hawischer
6819
cyberboy schrieb:
Da du ja nicht müde wirst diesen Aspekt herauszuheben, mal eine konkrete Frage:
Das Leben der Geiseln ist somit also faktisch höher zu werten, als das Leben der Bevölkerung Gazas und der palästinensischen Arbeiter? Denn auf genau diese zielen die von dir zitierten Maßnahmen ja nun direkt ab - und nicht ausschließlich auf Hamas-Kämpfer. Oder sind palästinensische Arbeiter qua Definition Hamas-Kämpfer?
Es ist wie es ist. Jedes Leid ist individuell und für die Betroffenen gleich schlimm.
Wenn man Leid doppelt reduzieren könnte, einerseits das der Geiseln und anderseits das der Palistinenser, dann sollte man das tun.
Es liegt an der Hamas. Sie kann das durch die Freilassung der Geiseln erreichen.
Und noch etwas. Glaubt jemand ernsthaft, die Hamas könnte sich gegen die israelische Armee behaupten? Es ist ein sinnloses Weiterso, mit Raketenbeschuss auf Israel.
Die Hamas könnte den Kampf einstellen, dann gibt's auch keine Bombenangriffe und die humanitäre Lager der Bevölkerung könnte sich schnell bessern.
Die Hamas ist eine menschenverachtende verbrecherische Terrororganisation. Leidtragend sind die Juden, aber auch die eigene Bevölkerung, für deren Befreiung man angeblich kämpft.
Gelöschter Benutzer
hawischer schrieb:cyberboy schrieb:
Da du ja nicht müde wirst diesen Aspekt herauszuheben, mal eine konkrete Frage:
Das Leben der Geiseln ist somit also faktisch höher zu werten, als das Leben der Bevölkerung Gazas und der palästinensischen Arbeiter? Denn auf genau diese zielen die von dir zitierten Maßnahmen ja nun direkt ab - und nicht ausschließlich auf Hamas-Kämpfer. Oder sind palästinensische Arbeiter qua Definition Hamas-Kämpfer?
Es ist wie es ist. Jedes Leid ist individuell und für die Betroffenen gleich schlimm.
Wenn man Leid doppelt reduzieren könnte, einerseits das der Geiseln und anderseits das der Palistinenser, dann sollte man das tun.
Es liegt an der Hamas. Sie kann das durch die Freilassung der Geiseln erreichen.
Und noch etwas. Glaubt jemand ernsthaft, die Hamas könnte sich gegen die israelische Armee behaupten? Es ist ein sinnloses Weiterso, mit Raketenbeschuss auf Israel.
Die Hamas könnte den Kampf einstellen, dann gibt's auch keine Bombenangriffe und die humanitäre Lager der Bevölkerung könnte sich schnell bessern.
Die Hamas ist eine menschenverachtende verbrecherische Terrororganisation. Leidtragend sind die Juden, aber auch die eigene Bevölkerung, für deren Befreiung man angeblich kämpft.
Dass die Hamas eine menschenverachtende, verbrecherische Terrororganisation ist, ist doch völlig unbestritten und dazu gibt es einen klaren Konsenz. Ebenso, dass sie nur ein einziges Ziel hat - die Vernichtung Israels. Ich wage mich aus dem Fenster zu lehnen und zu sagen, dass niemand hier im Forum ein Weiterbestehen der Hamas befürwortet. Unabhängig davon, ob ein militärischer Sieg über die Hamas, auch ein Sieg über das Gedankengut wäre, dass die Hamas und verbündete streuen. Daran gibt es doch nun wirklich keinen Widerspruch.
Aber ich hatte dir ja ganz bewusst eine konkrete Frage gestellt - die, vllt. anders als empfunden, nicht mit irgendeinem Hintergedanken, versehen war. Ich möchte es einfach nur verstehen, daher nochmal, etwas weniger suggestiv:
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
"Nach dem mutmaßlichen Vordringen der israelischen Armee ins Zentrum der Stadt Gaza hat Regierungschef Benjamin Netanyahu erneut eine Waffenruhe ohne eine Freilassung von Geiseln ausgeschlossen. Solange die von der Terrormiliz Hamas verschleppten Menschen nicht frei seien, werde es keine Lieferung von Treibstoff in das Gebiet, keinen Zugang für palästinensische Arbeiter nach Israel und keine Waffenruhe im Gazastreifen geben, sagte Netanyahu laut der Nachrichtenagentur AFP in einer Fernsehansprache."
Es liegt an der Hamas für die Bevölkerung von Gaza dies zu tun. Die Geiseln freilassen und dann kann man Netanyahu beim Wort nehmen.
Warum machen sie es nicht? Weil die Hamas das Leid der Menschen für Propagandazwecke missbraucht.
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-mittwoch-108.html
Es liegt an der Hamas für die Bevölkerung von Gaza dies zu tun. Die Geiseln freilassen und dann kann man Netanyahu beim Wort nehmen.
Warum machen sie es nicht? Weil die Hamas das Leid der Menschen für Propagandazwecke missbraucht.
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-mittwoch-108.html
Gelöschter Benutzer
Da du ja nicht müde wirst diesen Aspekt herauszuheben, mal eine konkrete Frage:
Das Leben der Geiseln ist somit also faktisch höher zu werten, als das Leben der Bevölkerung Gazas und der palästinensischen Arbeiter? Denn auf genau diese zielen die von dir zitierten Maßnahmen ja nun direkt ab - und nicht ausschließlich auf Hamas-Kämpfer. Oder sind palästinensische Arbeiter qua Definition Hamas-Kämpfer?
Das Leben der Geiseln ist somit also faktisch höher zu werten, als das Leben der Bevölkerung Gazas und der palästinensischen Arbeiter? Denn auf genau diese zielen die von dir zitierten Maßnahmen ja nun direkt ab - und nicht ausschließlich auf Hamas-Kämpfer. Oder sind palästinensische Arbeiter qua Definition Hamas-Kämpfer?
hawischer schrieb:
Es liegt an der Hamas für die Bevölkerung von Gaza dies zu tun. Die Geiseln freilassen und dann kann man Netanyahu beim Wort nehmen.
Das magst du und Netanjahu so sehen, die G7 sehen es dann doch etwas anders:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/g7-aussenminister-feuerpause-100.html
Alle Parteien müssen ungehindert humanitäre Hilfe für die Zivilbevölkerung, einschließlich Nahrungsmittel, Wasser, medizinische Versorgung, Treibstoff und Unterkünfte sowie Zugang für humanitäre Helfer gewähren
Aber wie einseitig du die Sache darstellst, haben wir alle mittlerweile verstanden. Die Welt sieht es anders, große Teile so sehr viel anders.
Und an der Front Zweistaatenlösung scheint sich auch mittlerweile etwas zu tun:
Israelis und Palästinenser haben das gleiche Recht auf ein Leben in Sicherheit, Würde und Frieden
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Tafelberg schrieb:
Den Generalverdacht von Habeck habe ich so nicht wahrgenommen,ggf muss ich sein Video nochmals hören
Solltest Du tun, finden wirst Du nichts. Als Deutscher und im Wissen um den Holocaust schäme ich mich, dass Juden im Jahr 2023 wieder Angst haben, nur weil sie Juden sind. Egal von wem der Antisemitismus ausgeht. Es ist unerträglich. Und da bin ich voll bei unserer Innenministerin:
"In Deutschland dürfe jeder seine Meinung frei äußern und friedlich demonstrieren. "Aber die rote Linie ist: Es gibt null Toleranz für antisemitische und israelfeindliche Hetze, es gibt null Toleranz für Gewalt"
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/pro-palaestinensische-demo-essen-volksverhetzung-faeser-100.html
Und ich bin froh, dass wir Politiker wie Habeck haben, der deutlich seine Meinung sagt, in Reden, die man vom Kanzler und BP erwartet.
"Habeck benennt, was seit dem 7. Oktober auf deutschen Straßen, in Talkshows und sozialen Netzwerken zu beobachten ist: „Die Solidarität mit Israel wird rasch brüchig.“ Da werde dann auf den Kontext verwiesen. „Kontextualisierung aber darf hier nicht zu Relativierung führen.“ Antisemitismus sei in keiner Gestalt zu tolerieren. „Das Ausmaß bei den islamistischen Demonstrationen in Berlin und in weiteren Städten Deutschlands ist inakzeptabel und braucht eine harte politische Antwort.“
https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/robert-habecks-rede-ueber-antisemitismus-ein-starker-und-vielgelobter-auftritt-19286014.html
Mag ja sein, ich habe es nicht mitbekommen, aber wie wäre es, Adnanovicxo und Schönesge würden fordern, ohne wenn und aber, die israelischen Geisel müasen sofort freigelassen werden.
Seit einem Monat sind die nun gekidnappt, die Umstände ihres Lebens, wenn sie denn noch leben, sind unbekannt. Die Angst dieser Menschen, die nicht wissen was passieren wird und die deren Familien ist unvorstellbar.
Israel hat eine Straße von Gaza nach Süden freigemacht, auf der Flüchtlinge ohne Gefahr von Angriffen nach Süden gehen können. Wer trotzdem im Nordteil verbleibt und dann noch mit Kindern, handelt unglaublich verantwortungslos oder die Märtyrereinstellung hat ein hohes Mass an Verblendung erreicht.
Seit einem Monat sind die nun gekidnappt, die Umstände ihres Lebens, wenn sie denn noch leben, sind unbekannt. Die Angst dieser Menschen, die nicht wissen was passieren wird und die deren Familien ist unvorstellbar.
Israel hat eine Straße von Gaza nach Süden freigemacht, auf der Flüchtlinge ohne Gefahr von Angriffen nach Süden gehen können. Wer trotzdem im Nordteil verbleibt und dann noch mit Kindern, handelt unglaublich verantwortungslos oder die Märtyrereinstellung hat ein hohes Mass an Verblendung erreicht.
hawischer schrieb:
Israel hat eine Straße von Gaza nach Süden freigemacht, auf der Flüchtlinge ohne Gefahr von Angriffen nach Süden gehen können.
Ist das so?
Naja, die Tagesschau berichtet, dass zwar eine Route und ein Zeitfenster benannt wurden, nur leider diese benannte Straße teilweise unpassierbar ist, weil Trümmer von den über 2500 bombardierten Zielen in Gaza drauf liegen.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-gaza-fluchtroute-100.html
Heute um 14:38 Uhr berichtet BR24, dass Israel einen vierstündigen Fluchtkorridor geöffnet habe
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/krieg-in-israel-und-gaza-im-news-ticker-vom-06-bis-12-november,TuojAKf
Im selben Ticker wird auch betont, dass Flüchtende auf dieser Route immer wieder beschossen und bebombt würden. Hamas und Israel schiieben sich, natürlich, gegenseitig die Schuld zu. So sieht das dann also aus, das gefahrlose flüchten. Is klar, wer da nicht zugreift ist verblendet!
hawischer schrieb:
Wer trotzdem im Nordteil verbleibt und dann noch mit Kindern, handelt unglaublich verantwortungslos oder die Märtyrereinstellung hat ein hohes Mass an Verblendung erreicht.
Und nein, es spielt für Flüchtende keine Rolle wer sie auf der Flucht ermordet. Die haben sich weder die Hamas, noch die teilweise rechtsradikale israelische Regierung ausgesucht.
Jo. Zu guter Letzt fordere ich dann mal ultimativ, was hier schon zig mal ausgesprochen wurde: die Freilassung aller durch die Hamas verschleppter Geiseln.
Außerdem wünsche ich allen islamistischen Drecksäcken dieser Terrorgruppe Tod und Verderben an den Hals. Nicht weniger haben sie verdient.
Da werden die jetzt beeindruckt sein, die Verbrecher von der Hamas.
hawischer schrieb:
Wer trotzdem im Nordteil verbleibt und dann noch mit Kindern, handelt unglaublich verantwortungslos oder die Märtyrereinstellung hat ein hohes Mass an Verblendung erreicht.
Naja, ist die Frage, ob die Hamas auch wirklich jeden da "rauslässt". Macht wenig Sinn da pauschal diese Menschen zu verurteilen und sich auf diese beiden Alternativen zu beschränken, wenn es schon anderslautende Äußerungen gibt.
Natürlich kann man die Freilassung der Geiseln fordern, aber auch da ist ja klar, dass das etwa so sinnvoll für die Hamas wäre wie "nichts zu tun" für Israel. Die Hamas braucht die Geiseln ja in der perversen Kriegslogik als Faustpfand. Und natürlich hätte man sie auch als Verhandlungsmasse einsetzen können. Aber halt nicht in Form von 1 israelische Geisel gegen 1000 gefangene Palästinenser wie einst bei dem israelischen Soldaten, der nach Gaza verschleppt wurde. Es hätte ja auch andere Optionen geben können a la "Hilfslieferungen gegen Freilassung" oder "Feuerpause von x Stunden für jede Geisel", aber auf diesen Menschenhandel hat anscheinend Israel jetzt auch keinen Bock mehr.
Gelöschter Benutzer
hawischer schrieb:
ja sein, ich habe es nicht mitbekommen, aber wie wäre es, Adnanovicxo und Schönesge würden fordern, ohne wenn und aber, die israelischen Geisel müasen sofort freigelassen werden.
Wie kommst du eigentlich auf die steile These, dass die beiden das nicht fordern? Ich jedenfalls habe nirgendswo von den beiden gelesen, dass sie die Geiselnahmen begrüßen. Im Gegenteil. Anders als so manch andere Meinungsäußerung hier, die Zivilisten in Gaza als Kollateralschäden, "unglaublich verantwortungslos", Märtyrer und weniger wert als israelische Opfer verunglimpft... Wenn Werner oben schon, absolut zurecht, bemängelt, dass ein Opfer, nicht nach Alter bewertet werden darf, dann gilt das in exakt dem gleichen Maße auch für die Herkunft des (zivilen) Opfers.
Und so sicher und einfach wie von manch einem hier gerne breitgetreten, sind die Fluchtrouten nach Süden nunmal auch nicht. FA hat da ja auch gerade nochmal aktuell drauf hingewiesen. Also da von "ohne Gefahr" zu reden... aber anderen Verblendung und Relativierung vorwerfen. Nunja.
hawischer schrieb:
.
Israel hat eine Straße von Gaza nach Süden freigemacht, auf der Flüchtlinge ohne Gefahr von Angriffen nach Süden gehen können. Wer trotzdem im Nordteil verbleibt und dann noch mit Kindern, handelt unglaublich verantwortungslos oder die Märtyrereinstellung hat ein hohes Mass an Verblendung erreicht.
Kannst du bitte mal belegen, dass es nicht gefährlich ist, die Straße zu passieren, kennst du Menschen in Gaza, gibt es Zeitungsberichte, in denen das behauptet wird, und falls ja, auf welche Quellen beziehen die sich?
Ich kenne ausschließlich Berichte, die es komplett anders darstellen, und zwar von Tag 1 an.
Und damit implizierst du doch offensichtlich, dass die Menschen dort freiwillig bleiben, oder etwa nicht, wenn die Flucht doch gefahrlos sei, die Menschen die dann dort bleiben unverantwortlich handeln würden.
Was genau betreibst du eigentlich hier, wenn ich mal Fragen darf? Wie würde man das eigentlich nennen, wären die Menschen Juden und nicht Muslime, und du würdest hier solche Unterstellungen raushauen.
Ich muss feststellen, dass hier in der Debatte etwas komplett verrutscht ist, und viele merken es nicht mal mehr. Traurig.
Aber um dich zu erheitern, hiermit fordere ich die Hamas auf, die Geiseln freizulassen. Und sollte ich in Deutschland mitbekommen, dass jemand gegen Juden hetzt oder ihnen anderes Leid zufügt, werde ich mich dem entgegen setzen.
Und das gleiche werde ich machen, wenn jemand Muslime in unserem Land diskriminiert oder ihnen üble Dinge pauschal unterstellt.
Aber nachdem Habeck in seiner Rede die hier lebenden Muslimen ganz offiziell unter Generalverdacht gestellt hat antisemitisch zu sein, so dass sie sich nun klipp und klar von Antisemitismus zu distanzieren haben, da sie andernfalls ihren Anspruch auf Toleranz unterlaufen würden, also quasi eine originäre verfassungsrechtliche Pflicht für Muslime, ist hier doch alles klar. Ich werde dann mal Habeck evtl einen Brief schreiben, wie ich dieses Bekenntnis "klipp und klar" von meiner Frau einholen kann, und wie ich mir sicher sein kann, dass die mich nicht verarscht. Nicht, dass uns da noch jemand durch die Lappen geht.
hawischer schrieb:
Mag ja sein, ich habe es nicht mitbekommen, aber wie wäre es, Adnanovicxo und Schönesge würden fordern, ohne wenn und aber, die israelischen Geisel müasen sofort freigelassen werden.
Super gerne, alles andere wäre unmenschlich.
Hiermit fordere ich, ohne wenn und aber, die sofortige Freilassung ALLER Geiseln die gerade von der Hamas festgehalten werden.
ZUDEM fordere ich die Auslöschung der Hamas und allen weiteren Terrororganisationen. Das Massakers vom 07. Oktober MUSS als Kriegsverbrechen benannt werden ohne wenn und aber.
Robert Habeck und der FDPler Baum machen Ansage gegen Antisemitismus und für Existenzrecht von Israel. Empfehlenswert.
https://m.youtube.com/watch?v=Fjj-dbByu0Q
https://m.youtube.com/watch?v=Fjj-dbByu0Q
hawischer schrieb:
Dort leben viele Deutschtürken. Zum Nahost-Konflikt haben sie eine klare Meinung.
Oh, soll ich hier mal auslassen, was meine Frau und mein Sohn an Sprüchen abbekommen, weil Merz & Co eine Ausländer Debatte daraus machen?
Allein letzte Woche musste ich 2 konservativen Mitbürgern klar machen, dass dass ******* kein akzeptables Wort gegenüber meiner Frau ist.
Und dass auch ein Merz sie nicht abschieben wird, sobald er Kanzler ist.
Willst du wirklich das Fass aufmachen?
Oh, dann habe ich 4 Jahre an Geschichten voll mit Alltags Rassismus von guten Deutschen, dazu meine Zeit wo ich neben der Synagoge gewohnt habe und jede Intervention aufgrund möglicher Gewalt gegen jüdische Mitbürgern absolut nichts mit Moslems zu tun hatte.
Aber das wird ja gerne ignoriert und unter den Teppich gekehrt oder man verliert halt Akten...
Verlogene Scheiße, die da abläuft.
Meine Frau hat niemals für Erdogan gestimmt, viele ihrer Freunde sind geflohene Intellektuelle und du kommst mit so einem rassistischen Scheiß wie?
hawischer schrieb:
Und wenn Du die Printausgabe der FAS von heute hast, empfehle ich den langen Artikel "Ali man die Juden nicht" Ein Stimmungsbild aus Duisburg -Marxloh.
Jetzt sind nicht nur alle Palästinenser Antisemiten, nein, meine türkische Frau und halbtürkischer Sohn auch?
Aber schön, dass du nach einem Faz Artikel die Türken besser beurteilen kannst als ich mit türkischer Frau.
Ich bin raus, wenn Rassismus zu fördern hier akzeptabel ist, bin ich hier falsch.
Beschaff dir den FAS-Artikel und natürlich sind nicht alle Türken antisemitische Zeitgenossen. Und Deine Frau sicher auch nicht. Im Duisburg - Marxloh scheint es aber eine Mehrheit zu geben. Und nur darum geht's. Das Problem anzusprechen und gleich mit der Rassismuskeule zu kommen löst offensichtliche Probleme nicht. Sie sollen damit nur zugekleistert werden.
hawischer schrieb:
Beschaff dir den FAS-Artikel und natürlich sind nicht alle Türken antisemitische Zeitgenossen.
Ich habe über 30 Jahre in türkisch geprägten Vierteln gewohnt.
Ich brauche keinen Zeitungsartikel um zu Wissen, wie es dort zugeht.
Die Ursachen und Stimmungsbilder sind seit Ewigkeiten bekannt und es wurde davor gewarnt.
[Edit Werner: Siehe Mod-Beitrag - Bitte unterlasst doch mal die Unterstellungen, wenn Ihr sie nicht belegen könnt und es nur um "offensichtlich" geht]
hawischer schrieb:
Ging ja flott. Jetzt sind wir wieder bei Israel.
Du diskutierst doch hier permanent über deutsche Innenpolitik.
Mit Verlaub, eine Äußerung der norwegischen Regierung zu den Geschehnissen im Nahen Osten hat mehr mit dem Konflikt zu tun, als was auf deutschen Straßen passiert.
Ungeachtet der Ursache sind das nämlich Probleme der deutschen Innenpolitik (und Versäumnisse über Jahrzehnte) und für den Nahost-Konflikt in der aktuellen Situation irrelevant, da keine noch so eskalierende Demo die Haltung des deutschen Staates ändern wird.
Da wäre es eher angebracht über die US-Innenpolitik zu diskutieren, weil dort versucht wird Israel-Hilfe an das Streichen von Geldern des IRS zu knüpfen (der eh schon so unterfinanziert ist, dass man gar nicht erst versucht gegen Steuerbetrug der Reichen zu ermitteln)
SemperFi schrieb:
Mit Verlaub, eine Äußerung der norwegischen Regierung zu den Geschehnissen im Nahen Osten hat mehr mit dem Konflikt zu tun, als was auf deutschen Straßen passiert.
Mit Sicherheit nicht.
"Und der baden-württembergische Finanzminister von den Grünen schreibt:
"Die Bilder von Demonstrationen in #Essen und anderswo müssen wir beim Namen nennen: das ist islamistischer #Faschismus. Und entsprechend müssen wir damit umgehen: politisch bekämpfen, strafrechtlich verfolgen, gesellschaftlich ausgrenzen - ohne Naivität & kulturelle Scheuklappen."
Mich und bestimmt die Mehrheit im Lande interessiert sich mehr für die Ausgeburt des "islamistischen Faschismus" auf unseren Straßen, als die Meinung der norwegischen Regierung.
Schlimm, wenn der Antisemitismus hier fröhlich Urstände feiert.
Und wenn Du die Printausgabe der FAS von heute hast, empfehle ich den langen Artikel "Ali man die Juden nicht" Ein Stimmungsbild aus Duisburg -Marxloh. Dort leben viele Deutschtürken. Zum Nahost-Konflikt haben sie eine klare Meinung.
hawischer schrieb:
Dort leben viele Deutschtürken. Zum Nahost-Konflikt haben sie eine klare Meinung.
Oh, soll ich hier mal auslassen, was meine Frau und mein Sohn an Sprüchen abbekommen, weil Merz & Co eine Ausländer Debatte daraus machen?
Allein letzte Woche musste ich 2 konservativen Mitbürgern klar machen, dass dass ******* kein akzeptables Wort gegenüber meiner Frau ist.
Und dass auch ein Merz sie nicht abschieben wird, sobald er Kanzler ist.
Willst du wirklich das Fass aufmachen?
Oh, dann habe ich 4 Jahre an Geschichten voll mit Alltags Rassismus von guten Deutschen, dazu meine Zeit wo ich neben der Synagoge gewohnt habe und jede Intervention aufgrund möglicher Gewalt gegen jüdische Mitbürgern absolut nichts mit Moslems zu tun hatte.
Aber das wird ja gerne ignoriert und unter den Teppich gekehrt oder man verliert halt Akten...
Verlogene Scheiße, die da abläuft.
Meine Frau hat niemals für Erdogan gestimmt, viele ihrer Freunde sind geflohene Intellektuelle und du kommst mit so einem rassistischen Scheiß wie?
hawischer schrieb:
Und wenn Du die Printausgabe der FAS von heute hast, empfehle ich den langen Artikel "Ali man die Juden nicht" Ein Stimmungsbild aus Duisburg -Marxloh.
Jetzt sind nicht nur alle Palästinenser Antisemiten, nein, meine türkische Frau und halbtürkischer Sohn auch?
Aber schön, dass du nach einem Faz Artikel die Türken besser beurteilen kannst als ich mit türkischer Frau.
Ich bin raus, wenn Rassismus zu fördern hier akzeptabel ist, bin ich hier falsch.
Folgende Bilder lassen mich seit ein paar Tagen nicht mehr los:
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-satellitendaten-zeigen-wie-massiv-die-zerstoerungen-bereits-sind-in-schutt-und-asche-a-7838a493-9f33-41bb-8fa6-c8c76ab1202c?sara_ref=re-so-app-sh
Die Bilder sprechen leider für sich, sie zeigen Gaza vor der Bombardierung und nach der Bombardierung.
Klar ist, dass die Hamas Raketen aus Gaza auf Israel abfeuern und sich hinter Zivilisten verstecken. Sie feiern es, wenn Zivilisten für ihre abscheuliche Idee sterben.
Und trotzdem, und auch wenn sich ein Hamas Kommandeur in einem bestimmten Gebiet versteckt, viele Zivilisten dürfen geopfert werden, Frauen, Kinder, Babys, um ihn zu erwischen? Ich habe bei diesen Bildern mittlerweile viel mehr als nur ein Störgefühl. Norwegen hat sich dazu ebenfalls sehr kritisch geäußert und ist der Meinung, der die Verhältnismäßigkeit überschritten sei:
Wir erkennen Israels Recht auf Selbstverteidigung an, aber die Ausübung dieses Rechts muss im Rahmen des humanitären Rechts erfolgen.“ Nach Auffassung Oslos habe Israel diesen Rahmen aber nun überschritten.
Selbst Angriffe auf militärische Ziele seien ja verboten, wenn sie die Bevölkerung „unverhältnismäßig“ treffen: „Eine kriegführende Partei muss Vorkehrungen treffen, um sicherzustellen, dass das Leben der Zivilbevölkerung geschützt wird. Das ist jetzt nicht der Fall.“
https://taz.de/Norwegen-kritisiert-Israel/!5970600/
Und wie man mit einem solchen Bombardement Geiseln "befreien" möchte, ist mir schleierhaft.
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-satellitendaten-zeigen-wie-massiv-die-zerstoerungen-bereits-sind-in-schutt-und-asche-a-7838a493-9f33-41bb-8fa6-c8c76ab1202c?sara_ref=re-so-app-sh
Die Bilder sprechen leider für sich, sie zeigen Gaza vor der Bombardierung und nach der Bombardierung.
Klar ist, dass die Hamas Raketen aus Gaza auf Israel abfeuern und sich hinter Zivilisten verstecken. Sie feiern es, wenn Zivilisten für ihre abscheuliche Idee sterben.
Und trotzdem, und auch wenn sich ein Hamas Kommandeur in einem bestimmten Gebiet versteckt, viele Zivilisten dürfen geopfert werden, Frauen, Kinder, Babys, um ihn zu erwischen? Ich habe bei diesen Bildern mittlerweile viel mehr als nur ein Störgefühl. Norwegen hat sich dazu ebenfalls sehr kritisch geäußert und ist der Meinung, der die Verhältnismäßigkeit überschritten sei:
Wir erkennen Israels Recht auf Selbstverteidigung an, aber die Ausübung dieses Rechts muss im Rahmen des humanitären Rechts erfolgen.“ Nach Auffassung Oslos habe Israel diesen Rahmen aber nun überschritten.
Selbst Angriffe auf militärische Ziele seien ja verboten, wenn sie die Bevölkerung „unverhältnismäßig“ treffen: „Eine kriegführende Partei muss Vorkehrungen treffen, um sicherzustellen, dass das Leben der Zivilbevölkerung geschützt wird. Das ist jetzt nicht der Fall.“
https://taz.de/Norwegen-kritisiert-Israel/!5970600/
Und wie man mit einem solchen Bombardement Geiseln "befreien" möchte, ist mir schleierhaft.
hawischer schrieb:
Ging ja flott. Jetzt sind wir wieder bei Israel.
Ja, das wird langsam durchschaubar.
hawischer schrieb:
Ging ja flott. Jetzt sind wir wieder bei Israel.
Du diskutierst doch hier permanent über deutsche Innenpolitik.
Mit Verlaub, eine Äußerung der norwegischen Regierung zu den Geschehnissen im Nahen Osten hat mehr mit dem Konflikt zu tun, als was auf deutschen Straßen passiert.
Ungeachtet der Ursache sind das nämlich Probleme der deutschen Innenpolitik (und Versäumnisse über Jahrzehnte) und für den Nahost-Konflikt in der aktuellen Situation irrelevant, da keine noch so eskalierende Demo die Haltung des deutschen Staates ändern wird.
Da wäre es eher angebracht über die US-Innenpolitik zu diskutieren, weil dort versucht wird Israel-Hilfe an das Streichen von Geldern des IRS zu knüpfen (der eh schon so unterfinanziert ist, dass man gar nicht erst versucht gegen Steuerbetrug der Reichen zu ermitteln)
Verstehe ich es richtig? Die deutsche Polizei durchsucht Wohnungen von Klimaaktivst*inen, um dort Klebstoffe, gefährlichen Kartoffelpüree und orangene Farbe sicherzustellen, derweil hissen „Demonstranten“ in unseren Metropolen unbehelligt verbotene Fahnen, glorifizieren Terror und wünschen Israel den Tod.
Prioritäten!
Prioritäten!
franzzufuss schrieb:
Verstehe ich es richtig? Die deutsche Polizei durchsucht Wohnungen von Klimaaktivst*inen, um dort Klebstoffe, gefährlichen Kartoffelpüree und orangene Farbe sicherzustellen, derweil hissen „Demonstranten“ in unseren Metropolen unbehelligt verbotene Fahnen, glorifizieren Terror und wünschen Israel den Tod.
Prioritäten!
Glaube nicht, dass dieser Beitrag der Situation gerecht wird.
Fang an das Thema von der Gesetzgebung und der Justiz aus zu betrachten. Solange solche Demos genehmigt werden und eine Gerichtsüberprüfung standhalten, ist die Polizei nur der Sack, auf den geprügelt wird.
Stell Dir vor, was los wäre, wenn die Polizei mit Gewalt eingeschritten wäre und es Verletzte gegeben hätte.
Eine Abwägung zwischen Eskalation und Deeskalation ist so einfach nicht.
hawischer schrieb:franzzufuss schrieb:
Verstehe ich es richtig? Die deutsche Polizei durchsucht Wohnungen von Klimaaktivst*inen, um dort Klebstoffe, gefährlichen Kartoffelpüree und orangene Farbe sicherzustellen, derweil hissen „Demonstranten“ in unseren Metropolen unbehelligt verbotene Fahnen, glorifizieren Terror und wünschen Israel den Tod.
Prioritäten!
Glaube nicht, dass dieser Beitrag der Situation gerecht wird.
Fang an das Thema von der Gesetzgebung und der Justiz aus zu betrachten. Solange solche Demos genehmigt werden und eine Gerichtsüberprüfung standhalten, ist die Polizei nur der Sack, auf den geprügelt wird.
Stell Dir vor, was los wäre, wenn die Polizei mit Gewalt eingeschritten wäre und es Verletzte gegeben hätte.
Eine Abwägung zwischen Eskalation und Deeskalation ist so einfach nicht.
Ach ja, die Ausrede mit den Verletzten die es geben könnte, die hat man schon bei Pegida und Anticorona verwendet warum man bei Plakaten und Parolen mit strafbaren Inhalt nicht einschritt. Komischerweise galt die Ausrede damals nicht bei so mancher Gegendemo, diesmal lässt man wenigstens diese in Ruhe.
Wer gestern in den sozialen Medien die Videos und Teilnehmer-Interviews gesehen hat, bleibt fassungslos zurück.
Die ZDF-Journalistin Katrin Eigendorf twitterte:
"Die Bilder und Erzählungen von den Gräueltaten der Hamas Terroristen gehören mit zum Schlimmsten, was ich als Journalistin gesehen und gehört habe. Dass in Deutschland Menschen den Terror der Hamas feiern ist ein erschreckender Zivilisationsbruch den wir nicht hinnehmen sollten"
Und der baden-württembergische Finanzminister von den Grünen schreibt:
"Die Bilder von Demonstrationen in #Essen und anderswo müssen wir beim Namen nennen: das ist islamistischer #Faschismus. Und entsprechend müssen wir damit umgehen: politisch bekämpfen, strafrechtlich verfolgen, gesellschaftlich ausgrenzen - ohne Naivität & kulturelle Scheuklappen."
https://twitter.com/KEigendorf/status/1720925067045937259?t=2qUIELNcfnBHIrVBeOybSw&s=19
https://twitter.com/DerDanyal/status/1720736214205005941?s=19
Und wer meint wir haben doch eine freiheitliche Gesellschaft und das Demonstrationsrecht sei ein hohes Gut und wir müssen sowas ertragen, nein, müssen wir nicht.
Der Nobelpreisträger Thomas Mann hat in seinem Roman Zauberberg den Satz geschrieben:
„Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt.“ Und Umberto Eco forderte: „Um tolerant zu sein, muss man die Grenzen dessen festlegen, was nicht mehr tolerierbar ist.“
Und wer das Kalifat fordert und die Scharia und die Hamas für eine Organisation hält, die nur ihr Land "befreien" will und wer, wie in Berlin Besucher des Starbucks-Lokal beschimpft und die Wände bespuckt nur weil der Gründer ein Jude war, hat diese Grenze überschritten.
"Kauft nicht bei Juden" Ist das das Nächste?
https://twitter.com/derbukki/status/1720839811148247458?t=Yxz_b041AYcHi7KO0sY2CA&s=19
Die ZDF-Journalistin Katrin Eigendorf twitterte:
"Die Bilder und Erzählungen von den Gräueltaten der Hamas Terroristen gehören mit zum Schlimmsten, was ich als Journalistin gesehen und gehört habe. Dass in Deutschland Menschen den Terror der Hamas feiern ist ein erschreckender Zivilisationsbruch den wir nicht hinnehmen sollten"
Und der baden-württembergische Finanzminister von den Grünen schreibt:
"Die Bilder von Demonstrationen in #Essen und anderswo müssen wir beim Namen nennen: das ist islamistischer #Faschismus. Und entsprechend müssen wir damit umgehen: politisch bekämpfen, strafrechtlich verfolgen, gesellschaftlich ausgrenzen - ohne Naivität & kulturelle Scheuklappen."
https://twitter.com/KEigendorf/status/1720925067045937259?t=2qUIELNcfnBHIrVBeOybSw&s=19
https://twitter.com/DerDanyal/status/1720736214205005941?s=19
Und wer meint wir haben doch eine freiheitliche Gesellschaft und das Demonstrationsrecht sei ein hohes Gut und wir müssen sowas ertragen, nein, müssen wir nicht.
Der Nobelpreisträger Thomas Mann hat in seinem Roman Zauberberg den Satz geschrieben:
„Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt.“ Und Umberto Eco forderte: „Um tolerant zu sein, muss man die Grenzen dessen festlegen, was nicht mehr tolerierbar ist.“
Und wer das Kalifat fordert und die Scharia und die Hamas für eine Organisation hält, die nur ihr Land "befreien" will und wer, wie in Berlin Besucher des Starbucks-Lokal beschimpft und die Wände bespuckt nur weil der Gründer ein Jude war, hat diese Grenze überschritten.
"Kauft nicht bei Juden" Ist das das Nächste?
https://twitter.com/derbukki/status/1720839811148247458?t=Yxz_b041AYcHi7KO0sY2CA&s=19
Dass da auch radikale Menschen auf den Demos dabei sind, wundert mich jetzt nicht wirklich, wobei wohl gerade in Essen auch Islamisten dabei waren:
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/pro-palaestinenser-demonstrationen-100.html
Der Rechtsstaat hat hier die gleichen Mittel zur Verfügung und wird diese zur Anwendung bringen, wie bei anderen Verbreitungen von radikalen Inhalten auch.
Neu ist das aber jetzt nicht, Salafisten haben doch schon vor Jahren "demonstriert".
Leider gibt es in jeder Community radikale Menschen. Fassungslos machen mich sehr viele radikale Ansichten, die in Deutschland vertreten werden und es sogar in die Parlamente geschafft haben. Das macht mir dann sogar ziemlich Angst.
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/pro-palaestinenser-demonstrationen-100.html
Der Rechtsstaat hat hier die gleichen Mittel zur Verfügung und wird diese zur Anwendung bringen, wie bei anderen Verbreitungen von radikalen Inhalten auch.
Neu ist das aber jetzt nicht, Salafisten haben doch schon vor Jahren "demonstriert".
Leider gibt es in jeder Community radikale Menschen. Fassungslos machen mich sehr viele radikale Ansichten, die in Deutschland vertreten werden und es sogar in die Parlamente geschafft haben. Das macht mir dann sogar ziemlich Angst.
hawischer schrieb:Adnanovicxo schrieb:hawischer schrieb:
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Das wäre dann aber eine sehr "erwachsene" und "demokratische" Reaktion einer rechtlich gewählten Regierung auf eine Terrororganisation und eine machtlose Fatah Regierung.
Zum Netanjahu gibt's keine zwei Meinungen.
Israel ist aber mehr als Netanjahu und seine Likud und die Ultraorthodoxen. Und bei der nächsten Wahl ist diese Regierung Geschichte. Wetten?
Jetzt nachdem die Hamas ein abscheuliches Massaker an der israelischen Zivilbevölkerung begangen hat, jetzt nach insgesamt ca. 14 Jahren als Ministerpräsident, genau jetzt soll die Abwahl von Netanyahu und der Regierung die Lösung sein? Das ist mir zu einfach.
Wenn das Massaker der Hamas nicht stattgefunden hätte, wäre die ganze Diskussion über die Regierung überhaupt nicht aufgekommen (abgesehen von der absurden Justizreform). Genau diese Leute, Netanyahu, die Likud und seine rechtsextremen Parteien wären weiterhin an der Macht.
Wenn ein Massaker und ein Terrorakt der israelischen Bevölkerung zeigen müssen, dass diese Leute nicht kompetent genug sind und völlig fehl am Platz sind, dann liegt das Problem nicht nur bei Netanyahu, der Likud und den rechtsextremen Parteien.
Adnanovicxo schrieb:
Jetzt nachdem die Hamas ein abscheuliches Massaker an der israelischen Zivilbevölkerung begangen hat, jetzt nach insgesamt ca. 14 Jahren als Ministerpräsident, genau jetzt soll die Abwahl von Netanyahu und der Regierung die Lösung sein? Das ist mir zu einfach.
Ich habe nicht davon gesprochen, dass es die Lösung sei. Aber eine neue Regierung, die die alten Fehler aufarbeitet ist ein Schritt in eine Richtung, die neben der Ausschaltung der Terroristen, eine neue Ansatzmöglichkeit bietet.
Die Demos gegen die rechtsstaatlichen Veränderungen in Israel haben gezeigt, es gibt sie die Opposition und sie wird stärker.
"Umfrage zeigt: Netanjahu verliert massiv an Unterstützung
Indes belegte eine Umfrage im Auftrag der Zeitung Maariv, dass die Unterstützung für Netanjahu und seine Verbündeten tatsächlich immer schwächer wird. Der Umfrage zufolge verliert Netanjahus Likud-Partei 13 Sitze und fällt von 32 Sitzen auf 19 Sitze, während die Nationale Einheitspartei des ehemaligen Verteidigungsministers Benny Gantz ganze 29 Sitze dazugewinnt und von nur 12 Sitzen auf 41 Sitze kommt. 48 Prozent der Befragten gaben an, Gantz als Premierminister sehen zu wollen, während nur 29 Prozent weiterhin Netanjahu bevorzugen.
Nur 42 Prozent der Befragten gaben an, mit der Arbeit von Netanjahu zufrieden zu sein. Damit liegen der Generalstabschef Herzi Halevi mit 57 Prozent und Verteidigungsminister Yoav Gallant mit 48 Prozent vor dem Premierminister. Selbst unter den Wählern seiner eigenen Partei genießt Netanjahu nur eine Zustimmung von 67 Prozent. Für die Umfrage wurden am 11. und 12. Oktober landesweit 600 Menschen befragt."
Adnanovicxo schrieb:
Wenn ein Massaker und ein Terrorakt der israelischen Bevölkerung zeigen müssen, dass diese Leute nicht kompetent genug sind und völlig fehl am Platz sind, dann liegt das Problem nicht nur bei Netanyahu, der Likud und den rechtsextremen Parteien.
Die Schuld an dem Massaker trägt allein die Hamas und ihre Unterstützer. da gibt es keine zwei Meinungen.
Vorwürfe gegen die Regierung sind begründet, dass es keine Vorwarnungen und keinen Schutz gab.
Jetzt ist es erstmal eine völlig normale Reaktion in solchen Fällen, die Gesellschaft steht weitgehend zusammen um diesem Krieg zu bestehen. "Right or wrong - my country"
Die politische Abrechnung erfolgt danach und die Umfrageergebnisse zeigen die Entwicklung.
https://www.fr.de/politik/krieg-israel-hamas-palaestina-gaza-rechtspopulisten-druck-rueckktrittsforderungen-netanjahu-zr-92576002.html
hawischer schrieb:
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Das wäre dann aber eine sehr "erwachsene" und "demokratische" Reaktion einer rechtlich gewählten Regierung auf eine Terrororganisation und eine machtlose Fatah Regierung.
Adnanovicxo schrieb:hawischer schrieb:
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Das wäre dann aber eine sehr "erwachsene" und "demokratische" Reaktion einer rechtlich gewählten Regierung auf eine Terrororganisation und eine machtlose Fatah Regierung.
Zum Netanjahu gibt's keine zwei Meinungen.
Israel ist aber mehr als Netanjahu und seine Likud und die Ultraorthodoxen. Und bei der nächsten Wahl ist diese Regierung Geschichte. Wetten?
hawischer schrieb:Adnanovicxo schrieb:hawischer schrieb:
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Das wäre dann aber eine sehr "erwachsene" und "demokratische" Reaktion einer rechtlich gewählten Regierung auf eine Terrororganisation und eine machtlose Fatah Regierung.
Zum Netanjahu gibt's keine zwei Meinungen.
Israel ist aber mehr als Netanjahu und seine Likud und die Ultraorthodoxen. Und bei der nächsten Wahl ist diese Regierung Geschichte. Wetten?
Jetzt nachdem die Hamas ein abscheuliches Massaker an der israelischen Zivilbevölkerung begangen hat, jetzt nach insgesamt ca. 14 Jahren als Ministerpräsident, genau jetzt soll die Abwahl von Netanyahu und der Regierung die Lösung sein? Das ist mir zu einfach.
Wenn das Massaker der Hamas nicht stattgefunden hätte, wäre die ganze Diskussion über die Regierung überhaupt nicht aufgekommen (abgesehen von der absurden Justizreform). Genau diese Leute, Netanyahu, die Likud und seine rechtsextremen Parteien wären weiterhin an der Macht.
Wenn ein Massaker und ein Terrorakt der israelischen Bevölkerung zeigen müssen, dass diese Leute nicht kompetent genug sind und völlig fehl am Platz sind, dann liegt das Problem nicht nur bei Netanyahu, der Likud und den rechtsextremen Parteien.
hawischer schrieb:
Eine Karte vom Nahen Osten zu zeigen ohne Gaza und Westbank ist genauso bescheuert, wie die Karten in den palistinensischen Schulbüchern, in den ganz Israel fehlt. Und das seit Jahrzehnten.
Alles hängt mit allem zusammen.
Da stimme ich dich absolut zu.
Für mich ist jedoch ein entscheidender Faktor, dass es sich hier um Schulbücher handelt die von einer Terrororganisation und einer machtlosen Fatah kontrolliert wird und das in einem nicht vorhandenen Staat und einer nicht vorhandenen Regierung.
Auf der anderen Seiten haben wir einen "demokratischen" Staat dessen Ministerpräsident vor der UN (!) eine solche Karte präsentiert. Genau dieser Ministerpräsident redet öffentlich von eine Annektion des Westjordanlandes.
Wir haben hier zwei extreme. Die eine Seite ist eine Terrororganisation und eine machtlose geldgeile Regierung. Die andere Seite ist ein "demokratischer" Staat mit einer gewählten Regierung. Beide Seiten reden von Extremen und keiner geht auf den anderen zu.
Ob man so als "demokratischer" Staat in dir richtige Richtung geht? Schwierig.
Versteh mich nicht falsch. Palästina hat hier einen großen Einfluss und der Wandel MUSS in der Bevölkerung selbst stattfinden. Da diese Gebiete jedoch von einer Terrororganisation und der Fatah regiert werden ist, ist eine sinnvolle und sichere Kommunikation schwierig.
Hier muss Israel und die internationale Gemeinschaft eine Lösung finden um Menschen im Westjordanland und Gaza zu motivieren einen solchen Wandel zu vollziehen. Also muss man auf die Menschen zugehen und diesen Menschen zuhören. Ich glaube, dass diese Siedlungspolitik DER Schlüssel zu einem Wandel innerhalb der palästinensischen Bevölkerung sein kann (!).
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Schlimm was da in der UN abgeht.
Aktuelle Meldung:
Seit gestern Vorsitzender des Sozialforums des UN-Menschenrechtsrates:
Die Islamische Republik Iran.
Kein Witz.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/kritik-an-irans-vorsitz-in-un-menschenrechtsgremium-19286540.html
Schlimm was da in der UN abgeht.
Aktuelle Meldung:
Seit gestern Vorsitzender des Sozialforums des UN-Menschenrechtsrates:
Die Islamische Republik Iran.
Kein Witz.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/kritik-an-irans-vorsitz-in-un-menschenrechtsgremium-19286540.html
hawischer schrieb:
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Das wäre dann aber eine sehr "erwachsene" und "demokratische" Reaktion einer rechtlich gewählten Regierung auf eine Terrororganisation und eine machtlose Fatah Regierung.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Vielleicht führt ja dieser Krieg mit dem Beginn der barbarischen Abschlachterei der Hamas am Ende doch zu einem Umdenken auf beiden Seiten.
Wie wäre es damit zu beginnen, die arabische Welt und nicht nur die, würde das Existenzrecht Israels garantieren und die Angriffe auf das Land einstellen.
Israel hat ja Friedensverträge mit:
Jordanien
Ägypten
Bahrain
VAE
Es gibt diplomatische Beziehungen mit Marokko und dem Sudan. Man war dabei mit Saudi-Arabien diplomatischen Beziehung zu schaffen.
Man war tatsächlich auf einem gutem Weg und hat mit vielen arabischen Ländern Beziehungen geführt. Das ganze ist jetzt massiv in Gefahr. Man läuft Gefahr den ganzen Prozess wieder neu zu beginnen.
Während viele arabische Länder eben genau dieses Existenzrecht Israels akzeptiert und garantieren, hält Netanyahu bei einer UN Rede eine Karte Israels hoch die den Gaza-Streifen und das Westjordanland umschließt. Das ist dann ein Schlag in die Fresse. Und dieser Mann regiert seit 2009 (abgesehen von Benett).
Da stellt sich natürlich die Frage, wenn ein Teil der arabische Welt diplomatischen Beziehung führt und Friedensverträge mit Israel geschlossen hat, warum hört die Siedlungspolitik nicht auf und warum wird in Israel, laut in der Politik, von der Annektion des Westjordanlandes gesprochen?
Das der Nahost-Konflikt ein Spielball der (Geo)Politik geworden ist und das vor allem für Großmächte wie Iran, USA, Russland und China, da sind wir uns einig.
Adnanovicxo schrieb:
Man war tatsächlich auf einem gutem Weg und hat mit vielen arabischen Ländern Beziehungen geführt. Das ganze ist jetzt massiv in Gefahr. Man läuft Gefahr den ganzen Prozess wieder neu zu beginnen.
Genau das war den Hardlinern des Iran und der Terrororganisationen Hamas und Hisbollah nicht recht und sicherlich ein Anlass jetzt den Terror gegen die israelische Zivilbevölkerung mit dem Massaker eskalieren zu lassen. Die Annährung der Staaten im Nahen Osten läuft deren Ziel, Israel zu vernichten entgegen.
Eine Karte vom Nahen Osten zu zeigen ohne Gaza und Westbank ist genauso bescheuert, wie die Karten in den palistinensischen Schulbüchern, in den ganz Israel fehlt. Und das seit Jahrzehnten.
Alles hängt mit allem zusammen.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/palaestinensische-schulbuecher-wo-israel-nicht-existiert-100.html
Die Hetze gegen Israel und das Judentum ist Inhalt des Schulunterrichts.
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/wie-deutschland-antisemitismus-mitfinanziert-4202011.html
hawischer schrieb:
Eine Karte vom Nahen Osten zu zeigen ohne Gaza und Westbank ist genauso bescheuert, wie die Karten in den palistinensischen Schulbüchern, in den ganz Israel fehlt. Und das seit Jahrzehnten.
Alles hängt mit allem zusammen.
Da stimme ich dich absolut zu.
Für mich ist jedoch ein entscheidender Faktor, dass es sich hier um Schulbücher handelt die von einer Terrororganisation und einer machtlosen Fatah kontrolliert wird und das in einem nicht vorhandenen Staat und einer nicht vorhandenen Regierung.
Auf der anderen Seiten haben wir einen "demokratischen" Staat dessen Ministerpräsident vor der UN (!) eine solche Karte präsentiert. Genau dieser Ministerpräsident redet öffentlich von eine Annektion des Westjordanlandes.
Wir haben hier zwei extreme. Die eine Seite ist eine Terrororganisation und eine machtlose geldgeile Regierung. Die andere Seite ist ein "demokratischer" Staat mit einer gewählten Regierung. Beide Seiten reden von Extremen und keiner geht auf den anderen zu.
Ob man so als "demokratischer" Staat in dir richtige Richtung geht? Schwierig.
Versteh mich nicht falsch. Palästina hat hier einen großen Einfluss und der Wandel MUSS in der Bevölkerung selbst stattfinden. Da diese Gebiete jedoch von einer Terrororganisation und der Fatah regiert werden ist, ist eine sinnvolle und sichere Kommunikation schwierig.
Hier muss Israel und die internationale Gemeinschaft eine Lösung finden um Menschen im Westjordanland und Gaza zu motivieren einen solchen Wandel zu vollziehen. Also muss man auf die Menschen zugehen und diesen Menschen zuhören. Ich glaube, dass diese Siedlungspolitik DER Schlüssel zu einem Wandel innerhalb der palästinensischen Bevölkerung sein kann (!).
amsterdam_stranded schrieb:
Dies macht eine Vergleichbarkeit schwierig.
Und hier ist doch der entscheidende Punkt. Es ist kein Land, die Menschen die dort leben sind nicht Bürger eines anerkannten Landes. Das Land ist besetzt, die Perspektive entsprechend schlecht, was Menschenrechte etc angeht. On top breitet sich die Besatzungsmacht über rechtsradikale Siedlungspolitik aus, geschützt durchs Militär, und immer wieder Tote (gestern in der Tagesschau wurde berichtet, dass seit dem 07.10 150 Palästinenser im Westjordanland getötet/ ermordet worden seien)
Das ist dann nicht nur "Mist", sondern der größte Hebel, den es umzulegen gilt, wenn man Frieden und keinen weiteren Nährboden für Terror möchte. Das ist nunmal der Elefant im Raum. In unserem Land gibt es heute noch radikale Kräfte, deren Ausbreitung durch gute Perspektiven "unterdrückt" sind und hoffentlich auch bleiben. Wir sehen ja gerade bei uns, wie schnell sich Dinge wieder in die andere Richtung entwickeln können.
Nährboden für Terror nehmen, Perspektiven schaffen. Und trotzdem können wir uns sicher sein, dass der Terror bzw die radikalen Kräfte niemals ganz verschwinden. Das tun sie nirgends auf der Welt.
Ich bin aber weiterhin davon überzeugt, dass die meisten Menschen auf der Welt einfach nur Frieden und Perspektiven möchten, diese sind aber am leisesten, bei den Rändern ist ew umgekehrt. Erstere müssen angesprochen und unterstützt werden, auf beiden Seiten. Vielleicht führt ja dieser Krieg mit dem Beginn der barbarischen Abschlachterei der Hamas am Ende doch zu einem Umdenken auf beiden Seiten.
Schönesge schrieb:
Vielleicht führt ja dieser Krieg mit dem Beginn der barbarischen Abschlachterei der Hamas am Ende doch zu einem Umdenken auf beiden Seiten.
Wie wäre es damit zu beginnen, die arabische Welt und nicht nur die, würde das Existenzrecht Israels garantieren und die Angriffe auf das Land einstellen.
Die Menschen in den Dörfern und Städten des Landes könnten aufhören Schutzräume in ihren Häusern zu bauen, um gegen Raketenbeschuss geschützt zu sein.
Israel könnte sich das viele Geld für den "Iron Dome" sparen. Eine Batterie soll etwa 100 Millionen Dollar kosten. Israel soll 10 davon haben.
Die arabische Welt könnte den Terrorgruppen die Unterstützung entziehen und sich für freie Wahlen in den Palistinensergebieten einsetzen.
Israel beendet die Ausdehnung der Siedlungsgebiete im Westjordanland und garantiert ein Selbstbestimmungsrecht der Palistinenser auch in Gaza.
Aber machen wir uns nichts vor. Das Nahostthema ist längst ein weltweit ausgedehntes Thema der Machtinteressen geworden. Russland, China, Iran und Länder die zu diesem Kreis zählen, sehen sich in einem Systemkampf gegen den "Westen".
Erdogan hat das vor ein paar Tagen öffentlich auf einer großen Veranstaltung gesagt.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/erdogan-nennt-israel-schachfigur-des-westens-19276349.html
Und auf chinesischen Online-Plattformen sucht man auf der Karte Israel inzwischen vergebens.
https://m.focus.de/politik/der-china-versteher/analyse-vom-china-versteher-von-der-landkarte-getilgt-xi-loescht-israel-aus-dem-chinesischen-gedaechtnis_id_238075929.html
Wir sind weiter weg von einer Befriedung als wir es uns wünschen.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Vielleicht führt ja dieser Krieg mit dem Beginn der barbarischen Abschlachterei der Hamas am Ende doch zu einem Umdenken auf beiden Seiten.
Wie wäre es damit zu beginnen, die arabische Welt und nicht nur die, würde das Existenzrecht Israels garantieren und die Angriffe auf das Land einstellen.
Israel hat ja Friedensverträge mit:
Jordanien
Ägypten
Bahrain
VAE
Es gibt diplomatische Beziehungen mit Marokko und dem Sudan. Man war dabei mit Saudi-Arabien diplomatischen Beziehung zu schaffen.
Man war tatsächlich auf einem gutem Weg und hat mit vielen arabischen Ländern Beziehungen geführt. Das ganze ist jetzt massiv in Gefahr. Man läuft Gefahr den ganzen Prozess wieder neu zu beginnen.
Während viele arabische Länder eben genau dieses Existenzrecht Israels akzeptiert und garantieren, hält Netanyahu bei einer UN Rede eine Karte Israels hoch die den Gaza-Streifen und das Westjordanland umschließt. Das ist dann ein Schlag in die Fresse. Und dieser Mann regiert seit 2009 (abgesehen von Benett).
Da stellt sich natürlich die Frage, wenn ein Teil der arabische Welt diplomatischen Beziehung führt und Friedensverträge mit Israel geschlossen hat, warum hört die Siedlungspolitik nicht auf und warum wird in Israel, laut in der Politik, von der Annektion des Westjordanlandes gesprochen?
Das der Nahost-Konflikt ein Spielball der (Geo)Politik geworden ist und das vor allem für Großmächte wie Iran, USA, Russland und China, da sind wir uns einig.
hawischer schrieb:
Wie wäre es damit zu beginnen, die arabische Welt und nicht nur die, würde das Existenzrecht Israels garantieren und die Angriffe auf das Land einstellen.
Was mittlerweile viele arabische Staaten tun. Und denen sind die Palästinenser doch vollkommen egal, ansonsten wäre das Thema ja im Rahmen von Friedensverhandlungen zwischen arabischen Staaten und Israel berücksichtigt worden. Wurde und wird es aber nicht. Genau hier lag doch das Problem.
Hier geht es also nicht um die arabischen Staaten, auch wenn es insbesondere mit dem Iran Feinde Israels gibt, sondern um ein Problem zwischen Israel und den Palästinensern. Letztere haben keine Perspektive, weshalb es Nährboden für die Radikalen gibt. Ein Teufelskreislauf, eben der Elefant im Raum.
Zu sagen, da gibt es (auch) Feinde in der arabischen Welt, und deshalb bekommen die Palästinenser kein Land mit Perspektive, im Gegenteil, man besetzt Land und breitet sich auch noch völkerrechtswidrig aus, ist mE ein ziemlich schlechtes Argument bzw ein extrem schlechtes "Ja, aber". Und darüber hinaus garantiert dieses Argument keine Sicherheit für Israel, sondern weitere Eskalationen und Krieg.
Palästinenser haben genauso ein Existenzrecht und ein Anrecht auf einen eigenen Staate wie Israel. Warum diese Bevölkerungsgruppe weniger Rechte als andere Menschen haben sollen, wäre mal interessant zu verstehen.
edmund schrieb:
Das Problem besteht m.E. darin, dass die FDP nur hinter ihren Projekten steht und grüne und rote Anteile der gemeinsamen Regierung immer wieder torpediert
Das gegenseitige Beinstellen, ja auch die Grünen sind da keine heurigen Hasen, wird eher noch zunehmen. Beginnt doch in der zweiten Hälfte der Legislaturperiode die Phase der eigenen Positionierung im Hinblick auf die nächste Wahl.
Und wenn die Wagenknecht ihre Partei gegründet hat und die Umfragen dann 25 oder 30% für die AfD und BSW zeigen, die FDP unter der 5%, SPD und Grüne, beide weiter so um die 15%, dann wird's erst "lustig".
Ja die Zeit unter Rabin war wirklich ein Hoffnungsschimmer für diesen Konflikt. Dazu ein unglaublich positives Signal an die Welt als man zusammen mit Arafat den Friedensnobelpreis erhalten hat.
Leider wurde Rabin von einem jüdischen Extremisten ermordet. Das ganze wird auch nicht leichter, wenn man bedenkt, dass der heutige Minister für Sicherheit (Itamar Ben-Gvir) in einem Interview 1995 gesagt hat - nachdem er den Cadillac-Zeichen vom Dienstwagen Rabins abgebrochen hatte - "Genauso wie wir es geschafft haben, dieses Zeichen zu bekommen, genauso können wir auch an Rabin herankommen." https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-11/itamar-ben-gvir-israel-regierung-ultrarechte
Ganz zu schweigen von Bezalel Smotrich.
Israels Regierung wurde frisch gewählt. Ob diese rechtsnationalen Parteien freiwillig zurücktreten? Fraglich. Ich hoffe es gibt eine andere Möglichkeit die aktuelle Regierung abzuwählen statt auf die nächste Legislaturperiode zu warten. Unabhängig vom Nahost-Konflikt wäre der größte Verlierer dieser aktuellen israelischen Regierung die israelische Zivilbevölkerung.
Leider wurde Rabin von einem jüdischen Extremisten ermordet. Das ganze wird auch nicht leichter, wenn man bedenkt, dass der heutige Minister für Sicherheit (Itamar Ben-Gvir) in einem Interview 1995 gesagt hat - nachdem er den Cadillac-Zeichen vom Dienstwagen Rabins abgebrochen hatte - "Genauso wie wir es geschafft haben, dieses Zeichen zu bekommen, genauso können wir auch an Rabin herankommen." https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-11/itamar-ben-gvir-israel-regierung-ultrarechte
Ganz zu schweigen von Bezalel Smotrich.
Israels Regierung wurde frisch gewählt. Ob diese rechtsnationalen Parteien freiwillig zurücktreten? Fraglich. Ich hoffe es gibt eine andere Möglichkeit die aktuelle Regierung abzuwählen statt auf die nächste Legislaturperiode zu warten. Unabhängig vom Nahost-Konflikt wäre der größte Verlierer dieser aktuellen israelischen Regierung die israelische Zivilbevölkerung.
Der Eindruck, das Scheitern von Entspannungregelungen läge nur an Israel ist mir zu einseitig.
Ein entscheidender Einschnitt war die blutige Auseinandersetzung zwischen Fatah und Hamas im Juni 2007. Die führte zu einer Spaltung der Palistinenser in Gaza (Hamas) und im Westjordanland (Fatah).
Olmert hat im Juli 2007 250 palistinensische Kämpfer, die in israelischen Gefängnissen saßen und zumeist Fatah-Anhänger freiglassen, im Gegenzug die Forderung nach Gewalteinstellung.
Die Hamas sprach Abbas das Recht ab für die Palistinenser zu sprechen und waren gegen jede Vereinbarung.
Ab Anfang 2008 wurde Israel mit rund 450 Raketen von Gaza aus beschossen. Israel antwortete mit Luftangriffe und riegelte die Grenze hermetisch ab.
Das war damals das Ende der Bemühungen.
Ein entscheidender Einschnitt war die blutige Auseinandersetzung zwischen Fatah und Hamas im Juni 2007. Die führte zu einer Spaltung der Palistinenser in Gaza (Hamas) und im Westjordanland (Fatah).
Olmert hat im Juli 2007 250 palistinensische Kämpfer, die in israelischen Gefängnissen saßen und zumeist Fatah-Anhänger freiglassen, im Gegenzug die Forderung nach Gewalteinstellung.
Die Hamas sprach Abbas das Recht ab für die Palistinenser zu sprechen und waren gegen jede Vereinbarung.
Ab Anfang 2008 wurde Israel mit rund 450 Raketen von Gaza aus beschossen. Israel antwortete mit Luftangriffe und riegelte die Grenze hermetisch ab.
Das war damals das Ende der Bemühungen.
hawischer schrieb:
Der Eindruck, das Scheitern von Entspannungregelungen läge nur an Israel ist mir zu einseitig.
Ein entscheidender Einschnitt war die blutige Auseinandersetzung zwischen Fatah und Hamas im Juni 2007. Die führte zu einer Spaltung der Palistinenser in Gaza (Hamas) und im Westjordanland (Fatah).
Olmert hat im Juli 2007 250 palistinensische Kämpfer, die in israelischen Gefängnissen saßen und zumeist Fatah-Anhänger freiglassen, im Gegenzug die Forderung nach Gewalteinstellung.
Die Hamas sprach Abbas das Recht ab für die Palistinenser zu sprechen und waren gegen jede Vereinbarung.
Ab Anfang 2008 wurde Israel mit rund 450 Raketen von Gaza aus beschossen. Israel antwortete mit Luftangriffe und riegelte die Grenze hermetisch ab.
Das war damals das Ende der Bemühungen.
Dass das Scheitern von Entspannungregelungen nur an Israel liegt habe ich nie behauptet und dieser Eindruck sollte auch nie entstehen. Ich habe gesagt, dass neben der Hamas auch Israel mit ihrer Siedlungspolitik einen Betrag dazu geleistet haben, dass das eine Zwei-Staaten-Lösung fast unmöglich scheint
Wir haben hier über die aktuelle israelische Regierung gesprochen und das unter Rabin die Möglichkeit der Zwei-Staaten-Lösung durchaus in Betracht gezogen wurden, nur wurde er leider durch einen israelischen Extremisten ermordet. Dazu hat man mit Ben-Gvir und Smotrich zwei Personen in der aktuellen (!) Regierung sitzen, die für eine Zwei-Staaten-Lösung nicht gerade förderlich sind.
Wir haben nur über die israelische Regierung gesprochen. Die PLO war in unserem Gespräch kein Thema. Aber auch dort muss ein Umdenken stattfinden (siehe #953).
Eine Zweistaaten-Lösung wird es leider nicht geben. Dafür hat neben der Hamas auch die israelische Regierung und ihre Siedlungspolitik gesorgt.
Adnanovicxo schrieb:
Eine Zweistaaten-Lösung wird es leider nicht geben. Dafür hat neben der Hamas auch die israelische Regierung und ihre Siedlungspolitik gesorgt.
Da wäre ich nicht so sicher. Wenn es Regierungen wie unter Rabin oder Olmert gibt, dann kann ich auch Bewegung bei Israel vorstellen. Solange aber auf palistinensischer Seite die Israelvernichter das Sagen haben, dann nicht.
hawischer schrieb:
Solange aber auf palistinensischer Seite die Israelvernichter das Sagen haben, dann nicht.
Im Westjordanland regiert die Fatah, nun wahrlich keine Waisenknaben und keine Fans von Israel, aber eben nicht die Hamas.
Es gab Zeiten, da ist man halbwegs diplomatisch miteinander ausgekommen (sonst wäre es ja nie zu Oslo II gekommen).
Ja die Zeit unter Rabin war wirklich ein Hoffnungsschimmer für diesen Konflikt. Dazu ein unglaublich positives Signal an die Welt als man zusammen mit Arafat den Friedensnobelpreis erhalten hat.
Leider wurde Rabin von einem jüdischen Extremisten ermordet. Das ganze wird auch nicht leichter, wenn man bedenkt, dass der heutige Minister für Sicherheit (Itamar Ben-Gvir) in einem Interview 1995 gesagt hat - nachdem er den Cadillac-Zeichen vom Dienstwagen Rabins abgebrochen hatte - "Genauso wie wir es geschafft haben, dieses Zeichen zu bekommen, genauso können wir auch an Rabin herankommen." https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-11/itamar-ben-gvir-israel-regierung-ultrarechte
Ganz zu schweigen von Bezalel Smotrich.
Israels Regierung wurde frisch gewählt. Ob diese rechtsnationalen Parteien freiwillig zurücktreten? Fraglich. Ich hoffe es gibt eine andere Möglichkeit die aktuelle Regierung abzuwählen statt auf die nächste Legislaturperiode zu warten. Unabhängig vom Nahost-Konflikt wäre der größte Verlierer dieser aktuellen israelischen Regierung die israelische Zivilbevölkerung.
Leider wurde Rabin von einem jüdischen Extremisten ermordet. Das ganze wird auch nicht leichter, wenn man bedenkt, dass der heutige Minister für Sicherheit (Itamar Ben-Gvir) in einem Interview 1995 gesagt hat - nachdem er den Cadillac-Zeichen vom Dienstwagen Rabins abgebrochen hatte - "Genauso wie wir es geschafft haben, dieses Zeichen zu bekommen, genauso können wir auch an Rabin herankommen." https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-11/itamar-ben-gvir-israel-regierung-ultrarechte
Ganz zu schweigen von Bezalel Smotrich.
Israels Regierung wurde frisch gewählt. Ob diese rechtsnationalen Parteien freiwillig zurücktreten? Fraglich. Ich hoffe es gibt eine andere Möglichkeit die aktuelle Regierung abzuwählen statt auf die nächste Legislaturperiode zu warten. Unabhängig vom Nahost-Konflikt wäre der größte Verlierer dieser aktuellen israelischen Regierung die israelische Zivilbevölkerung.
hawischer schrieb:
Israel wird wieder wählen und die Chancen bestehen, eine neue Regierung wird neue Wege zu einer Zwei-Staaten-Lösung erarbeiten.
Ist das sicher? Die neue Regierung wurde doch erst im Dezember 2022 vereidigt. Gilt es als ausgeschlossen, dass die neue Regierung im Amt bleibt?
Ich habe keinen Termin genannt.
Israel ist eine Demokratie, da wird nach Ablauf der Legislaturperiode gewählt. Wenn eine Regierung zurücktritt, keine Mehrheit in der Knesset hat, auch vorzeitig.
Wenn man Berichten aus Israel glauben will, ist einerseits aktuell die Solidarität untereinander groß, andererseits die Kritik an der Regierung heftig, die das Massaker an 07.10. und die Geiselnahme nicht verhindert hat.
Das könnte sich deutlich bei den Wahlergebnissen bemerkbar machen.
Übrigens, in Gaza wurde unter der Hamas nie gewählt. Das geht seit 2007 so.
Dort herrscht eine islamistische Diktatur.
Israel ist eine Demokratie, da wird nach Ablauf der Legislaturperiode gewählt. Wenn eine Regierung zurücktritt, keine Mehrheit in der Knesset hat, auch vorzeitig.
Wenn man Berichten aus Israel glauben will, ist einerseits aktuell die Solidarität untereinander groß, andererseits die Kritik an der Regierung heftig, die das Massaker an 07.10. und die Geiselnahme nicht verhindert hat.
Das könnte sich deutlich bei den Wahlergebnissen bemerkbar machen.
Übrigens, in Gaza wurde unter der Hamas nie gewählt. Das geht seit 2007 so.
Dort herrscht eine islamistische Diktatur.
Bevor ich mich an Spekulationen beteilige, warte ich ab, was weiter die israelische Offensive erbringt.
Das Ausschalten der militärischen Optionen der Hamas ist vordringlich.
Ideologien lassen sich nicht "ausschalten". Der Hass auf die Juden wird weiter bestehen.
Die Unverletzlichkeit des Staates Israel und seiner Bürger, auch der Palistinensern muss erreicht werden.
Israel wird wieder wählen und die Chancen bestehen, eine neue Regierung wird neue Wege zu einer Zwei-Staaten-Lösung erarbeiten.
Das wird nur mit Garantien für Israel von Seiten der arabischen Staaten und der Türkei gehen. Danach sieht es aber derzeit nicht aus. Im Gegenteil. Erdogan gießt gerade Öl ins Feuer.
https://www.merkur.de/politik/kommentar-israel-krieg-palaestina-resolution-un-deutschland-scholz-erdogan-gaza-92649016.html
Das Ausschalten der militärischen Optionen der Hamas ist vordringlich.
Ideologien lassen sich nicht "ausschalten". Der Hass auf die Juden wird weiter bestehen.
Die Unverletzlichkeit des Staates Israel und seiner Bürger, auch der Palistinensern muss erreicht werden.
Israel wird wieder wählen und die Chancen bestehen, eine neue Regierung wird neue Wege zu einer Zwei-Staaten-Lösung erarbeiten.
Das wird nur mit Garantien für Israel von Seiten der arabischen Staaten und der Türkei gehen. Danach sieht es aber derzeit nicht aus. Im Gegenteil. Erdogan gießt gerade Öl ins Feuer.
https://www.merkur.de/politik/kommentar-israel-krieg-palaestina-resolution-un-deutschland-scholz-erdogan-gaza-92649016.html
hawischer schrieb:
Israel wird wieder wählen und die Chancen bestehen, eine neue Regierung wird neue Wege zu einer Zwei-Staaten-Lösung erarbeiten.
Ist das sicher? Die neue Regierung wurde doch erst im Dezember 2022 vereidigt. Gilt es als ausgeschlossen, dass die neue Regierung im Amt bleibt?
hawischer schrieb:
neue Wege zu einer Zwei-Staaten-Lösung
Ich glaube selbst eine Zwei-Staaten Lösung würde den Konflikt nicht beenden, weil es immer welche geben wird, die damit nicht zufrieden sind.
Das Leben der Geiseln ist somit also faktisch höher zu werten, als das Leben der Bevölkerung Gazas und der palästinensischen Arbeiter? Denn auf genau diese zielen die von dir zitierten Maßnahmen ja nun direkt ab - und nicht ausschließlich auf Hamas-Kämpfer. Oder sind palästinensische Arbeiter qua Definition Hamas-Kämpfer?