KroateAusFfm

Toll, noch ein Pyro-Thread. Gähn.

jazon123 schrieb:

Im Regelfall gilt doch eine Salomonische Klausel

 Sorry, musste gerade schmunzel, die heißt nämlich salvatorische Klausel...

concordia-eagle schrieb:

KroateAusFfm schrieb:
[Unabhängig von meiner persönlichen Sicht zu Pyro, ist die Frage einfach verfehlt.

Um es mal deutlich zu machen, eine kleine Analogie: Bin ich gegen ein absolutes Alkoholverbot? Ja. Aber mir würde es im Traum nicht einfallen, für alle Besoffenen haften zu wollen.
Auch bin ich gegen ein generelles Tempolimit 80 auf Autobahnen. Soll ich jetzt den Kopf hinhalten für Leute, die bei Glatteis 120 fahren? Sicher nicht.
Und so kann man unendlich viele Beispiele bilden.

Du bist für Alkoholverbot und Tempo 80?

Schwimm rüber  

Wie man bei meinem Post zu diesem Schluss kommen kann, erklärst Du mir mal bitte!

sgevolker schrieb:

sgevolker schrieb:

sgevolker schrieb:

Larruso schrieb:

sgevolker schrieb:

Larruso schrieb:

sgevolker schrieb:

sgevolker schrieb:

Larruso schrieb:
Eintracht Frankfurt hätte auch so reagieren könnnen, das die Dinger nicht im Block sondern auf dem Zaun gezündet wurden und das so KEINERLEI Gefahr für Fans und Beteiligte bestand.

Dafür legst Du Deine Hand ins Feuer, ist ja auch noch niemand vom Zaun gestürzt. Mit ner brennenden Fackel auch noch auf einen Zaun klettern, blöder geht's nun wirklich kaum.

Mich würde Deine Antwort Larruso sozusagen brennend interessieren.

Na dann werde ich mal.

Der Einzige der da gefährdet worden wäre, ist der Typ selber.

Nur mal so ne Frage an dich? Was machen denn unsere Capos auf dem Zaun, nur um im Block Stimmung zu machen.      

Aber gut, der Bengalo, der noch über den Zaun in den Innenraum gehalten wurde, ist natürlich für tausende im Block gefährlich.    

Das war nicht meine Frage. Ich habe gefragt, ob Du persönlich dafür gerade stehst, dass da nix passiert. Mit allen Konsequenzen incl. persönlicher Haftung, Betreuung/Begleitung der Opfer?  

Jetzt mach doch mal ein Punkt.

Aus meiner Sicht bestand keine Gefahr für Personen im Block. Natürlich werde ich nicht persönlich dafür grade stehen, warum auch, ich wars nicht.    

Aha, aber der Stadionbetreiber, der Brandschutz, die Ordnungsbehören, die Eintracht und wer sonst auch immer  dafür gerade stehen müsste, der soll das natürlich.
Warum auch nicht, trifft einen ja nicht persönlich.

Ist es so Larruso?

@Larruso, Red Zone und alle die anderen Beführworter:
Die Frage ist immer noch unbeantwortet, ich finde aber sie ist die Entscheidende dabei.

Haltet Ihr persönlich Euren Kopf dafür hin mit allen Konsequenzen, wenn doch mal etwas passiert und wenn es nur ein blöder Umstand/Zufall ist und natürlich keiner möchte das etwas passiert.
Oder sollen das dann schön die anderen machen, Stadionbetreiber, Eintracht oder Brandschutzbehörde (wer auch immer zuständig ist)?

Ich kann natürlich auch immer schön dicke Fresse haben, wenn es aber ans eingemachte geht, dann sag ich, ich war's ja nicht, sollen doch die anderen mit den Konsequenzen leben. Das geht aber so nicht, ich würde auch nicht mit dem Risiko leben wollen, wenn ich für die Sicherheit im Stadion verantwortlich wäre.

Unabhängig von meiner persönlichen Sicht zu Pyro, ist die Frage einfach verfehlt.

Um es mal deutlich zu machen, eine kleine Analogie: Bin ich gegen ein absolutes Alkoholverbot? Ja. Aber mir würde es im Traum nicht einfallen, für alle Besoffenen haften zu wollen.
Auch bin ich gegen ein generelles Tempolimit 80 auf Autobahnen. Soll ich jetzt den Kopf hinhalten für Leute, die bei Glatteis 120 fahren? Sicher nicht.
Und so kann man unendlich viele Beispiele bilden.

Crung schrieb:

Dortelweil-Adler schrieb:

jazon123 schrieb:
heisst dass, das der Vertrag theoretisch nicht Rechtens ist ? Explizit steht ja darin, das in der PZ eine Frist von 1 Mon zum Mon Ende und danach beidseitig 3 Mon / Quartal vereinbart sind ....

Länger kann man, aber nicht kürzer. Was Du da schreibst würde ich als Standard bezeichnen.

DA

Wenn ich als Arbeitnehmer eine gesetzliche Kündigungsfrist von 4 Wochen habe (also außerhalb der Probezeit), dann kann doch der Arbeitgeber mir nicht einfach so eine 3 monatige Kündigungsfrist aufdiktieren?!?

Was heißt aufdiktieren? Der AG verpflichtet sich ja ebenso die verlängerte Kündigungsfrist einzuhalten. Längere Kündigungsfristen sind grds. problemlos möglich.

EiWasDann schrieb:

Frankfurter-Bob schrieb:

EiWasDann schrieb:

propain schrieb:
Sorry, aber ich finde das hier mittlerweile sehr amüsant. Merkt ihr eigentlich nicht das ihr es in gewisser Art und Weise fördert das gezündelt wird. Je mehr sich hier einige Leute aufblasen, desto mehr Spass macht es den Zündlern. Das mag komisch klingen, ist aber so.

Wäre auch ein Lösungsansatz - einfach solange weiter zündeln, bis die Eintracht die UF komplett ausschließt. Ich werd diesem Haufen Vollpfosten, die meinem Verein aus lauter Ignoranz schaden, sicherlich keine Träne nachweinen. Fodd mit euch.

Jetzt die ganze UF über einen Kamm zu scheren, nur weil ein paar einzelne, bei denen hier womoglich keiner weis, ob sie denn überhaupt zur UF gehören, Mist bauen, zeugt ebenfalls von gewisser Ignoranz...

Entschuldige, aber weder Du noch ich ziehen uns die Hose mit Kneifzange an, oder? Augen auf und mal hingeschaut, wo und neben wem die Dinger abgebrannt werden..

Warum denn die Gruppe so eingrenzen? Wenn schon pauschal, dann richtig!

Die komplette West gehört dauerhaft gesperrt, man muss sich ja nur anschauen, wo die Dinger abgebrannt werden... Was sag ich, eigentlich alle Eintrachtfans, schaut doch einfach mal bei welchen Spielen gezündelt wird! Eintrachtspiele! Sperrt sie für immer und ewig aus, diese randalierende Horde Kommunisten-Nazis!  

geraeuschloser schrieb:

KroateAusFfm schrieb:
Novakovic über Russ, bzw. was dieser zu ihm gesagt haben soll: “Ich habe nur die Worte Jugo, [bad][bad][bad][bad]*****[/bad][/bad][/bad]er[/bad] und [bad][bad][bad]****[/bad][/bad][/bad]nsohn gehört.“
 
Wenn sich da mal einer nicht etwas bei Franz abgeschaut hat

Quelle: http://www.express.de/sport/fussball/fc-koeln/nova-sagt-sorry--darum-bin-ich-ausgeflippt/-/3192/8771500/-/index.html

Franz?du meinst wohl bance...

Russ bei Franz und/oder Novakovic bei Bance

stefank schrieb:

KroateAusFfm schrieb:

Tackleberry schrieb:

Miso schrieb:

Tackleberry schrieb:

stefank schrieb:

Voodi schrieb:

Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.

Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?

Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.

Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.

Genau deshalb  möchte ich keine Waffe besitzen. Ohne ausgebildet und extrem ruhig zu sein, schießt man am Ende jemanden zum Krüppel, ganz zu schweigen von der Option, jemanden womöglich zu töten. Und so furchtbar die Vorstellung ist, überfallen zu werden: Wenn man jemanden tötet oder schwer verletzt, um Besitz zu verteidigen -- kein Menschenleben, und auch da ist es nicht einfach -- lebt man doch ab sofort mit Schuld oder lügt sich ab da in die Tasche.
Die simple Sicht (nicht von Dir geäußert) schließt Folgen aus und scheint mir sehr unreflektiert.  

Wie gesagt: über die exakte mentale Situation, in der sich der Opa zum Zeitpunkt des Schusses befand, können wir nur mutmaßen. Genau diese gilt es m.E. zu durchleuchten, und hierfür halte ich ein Gerichtsverfahren im konkreten Fall auch für gerechtfertigt.

Was ich als Laie sagen will:
Wer eine Waffe führt und im eigenen Haushalt hält, sollte mit dieser so gut umgehen können, dass er aus 2 Meter Entfernung eine ihm mit dem Rücken zugewandte Person so trifft, dass sie (sofern keine unvorhersehbaren Umstände eintreten) an der weiteren Tat gehindert wird, aber nicht dabei stirbt. Oder platt gefragt: warum hat der Opa ihm nicht in die Beine geschossen und danach die Polizei gerufen? Könnte ich meine Notwehr für solch einen Fall planen, würde ich versuchen so zu handeln. Aber was ist hier schon planbar, und wie war die exakte Situation?

Konnte der Opa davon ausgehen, dass die Tat vollendet war, wenn sich einer der Täter in gerade mal 2 Metern Entfernung zu ihm befand? Hat er vielleicht befürchtet, der Täter könnte sich nur rumgedreht haben um sich direkt wieder zu ihm zu wenden und ihm weitere körperliche Repressalien anzutun? Konnte er die Situation schlicht in diesem Ausnahmezustand nicht einschätzen und hat sich aus Angst um seine Gesundheit oder um sein Leben reflexartig für einen finalen Schuss entschieden, und nicht etwa aus Rache über den Diebstahl?

Alles sehr schwer, bzw. meines Erachtens für Außenstehende überhaupt nicht einzuschätzen.

Und was die Frage der Schuldgefühle betrifft: ich weiß nicht, ob ich "im Fall der Fälle", wenn ich den Täter schwer verletze oder gar erschieße, automatisch von Schuldgefühlen begleitet werden würde. Vielleicht kommt ja im Nachhinein raus, dass es sich um einen gesuchten Serientäter handelte, der ggf. selbst schon Raubmorde begangen hat? Vielleicht kommt daraufhin sogar das Gefühl in mir hoch, durch meinen Schuss die Gesellschaft ggf. vor Schlimmerem, bzw. vor weiteren Kapitalverbrechen bewahrt zu haben? Das alles kann man natürlich zum Zeitpunkt des Schußes nicht wissen, und ich glaube auch nicht, dass sich jemand zu diesem Zeitpunkt schon über solche Dinge Gedanken macht. Aber pauschal zu sagen, dass man (ich kann hier natürlich nur für mich sprechen) sich hier eine Schuld auflädt, die man zeitlebens nicht verarbeiten kann, stelle ich mir schwierig vor.

Letztenendes bleibt für mich die entscheidende Frage: Warum hat der Opa, der offenbar das Recht zum Halten einer Waffe hatte, den Täter aus 2 Metern Entfernung erschossen, und nicht versucht ihn "nur" fluchtunfähig zu machen. Und genau dies gehört für mich, aus Laiensicht, vor Gericht geklärt.

Das ist ein berechtigter Einwand. Grds. ist der Schusswaffengebrauch in vier Schritten zu prüfen:

1. Zunächst muss der Schusswaffengebrauch angedroht werden.

2. Als nächstes ist ein Warnschuss abzugeben.

3. Dann ist ein nicht tödlicher Schuss statthaft.

4. Erst als finales Mittel ist die Tötung des Angreifers gerechtfertigt.

Soviel zur Theorie. Ob dies im konkreten Fall möglich war, muss eben ermittelt werden und ist nicht so einfach zu beantworten. Da wage ich, ohne Aktenkenntnis, keine Einschätzung.

Das ist doch aber Polizeirecht. Gerade der nichttödliche Schuss ist doch für den nichtausgebildeten Schützen regelmäßig gar nichr möglich.

Das ist kein Polizeirecht, sondern stinknormales Notwehrrecht, in jedem Kommentar nachzulesen. Natürlich ist es aber so, dass die Gewandtheit des Schützen zu berücksichtigen ist. Wie gesagt, das ist der Grundsatz. Aber gerade bei einem Jäger ist es nicht völlig ausgeschlossen, dass dieser auch in einer Extremsituation mit der Schusswaffe umgehen kann.

Novakovic über Russ, bzw. was dieser zu ihm gesagt haben soll: “Ich habe nur die Worte Jugo, [bad][bad]*****[/bad]er[/bad] und [bad]****[/bad]nsohn gehört.“
 
Wenn sich da mal einer nicht etwas bei Franz abgeschaut hat

Quelle: http://www.express.de/sport/fussball/fc-koeln/nova-sagt-sorry--darum-bin-ich-ausgeflippt/-/3192/8771500/-/index.html

Tackleberry schrieb:

Miso schrieb:

Tackleberry schrieb:

stefank schrieb:

Voodi schrieb:

Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.

Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?

Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.

Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.

Genau deshalb  möchte ich keine Waffe besitzen. Ohne ausgebildet und extrem ruhig zu sein, schießt man am Ende jemanden zum Krüppel, ganz zu schweigen von der Option, jemanden womöglich zu töten. Und so furchtbar die Vorstellung ist, überfallen zu werden: Wenn man jemanden tötet oder schwer verletzt, um Besitz zu verteidigen -- kein Menschenleben, und auch da ist es nicht einfach -- lebt man doch ab sofort mit Schuld oder lügt sich ab da in die Tasche.
Die simple Sicht (nicht von Dir geäußert) schließt Folgen aus und scheint mir sehr unreflektiert.  

Wie gesagt: über die exakte mentale Situation, in der sich der Opa zum Zeitpunkt des Schusses befand, können wir nur mutmaßen. Genau diese gilt es m.E. zu durchleuchten, und hierfür halte ich ein Gerichtsverfahren im konkreten Fall auch für gerechtfertigt.

Was ich als Laie sagen will:
Wer eine Waffe führt und im eigenen Haushalt hält, sollte mit dieser so gut umgehen können, dass er aus 2 Meter Entfernung eine ihm mit dem Rücken zugewandte Person so trifft, dass sie (sofern keine unvorhersehbaren Umstände eintreten) an der weiteren Tat gehindert wird, aber nicht dabei stirbt. Oder platt gefragt: warum hat der Opa ihm nicht in die Beine geschossen und danach die Polizei gerufen? Könnte ich meine Notwehr für solch einen Fall planen, würde ich versuchen so zu handeln. Aber was ist hier schon planbar, und wie war die exakte Situation?

Konnte der Opa davon ausgehen, dass die Tat vollendet war, wenn sich einer der Täter in gerade mal 2 Metern Entfernung zu ihm befand? Hat er vielleicht befürchtet, der Täter könnte sich nur rumgedreht haben um sich direkt wieder zu ihm zu wenden und ihm weitere körperliche Repressalien anzutun? Konnte er die Situation schlicht in diesem Ausnahmezustand nicht einschätzen und hat sich aus Angst um seine Gesundheit oder um sein Leben reflexartig für einen finalen Schuss entschieden, und nicht etwa aus Rache über den Diebstahl?

Alles sehr schwer, bzw. meines Erachtens für Außenstehende überhaupt nicht einzuschätzen.

Und was die Frage der Schuldgefühle betrifft: ich weiß nicht, ob ich "im Fall der Fälle", wenn ich den Täter schwer verletze oder gar erschieße, automatisch von Schuldgefühlen begleitet werden würde. Vielleicht kommt ja im Nachhinein raus, dass es sich um einen gesuchten Serientäter handelte, der ggf. selbst schon Raubmorde begangen hat? Vielleicht kommt daraufhin sogar das Gefühl in mir hoch, durch meinen Schuss die Gesellschaft ggf. vor Schlimmerem, bzw. vor weiteren Kapitalverbrechen bewahrt zu haben? Das alles kann man natürlich zum Zeitpunkt des Schußes nicht wissen, und ich glaube auch nicht, dass sich jemand zu diesem Zeitpunkt schon über solche Dinge Gedanken macht. Aber pauschal zu sagen, dass man (ich kann hier natürlich nur für mich sprechen) sich hier eine Schuld auflädt, die man zeitlebens nicht verarbeiten kann, stelle ich mir schwierig vor.

Letztenendes bleibt für mich die entscheidende Frage: Warum hat der Opa, der offenbar das Recht zum Halten einer Waffe hatte, den Täter aus 2 Metern Entfernung erschossen, und nicht versucht ihn "nur" fluchtunfähig zu machen. Und genau dies gehört für mich, aus Laiensicht, vor Gericht geklärt.

Das ist ein berechtigter Einwand. Grds. ist der Schusswaffengebrauch in vier Schritten zu prüfen:

1. Zunächst muss der Schusswaffengebrauch angedroht werden.

2. Als nächstes ist ein Warnschuss abzugeben.

3. Dann ist ein nicht tödlicher Schuss statthaft.

4. Erst als finales Mittel ist die Tötung des Angreifers gerechtfertigt.

Soviel zur Theorie. Ob dies im konkreten Fall möglich war, muss eben ermittelt werden und ist nicht so einfach zu beantworten. Da wage ich, ohne Aktenkenntnis, keine Einschätzung.

Im Radio haben sie gestern gesagt, dass der Lange zu Gast ist!

gis schrieb:
Ich bin kein Jurist.

Ab wann ist ein Ueberfall abgeschlossen? Denn es scheint ja dass es wichtig ist, dass der Rentner aus 2m Entfernung geschossen, den Eindringling also nicht weiter verfolgt hat. Wo liegt da denn die Grenze? Ich frage mich z.B. wie hier bei einem Renter mit Kruecken (geheingeschraenkt) oder einem 100m Profi-Sprinter die Grenzen gezogen werden. Sicher unterschiedlich.

Anderes Szenario: Mir kommt halt in den Sinn, dass z.B ein Rentner, um bei dem Beispiel zu bleiben, nicht wusste was geklaut wurde (50 cent oder Diamantring), den Dieb, den er wiedererkennt durch einen glucklichen Zufall 15 Minuten speater wieder vor seinem Haus erwischt, weil er zuruckgekommen ist (er hat naemlich nur 50 cent geklaut und will mehr), und es schafft dem Taeter eine zu verbrezeln (nicht erschiessen). Koennte da nicht der Taeter den Rentner verklagen? Der erste Diebstahl abgeschlossen, meinetwegen kein groesseres Delikt, weil nur 50 Cent geklaut. Dann ist es ja ein neuer Fall, Rentner wird verknackt, wegen Unverhaeltnismaessigkeit, obwohl er annehmen musste der Taeter wollte mehr?

Zu Szenario 1: Ein Diebstahl oder auch Raub ist mit der Wegnahme der Sache vollendet, d.h. es liegt kein Versuch mehr vor, sondern eine vollendete Tat. Vollkommen abgeschlossen ist die Tat, wenn sie beendet ist. Dies ist der Fall, wenn der Täter sog. gesichertes Gewahrsam erlangt hat, die Beute also sichern konnte. Das hängt wiederum vom Einzelfall ab.

Zu Szenario 2: Wenn der Täter tatsächlich da nur vorbeispaziert ist und nichts mehr unternehmen wollte, liegt keine Notwehrlage vor, da kein gegenwärtiger Angriff gegeben ist. Auf Notwehr kann der Rentner sich also nicht mehr berufen. Sein Irrtum über die Notwehrlage wird indes durch den sog. Erlaubnitatbestandsirrtum (ETBI) berücksichtigt. Dabei ist zu prüfen, ob die Notwehr statthaft gewesen wäre, wenn die vorgestellte Situation der tatsächlichen entsprochen hätte. Ist dies der Fall, hat der Rentner im Hinblick auf die vorsätzliche Körperverletzung/Tötung nicht schuldhaft gehandelt. Dann kommt nur noch eine fahrlässige Körperverletzung/Tötung in Betracht.

stefank schrieb:

Maabootsche schrieb:

stefank schrieb:
Zu genau den von dir genannten Fakten sagt die StA, dass sie überhaupt keine Rollen spielen. Ihre Aussage lautet: Wenn einem jemand 2.000 Euro klaut, und damit wegläuft, darf man ihm aus 2 Metern in den Rücken schießen. Und diese Auffassung (die nicht etwa eine abwegige Meinung darstellt, sondern exakt die derzeit herrschende juristische Meinung wiedergibt) wollte ich zur Diskussion stellen.  

Schwer, aber ich würde die Frage in Anbetracht der Voraussetzungen unseres Notwehrrechts mit "ja" beantworten.
Der zugrunde liegende Grundsatz "Das Recht muß dem Unrecht nicht weichen" würde andernfalls wohl zu sehr zurückgedrängt.

Wir habe bei der Notwehr ja die Beschränkung durch das Verbot einer völlig außer Verhältnis zum Wert des Rechtsguts stehenden Verteidigung (Schrotflinte auf Kirschendieb) sowie diejenige, daß nur das mildeste, zur Verteidigung wirksame Mittel eingesetzt werden darf. Wird hiergegen verstoßen, ist die Tat nicht durch Notwehr gedeckt.
Mir reicht das, gerade auch unter präventiven Gesichtspunkten. Denn wer die Rechtsgüter von anderen angreift, sollte sich dessen bewußt sein, daß dies auch gefährlich für ihn selbst werden kann.

Zudem hat die Diskussion natürlich auch etwas akademisches, die zur Herausarbeitung der Problematik zu bildenden Fallkonstellationen haben immer ein wenig was von den Fragen zur früheren "Gewissensprüfung" bei Verweigerung des Wehrdiensts.
Wenn ich mir bspw. die etwas ausführlichere Schilderung des Ausgangsfalls auf SPON durchlese, komme ich dann doch auf einige weitere Punkte im Rahmen der Schuldfrage, die den Opa sicherlich vor einer Strafe bewahrt hätten, selbst wenn man Notwehr hier verneinen würde.

Wie gesagt, es geht mir weniger um den konkreten Fall, sondern um die Grundfrage, ob jedwede Gewaltanwendung gegen den Angriff auf das Eigentum durch Notwehr gedeckt sein soll.
Wie wäre es, wenn § 32 StGb dahingehend ergänzt wird, dass bei der Nacheile, also der Verfolgung des fliehenden Täters, die Anwendung von tödlicher Gewalt nicht mehr unter das Notwehrrecht fällt? Wie man das redaktionell fasst, könnte man sich überlegen. Aber muss es denn wirklich sein, dass auch der abgeschlossene Angriff noch mit jedem Mittel bekämpft werden muss, wenn es um Eigentum geht? Wäre es nicht besser, man würde z.B. einen Fond schaffen, aus dem Opfer dann finanziell entschädigt werden, statt den Verfolger und den Täter der Gefahr einer tödlichen Verletzung auszusetzen?

Der Angriff ist eben nicht abgeschlossen. Genau da müsste man ansetzen.  Wenn man eine solche Lösung anstrebt,  ist es überhaupt nicht notwendig, das Notwehrrecht selbst anzutasten. Es wäre am einfachsten, den Diebstahl, Raub etc. nach der Wegnahmehandlung für beendet zu erklären, dann fehlt es für die von Dir geschilderte Konstellation an der Gegenwärtigkeit des Angriffs und eine Notwehrhandlung wäre bei der Nacheile nicht mehr statthaft. Darüber kann man diskutieren, ich stehe dem jedoch ablehnend gegenüber.

Aber ein Fond? Ernsthaft? Wie soll der aussehen? Welche Kriterien wären für eine Auszahlung anzusetzen? Halte ich, mit Verlaub, für Humbug. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Exil-Adler-NRW schrieb:
Also um meinen oben geschilderten Sachverhalt, soweit ich ihn noch weiß, zu ergänzen (ist ja auch schon 8 Jahre her). Der Besitz war nicht aufgegeben worden. Der Eigentümer hat das Altpapier noch bei sich gehabt und wollte es gerade in seine Garage bringen, wo er es immer erstmal lagert.

Den Prof. fand man aber auch sonst immer auch nur in Lehrbüchern, wenn daneben stand "Meinung absolut unvertretbar".

Ja, so Profs gibts leider. Im Schrifttum wird ihre Ansicht zerrissen, so dass die einzig verbleibende Möglichkeit diese in die Köpfe der Juristen zu bekommen ist, den Studenten die Meinung als einzig vertretbare zu verkaufen. Ist natürlich ein extremes Beispiel. Ich glaub in Mainz gibt es auch noch einen Prof, der vertritt immernoch die strenge Schuldtheorie über § 17 StGB beim ETBI.

stefank schrieb:

2. Auf den Horizont des Diebes kommt es bei der Beurteilung des Vorliegens einer Notwehrlage nicht an, sondern auf den des Angegriffenen resp. den eines objektiven Dritten in der Lage des Angegriffenen.

Falsch, es kommt ausschließlich auf das tatsächliche Vorliegen einer Notwehrlage an. Was der Angegriffene gedacht hat, ist für einen ETBI relevant,was nach h.M. eine Frage der Schuld ist.

pelo schrieb:

peter schrieb:

pelo schrieb:

stefank schrieb:

pelo schrieb:

Ffm60ziger schrieb:
Also das ist auch geklärt.

Keine "Unterwanderung" oder Dirigismus von Linken .......

Martin Heidingsfelder, Gründer der Plagiate-Plattform „VroniPlag“, hat parteipolitisches Interesse als Motiv für seine Internetseite zurückgewiesen.
Auch finanzielle Interessen hätten keine Rolle gespielt, sagt Heidingsfelder, der SPD-Mitglied ist.

http://www.faz.net/artikel/C30923/enttarnung-von-plagiaten-vroniplag-gruender-plattform-keine-gliederung-der-spd-30479898.html

Hat parteipolitisches Interesse als Motiv für seine Internetseite zurückgewiesen....

wer`s glaubt wird selig      

Dann bist du also der Auffassung, dass nur CDU- und FDP-Politiker zu solchen Betrügereien fähig sind, Heidingsfelder dies wusste und deshalb seine Plattform aus parteipolitischen Gründen aufgemacht hat?

Guten Morgen lieber Stefank

Genau das Gegenteil zu deinem ersten Satz ist der Fall!

Herr Heidingsfelder ist aber nicht nur " einfaches Mitglied "der SPD-sondern auch politischer Aktivist.
So gründete  der "Goalgetter" seit 2005 mit anderen die Internet Plattform "angela nein-danke.de" liess Angela- nein Danke Buttons drucken-u. übergab der ollen Andrea Nahles in der Parteizentrale der SPD im Willy -Brand -Haus in Berlin den 10 000 A.nein Danke Button.

Nein -da kann einem natürlich nicht der Gedanke kommen,seine
Aktivitäten seien parteipolitisch motiviert.

Hier geht`nur um die reine Wissenschaft!    

mit "reiner wissenscahft" hat das doch gar nichts zu tun.

selbst wenn man ihm unterstellt parteipolitisch zu agieren behält die tatsache bestand, dass einige leute ihren doktortitel "ergaunert" haben. und dass die primär dem konservativen und neo-liberalen umfeld angehören.

es wird ausreichend leute geben, die versuchen ähnliches im anderen politischen lager zu finden, darauf kann man wetten. anscheinend werden die aber nicht fündig. oder gehst du davon aus, dass die nicht in der lage sind ähnlich effizient zu recherchieren?

ich glaube bei einem guttenberg gehört es zum "guten ton" sich ein dr. auf die visitenkarte prägen zu lassen. und dann steht man halt unter selbst auferlegtem druck und wenn man dem nicht gewachsen ist fängt man an unangemessene lösungen zu suchen.

ich glaube einem trittin oder einer künast ist das ganz einfach völlig egal. adelstitel, oder sich dr. nennen zu dürfen, sind keine inhaltlichen argumente sondern lediglich der versuch der aufwertung der eigenen person. in einem umfeld in dem die "stände-gesellschaft", trotz gegenläufiger gesellschaftlicher entwicklungen immer noch im hinterkopf lauert.

Alles richtig.Da will ich dir gar nicht widersprechen.
Sicher gibt es auch im anderen Lager Leute,die (ver)suchen ähnliches beim politischen Gegner zu finden.

Aber man muss da ja auch erstmal an Doktorarbeiten         rankommen!

Dietmar Bartsch (Linke) sagte:"meine liegt in Moskau"  

Nichts leichter als das. Doktorarbeiten müssen ja publiziert werden. Die Nationabibliothek sammelt alles in Deutschland veröffentlichte. Kein Problem also.

Basaltkopp schrieb:
OK, allerdings hätte man anhand des Betreffs und Deiner Feststellung "irgendwo zwischen ein paar Äpfel und 2000 Euro" auch darauf kommen können.

Gut - meiner Meinung nach ist es da gar nicht möglich drauf zu antworten, weil ich ein Menschenleben nicht auf einen Betrag taxieren kann.

Dies ist im Prinzip vergleichbar mit der Frage, ab wann Androhung von Folter zu rechtfertigen wäre. In meinen Augen -rein rechtlich gesehen- nämlich auch unter keinen Umständen. Moralisch fand ich dennoch Daschners Vorgehen absolut richtig, aber hier wird zum Glück nach geltendem Gesetzt geurteilt und nicht nach Moralvorstellungen.

Ich persönlich hätte es glücklicher gefunden, wenn man festgestellt hätte, dass der Mann aus einer psychischen Ausnahmesituation gehandelt hat und man daher Notwehr annimmt. Dann müsste man nämlich wirklich nicht fragen, ab welchem Betrag ich einen Täter erschießen darf. Vor allem, was passiert, wenn der Täter mit einen Euro weniger stiehlt, als in irgendeiner fiktiven Grenze festgelegt? Darf ich ihn erschießen, wenn in meinem Geldbeutel 1000 Euro sind und ich habe in Notwehr gehandelt? Habe ich mir allerdings vorher auf dem Heimweg ein Päckchen Kaugummi gekauft und habe nur noch 999,irgendwas Euro im Geldbeutel, werde ich dann wegen Unverhältnismäßigkeit verknackt?

Die von Dir vorgeschlagene Möglichkeit mit der Ausnahmesituation ist eine Frage der Schuld, Notwehr, welche die y Rechtswidrigkeit entfallen lässt, kann man mit dieser Argumentation nicht begründen. Auch hätte es dafür weitergehender Ermittlungen bedurft, duo einfach ist das nämlich nicht anzunehmen. Die herrschende und geltende Auffassung berücksichtigt jedoch genau das von Dir aufgeworfene Problem. Sie prüft die Verhältnismäßigkeit überhaupt nicht. Nur wenn ein krasses Missverhältnis gegeben ist, wie eben bei den Äpfeln, soll hiervon eine Ausnahme gemacht werden, da irgendwo eine Grenze gezogen werden muss, um das Notwehrrecht nicht ausarten zu lassen. Wo diese Grenze zu ziehen ist, dass ist die Frage, die stefan bewegt.  

@Stefan Dir geht es also um Grundsätzliches. Ja, wir haben in der Hinsicht schon ein weitgehendes Notwehrrecht. Auch der Grundsatz, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht ist in diesem Zusammenhang m.E. zu nennen, sprich das die sogenannte schimpfliche Flucht als nicht gleich effektives Mittel zu betrachten ist. Man spricht auch vom John-Wayne-Notwehrrecht, was ich ganz passend finde.

Was man sich immer wieder vor Augen halten muss, ist, dass der Angreifer die Rechtsordnung erschüttert, die Situation also selbst herbeigeführt hat. Er ist der Verursacher, der Verteidigende reagiert eben nur auf diese vom Angreifer verursachte Situation. Soll der Verteidigende also im Grundsatz Angriffe auf das Eigentum dulden müssen?

Wer so einen Angriff durchführt, muss eben mit entsprechender Gegenwehr rechnen. Hierin ist m.E. auch eine Abschreckungsfunktion zu sehen.

Ist es denn dem Verteidiger tatsächlich zuzumuten, noch die Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen? Gerade in Anbetracht dessen, dass sich über die richtige Abwägung nicht einmal Juristen einig sind? Und das alles in einer absoluten Ausnahmesituation.

@goyschak
Der TE hat die Aussagen der Staatsanwaltschaft kritisiert, die es eben erlauben, das Thema so runterzubrechen. Diese hat nämlich allein auf die entwendete Geldbörse abgestellt, sodass es legitim ist, nur diesen Aspekt zur Diskussion zu stellen.

Von diesem Fall hab ich schon gehört. Wollte direkt dazu was schreiben. Das der alte Mann evtl. die Schüsse nur erwidert hat und Angst um sein Leben hatte. Eine Vergleichbarkeit mit dem Kirschbaumfall also nicht gegeben ist. Aber dann hab ich mich entschlossen, doch erstmal den Artikel zu lesen. Und da stoß ich auf die Aussagen der Staatsanwaltschaft. Und muss Dir zustimmen.

Wobei die Frage, was ein Menschenleben wert ist, in diesem Zusammenhang deplatziert ist. Oder zumindest die selbstgegebene Antwort. Denn eine Abwägung findet in dem Sinne bei der Notwehr nicht statt. Das Missverhältniss zwischen geschützten und beeinträchtigen Rechtsgut muss ein außergewöhnlich grobes sein zum die Gebotenheit entfallen zu lassen. Der Leipziger schreibt in diesen Zusammenhang, dass Notwehr beim flüchtenden Dieb immer dann geboten ist, wenn die Diebesbeute einen mehr als nur geringfügigen Wert für den Verteidiger hat. Dass sich das Rechtsgefühl dagegen sträube, sei der annahme der Gegenwärtigkeit des Angriffs in der Zeit zwischen Vollendung und Beendigung des Diebstahls geschuldet (ob man das gut findet ist wieder eine andere Frage). Und ich muss sagen, dass ich dem zustimme. Eigentum ist eben kein minderwertiges Rechtsgut, zumindest nicht nach dem Wortlaut des § 32 StGB und eine Beschränkung wie Du sie zu befürworten scheinst, würde die Ausnahme des gröbsten Missverhältnisses bei Eigentumsdelikten zur Regel machen.

stefank schrieb:

KroateAusFfm schrieb:

propain schrieb:
Und zum Glück war der Vorfall nicht z.B. in den USA, da kam es schon vor das solche Geständnisse nicht zugelassen wurden und der Täter durch sowas wie es Daschner abzog frei kam.

Das hätte hier auch passieren können. Zum Glück hat Gäfgen aber sein Geständnis vor Gericht wiederholt.

Im Unterschied zum Beweisverbot in Deutschland, bei dem tatsächlich nur das unter Zwang abgelegte Geständnis niocht verwertbar gewesen wäre, gilt in den USA die "fruit-of-the-poisonous-tree"-Lehre. So dürfen alle Beweise, die auch mittelbar nachfolgend aus einer nicht erlaubten Beweismethode folgen, nicht verwertet werden. Dort wäre also z.B. auch die Auffindung der Leiche nicht als Beweismittel zugelassen.  

Grds. ist das richtig. Aber gerade was die Fernwirkung angeht, hat der EGMR eine etwas andere Ansicht als der BGH. Auch das Beweisverwertungsverbot des Art 3 EMRK und die Folgen für das fair-trial-prinzip hätten evtl. eine andere Bewertung des EGMR zur Folge gehabt, wenn Gäfgen das Geständnis nicht wiederholt hätte. In diesem Zusammenhang ist auch die Ausstrahlungswirkung des Art. 15 UNCAT zu nennen, wobei der EGMR da (noch) einen anderen Weg verfolgt. Aber das im Einzelnen hier auszuführen führt sicherlich zu weit.

Zur Klarstellung: Ich sage nicht, dass der EGMR in der Verurteilung einen Verstoß gegen die EMRK gesehen hätte, die Wahrscheinlichkeit für eine solche Entscheidung wäre jedoch ohne wiederholtes Geständnis gestiegen.