LDKler

eintrachtxanderl schrieb:
Mich würde mal interessieren, wie viele Jahre noch ich diesen Spruch hören muss. Nochmal fünf? Sechs? Zehn? Irgendwann ist mal der Zeitpunkt gekommen, in dem ich als zahlender Zuschauer einen echten Fortschritt erkennen will.

Es wird erst dann einen echten, nachhaltigen Fortschritt geben, wenn alle Rahmenbedingungen passen (weniger Verletzungspech, Altlasten weg, Transferschnäpchen möglich, etc.).
Das ist die Realität und die ändert sich nicht einfach dadurch, dass du keine Lust mehr darauf hast.

Ich habe allmählich keine Lust mehr, um die Plätze 13-18 mitzuspielen

Ich unterstütze MS voll und ganz, er legt den Finger in die Wunde, er möchte attraktiveren Fußball bieten und auch in der Tabelle ein Stückchen nach oben.

So wie MS sich das vorstellt, mag er zwar kurzfristig mehr Erfolg haben aber langfristig leider nicht, weil sich seine Investitionen nicht refinanzieren und damit früher oder später der Ausverkauf droht.

Es wäre doch im Interesse aller, die nächsten fünf Jahre kontinuierlich um die Plätze 6-10 zu spielen

Ja, aber dafür fehlt uns schlicht und einfach die Finanzmittel.

Keiner verlangt doch wirklich ernsthaft, dass wir in der nächsten Zeit 3. oder 4. werden.

Das müsste aber erreicht werden um dauerhaft oben dranzubleiben. Platz 6 bringt finanziell keinen wirklichen Fortschritt!

Endless schrieb:
Ok. Wenn man es so sieht würde es heißen bis zum Ende der BuLi im Mittelfeld zu bleiben.

Oder zumindest so lange festzuhängen, bis man vielleicht 40Mio Euro auf der hohen Kante hat. Damit könnte man es wagen, in höhere Regionen vorzustoßen.  Bloß der Versuch müsste dann sitzen, da man sich andernfalls hoch verschulden würde, da die laufenden Kosten sonst nicht mehr gedeckt werden können, Stichwort: Gehalt  .

Es wäre in fast jedem Fall extrem unvernünftig, hohe Summen in Ablöse und Gehälter zu stecken, da das Risiko, dass es nicht den erwünschten Ertrag bringt , viel zu hoch wird.

Im Mittelfeld hingegen lässt es sich anscheinend einigermaßen gut wirtschaften, ohne große Risiken eingehen zu müssen. Das ist zwar optimal für alle Angestellten der Eintracht, aber auf lange Sicht für die Fans und besseren Spieler nicht zufriedenstellend.

Von der unternehmerischen Seite ist HBs Vorgehen zumindest absolut nachvollziehbar. Das macht die ganze Situation ja so blöd wie sie ist... .

Sehr guter Beitrag, genau so ist es. Die Realität heißt Mittelfeld, außer der eine mögliche Schuss sitzt und das ist nur wahrscheinlich, wenn zum Zeitpunkt des Angriffs auf die Spitzengruppe alle Randbedingungen stimmen.

Nur ist dieser Zustand nicht HBs Schuld sondern wurde von dem Mismanagment der 90er Jahre verursacht! In der Zeit ist der Zug nach oben abgefahren nur leider ohne uns.

@Endgegner
Wow, mit dir sind ja richtig konstruktive Diskussionen möglich.
Ich schreibe hier normalerweise kaum, weil hier selten auf Sachargumente eingegangen wird sondern man lieber aufeinander einschlägt, aber du überrascht mich jetzt positiv.  

Endgegner schrieb:

]Was mehr Sinn macht, muss man dann sehen (wie erfolgreich ist die Kaderausdünnung, wie ist die Verletztensituation, was gibt der Markt an potentiellen Spielern her, etc.).

Ja da hast du nicht unrecht. Wenn man keine Spieler am Markt hat die einem helfen kann man auch keine holen. Allerdings fehlt mir der Glaube das man einen entscheidenden Spieler holt selbst wenn er verfügbar ist. Aber das ist eine Glaubenssache und nur meine Meinung.  

Ja letztlich ist es alles eine Glaubensache, auch meine Einschätzung, dass HB aktuell das Richtige macht.

AllaisBack schrieb:
Skibbe äussert sich auf Nachfrage der Presse, dass es nicht sein Ziel ist einen erreichten Status Quo zu halten oder besser zu verwalten, sondern sein Anspruch und sein Ehrgeiz treiben ihn an seine Aufgabe darin zu sehen die Mannschaft stetig verbessern zu wollen.

Dagegen ist ja auch nichts zu sagen, nur muss Skibbe dabei die Randbedingungen beachten. Was wir brauchen ist eine nachhaltige Verbesserung der Mannschaft (und nicht nur ein kurzes Strohfeuer) und das wird nur erreicht, wenn die Verbesserungen nicht auf Kosten der Finanzsituation gehen. Investitionen machen nur dann Sinn, wenn eine dauerhafte Refinanzierung zumindest wahrscheinlich ist.

"Tagesgeschäft" und zum heutigen Tage ist die Eintracht in der Tabelle gut positioniert, hat mit Hannover, Stuttgart und Hertha aktuell 3 Vereine hinter sich in der Tabelle gelassen die noch vor einem halben Jahr deutlich vor ihr standen, und damit gute Chancen in der nächsten TV-Honorar-Abrechnung einige Stufen nach oben zu klettern.

Nö:
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/1/11169760/
Aber ehrlich, wer angesichts dieser Annahmen von Gekas, Voronin oder Lincoln träumt liegt m.E. falsch. Zum nächsten TV-Geldranglisteplatz sind es bis Dortmund 6 Plätze Vorsprung pro Saison, also unerreichbar. Wie folglich sollte ein „Star“ Gelder generieren?

Endgegner schrieb:
Sei mir nicht böse aber warum ein Altintop mit 27 seinen Zenit überschritten haben soll ist mir ein Rätsel. Und das ein Spieler wie Lincoln uns nicht weiterhelfen könnte TROTZ seiner 30 Jahre verstehe ich auch nicht.

Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass Altintop oder Lincoln bei uns einschlagen, aber es ist nunmal alles andere als sicher. Altintop hat in der letzten Saison 2 (in Worten zwei) gute Spiele gemacht, obwohl er fast alle Spiele mitgemacht hat und Lincoln hat es schon immer an Konstanz gefehlt (hat öfters null Bock Phasen ala AS).

Und ja, wir haben eine gute Hinrunde gespielt aber was gibt dir die Gewissheit das die Rückrunde auch so laufen wird? Wenn Meier im ersten Spiel schlimm gefault wird und ausfällt, was dann? Soll Libero die Tore machen? Ich lach mich tot! Soll Alvarez die Tore machen der gerade mal 30 Min. in der zweiten Mannschaft auf dem Buckel hat?

Ich sag doch, dass das Hinrundenergebnis das maximal Erreichbare sein wird und wenns dumm läuft wir am Ende auch 14. werden können. Nur wäre das kein Beinbruch. Platz 14 ohne Investitionen sind finanziell immer noch besser als Platz 9 mit großen Ausgaben jetzt (dazu noch das Risiko Platz 14 mit Lincoln oder Altintop).  

Aber ok, wenn dir der Tabellenplatz egal ist, solange wir nicht absteigen, dann kann man das so machen. Wie es dann allerdings zur langsamen und kontinuierlichen Weiterentwicklung kommen soll, das muss mir einer erklären.

Mach ich doch gerne.
Wenn die Eintracht dauerhaft erfolgreicher sein will, muss sie mehrer Vereine mit weit größerem Finanzbudget in einer Saison hinter sich lassen, denn der Einbruch in die Spitzengruppe wird nur durch internationale Wettbewerbe zu erreichen sein. Der Zeitpunkt des Angriffs muss aber genau geplant sein, denn wegen unserer knappen finanziellen Mittel haben wir nur einen Schuss frei und der muss sitzen. Zum jetzigen Zeitpunkt, also mit vielen dauerverletzten Leistungsträgern und einem Haufen Altlasten (bezüglich Kader und Finanzen) ist der denkbar ungünstigste Zeitpunkt für einen Angriff auf die Spitzenpruppe. Selbst wenn der denkbar beste Fall eintreten würde (dank der Investitionen Platz 6, sportlich ein riesen Erfolg) würde uns das überhaupt nichts bringen. Finanziell wären weiterhin 8 oder 9 Vereine vor uns.
Im Gegensatz dazu würde uns ein Sparkurs und ein verletzungsbedingter Platz 14 nicht entscheidend zurückwerfen.

Ich denke, wir sollten die Saison möglichst gut mit dem vorhandenen Kader zu Ende bringen und dann im Sommer überlegen, ob dann der richtige Zeitpunkt gekommen ist, mit größeren Investitionen oben anzugreifen.
Ich will auch eine Weiterentwicklung, aber das geht nicht von jetzt auf gleich, dazu braucht man vor allem ein: Geduld und einen kühlen Kopf.

Und mal ehrlich, was glaubst du wenn Skibbe die Saison als 14. beendet was hier manche auf ihn einschlagen.

Ja, das typische Eintrachtumfeld halt. Kontinuierliche Aufbauarbeit wird hier nicht honoriert, traurig.

Selbst jetzt, wo er gut dasteht bekommt er ja drauf weil er Jung zu wenig spielen lässt, obgleich Franz auf der Position einen guten Job macht usw.

Ja ist aber auch ein Dilema die Situation. Franz spielt in der Innenverteidigung nicht so toll, dafür außen richtig gut. Der Tausch Jung nach außen, Franz nach innen und Chris ins Mittelfeld wäre mir zu risikoreich aber anders ist für Jung kein Platz im Team weil Ochs aus dem rM nicht mehr wegzudenken ist.  Was tun???

Und ganz ehrlich, ich glaube nicht das die Eintracht im Sommer besonders investieren wird, obgleich eine Menge Verträge auslaufen. Es wird der Kader ergänzt, ohne Zweifel. Aber verbessert?

Was mehr Sinn macht, muss man dann sehen (wie erfolgreich ist die Kaderausdünnung, wie ist die Verletztensituation, was gibt der Markt an potentiellen Spielern her, etc.).

Endgegner schrieb:
Und ich rede nicht davon den Verein ala Hertha zu verschulden sondern ein kalkulierbares Risiko einzugehen WENN sich eine Chance ergibt einen Spieler zu holen, der ansonsten nie zur Eintracht kommen würde.

Genau das ist doch Bruchhagens Vorgehen!!!
Er hatte mit Djebbour und vor allem mamma babba Diouf Toptransfers geplant, die nur an wirklich dummen Begleitumständen gescheitert sind.
Dagegen war es völlig richtig, für Spieler wie Gekas, Altintop oder Lincoln, die doch alle schon über ihren Zenit sind, keine großen Summen zu bieten. Die Gefahr, einen neuen Medi zu kriegen, ist bei den Genannten einfach zu groß.

Und außerdem müssen wir nicht auf Teufel komm raus irgendwas kaufen. Wir werden dank Skibbes hervorragender sportlicher Arbeit auch dann nicht absteigen, wenn wir im Sturm mit Tosun und Alvarez spielen müssen, weil sonst keiner mehr gesund ist. Selbst wenn so nur Platz 14 rauskommt wäre das kein Beinbruch. Halten wir aber Platz 9 mit dem Rumpfkader wäre das Maximum rausgeholt, mehr würden wir auch mit Gekas und Lincoln nicht erreichen. Eine risikoreiche Investition wäre zum jetzigen Zeitpunkt also nicht wirklich sinnvoll, denn sie würde sich auch im besten Fall nicht refinanzieren und absteigen werden wir auch so nicht.
Skibbe sollte das einsehen und jetzt einfach mal in Ruhe weiterarbeiten. Ich glaube nicht, dass Fans und Vorstand Skibbe für eine verletzungsbedingt mäßige Rückrunde verantwortlich machen würden, und auch nicht, dass er auf jeden Fall im Sommer gehen muss, wenn wir mit 39 Punkten auf Platz 14 landen (selbst wenn das im Vertrag steht).
Ganz im Gegenteil, dann würde nach Ausmisten des jetzigen Kaders neu investiert und dabei würden Skibbes Wünsche sicher auch ihre Berücksichtigung finden.

Bitte bitte MS seh einfach ein, dass nachhaltiger Erfolg in der Bundesliga nunmal nicht kurzfristig machbar ist sondern nur durch solides, langfristiges Planen und Wirtschaften. Zügel deinen Ergeiz und deine Ungeduld und versuche mit deiner qualitativ hochwertigen Arbeit zusammen mit HB auf langfristiger Sicht den Erfolg Schritt für Schritt zu erarbeiten. Arbeitet vernünftig zusammen, dann besteht die große Chance, dass ihr beide als das Erfolgsduo in die Geschichtsbücher eingeht, das die Eintracht zu neuer Größe geführt hat.

DerNeuAnfang schrieb:
Ein Mensch der keinerlei Risiken eingeht, ist fehl am Platz in der heutigen Zeit..

Genau in der heutigen Zeit braucht man so mutige Visionäre wie die Lehmann-Gebrüder oder den Bayern-LB Vorstand, die ohne zauderndes Durchdenken große Risiken eingegangen sind, und damit den Erfolg für ihre Unternehmen erzwingen konnten!        

smoKe89 schrieb:
Zu den 0,0019%:
"0,038 %: Derzeitige Konzentration in der Luft"

Für die 5% habe ich derzeit keine Quelle parat, kannst aber selbst mal googeln. Die Angaben schwanken zwischen 1 und 5%. Habe aber irgendwo mal gelesen, dass es laut IPPC 5% wären.

Scheinbar verstehst du immer nur die Hälfte von dem, was du irgendwo liest, und vermengst das dann zu einem großen Blödsinn!
0,038% ist die derzeitige CO2- Konzentration in der Luft, von der der Mensch 0,01%, also etwas mehr als ein Viertel, freigesetzt hat.
Die 1 bis 5% ist hingegen der Anteil des Menschen am gesamten Treibhauseffekt, der ja nicht nur durch CO2 sondern auch durch Wasserdampf, Methan, Lachgas etc mitverursacht wird.
Die Zahlen kann man also nicht miteinander multiplizieren, das macht gar keinen Sinn, weil sie ja eigentlich dasselbe meinen:
menschengemacht sind 1/4 vom Treibhauseffekt durch CO2 und dies entspricht etwa 2% vom Gesamttreibhauseffekt, der ja nicht nur vom CO2 verursacht wird. Zwischen die Zahlen gehört ein = kein *!

Du verbreitest hier mit einer Penetranz und Selbstsicherheit deine Überzeugungen, was im krassen Gegensatz dazu steht, dass du auf dem Gebiet der Naturwissenschaften offensichtlich allenfalls Grundkenntnisse besitzt. Was soll das?
Wäre es nicht sinnvoller, wenn du dich lieber mal etwas fortbilden würdest, um deine Wissenslücken zu schließen?

smoKe89 schrieb:

double_pi schrieb:
oder glaubst du einfach nur das was du willst?

Exakt.
Sollte das nicht jeder tun?

Das macht aber nur Sinn, wenn man genügend naturwissenschaftliches Wissen hat, um Sachverhalte auch korrekt beurteilen zu können. Das fehlt dir aber, wie du ja auch selbst zugibst. In diesem Fall bleiben dann nur 2 Möglichkeiten:
Entweder du bildest dich soweit fort, dass es dir möglich wird, den Sachverhalt nachzuvollziehen, oder du musst den Aussagen der Wissenschaft Glauben schenken, ohne sie überprüfen zu können.

Selbst wenn ich keine Ahnung von der Komplexität des Klimas habe, hören sich die Argumente, CO2 würde unser Klima erwärmen, absolut lächerlich an

Es mag sich lächerlich anhören, aber nur weil du als Nichtfachmann das entsprechende Hintergrundwissen fehlt. Unsere Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse sind nun mal nicht so einfach, dass sie jeder "Depp" auf anhieb versteht, sondern komplex und kompliziert.

CO2 ist für Pflanzen z.B. absolut lebensnotwendig. Je mehr CO2, desto mehr Pflanzen, die das CO2 absorbieren könnte man sagen.

Und wieder vereinfachst du die Dinge viel zu sehr. Erstens ist mehr CO2 nicht für alle Pflanzen besser und auch bei den Pflanzen, die von mehr CO2 profitieren, geht das Mehr an quantitativem Wachstum oftmals auf die Qualität des Wachstums und drittens ist CO2 nicht der bestimmende Faktor für Pflanzenwachstum, sondern dies ist das Wasser- und Nährstoffangebot. Und diese Faktoren können sich durchaus bei mehr CO2 verschlechtern (durch mehr Dürre- und Überschwemmungsperioden zB).

Den CO2-Ausstoß um 30% vom Stand von 1990 reduzieren. Das gleicht ja fast einer Deindustrialisierung. Völliger Wahnsinn in meinen Ohren.

Nichtstun wäre 5mal teurer. Wärst du denn bereit bei Verzicht auf CO2-Reduzierung im Gegenzug z. B. einen Küstenregionumzugsnotopfer, eine Überschwemmungsausgleichsabgabe, einen Malariabekämpfungssteuerzuschlag usw zu bezahlen, in deinem Haus einen holländischen Klimaflüchtling aufzunehmen, das unbezahlte Pflichtjahr im Deichbau zu arbeiten usw usw.
Sich anpassen hört sich immer so gut an, als ob dann niemand wirklich was machen müsste, aber was in der Realität an Kosten und Arbeit auf uns zu käme, davon machen sich die Leute, die Anpassung fordern, doch überhaupt kein Bild.

smoKe89 schrieb:
Kannst ja mal zählen, wie oft man hier als rechts, Verschwörungstheoretiker und XY-Leugner bezeichnet wird.

Was wundert dich das?
Wenn du die Rede eines EU-Parlamentariers verlinkst, der einer kleinen, am äußersten rechten Rand angesiedelten Splitterpartei angehört! Du stellst dich doch selbst in die rechte Ecke.  

smoKe89 schrieb:
Und nochmal: Ich verharmlose überhaupt keine Änderungsprozesse in unserem Klima.

Und wozu dann der dauernde Verweis auf Klimaänderungen in der Vergangenheit?

Wie gesagt, was weiß ich denn vom Klima?

Nix, weiß ich ja, nur warum schreibst du dauernd so viel zu einem Thema von dem du selber zugibst, nichts zu wissen?

Es geht in diesem Thread immernoch um die manipulativen Praktiken der Forschungsinstitute unter dem IPCC.

Die aber nichts grundlegendes am Problem des Klimawandels ändern. Dass manche Temperaturekonstruktionskurven wohl "aufgehübscht" worden sind, ist m. E. eine nachvollziehbare wenn auch nicht richtige Reaktion einzelner Forscher, die angesichst der magelnden Reaktionen von Politik und Öffentlichkeit sich offensichtlich genötigt sahen, die Situation noch dramatischer darzustellen, als sie eh schon ist. Traurig, dass es dazu überhaupt kommen musste.

Und nein, ich stecke überhaupt nichts in Brand.

Stell dich nicht dumm, du weißt doch genau, dass das Beispiel nur dein Argumentationsniveau verdeutlichen sollte und nicht dir unterstellen wollte, ein Brandstifter zu sein. (Das bist du zwar, aber nur ein geistiger nicht ein tatsächlicher)

Isaakson schrieb:

LDKler schrieb:
Dieser Rückschluss ist erstens prinzipiell schon nicht zulässig, weil in komplexen Systemen identische Entwicklungen nicht zwingend identische Ursachen haben müssen, und zweitens trifft er auch konkret nicht zu, weil die treibhausgasbedingten Änderungen im Strahlungshaushalt der Erde messbar sind und die Ergebnisse dieser Messungen die menschlichen Treibhausgasfreisetzungen als Ursache der gegenwärtigen Erwärmung klar belegen.

Und so ein Beleg ist in einem komplexen System so einfach möglich?

Es gibt vielleicht nicht den endgültigen 100%igen Beweis aber die Messergebnisse sind ein klares Indiz. Steht ausführlich im verlinkten Paper oder z. B. auch hier:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2004/2003GL018765.shtml
Kurz zusammengefasst: Temperaturänderungen basieren auf Änderungen im Strahlungshaushalt der Erde. Welcher Parameter sich dort ändert liefert einen deutlichen Hinweis auf die Ursache der Erwärmung. Sind natürliche Faktoren die Ursache, wie z. B. eine Zunahme der Sonnenaktivität, eine Veränderung der Erdbahn oder eine Abnahme der Wolkenbedeckung, muss die Direktstrahlung, die am Erdboden ankommt, zunehmen während eine Zunahme der Treibhausgase die Langwellenstrahlung, die am Erdboden ankommt, erhöht. Und das letzteres passiert ist, ersteres aber nicht, belegen die Messergebnisse der letzten 60 Jahre.

Isaakson schrieb:
Die Ausführungen von smoke89 lassen eventuell den Rückschluss zu, dass die Klimaerwärmung eben nicht durch den Menschen verursacht wird

Dieser Rückschluss ist erstens prinzipiell schon nicht zulässig, weil in komplexen Systemen identische Entwicklungen nicht zwingend identische Ursachen haben müssen, und zweitens trifft er auch konkret nicht zu, weil die treibhausgasbedingten Änderungen im Strahlungshaushalt der Erde messbar sind und die Ergebnisse dieser Messungen die menschlichen Treibhausgasfreisetzungen als Ursache der gegenwärtigen Erwärmung klar belegen.

Max_Merkel schrieb:
Woran das aber liegt kann ich natürlich nicht beweisen - vielleicht eine Laune der Natur, vielleicht zeigt sich aber auch hier das Einwirken von uns Menschen in die Natur, wer weiß das schon.

Jeder der es wissen will!
Dass die vom Menschen freigesetzten Treibhausgase für die Erwärmung der letzten 60 Jahre verantwortlich sind, kann jeder mit etwas Physikkenntnissen leicht nachvollziehen. Wie ? Indem er die theoretisch zu erwartetenden Effekte der Treibhausgase auf den Strahlungshaushalt und die Temperaturentwicklung der Erde mit den Messreihen von Strahlung und Temperatur vergleicht. Bei diesem Vergleich zeigt sich eindeutig, dass nur die Treibhausgastheorie zu den Ergebnissen der Messungen passt.
http://www.iac.ethz.ch/people/mknut/2006GL028031.pdf
zur Strahlung:
Surface radiative forcing and temperature during the
1990s is not only determined by surface solar variations, but
also strongly governed by the reduced thermal surface
cooling with enhanced greenhouse capacity of the atmosphere,
manifest in increased downward thermal radiation
from the atmosphere to the surface. Evidence for increasing
downward thermal radiation is obtained from the surface
measurements of the BSRN , a project
of the World Climate Research Program (WCRP) with its
data centre at the authors’ institute, aimed at detecting
important changes in the Earth’s radiation fields. Downward
thermal radiation measured at 12 worldwide distributed sites
from BSRN shows on average an increase of 0.26 Wm2
per year since the beginning of the measurements in 1992,
in line with our expectations from greenhouse theory and
models.
To estimate the integrated (overall) effect of variations
in surface solar radiation over the past 40 years, we
analysed the latest update of GEBA. In the majority of the
surface solar radiation records from GEBA we find that,
despite the widespread trend reversal from dimming to
brightening, the amount of solar radiation at the surface
has not reached the 1960 level. Despite the fact that surface
insolation at the turn of the millennium is rather lower than
in the 1960s, land surface temperatures have increased by
0.8C over this period. This suggests that the net
effect of surface solar forcing over the past decades cannot
be the principal driver behind the overall temperature
increase

Auch die in diesem paper gezeigte Enwicklung der Max.- und Min.temperaturen bestätigt eindeutig die Treibhausgastheorie.

@smoKe89
Was willst du eigentlich?
Macht es die Folgen der gegenwärtigen Erderwärmung besser, wenn es ähnliche Erwärmungen vor 120.000, 450.000 oder 800.000 Jahren schonmal gegeben hat? Wird die Verlegung Hamburgs und anderer Küstenstädte überall auf der Welt dadurch billiger und einfacher, weil die entsprechenden Stadtgebiete vor xhunderttausend Jahren schonmal unter Wasser standen? Wird die Verbreitung der Malariamücke in Deutschland dadurch ungefährlicher, dass diese Mücke vor xhunderttausend Jahren hier vielleicht schonmal gelebt hat? Und, und, und...
Ist die Tatsache, dass es in der Erdgeschichte zweifellos schon viele natürlich entstande Klimakatastrophen gegeben hat, etwa eine Rechtfertigung dafür, dass wir jetzt eine weitere selbst auslösen?
Mit einer so dämlichen Argumentation könntest du das Haus deines Nachbarn anstecken, schließlich hats Brände ja auch schon vor hunderttausenden Jahren gegeben.  
Mann, Mann, Mann, manche haben vielleicht Vorstellungen!  

Wir wählen die Kanzlerin:    
http://nonstopnerds.com/blog/blog/3253.html

missr6 schrieb:
klar kommen einem 120 in ner alten schüssel schnell vor ... weil's anfängt zu klappern und zu rauschen und zu ruckeln ...

Genau. Jeder (alt)Opel-Fahrer weiß sofort was gemeint ist.    
Als Zivi hatte ich meinen damaligen Dienstwagen, ein 60 PS A-Corsa mal auf Tacho 200 auf der A45 die Kalteiche runter. Das war Adrenalin pur.

Isaakson schrieb:
Das mag sein, dafür sind die Sicherheitsaspekte bei gemäßigten Geschwindigkeiten umso besser einzustufen.

Das wird aber davon überkompensiert, dass man in modernen Autos automatisch schneller fährt, weil man die Geschwindigkeit weniger merkt als in einem alten Auto. 120 in meinem Astra kommen einem schon wahnsinnig schnell vor, in deinem BMW hast du wahrscheinlich bei 120 eher das Gefühl zu stehen.    

Isaakson schrieb:
Von BMW angegeben ist er glaube ich mit 4.7 Litern. Die schaff ich aber auch, wenn ich will ohne große Mühe.

Bezweifel ich auch nicht. Aber du würdest auch ohne größere Mühe weit höhere Verbräuche erreichen können, darum gehts. Meinen Astra bekomme ich nicht über 6,5 Liter auch nicht mit Dauervollgas auf der AB.

Zum Thema ESP: Natürlich kann man damit die Grenzen der Physik nicht überwinden, aber so drastisch wie du es ausdrückst ist es bei Leibe nicht. Auch mit Elektronik schiebt ein Fronttriebler irgendwann über die Vorderräder und ein Hecktriebler zuckt mit dem Heck - der Grenzbereich kommt auch mit ESP, aber nicht plötzlich, sondern er kündigt sich an.

Gut, mag bei deinem Auto so sein, meine Erfahrungen sind halt andere. Ist vielleicht auch fahrzeugspezifisch.
Aber noch ein anderers Erlebnis hat mich dazu gebracht lieber kein ESP haben zu wollen und zwar ein Dreher in einer Autobahnabfahrt, der dadurch zustande kam, dass der Radbremszylinder am spurführenden Hinterad festhing. Durch Gegenlenken und einer Vollbremsung im richtigen Moment (die möglicherweise bei einem ESP-Eingriff so nicht möglich gewesen wäre, weil das Verhalten des Fahrzeugs nicht so gut kalkulierbar gewesen wäre), konnte ich den Wagen schön in der Kurve halten, stand am Ende halt nur um 180 Grad gedreht auf der Spur.

Zu anderen elektronischen Helferlein kann ich nur sagen, dass ich sie wichtig finde. Wo mein Auto mit ABS uns Bremsassistent bei einer Vollbremsung sauber die Spur hält und durch zweistufiges Bremslicht und Warnblinklicht dem Hintermann meine Notsituation ankündigt, rutscht ein Auto ohne ABS über die Straße.

Vor blockierenden Rädern muss man keine Angst haben, denn das Auto rutsch ja einfach nur gerade aus. Und wenn ich eine Richtunsänderung brauche, muss man eben die Bremse kurz lösen. Bequemer geht das natürlich mit ABS, dafür hat das System aber Nachteile beim Bremsen auf verschneiter Fahrbahn (das Reinbremsen in den Schnee bis zum Fahrbahnkontakt funktioniert ja nicht).

Allerdings gebe ich dir recht, dass für Otto-Normal-Fahrer die elektr. Helfersysteme schon sinnvoll sind, denn kaum jemand hat ja die Gesetze der Fahrphysik so verinnerlicht, dass er im Fall der Fälle in einem helferlosen Auto auch automatisch richtig reagiert.

Und ich muss ehrlich sagen, beruhigt es mich zu wissen, dass mein Auto 8, 9, 10 Airbags hat und somit auch unbeteiligte Mitfahrer geschützt sind, sollte ich mal einen Fehler machen.

Ja, Airbags schaden sicher nichts.

Das heißt aber nicht, dass die aktuellen Innovationen umsonst sind. Form der Außenspiegel, Knautschzonen für Fußgänger auf der Motorhaube, geschützte Anbringung der Wischerarme sind alles Dinge, die sich positiv auswirken.

Das bestreite ich ja auch nicht. Nur leider werden diese Vorteile oftmals durch die hohe Bauform moderner Autos wieder zunichte gemacht. Ich würde mich (wenns denn unvermeidbar wäre) lieber von meinem Astra anfahren lassen als von einem nagelneuen X5.

Grüße

missr6 schrieb:
allerdings habe ich mir den kick mit 280 km/h auf zwei rädern über die autobahn zu brettern bisher auch nur ein mal gegeben ... der adrenalinkick war zwar immens hoch, der tunnelblick aber brutal. und mir ist dabei auch der gedanke durch den kopf geschossen: "wenn's dich jetzt zerreißt, dann ist's aus." und das war kein wirklich gutes gefühl.

dickes dito, genauso gings mir auch. Allerdings habe ich danach beschlossen, dass ich vermutlich länger lebe, wenn mein Mopped weniger PS hat. Habe mir deswegen eine 50 PS Maschine gekauft und bin mit ihr nicht nur glücklich und zufrieden sondern vor allem immer noch vollständig, was die Körperteile betrifft.  
Und der größte Spaß am Motorradfahren ist ja sowieso nicht die das Geradeausrasen sondern das Fußrastenkratzen.  

Isaakson schrieb:
Zum Thema Ressourchen: Dieses Argument gilt für neue, ps-starke Autos auch nicht absolut. Ich fahre meinen 177 PS-Diesel mit 5,6 Litern auf 100km, bei zurückhaltender Fahrt schaffe ich sogar eine 4 vor dem Komma.

Glaub ich dir gerne. Moderne auch PS-starke Autos können von einem disziplinierten Fahrer durchaus sehr verbrauchsgünstig bewegt werden, nur leider fährt kaum jemand verbrauchsoptimiert. Und wenn ein PS-starkes Fahrzeug undiszipliniert bewegt wird steigt der Verbrauch leider weit mehr an als bei einem Kleinwagen. Die angegebenen Werksverbräuche sind in dieser Hinsicht auch irreführend, denn in die Verbrauchsmessungen gehen Geschwindigekiten über 120 nicht mit ein. Ehrlich und näher an der Wirklichkeit wäre es, wenn in den Verbrauchszyklus der Verbrauch bei Höchstgeschwindigkeit des jeweiligen Modells mit z. B. 25% eingehen würde.

Ich glaube kaum, dass da ein älteres Automodell mithalten kann, gerade in puncto Verhältnis Sicherheit/Fahrleistungen/Komfort/Verbrauch.

Was den Verbrauch angeht liegt mein Astra auf gleichem bzw. noch etwas niedrigerem Niveau und meine Komfortansprüche werden auch komplett erfüllt: Ich sitze gut, hab ne Heizung und ein Schiebedach führ die Frischluftzufuhr und eine qualitativ hochwertige Musikanlage. Alles andere (wie Fensterheber, Klimaanlage, ZV, etc.) würde mich nur stören. Bei den Fahrleistungen kann er natürlich nicht mithalten.

Nun, das ist die Frage von welchem Auto mehr Nachteile für Dritte ausgehen: Von einem alten 80 PS- Astra mit mehr als 400.000km auf dem Tacho ohne jegliche elektronischen Helferlein oder von einem 200 PS Wagen mit ESP, ASR und ABS, der zusätzlich unter strikten Vorgaben des Fußgängerschutzes (zB ganz aktuelle: Design der Außenspiegel) gebaut wurde?

Der einzige Bereich, wo mein Astra schlechter abschneidet, ist der Schadstoffausstoß, da er dem Alter entsprechend nur Euro 2 hat. Wobei der Unterschied zu Euro 4/5 aber weit weniger dramatisch ist wie man gemeinhin annimmt. Die CO2 Bilanz dürfte hingegen aufgrund des niedrigen Verbrauchs (sparsamstes Auto seiner Zeit) und der langen Nutzungsdauer sehr gut sein.
Technisch ist der Wagen auch absolut in Ordnung obwohl man ihm das nicht ansieht. Alle sicherheitsrelevanten Teile wurden in letzter Zeit erneuert, so z. B. Fahrwerk und Bremsen komplett.
Und das Fehlen der elektronischen Helferlein ist für einen routinierten Fahrer ein Sicherheitsplus, denn dadurch erweitert sich der Grenzbereich deutlich und wird dadurch viel besser beherrschbar. Ein modernes Auto kommt dank der Helferlein z. B. mit 60 noch gut um eine Kurve fliegt bei 61 aber ab, ohne dass der Fahrer noch eingreifen könnte. Mein Astra fängt in selbiger Kurve schon bei 55 an zu rutschen, lässt sich dann aber wieder gut einfangen, weil rein physikalisch gesehen der Abflug erst bei 61 unvermeidbar ist.
Und auf Schnee sind die Vorteile noch größer, weil man den Wagen in Kurven mit dem Gaspedal lenken kann, was einen Abflug eigentlich komplett unmöglich macht (da man an den Vorderrädern nur die niedriger Gleitreibung nutzt und bei beginnendem Abflug durch einfaches Gaswegnehmen automatisch die höhere Rollreibung zur Verfügung hat, der Unterschied zwischen Roll- und Gleitreibung also automatisch immer als Reserve zur Verfügung steht).
440.000 unfallfrei km sollten meine Einschätzung wohl hinreichen bestätigen.  
Und was den Fußgängerschutz anbelangt sind die Ergebnisse der ADAC-Tests auch bei den meisten modernen Autos immer noch erschreckend schlecht.

Isaakson schrieb:
Das ist ja auch positiv, wenn dir 80 PS reichen und du mehr nicht brauchst, aber es gibt eben Leute die wollen bzw brauchen mehr PS.

Wollen ja, aber objektiv benötigen wohl eher nicht. Immerhin reichen die 80 PS auch um z. B. (mit Anhänger) ne Tonne Holzbriketts vom Baumarkt zu holen. Mehr PS dienen eigentlich nur dem Fahrspaß und den können wir uns in Zeiten von Resourcenverknappung und Klimawandel immer weniger leisten.

Es ist immer sehr leicht gegen Regulierungen und Verbote zu schreien und dann in Gebiete, die einem selbst persönlich egal sind bzw nich wichtig solche eben dann noch zu fordern, weil es einen selbst nicht betreffen würde.

Sorry, aber dieses Argument ist nicht stichhaltig, denn schließlich betreffen mich ja die Folgen der derzeitigen Nichtregulierung. So spaßig viele PS für den einzelnen auch sein mögen, gesamtgesellschaftlich hat die gegenwärtige Entwicklung zu immer schnelleren und schwereren Autos nur Nach- aber keinerlei Vorteile.

EvilRabbit schrieb:

missr6 schrieb:
gab es überhaupt jemals nen fall, wo überhaupt mal jemand belangt wurde?

Im Normalfall wird man, vorausgesetzt man hat einen Fehler begangen  Geschwindigkeitsüberschreitung, Verkehrszeichen missachtet, etc), dafür schon belangt.
Auf gut Deutsch: Ein besserer Kavaliersdelikt. Bei nicht vorbestraften Tätern dürfte das im Normalfall Geldstrafe oder Bewährung bedeuten.

Ich erinnere mich in einen Fall in Limburg, bei dem ein besoffener Fahrer bei Nässe mit 4 völlig abgefahrenen Reifen wegen zu hoher Geschwindigkeit in den Gegenverkehr gerutscht ist und im entgegenkommenden Auto 3 Menschen gestorben sind. Der hat ohne vorbestraft zu sein 3 Jahre ohne Bewährung bekommen. Ist natürlich ein extrem krasser Fall, normal gibts ne Bewährungsstrafe, so wie z. B. bei dem Fahrer, der mit 140 im 80er-Bereich ein 14 jähriges Mädchen umgefahren hat:
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_29288102

Das Problem der übermotorisierten Fahranfänger würde sich von selbst erledigen, wenn die Bundesregierung bzw. die EU die für den Klimaschutz längst überfälligen verbindlichen Verbrauchsobergrenzen für PKW beschließen würde. Dann gäbe es diese Auswüchse von immer schneller und immer schwerer bald nicht mehr und neben dem Klimaschutz würde auch die Verkehrssicherheit deutlich profitieren.

missr6 schrieb:
ich erinnere mich noch an meine fahranfängerzeiten und in welchen alten, ps-schwachen, abgewrackten golfs und corsas wir da durch die gegend gezuckelt sind ... das hat's doch auch getan und die dinger haben uns dorthin gebracht, wo wir hinwollten ...  

Daran hat sich bei mir bis heute nichts geändert. Ich fahre einen 13 Jahre alten 80PS Astra ohne jeglichen Elektronikscheiss und dieses Ding hat mich in 13 Jahren und 440.000 km nicht ein einziges mal im Stich gelassen. Was brauch ich mehr?