf Widerstand.
"Die Kargheit der Osterinsel im Pazifik gilt als Beispiel für eine Gesellschaft, die durch die Ausbeutung der Natur ihren eigenen Untergang hervorrief. Neue Forschungen widerlegen diese Hypothese."
https://m.tagesanzeiger.ch/articles/551c0054ab5c3749500002b3
" Schriftliche Überlieferungen, vor allem aber die dendrochronologischen Untersuchungen, belegen dass sich während des 14. und 15. Jahrhunderts in Ostasien Zeiten jahrzehntelanger Dürre mit kurzen, extrem niederschlagsreichen Perioden abwechselten. Dann beschädigten Starkregenfälle die Bewässerungsanlagen, die in den Dürreperioden dringend gebraucht wurden: Denn meist waren die Jahre viel zu trocken. Manchmal blieb der Regen ganz aus."
https://www.deutschlandfunk.de/der-monsun-und-die-khmer.676.de.mhtml?dram:article_id=29049&xtor=AD-251-[]-[]-[]-[dlf-mobil]-[]-[]
https://www.deutschlandfunk.de/der-monsun-und-die-khmer.676.de.html?dram:article_id=29049
Aufgrund der unsicheren Beweislage für Deine Hypothesen einer gelungenen (Teil-) Selbstausrottung der Menschheit, kann ich Deiner Prognose nicht zustimmen.
PS. Ich weiß, dass das Thema mit dem thread nichts zu tun hat und ich will auch nicht ablenken, da ich aber direkt angesprochen wurde und der Beitrag nicht als "ot" kritisiert wurde, habe ich geantwortet.
"Die Kargheit der Osterinsel im Pazifik gilt als Beispiel für eine Gesellschaft, die durch die Ausbeutung der Natur ihren eigenen Untergang hervorrief. Neue Forschungen widerlegen diese Hypothese."
https://m.tagesanzeiger.ch/articles/551c0054ab5c3749500002b3
" Schriftliche Überlieferungen, vor allem aber die dendrochronologischen Untersuchungen, belegen dass sich während des 14. und 15. Jahrhunderts in Ostasien Zeiten jahrzehntelanger Dürre mit kurzen, extrem niederschlagsreichen Perioden abwechselten. Dann beschädigten Starkregenfälle die Bewässerungsanlagen, die in den Dürreperioden dringend gebraucht wurden: Denn meist waren die Jahre viel zu trocken. Manchmal blieb der Regen ganz aus."
https://www.deutschlandfunk.de/der-monsun-und-die-khmer.676.de.mhtml?dram:article_id=29049&xtor=AD-251-[]-[]-[]-[dlf-mobil]-[]-[]
https://www.deutschlandfunk.de/der-monsun-und-die-khmer.676.de.html?dram:article_id=29049
Aufgrund der unsicheren Beweislage für Deine Hypothesen einer gelungenen (Teil-) Selbstausrottung der Menschheit, kann ich Deiner Prognose nicht zustimmen.
PS. Ich weiß, dass das Thema mit dem thread nichts zu tun hat und ich will auch nicht ablenken, da ich aber direkt angesprochen wurde und der Beitrag nicht als "ot" kritisiert wurde, habe ich geantwortet.
hawischer schrieb:
Vielen Dank für die Hilfe, allerdings bleibe ich bei meiner Aussage, dass ich den Grund des Untergangs der zwei Zivilisationen nicht kenne. Und Deine Hypothesen stoßen nach neueren wissenschaftlichen Untersuchungen auf Widerstand.
(...)
Aufgrund der unsicheren Beweislage für Deine Hypothesen einer gelungenen (Teil-) Selbstausrottung der Menschheit, kann ich Deiner Prognose nicht zustimmen.
Ein schönes Beispiel dafür, wie der User hawischer trickst und manipuliert. Es geht um diese Sätze Raggamuffins:
"Da helf ich dir gerne. Die Bewohner der Osterinseln, damals trotz ihrer räumlichen Isolation technisch verhältnismäßig weit entwickelt und herausragende Seefahrer, haben sämtliche Bäume ihrer Inseln abgeholzt und das führte logischerweise zum Untergang ihrer Kultur."
Hiergegen setzt der User hawischer nun ein Zitat mit dazugehörigem Link zu einem Artikel aus dem Züricher Tagesanzeiger:
"Die Kargheit der Osterinsel im Pazifik gilt als Beispiel für eine Gesellschaft, die durch die Ausbeutung der Natur ihren eigenen Untergang hervorrief. Neue Forschungen widerlegen diese Hypothese."
Schaut man nach, erkennt man sofort, dass es sich bei dem Zitat nicht etwa um ein Stück aus dem Artikel handelt, sondern vielmehr um die Subüberschrift zu dem Artikel. Diese wird nicht von Autor, sondern von der Redaktion erstellt. Jeder Autor hat schon leidvoll erfahren müssen, dass um den Artikel zu teasern, also zum Weiterlesen zu animieren, von der Redaktion Überschriften gewählt werden, die dem Inhalt des Artikels zuwiderlaufen. So auch hier. Im Artikel ist nämlich von einer Widerlegung der Kernaussage der obigen Theorie gar keine Rede. Vielmehr heisst es zum Verschwinden der Wälder .
"Das haben die Menschen schon selbst besorgt», ist sich Hans-Rudolf Bork sicher. "
Lediglich der Grund für die Abholzung ist für ihn ein anderer. Nicht die Gewinnung von Ackerland, sondern die Nahrungs- und Kochgewohnheiten sollen zur Vernichtung aller Palmen durch die Einwohner geführt haben. Und er findet den Begriff "Kollaps" nicht passend, weil durch Steinplatten die Bewohner die Erosion über 200 Jahre hinauszögern konnten.
Raggamuffins These wird somit durch den Artikel nicht beschädigt.
Bei Raggamuffins zweiter These:
"Das Reich Angkor ging nach heutigem Forschungsstand unter, weil deren gigantische Bauprojekte zwar imposant und fortschrittlich waren, der Unterhalt dieser Infrastruktur aber viel mehr Ressourcen verbraucht hat, als vorhanden waren. 1-2 Jahre ohne Regen haben der Kultur dann in nullkommanichts endgültig den Garaus gemacht."
verhält es sich mit dem zweiten vom User hawischer angegebenen Zitat ähnlich:
" Schriftliche Überlieferungen, vor allem aber die dendrochronologischen Untersuchungen, belegen dass sich während des 14. und 15. Jahrhunderts in Ostasien Zeiten jahrzehntelanger Dürre mit kurzen, extrem niederschlagsreichen Perioden abwechselten. Dann beschädigten Starkregenfälle die Bewässerungsanlagen, die in den Dürreperioden dringend gebraucht wurden: Denn meist waren die Jahre viel zu trocken. Manchmal blieb der Regen ganz aus."
Dies stammt zwar tatsächlich aus dem Text des Deutschlandfunks. Der User hawischer unterschlägt allerdings:
"Forscher vermuten, dass die Trockenheit Missernten verursachte und möglicherweise auch einen Anstieg von Infektionskrankheiten, die sich in den dicht besiedelten Ballungszentren schnell ausbreiten konnten. So könnten Umweltveränderungen soziale und politische Unruhen ausgelöst haben, die das Reich der Khmer an den Rand des Abgrunds gebracht haben. Jahrzehnte der Dürre könnten ihren Preis gefordert haben."
Dieses Unterschlagen ist unlauter, denn die Kernaussage von Raggamuffins über die Überkonzentration der Khmer wird durch den Beitrag unterstützt. Lediglich "1-2 Jahre Dürre" war von ihm zu salopp formuliert. Wie immer bei existenziellen Veränderungen dauern diese selbstverständlich länger.
Insgesamt bleibt festzuhalten, das die Argumentationstaktik des Users hawischer wie so oft auch hier nicht auf Erkenntnis abzielt, sondern durch Tricks wie Manipulation, Fehlzitieren und Weglassen zum vermeintlichen argumentativen Erfolg gelangen will. Dies scheitert auf Grund der obskuren Methoden jedoch.
Was jedoch bleibt, ist eine Verwirrung und Verunsachlichung der Debatte. Dies ist auch das eigentliche Ziel des Users hawischer, da seine Argumente stets unterlegen sind.
Nunja, deine Quelle zum Thema Angkor ist mittlerweile leider veraltet. Damals war nämlich das Ausmaß der Besiedlung noch gar nicht erforscht. Das gelang erst vor wenigen Jahren mit Hilfe von Lasermessungen.
https://rp-online.de/panorama/wissen/tempel-in-kambodscha-das-geheimnis-von-angkor-wat_aid-21468907
Die Theorie, dass die Infrastruktur nicht den klimatischen Veränderungen angepasst werden konnte, d.h. nicht nachhaltig war, kommt einem doch irgendwie bekannt vor, oder nicht? Ach, was frag ich überhaupt....
https://rp-online.de/panorama/wissen/tempel-in-kambodscha-das-geheimnis-von-angkor-wat_aid-21468907
Die Theorie, dass die Infrastruktur nicht den klimatischen Veränderungen angepasst werden konnte, d.h. nicht nachhaltig war, kommt einem doch irgendwie bekannt vor, oder nicht? Ach, was frag ich überhaupt....
Hi
Hat jemand hier Erfahrungen mit einem der folgenden Anlagemodelle gemacht?:
UmweltBank Green Bond junior
https://www.umweltbank.de/anlegen-vorsorgen/investieren/umweltbank-anleihen/umweltbank-green-bond-junior
UmweltBank-Genussrecht 2011/2012
https://www.umweltbank.de/anlegen-vorsorgen/investieren/umweltbank-anleihen/umweltbank-genussrecht-2011-12
Ökoworld Ökovision Classic Fonds
https://www.umweltbank.de/anlegen-vorsorgen/investieren/umweltfonds/oekoworld-oekovision-classic-fonds
Ich habe einen gewissen Betrag zur Verfügung, den ich gerne nachhaltig und auch etwas gewinnbringend anlegen würde. Dabei bin ich auf diese Fonds/Anleihen gestoßen.
Sehe ich als "Laie" folgendes richtig:
- die Anleihen sind etwas risikoärmer (als der Fonds), kosten nichts und man bekommt jährlich die 2% / 4% Zinsen auf seinen Anleihe-Betrag?
- der Fonds ist risikoreicher, kostet Gebühren, aber dafür kann man unter Umständen mehr Gewinn erzielen?
Danke vorab für Rückmeldungen
Hat jemand hier Erfahrungen mit einem der folgenden Anlagemodelle gemacht?:
UmweltBank Green Bond junior
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Ich habe einen gewissen Betrag zur Verfügung, den ich gerne nachhaltig und auch etwas gewinnbringend anlegen würde. Dabei bin ich auf diese Fonds/Anleihen gestoßen.
Sehe ich als "Laie" folgendes richtig:
- die Anleihen sind etwas risikoärmer (als der Fonds), kosten nichts und man bekommt jährlich die 2% / 4% Zinsen auf seinen Anleihe-Betrag?
- der Fonds ist risikoreicher, kostet Gebühren, aber dafür kann man unter Umständen mehr Gewinn erzielen?
Danke vorab für Rückmeldungen
hawischer schrieb:
der Mensch hat sich als äußerst kreativ und innovativ erwiesen, um Probleme zu lösen
Ja, hier haben wir ein Beispiel für äußerste Kreativität beim Rauswinden aus einer argumentativen Niederlage.
hawischer schrieb:
"Neben der größeren Sicherheit und Energiedichte könnte Magnesiumtechnologie bei der Batteriefertigung dabei helfen, die Abhängigkeit von Lithium als Rohstoff zu verringern
Könnte. Und was wenn nicht?
hawischer schrieb:
lediglich eine Frage der Verteilung
Und du meinst Scheuer kriegt das in Ordnung gebracht?
hawischer schrieb:
Nur wenn die Menschen - neben einer sauberen Umwelt, Sicherheit, einer intakten Familie, sozialem Frieden und vielen anderen Werten - auch Arbeit, höhere Einkommen und Vermögen haben, werden sie ihre Lebenszufriedenheit verbessern können.
Du merkst selbst, dass hier bereits stundenlang diskutiert wurde, dass saubere Umwelt auf der einen und Arbeitsplätze (und damit Einkommen, Vermögen) auf der anderen Seite mitunter in Konkurrenz stehen?
Und deiner Hoffung, eine Lösung der Entziehung unserer Lebensgrundlage einfach nur mir unserer Geistesstärke und Kreativität zu finden, kann ich leider auch nicht folgen.
Schon mal was von den Osterinseln gehört? Oder Angkor?
Raggamuffin schrieb:
Und deiner Hoffung, eine Lösung der Entziehung unserer Lebensgrundlage einfach nur mir unserer Geistesstärke und Kreativität zu finden, kann ich leider auch nicht folgen.
Schon mal was von den Osterinseln gehört? Oder Angkor?
Sorry, wenn ich zu der Kreativität der ehemaligen Bewohner der Osterinsel oder des heutigen Kambodscha keine Auskunft geben kann, zumal ich den Grund Ihres Verschwindens nicht kenne. Die Dieselproblematk kann es ja nicht gewesen sein.
hawischer schrieb:Raggamuffin schrieb:
Und deiner Hoffung, eine Lösung der Entziehung unserer Lebensgrundlage einfach nur mir unserer Geistesstärke und Kreativität zu finden, kann ich leider auch nicht folgen.
Schon mal was von den Osterinseln gehört? Oder Angkor?
Sorry, wenn ich zu der Kreativität der ehemaligen Bewohner der Osterinsel oder des heutigen Kambodscha keine Auskunft geben kann, zumal ich den Grund Ihres Verschwindens nicht kenne. Die Dieselproblematk kann es ja nicht gewesen sein.
Da helf ich dir gerne. Die Bewohner der Osterinseln, damals trotz ihrer räumlichen Isolation technisch verhältnismäßig weit entwickelt und herausragende Seefahrer, haben sämtliche Bäume ihrer Inseln abgeholzt und das führte logischerweise zum Untergang ihrer Kultur.
Das Reich Angkor ging nach heutigem Forschungsstand unter, weil deren gigantische Bauprojekte zwar imposant und fortschrittlich waren, der Unterhalt dieser Infrastruktur aber viel mehr Ressourcen verbraucht hat, als vorhanden waren. 1-2 Jahre ohne Regen haben der Kultur dann in nullkommanichts endgültig den Garaus gemacht.
Was ich damit sagen will, ist dass die Menschheit es bereits in der Vergangenheit geschafft hat, sich sehenden Auges selbst auszurotten. Und bei denen ist keinem die zündende Idee gekommen, wie man das noch abwenden könnte. Wohlgemerkt für ihre Zeit sehr weit entwickelte Vertreter der Menschheit.
Wie begründest du also deine Hoffnung, dass uns das in unserer heutigen, viel komplexeren und deutlich weniger zentral steuerbaren Welt nicht wieder passieren wird?
Zur Info an Interessierte Leser.
Ich hatte einen Spiegel-Kommentar von Professor Fratzscher verlinkt, der sich kritisch mit den Thesen des Club of Rome auseinandersetzt. Ich hatte versentlich rund die Hälfte der Worte übernommen und lt. Moderation wohl nicht an alle notwendige Stellen die Anführungszeichen gesetzt.
Dafür bitte ich um Nachsicht und akzeptiere die Verwarnung.
Inhaltlich ging es in meinen Beitrag um den Versuch die Thesen vom Würzburger im Hinblick auf die Fähigkeit der Menschen mit Umweltproblemen mit Kreativität fertig zu werden, insbesondere auch im Hinblick auf seine Ausführungen zu Herrn von Ditfurth, der ähnliche Position wie der Club of Rome vertrat.
Da ich den Beitrag von Herrn Fratzscher für so interessant halte, möchte ich ihn interessierten Usern nicht vorenthalten.
Professor Fratzscher fasst seinen Artikel wie folgt zusammen
Zitat :
"Die Menschheit hat enormen Fortschritt gemacht, diese Nachhaltigkeit zu verbessern, auch wenn der Weg zum Erreichen des Pariser Klimaziels - einer Erderwärmung von weniger als zwei Grad in den kommenden Jahrzehnten - eine riesige Herausforderung ist. Die Lösung liegt nicht in weniger Kindern, sondern in der Nutzung der wichtigsten Ressourcen des Menschen, seiner Kreativität und Innovationskraft."
http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/club-of-rome-zukunftsbericht-was-fuer-ein-unsinn-kommentar-a-1112295.html
Ich hatte einen Spiegel-Kommentar von Professor Fratzscher verlinkt, der sich kritisch mit den Thesen des Club of Rome auseinandersetzt. Ich hatte versentlich rund die Hälfte der Worte übernommen und lt. Moderation wohl nicht an alle notwendige Stellen die Anführungszeichen gesetzt.
Dafür bitte ich um Nachsicht und akzeptiere die Verwarnung.
Inhaltlich ging es in meinen Beitrag um den Versuch die Thesen vom Würzburger im Hinblick auf die Fähigkeit der Menschen mit Umweltproblemen mit Kreativität fertig zu werden, insbesondere auch im Hinblick auf seine Ausführungen zu Herrn von Ditfurth, der ähnliche Position wie der Club of Rome vertrat.
Da ich den Beitrag von Herrn Fratzscher für so interessant halte, möchte ich ihn interessierten Usern nicht vorenthalten.
Professor Fratzscher fasst seinen Artikel wie folgt zusammen
Zitat :
"Die Menschheit hat enormen Fortschritt gemacht, diese Nachhaltigkeit zu verbessern, auch wenn der Weg zum Erreichen des Pariser Klimaziels - einer Erderwärmung von weniger als zwei Grad in den kommenden Jahrzehnten - eine riesige Herausforderung ist. Die Lösung liegt nicht in weniger Kindern, sondern in der Nutzung der wichtigsten Ressourcen des Menschen, seiner Kreativität und Innovationskraft."
http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/club-of-rome-zukunftsbericht-was-fuer-ein-unsinn-kommentar-a-1112295.html
Ich würde vorschlagen, Herrn Professor Fratzscher die Lösung allfälliger Probleme zu überlassen. Der macht das.
Und H.v.Ditfurth hat mit dem Club of Rome so viel zu tun wie die Kuh mit dem Eierlegen.
Aber es ist wie immer: wir reden von dem bereits voll im Gang befindlichen Abschmelzen der Polkappen und du kommst mit Ernährung und Kinderkriegen daher. Wir reden von Trippelschritten wie einem Tempolimit und du konterst mit dem Club of Rome.
Als weiter so. Kreativität und Innovationskraft wird verhindern, dass der Golfstrom kippt. Was braucht es da ein Tempolimit.
Und H.v.Ditfurth hat mit dem Club of Rome so viel zu tun wie die Kuh mit dem Eierlegen.
Aber es ist wie immer: wir reden von dem bereits voll im Gang befindlichen Abschmelzen der Polkappen und du kommst mit Ernährung und Kinderkriegen daher. Wir reden von Trippelschritten wie einem Tempolimit und du konterst mit dem Club of Rome.
Als weiter so. Kreativität und Innovationskraft wird verhindern, dass der Golfstrom kippt. Was braucht es da ein Tempolimit.
hawischer schrieb:
Ich hatte versentlich rund die Hälfte der Worte übernommen und lt. Moderation wohl nicht an alle notwendige Stellen die Anführungszeichen gesetzt.
Das hatte ich dir so nicht geschrieben...
Knapp die Hälfte eines Artikels hier einzustellen ist bereits ein Copyrightverstoß, außerdem war an manchen Stellen nicht erkennbar, dass die Zitate aus dem Spiegelartikel waren. Von Anführungszeichen war keine Rede...
Kannst du oder willst du eigentlich nicht verstehen, dass all die "Umrüst"- und "Flottenerneuerungs"-Aktionen weder dem betrogenen Dieselfahrer noch der Umwelt irgendetwas bringen?
WuerzburgerAdler schrieb:
Kannst du oder willst du eigentlich nicht verstehen, dass all die "Umrüst"- und "Flottenerneuerungs"-Aktionen weder dem betrogenen Dieselfahrer noch der Umwelt irgendetwas bringen?
"Ein wirklicher Ausgleich zwischen dem Interesse vieler Menschen auf Aufrechterhaltung des Individualverkehrs und der Gesundheit der Großstadtbewohner wäre die Hardewarenachrüstung der Schummeldiesel, damit wäre allen geholfen, sowohl den Anwohnern mit sauberer Luft als auch den Dieselbesitzern, die ihr Auto unbeschränkt weiter nutzen könnten."
Zitat vom LDKler. Diskutiert das erstmal untereinander, bitte.
hawischer schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Kannst du oder willst du eigentlich nicht verstehen, dass all die "Umrüst"- und "Flottenerneuerungs"-Aktionen weder dem betrogenen Dieselfahrer noch der Umwelt irgendetwas bringen?
"Ein wirklicher Ausgleich zwischen dem Interesse vieler Menschen auf Aufrechterhaltung des Individualverkehrs und der Gesundheit der Großstadtbewohner wäre die Hardewarenachrüstung der Schummeldiesel, damit wäre allen geholfen, sowohl den Anwohnern mit sauberer Luft als auch den Dieselbesitzern, die ihr Auto unbeschränkt weiter nutzen könnten."
Zitat vom LDKler. Diskutiert das erstmal untereinander, bitte.
Sorry, habe mich falsch ausgedrückt. Ersetze "umrüst" (das lehnt die Industrie ja nach wie vor ab) durch "Software". LDK hat vollkommen recht.
hawischer schrieb:Doch genau das hast du!!!
Mitnichten habe ich einen Ausgleich zwischen dem puren Leben und wirtschaftlichen Interessen gesucht. Sondern einen Ausgleich zwischen der strikten Umsetzung eines Fahrverbotes aufgrund von Umweltgrenzwerten einerseits und den Interessen vieler Menschen auf Aufrechterhaltung des Individualverkehrs andererseits
Du suchst einen "Ausgleich" zwischen dem Interesse vieler Menschen auf Aufrechterhaltung des Individualverkehrs und der Gesundheit der Großstadtbewohner (die Grenzwerte sind ja kein Selbstzweck)!
Und damit ganz klar einen Ausgleich zwischen dem puren Leben und wirtschaftlichen bzw. persönlichen Interessen.
Ein wirklicher Ausgleich zwischen dem Interesse vieler Menschen auf Aufrechterhaltung des Individualverkehrs und der Gesundheit der Großstadtbewohner wäre die Hardewarenachrüstung der Schummeldiesel, damit wäre allen geholfen, sowohl den Anwohnern mit sauberer Luft als auch den Dieselbesitzern, die ihr Auto unbeschränkt weiter nutzen könnten.
Aber genau das willst du gerade nicht!!! Dir (und deinem Idol Scheuer) ist das wirtschaftliche Interesse der Automobilkonzerne, die als Verursacher ja die Nachrüstung bezahlen müssten, wichtiger, als Gesundheit und Leben der Großstadtbewohner.
Und genau deswegen hat Würzi völlig recht! Du suchst einen "Ausgleich" zwischen der Aussicht auf das pure Überleben und wirtschaftlichen Interessen. Warum bestreitest du das? Es ist doch offensichtlich?!? Für jeden schwarz auf weiß in deinen Beiträgen nachzulesen ...
Weil dir vielleicht selber klar ist, dass es einen solchen "Ausgleich" nicht geben kann, wenn man auch nur einen Funken Anstand und Moral hat???
LDKler schrieb:
Weil dir vielleicht selber klar ist, dass es einen solchen "Ausgleich" nicht geben kann, wenn man auch nur einen Funken Anstand und Moral hat???
Rumms, da kracht sie nieder, die Moralkeule, bespickt mit dem Vorwurf der Unanständigkeit.
LDKler schrieb:
Dir (und deinem Idol Scheuer) ist das wirtschaftliche Interesse der Automobilkonzerne, die als Verursacher ja die Nachrüstung bezahlen müssten, wichtiger, als Gesundheit und Leben der Großstadtbewohner.
LDKler schrieb:
Du suchst einen "Ausgleich" zwischen der Aussicht auf das pure Überleben und wirtschaftlichen Interessen. Warum bestreitest du das? Es ist doch offensichtlich?!? Für jeden schwarz auf weiß in deinen Beiträgen nachzulesen ...
Wenn Du meine Beiträge so genau gelesen hast, wäre es doch nett gewesen,auch auf folgenden Beitrag von mir einzugehen:
"Viele Bürger, Stadtverwaltungen, Politiker wurden für dieses Thema sensiblisiert und vielleicht der eine oder andere Richter, wie der in Wiesbaden, der u.a. auf die Verhältnismäßigkeit der Massnahmen hinwies. Die Klage der DUH wurde aufgrund des Massnahmenplans zur Luftreinhaltung zurückgezogen.
Die Wiesbadener Massnahmen sind alles Massnahmen, die durchaus sinnvoll und auch anderen Städten zu empfehlen sind. Der ( teilenteignete) Dieselfahrer mit der Klasse kleiner 5 oder 6 kann gut damit leben. Eröffnet es zusätzlich Möglichkeiten der besseren Nutzung des ÖPNV."
https://www.wiesbaden.de/leben-in-wiesbaden/umwelt/luft-klima/staedtische-massnahmen.php
Ohne Funken Anstand und Moral?
Und nun zum Scheuer.
Einige Zitate von ihm aus letzter Zeit. (Ja das Zitat mit dem Geschwindigkeitsbegrenzung kenne ich und finde es nicht gut.)
„2019 muss nicht nur die Diskussion um die Hardware-Nachrüstungen zum Ergebnis führen, sondern es muss auch das Jahr der Vertrauens-Nachrüstung für die deutschen Hersteller sein“
„Wir sind gegen Fahrverbote und bieten Förderungen, Hilfen und Unterstützung für die betroffenen Kommunen an“, sagte Scheuer. „Dieses Thema ist für die Zukunftsfähigkeit der urbanen Mobilität existenziell, weil durch diese Diskussion so viel Druck aufgekommen ist.“
„Wir haben ihnen Förderbescheide in Höhe von mehr als 480 Millionen Euro übergeben. Die Systeme für bessere Mobilität und saubere Luft müssen jetzt zum Fliegen kommen.“ (gemeint sind Förderbescheide an die Kommunen)
„Ich bin verärgert, dass man etwas zugesagt hat, was man nicht eingehalten hat“, sagte Scheuer. „In der Politik würde man sagen: Versprechen gebrochen. Das führt nicht zu einem Vertrauenszugewinn.“ Sein Ministerium habe früh genug angefangen, Fristen zu setzen.
„Die Hersteller hängen mit genehmigungsfähigen Anträgen und der Umsetzung hinterher“, so Scheuer. „Sie müssen zum Teil zu ihren Anträgen noch technische Unterlagen liefern. Die Zusagen für die Gesamtzahl der 6,3 Millionen Fahrzeuge müssen sie nun möglichst schnell einhalten. Ansonsten verspielen sie erneut Vertrauen.“
Es komme auf „gute Umstiegsprämien“ an. „Deswegen erwarte ich mir auch von den Herstellern, ob inländische oder ausländische Hersteller, dass sie die Modernisierung der Flotten hinbekommen und dass man sich der Kunden wirklich annimmt und sie mobil hält, aber mit einer modernen Flotte.“
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/andreas-scheuer-2019-das-jahr-der-vertrauens-nachruestung-15960568.html
"Verkehrsministerium macht Weg für Hardware-Nachrüstung frei"
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/hardwarenachruestung-verkehrsministerium-legt-richtlinien-fuer-diesel-vor-a-1245633.html
Und hier noch einiges mehr, was ich für gut und richtig halte:
http://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/saubere-luft
Ohne einen Funken Anstand und Moral?
Kannst du oder willst du eigentlich nicht verstehen, dass all die "Umrüst"- und "Flottenerneuerungs"-Aktionen weder dem betrogenen Dieselfahrer noch der Umwelt irgendetwas bringen?
hawischer schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Weil immer irgendwann mal die Vernunft gesiegt hat und Verbote und Vorschriften erlassen wurden. Nur deshalb. Genau das, wogegen du dich im Verbund mit Scheuer so vehement wehrst.
Es hat keinen Zweck. Gegen bewusstes Missverstehen kann man nichts unternehmen.
Oh. Dann habe ich das hier wohl total missverstanden:
hawischer schrieb:
Eine Politik mit Maß und Mitte ist deshalb angesagt und Scheuer macht das richtig.
Mögen die Ideologen und Umweltmoralisten auch toben.
Wie soll man das denn sonst verstehen?
Was mich an der Diskussion so richtig wütend macht, ist Folgendes:
Umwelttechnisch ist es nicht 5, sondern 1 Minute vor 12. Das weißt du genau so gut wie ich. Die Schäden, die die Umwelt für ein Weiterexistieren des Menschen genommen hat, sind nicht mehr regional begrenzt, sondern global. Und sie sind real.
Ich hab das schon mal geschrieben: mich persönlich wird das (vermutlich) nicht mehr betreffen. Weder die Massenmigrationsbewegungen noch die Kriege um Wasser, Nahrung und Energieressourcen, noch die Extremwetter, Dürren, Kälten, je nachdem, wie sich der Golfstrom verhält, wenn er auf die Süßwassermassen der Pole trifft. Aber meine Kinder. Meine Enkel. Und alle, denen wir, unsere Generation, einen lebensfeindlichen Planeten hinterlassen werden. Aus Dummheit, Bequemlichkeit, Faulheit, Ignoranz.
Und dann sind wir noch nicht einmal in der Lage, einen winzigen Trippelschritt in die andere Richtung zu gehen. Tempolimit, Flächenversiegelungen eindämmen, Pestizide verbieten, ja nicht mal das Diesel-Nachrüsten kriegen wir hin. Nicht mal solche Kinkerlitzchen-Lappalien kriegen wir gebacken. Das ist rücksichtslos, verantwortungslos und schamlos.
Ich hab keine Ahnung, ob du Kinder hast. Aber wenn ja, frage ich mich, ob du sie auch so beschwichtigst wie du das hier tust und einen "Ausgleich" suchst zwischen der Aussicht auf das pure Überleben und wirtschaftlichen Interessen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich hab keine Ahnung, ob du Kinder hast. Aber wenn ja, frage ich mich, ob du sie auch so beschwichtigst wie du das hier tust und einen "Ausgleich" suchst zwischen der Aussicht auf das pure Überleben und wirtschaftlichen Interessen.
Lieber Würzburger, ich bemühe mich alle Beiträge/Fragen zu beantworten, auch wenn es manchmal schwer ist, weil unter die Gürtellinie. Mitnichten habe ich einen Ausgleich zwischen dem puren Leben und wirtschaftlichen Interessen gesucht. Sondern einen Ausgleich zwischen der strikten Umsetzung eines Fahrverbotes aufgrund von Umweltgrenzwerten einerseits und den Interessen vieler Menschen auf Aufrechterhaltung des Individualverkehrs andererseits.
Bei Dir wird das ein Kampf auf Leben und Tod mit den. wirtschaftlichen Interessen.
Eine Skandalisierung der ich nicht folge.
Und dann die Moralkeule mit meinen Kindern. Was soll das. Aber bitte, ich bin stolz auf meine schon "großen" Kinder, sie sind alle selbstständig denkende Menschen, die eigene Ziele und Überzeugungen zu entwickeln gelernt haben. Einer ist promvierter Historiker und vertritt in etwa die Positionen von Dir, nur nicht so radikal, irgendwie vernünftiger. Einer ist promovierter Ingenieur und sieht die Sache gelassen im Sinne, die Menschheit hat noch alle Probleme überlebt und Lösungen gefunden. Nach dem Motto, dem Ingenieur ist nix zu schwör. Die Tochter arbeitet für eine Öko-Ratingagentur, wählt grün und erinnert die Eltern an die Eintragung ins Bienen-Volksbegehren.
Alle leben in Partnerschaften und es existieren genau 2 Autos. Der Ingenieur, weil in England lebend, braucht es, weil schlechter ÖPNV und meins.
Jetzt bin ich ausnahmsweise sehr privat geworden, schämen muss ich mich dafür aber nicht.
Häme oder Sichlustigmachen in möglichen Reaktionen nehme ich in Kauf.
hawischer schrieb:Doch genau das hast du!!!
Mitnichten habe ich einen Ausgleich zwischen dem puren Leben und wirtschaftlichen Interessen gesucht. Sondern einen Ausgleich zwischen der strikten Umsetzung eines Fahrverbotes aufgrund von Umweltgrenzwerten einerseits und den Interessen vieler Menschen auf Aufrechterhaltung des Individualverkehrs andererseits
Du suchst einen "Ausgleich" zwischen dem Interesse vieler Menschen auf Aufrechterhaltung des Individualverkehrs und der Gesundheit der Großstadtbewohner (die Grenzwerte sind ja kein Selbstzweck)!
Und damit ganz klar einen Ausgleich zwischen dem puren Leben und wirtschaftlichen bzw. persönlichen Interessen.
Ein wirklicher Ausgleich zwischen dem Interesse vieler Menschen auf Aufrechterhaltung des Individualverkehrs und der Gesundheit der Großstadtbewohner wäre die Hardewarenachrüstung der Schummeldiesel, damit wäre allen geholfen, sowohl den Anwohnern mit sauberer Luft als auch den Dieselbesitzern, die ihr Auto unbeschränkt weiter nutzen könnten.
Aber genau das willst du gerade nicht!!! Dir (und deinem Idol Scheuer) ist das wirtschaftliche Interesse der Automobilkonzerne, die als Verursacher ja die Nachrüstung bezahlen müssten, wichtiger, als Gesundheit und Leben der Großstadtbewohner.
Und genau deswegen hat Würzi völlig recht! Du suchst einen "Ausgleich" zwischen der Aussicht auf das pure Überleben und wirtschaftlichen Interessen. Warum bestreitest du das? Es ist doch offensichtlich?!? Für jeden schwarz auf weiß in deinen Beiträgen nachzulesen ...
Weil dir vielleicht selber klar ist, dass es einen solchen "Ausgleich" nicht geben kann, wenn man auch nur einen Funken Anstand und Moral hat???
hawischer schrieb:
Lieber Würzburger, ich bemühe mich alle Beiträge/Fragen zu beantworten, auch wenn es manchmal schwer ist, weil unter die Gürtellinie. Mitnichten habe ich einen Ausgleich zwischen dem puren Leben und wirtschaftlichen Interessen gesucht. Sondern einen Ausgleich zwischen der strikten Umsetzung eines Fahrverbotes aufgrund von Umweltgrenzwerten einerseits und den Interessen vieler Menschen auf Aufrechterhaltung des Individualverkehrs andererseits.
Bei Dir wird das ein Kampf auf Leben und Tod mit den. wirtschaftlichen Interessen.
Eine Skandalisierung der ich nicht folge.
Und dann die Moralkeule mit meinen Kindern. Was soll das. Aber bitte, ich bin stolz auf meine schon "großen" Kinder, sie sind alle selbstständig denkende Menschen, die eigene Ziele und Überzeugungen zu entwickeln gelernt haben. Einer ist promvierter Historiker und vertritt in etwa die Positionen von Dir, nur nicht so radikal, irgendwie vernünftiger. Einer ist promovierter Ingenieur und sieht die Sache gelassen im Sinne, die Menschheit hat noch alle Probleme überlebt und Lösungen gefunden. Nach dem Motto, dem Ingenieur ist nix zu schwör. Die Tochter arbeitet für eine Öko-Ratingagentur, wählt grün und erinnert die Eltern an die Eintragung ins Bienen-Volksbegehren.
Alle leben in Partnerschaften und es existieren genau 2 Autos. Der Ingenieur, weil in England lebend, braucht es, weil schlechter ÖPNV und meins.
Jetzt bin ich ausnahmsweise sehr privat geworden, schämen muss ich mich dafür aber nicht.
Häme oder Sichlustigmachen in möglichen Reaktionen nehme ich in Kauf.
Hawischer, ich wäre dir sehr dankbar, wenn du fürderhin auf Begriffe wie "Moralkeule mit Kindern" verzichten könntest. Du kannst das gerne den Schülern vorhalten, die derzeit freitags trotz Schulsanktionen ihre Besorgnis über ihre eigene Zukunft zum Ausdruck bringen.
Zum Rest: da kommen wir einfach nicht zusammen. Im Gegensatz zu mir, der den Zustand unseres Planeten inzwischen als echte Bedrohung für die Existenz des Menschen ansieht, hältst du Lösungen für machbar und wartest gerne darauf, dass etwas passiert. Ich habe mehrfach begründet dargelegt, worauf meine Befürchtungen fußen. Lösungsansätze sehe ich derzeit keine, im Gegenteil: trotz ihrer Klimaschutzziel-Mahnungen hat unsere Bundeskanzlerin gerade wieder in Brüssel eine Blockadepolitik hinsichtlich der LKW-Abgaswerte betrieben. Was für ein Irrsinn.
Auch du gehst recht sparsam mit Lösungsansätzen um und beschränkst dich auf Allgemeinplätze wie "mit Maß und Ziel" und "Ausgleich der Interessen", ohne darlegen zu können, wie uns das bei dem Ziel, die Erde für den Menschen lebensfähig zu halten, näher bringen soll.
Dann ist das halt so. Menschen wie du werden erst begreifen, dass die Menschheit es nicht mehr schaffen wird, wenn es zu spät ist. So wie jetzt schon für weite Teile des Regenwaldes, der Meere und der Pole. Da bin ich mal sehr gespannt, wie der "Ingeniör" das lösen wird.
Ich sag es gerne noch einmal: all das, was gerade passiert, hat Hoimar v. Dithfurth (auch so ein Umweltmoralist) bereits in den Siebziger-Jahren genau so vorhergesagt. Mit Zeitplan, wissenschaftlicher Begründung und Aufzeigen der Folgen. Er hat in allem recht behalten. Auf den "Ingeniör" warten wir dagegen noch heute. Und sind nicht einmal in der Lage, einzusehen, dass so ein winziger Schritt wie ein Tempolimit sinnvoll ist.
hawischer schrieb:Vael schrieb:
Auf meinen 3 Jahre Jungen viel zu alten geht der Hawischer eh net ein.... Diskutieren is ihm zuwider, lieber willer stänkern...
Eine andere Meinung zu haben und gegen den Strom zu schwimmen ist nicht stänkern. Autos mit modernen Motoren mit sehr guter Abgastechnik sind besser für die Umwelt als ältere. Ich verlange aber nicht, dass Du aufgrund der Grenzwertdiskussion ein neues kaufst. Da aber Jahr für Jahr tausende verschrottet werden, wird es automatisch besser. War ja auch bei den anderen Grenzwerten so. Hatte es erwähnt.
Aber eben das wünscht sich unser lieber netter Verkehrsminister, und die Autoindustrie...warum kaufe ich einen modernen Diesel, den ich wegen der Entfernung brauche, und dann doch von den Assozialem Pack beschissen werde? Und von weiteren Assos so behandelt werde, als wäre ich noch dran schuld?
Vael schrieb:hawischer schrieb:Vael schrieb:
Auf meinen 3 Jahre Jungen viel zu alten geht der Hawischer eh net ein.... Diskutieren is ihm zuwider, lieber willer stänkern...
Eine andere Meinung zu haben und gegen den Strom zu schwimmen ist nicht stänkern. Autos mit modernen Motoren mit sehr guter Abgastechnik sind besser für die Umwelt als ältere. Ich verlange aber nicht, dass Du aufgrund der Grenzwertdiskussion ein neues kaufst. Da aber Jahr für Jahr tausende verschrottet werden, wird es automatisch besser. War ja auch bei den anderen Grenzwerten so. Hatte es erwähnt.
Aber eben das wünscht sich unser lieber netter Verkehrsminister, und die Autoindustrie...warum kaufe ich einen modernen Diesel, den ich wegen der Entfernung brauche, und dann doch von den Assozialem Pack beschissen werde? Und von weiteren Assos so behandelt werde, als wäre ich noch dran schuld?
Der Wunsch ist ja auch aus seiner Sicht nachvollziehbar. Wer das Geld hat, soll es tun.
Ich halte mich nicht daran, ich fahre einen schönen acht Jahre alten Diesel, der jetzt erst anfängt sich für mich zu rentieren.
Jojo1994 schrieb:
Wenn man hier gegen den Strom schwimmt, dann schwimmst du nicht gegen den Strom, sondern gegen die Niagarafälle. Hatte ich hier und da auch schon.
Deswegen lass besser und zieh dich zurück.
Danke für Deinen Rat. Hatte ich bereits mal gemacht, dachte dann aber es war feige oder bequem. Denk an die Mitlesern, wenn das d&d ausschließlich von propain, reggaetyp und 60ziger usw beackert würde.
Schwierig ist die Diskussion, weil ich auch eine parteipolitische Position beziehe, mich dadurch "angreifbar" mache, zu irgendwelchen Äußerungen Stellung nehmen zu sollen.
Die verehrten Mitforisten vermeiden diese Positionierung, genau aus diesem Grunde. Ausnahme 60ziger, der aber grundsätzlich keine Fragen beantwortet. Oder nur die von Freunden von der Konsti.
Du hattest die Grünen und deren Arbeit in der Regierung ins Spiel gebracht, ich bin darauf eingegangen. Jetzt salbaderst Du von den Linken und der SPD. Ferner erzählst du was von Untersuchungsausschuss. Und den könnten die Grünen nicht initiieren, wenn sie die Koalition platzen lassen würden?
Über die Themen kann man diskutieren, keine Frage. Aber erwecke bitte nicht den Eindruck, ich hätte Anlass dazu gegeben indem du meinen Beitrag zurate ziehst und damit obendrein, qua Aufwerfen irgendwelcher Fragen zu denen ich nicht den geringsten Anlass gegeben habe, suggerierst ich hätte die Diskussion in eine andere Richtung gelenkt.
Bleib beim Thema oder mach kenntlich, dass du über etwas völlig anderes reden willst. So ist das ungehörig.