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Matzel

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Die Preisfrage des heutigen Abends:

Was waren die erbärmlicheren Schauspieler? Die Stuttgarter Spieler oder die Frankfurter Ultras?
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Adler_Steigflug schrieb:

Die Preisfrage des heutigen Abends:

Was waren die erbärmlicheren Schauspieler? Die Stuttgarter Spieler oder die Frankfurter Ultras?

Unentschieden.
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Läuferisch war das zu wenig. Dadurch waren wir oft einen Schritt zu spät und genauso oft zu weit von den Gegenspielern weg. Noch dazu waren da ungewohnt viele Stockfehler drin, und deshalb konnten die Jungs keinen Druck mehr aufbauen. Das war schlicht ein sauschwaches Spiel in der zweiten Hälfte - und das war auch unabhängig von den Begleitumständen.
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Danke Ultras, Ihr … Mehr schaden als alles andere und Hauptverantwortlich für die Niederlage, Glückwunsch!
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Sledge_Hammer schrieb:

Danke Ultras, Ihr … Mehr schaden als alles andere und Hauptverantwortlich für die Niederlage, Glückwunsch!


Und ich dachte, die Spieler sind schuld...
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War das eine erbärmliche zweite Halbzeit!
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Zu wenig Laufbereitschaft
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Zweite Ecke als Abstoß gegeben...
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Wir sind viel zu weit von den Gegenspielern weg.
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Und du glaubst, dass bei einer Challenge in dem Fall nicht auf Elfmeter für Bremen entschieden worden wäre?

Ich nicht.
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Adler_im_Exil schrieb:

Und du glaubst, dass bei einer Challenge in dem Fall nicht auf Elfmeter für Bremen entschieden worden wäre?

Ich nicht.


Vielleicht hätte die Eintracht ja nicht mal die Challenge gezogen, das weiß ich nicht. Denn unsere Spieler haben in dieser Szene verhältnismäßig wenig reklamiert - und ich glaube kaum, dass sie sich da inzwischen dermaßen zurückhalten würden... Zudem würde ein Elfmeter nach geplanter Regel dann sowieso nochmal überprüft.

Aber es geht hier um die weiter oben schon beschriebene Transparenz. Die Szene wird während der Überprüfung ja auch in den gleichen Kameraeinstellungen im Stadion gezeigt. Damit sehen das aber nicht nur die Zuschauer, sondern auch die Spieler und Trainer. Ich denke schon, dass man dadurch fairere Entscheidungen herbeiführen kann. Voraussetzung ist aber, dass es eben eine einheitliche Linie für alle Schiris gibt, und dass man die Entscheidung dann nicht mehr nur vom Hauptschiedsrichter fällen lässt, sondern dann entweder vom Schiri + Linienrichtern oder Schiri + 4. Offizieller + Keller.
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Adler_im_Exil schrieb:

Das ist doch alles eine müßige Diskussion. Fast alle Entscheidungen sind Ermessenssache des Schiris. Hätte er anders entschieden würde die gleiche Diskussion in Bremen geführt werden.


Dass es anders geht, zeigt der Blick auf die NFL - bei allem Hinken, das dieser Vergleich schon aufgrund der völlig unterschiedlichen Spielzeitgestaltung mit sich bringt, aber auch den Parallelen, dass beides Showgeschäfte mit Milliardenumsätzen sind. Die kleineren Entscheidungen, die mal 5 Yards oder kosten oder bringen (Holding, Pass Interference, etc.) haben auch schonmal den Touch von Tatsachenentscheidungen, sind aber im Zweifel durch eine Challange angreifbar.

Bei den wichtigeren Szenen wird aber regelmäßig genau geschaut, ob der Receiver mit beiden Füßen den Boden berührt hat, ob das Knie schon auf dem Boden war, als der Ball die Touchdownlinie tangiert hat, ob der Spieler den Ball wirklich sicher hatte, etc. Die Szene wird dabei auch im Stadion gezeigt. Die Folge ist, dass es nur sehr selten zu Entscheidungen kommt, die dem Ermessensspielraum unterliegen.

Und im Fußball wäre das dann eben: Hand des Torhüters trifft Fuß des Stürmers = Elfmeter oder Angreifer zieht am Trikot = Stürmerfoul. Beim Thema Handspiel bei der Torerzielung wird das ja auch schon recht vernünftig umgesetzt.
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Und noch etwas: sollte man aufgrund der einheitlichen Linie feststellen, dass es zu Häufungen bestimmter Entscheidungen kommt, die das Spiel negativ beeinflussen, darf man gerne auch die zugrundeliegende Regel infrage stellen. Vielleicht müssten dann Verteidiger nicht mehr mit hinter dem Rücken verschränkten Armen den Stürmern hinterherlaufen...
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Das ist doch alles eine müßige Diskussion. Fast alle Entscheidungen sind Ermessenssache des Schiris. Hätte er anders entschieden würde die gleiche Diskussion in Bremen geführt werden.
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Adler_im_Exil schrieb:

Das ist doch alles eine müßige Diskussion. Fast alle Entscheidungen sind Ermessenssache des Schiris. Hätte er anders entschieden würde die gleiche Diskussion in Bremen geführt werden.


Dass es anders geht, zeigt der Blick auf die NFL - bei allem Hinken, das dieser Vergleich schon aufgrund der völlig unterschiedlichen Spielzeitgestaltung mit sich bringt, aber auch den Parallelen, dass beides Showgeschäfte mit Milliardenumsätzen sind. Die kleineren Entscheidungen, die mal 5 Yards oder kosten oder bringen (Holding, Pass Interference, etc.) haben auch schonmal den Touch von Tatsachenentscheidungen, sind aber im Zweifel durch eine Challange angreifbar.

Bei den wichtigeren Szenen wird aber regelmäßig genau geschaut, ob der Receiver mit beiden Füßen den Boden berührt hat, ob das Knie schon auf dem Boden war, als der Ball die Touchdownlinie tangiert hat, ob der Spieler den Ball wirklich sicher hatte, etc. Die Szene wird dabei auch im Stadion gezeigt. Die Folge ist, dass es nur sehr selten zu Entscheidungen kommt, die dem Ermessensspielraum unterliegen.

Und im Fußball wäre das dann eben: Hand des Torhüters trifft Fuß des Stürmers = Elfmeter oder Angreifer zieht am Trikot = Stürmerfoul. Beim Thema Handspiel bei der Torerzielung wird das ja auch schon recht vernünftig umgesetzt.
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Matzel schrieb:

Ich bin sicher, dass man hier den VAR für deutlich einheitlichere Entscheidungen einsetzen könnte, wenn man es wirklich wollte. Allein habe ich das Gefühl, dass der DFB das nicht ernsthaft will, weil man den Schiris nicht zuviel "vorschreiben" möchte.


Auch das stört am VAR: Bei manchen Spielen checkt er gefühlt jeden Mist, und bei anderer Spielen meldet er sich gar nicht und man muss sich Sorgen machen ob, die Leitung nach Köln steht oder ob die VAR's mit wichtigeren Dingen beschäftigt sind.
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derexperte schrieb:

Matzel schrieb:

Ich bin sicher, dass man hier den VAR für deutlich einheitlichere Entscheidungen einsetzen könnte, wenn man es wirklich wollte. Allein habe ich das Gefühl, dass der DFB das nicht ernsthaft will, weil man den Schiris nicht zuviel "vorschreiben" möchte.


Auch das stört am VAR: Bei manchen Spielen checkt er gefühlt jeden Mist, und bei anderer Spielen meldet er sich gar nicht und man muss sich Sorgen machen ob, die Leitung nach Köln steht oder ob die VAR's mit wichtigeren Dingen beschäftigt sind.

Genau das wollte ich damit ausdrücken. Nicht nur auf dem Feld, auch im Keller ist die Linie stark personenabhängig.
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Adler_im_Exil schrieb:

Tja, und damit sind wir wieder beim Ermessensspielraum, den ein Schiri hat und dann hilft weder der VAR noch eine Challenge.


Wie gesagt... Wenn man möchte, dass Entscheidungen fast immer gleich bewertet werden, müsstest Du die Challenge mit einem Haufen von Experten (etwa gleichbleibend) abstimmen lassen und die Mehrheit nehmen. Aber ein bisschen Graubereich wird eben bleiben. Wenn man damit auch nicht mehr leben kann, dann kann man auch den Fußball abschaffen. Und zwar nicht wegen VAR, sondern wegen der Erwartungen der Fans.

@Frankfurter-Bob : Ok, dann ist das geklärt, hast es halt missverständlich geschrieben.
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SGE_Werner schrieb:

Wie gesagt... Wenn man möchte, dass Entscheidungen fast immer gleich bewertet werden, müsstest Du die Challenge mit einem Haufen von Experten (etwa gleichbleibend) abstimmen lassen und die Mehrheit nehmen. Aber ein bisschen Graubereich wird eben bleiben. Wenn man damit auch nicht mehr leben kann, dann kann man auch den Fußball abschaffen.


Naja, bei tendenziell spielentscheidenden Situationen (wie. z.B. Elfmeter) könnte man schon eine sehr klare Linie vorgeben. Beispiel: Wenn der Torwart den Fuß des Stürmers im 16er trifft, gibt es Elfer. Marmoush bekommt den Elfer nicht, Borre damals in Berlin auch nicht, obwohl in beiden Fällen ein Kontakt vorlag. Stuttgart bekommt am Wochenende zweimal Elfer bei extrem ähnlichen Situationen. Ich bin sicher, dass man hier den VAR für deutlich einheitlichere Entscheidungen einsetzen könnte, wenn man es wirklich wollte. Allein habe ich das Gefühl, dass der DFB das nicht ernsthaft will, weil man den Schiris nicht zuviel "vorschreiben" möchte.
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Frankfurter-Bob schrieb:

Ich habe bereits im ersten Beitrag geschrieben, dass hier das erste Foul ursächlich ist und das geht vom Bremer aus und wenn er das nicht ahndet, kann er auch die Aktion von Knauff nicht ahnden. Ich habe mich im von Dir zitierten Beitrag falsch ausgedrückt, Knauff foult erst nach dem Bremer Foul. Wenn ich die Aktionen von beiden sehe, ist das Halten des Bremers durchaus deutlicher als das von Knauff.  
Daher ist die Aktion von Knauff ein Kann-Elfer, aber betrachtet man die ganze Situation, ist es in erster Linie ein Foul des Stürmers, aus dem das Foul von Knauff resultiert. Wobei ich mir, nach Ansicht der Bilder, schwer tue, dies als ursächlich für das Fallen des Bremers zu identifizieren.


Das fasst es gut zusammen. Hab mir die Szene jetzt x-mal angeschaut. Beide klammern und halten, wobei der erste Impuls vom Bremer ausgeht. Heißt für mich: Bei strenger Linie Stürmerfoul und bei lockerer Linie einfach weiterlaufen lassen... aber nur das halten von Knauff zu bewerten und direkt auf den Punkt zu zeigen ist eine Fehlentscheidung und für mich unter dem Strich auch kein Kann-Elfer.
Und wenn man dann noch den Schmid-Schubser zuvor in die Gesamtbetrachtung mit einbezieht bleibt ein fader Beigeschmack und die Erkenntnis das wir was Elferszenen angeht diese Saison wirklich die Pechmarie schlechthin sind.

Außer dem Larsson-Zupfer gegen den BVB (wo wir Glück hatten) sind quasi alle zweifelhaften Elferszenen gegen uns ausgelegt worden... 1:6 oder 1:7 würde ich mal aus dem Stehgreif sagen.
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Diegito schrieb:

Bei strenger Linie Stürmerfoul und bei lockerer Linie einfach weiterlaufen lassen... aber nur das halten von Knauff zu bewerten und direkt auf den Punkt zu zeigen ist eine Fehlentscheidung und für mich unter dem Strich auch kein Kann-Elfer.

Der DFB muss halt ganz dringend mal die Route vorgeben, wie man zu Cheap-Elfern steht und das den Schiris auch vermitteln. Brandt hat jetzt schon zweimal "cheap" gepfiffen, während Zwayer das gegen Freiburg halt nicht gemacht hat. Und das sind nur zwei bzw. drei Beispiele, wie unterschiedlich das gehandhabt wird.

Und wenn man mal außen vor lässt, dass wir da jetzt meist auf der Schattenseite standen, kann man das auch bei anderen Partien immer wieder sehen. Und nicht nur bei Elfmetern, sondern auch bei gelben Karten o.ä. ist das zu beobachten. Das ist halt dem Zuschauer irgendwann echt schwer zu vermitteln, warum das so different gepfiffen wird.
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Schönesge schrieb:

Meines Erachtens war das vorher ein Schubser an Max, so nimmt der Bremer zwei unserer Spieler aus dem Spiel.

Ok bis dahin, da der Schiri bis dahin wenig gepfiffen hat und viel hat laufen lassen.
Wenn Buta da nicht steht, kannst du den kleinen Schubser gerne laufen lassen. So nimmt er dadurch aber wie Du richtig sagst zwei Mann aus dem Spiel und verursacht noch dazu einen gefährlichen Zusammenprall.

Das gehört einfach gepfiffen und ich hätte eigentlich damit gerechnet, dass spätestens der VAR das einkassiert. Keine Ahnung, ob es überhaupt überprüft wurde, oder nur die Szene mit Knauff. Da der Check relativ kurz war, habe ich so meine Zweifel...
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le god schrieb:

Schönesge schrieb:

Meines Erachtens war das vorher ein Schubser an Max, so nimmt der Bremer zwei unserer Spieler aus dem Spiel.

Ok bis dahin, da der Schiri bis dahin wenig gepfiffen hat und viel hat laufen lassen.
Wenn Buta da nicht steht, kannst du den kleinen Schubser gerne laufen lassen. So nimmt er dadurch aber wie Du richtig sagst zwei Mann aus dem Spiel und verursacht noch dazu einen gefährlichen Zusammenprall.

Das gehört einfach gepfiffen und ich hätte eigentlich damit gerechnet, dass spätestens der VAR das einkassiert. Keine Ahnung, ob es überhaupt überprüft wurde, oder nur die Szene mit Knauff. Da der Check relativ kurz war, habe ich so meine Zweifel...



Was mich aber wundert, war der eher verhaltene bis nicht vorhandene Protest unserer Spieler. Eventuell waren sie aber schon zu vorsichtig ob der locker sitzenden Karten bei Brandt.
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Bommer1974 schrieb:
... ... ...
... Knauff wird diese Chance sicher noch in 10 Wochen in seinen Träumen einholen. Den hätten doch hier aus dem Forum 70% rein geschoben, locker🤔😉 ... ... ...


Ja, reingeschoben schon, wenn man uns vorher da hingestellt hätte,
aber auf dem Weg dorthin wären wir alle schon längst kollabiert 😝
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philadlerist schrieb:

Bommer1974 schrieb:
... ... ...
... Knauff wird diese Chance sicher noch in 10 Wochen in seinen Träumen einholen. Den hätten doch hier aus dem Forum 70% rein geschoben, locker🤔😉 ... ... ...


Ja, reingeschoben schon, wenn man uns vorher da hingestellt hätte,
aber auf dem Weg dorthin wären wir alle schon längst kollabiert 😝

Das Problem war wohl eher, dass er zuviel Zeit hatte. In Köln hat er das Ding ja auch noch fast verstolpert. Ich denke, er hätte einfach direkt einschieben sollen, dann wäre das kein Thema gewesen.
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Nach 0:2 Rückstand am Ende noch ein 2:2 in Bremen geholt. Damit sollten wir zufrieden sein. Die erste Halbzeit war so la la. Nicht richtig schlecht, aber auch nicht richtig gut. Die Eintracht hatte die reifere Spielanlage und man versuchte oft über rechts mit Buta/Chaibi in Richtung Bremer-Tor zu kommen. Leider sprang bis auf einen Abschluss von Marmoush nicht mehr bei raus. Dann bekommen wir Sekunden vor der Pause diesen blöden Elfer gegen uns. Lassen uns da nach eigenem Eckball auskontern.... Der Elfer, naja, muss man nicht zwingend geben.
Und nach dem ausgerechnet Borrè gegen uns zum 0:2 treffen konnte und wenig später Knauff die riesen Chance zum 1:2 Anschluss verpasste, dachte ich schon, dass das heute ein gebrauchter Abend werden wird...
Zum Glück ist es noch anders gekommen und die Mannschaft hat eine gute Moral gezeigt. Am Ende hätte die Eintracht nach Chancen von Skhiri, Marmoush und Götze die Partie noch komplett drehen können. Auf der anderen Seite hatte Bremen in den letzten 5 Minuten aber auch noch zwei dicke Chancen. Von daher sollten wir mit dem Unentschieden nicht unzufrieden sein!
Jetzt kommt erstmal die Länderspielpause. Die braucht die Eintracht denke ich auch, um mal kurz durchzuschnaufen. Danach geht's mit neuer Kraft daheim gegen den VFB!
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Adlersupporter schrieb:

Die erste Halbzeit war so la la. Nicht richtig schlecht, aber auch nicht richtig gut. Die Eintracht hatte die reifere Spielanlage und man versuchte oft über rechts mit Buta/Chaibi in Richtung Bremer-Tor zu kommen. Leider sprang bis auf einen Abschluss von Marmoush nicht mehr bei raus.


Doch, ein klasse Schuss von Chaibi.
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Nifunifa schrieb:

Da möchte ich dir zustimmen. Die Bezeichnung Alibi Spieler für Max ist zutreffend. Da kommt nach vorne so gut wie gar nix.Für mich ist Max maximal ein Ergänzungsspieler. Nkounkou riskiert wenigstens etwas und ist viel schneller.


Max hat sich die letzten Wochen stabilisiert und ordentlich gespielt. Nicht besonders stark aber zumindest solide ohne Fehler.
Jetzt macht er ein schlechtes Spiel und sofort wird er wieder niedergemacht. Er scheint für viele der klassische Sündenbock zu sein.
Es hat seine Gründe warum Dino die letzten Wochen auf Max gesetzt hat und nicht auf Nkounkou.
Auf lange Sicht wird Nkounkou wahrscheinlich die Nase vorn haben, er hat heute ein richtig gutes Spiel gemacht, auch in der Rückwärtsbewegung scheint er Fortschritte gemacht zu haben.

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Diegito schrieb:

Max hat sich die letzten Wochen stabilisiert und ordentlich gespielt. Nicht besonders stark aber zumindest solide ohne Fehler.
Jetzt macht er ein schlechtes Spiel und sofort wird er wieder niedergemacht. Er scheint für viele der klassische Sündenbock zu sein.


Verstehe ich auch nicht. Ich fand ihn heute gar nicht mal so schlecht, Und Nkounkou ist mir noch oft zu optimistisch in seinen Aktionen. Heute hat es meist funktioniert, aber gegen einen anderen Gegner kann das auch mal wieder richtig doof aussehen.
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Schönesge schrieb:

Dann mE klares Offensivfoul vom Bremer, der sich an Knauff vorbei "reißt", als er dann an Knauff vorbei ist, hält Knauff minimal.


Ja so hab ich das auch gesehen. Weil der Bremer eben genauso klammert ist das für mich kein Elfer, aber auch nicht zwingend Stürmerfoul.
Eigentlich gar nix, ich hätte da weiterspielen lassen.
Andererseits muß Knauff in Zukunft lernen sich etwas geschickter im Zweikampf zu verhalten, es ist nicht das erste mal in dieser Saison das er mit ungestümen Aktionen auffällt.
Gelb/Rote Karte in Mainz, Elfer verursacht gegen Wob und heute... das ist zu viel in Summe.
Auch wenn jede Aktion für sich gesehen natürlich auch unglücklich war und anders gewertet hätte werden können. Ungeschickt bleibt sein Verhalten trotzdem.
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Diegito schrieb:

Andererseits muß Knauff in Zukunft lernen sich etwas geschickter im Zweikampf zu verhalten, es ist nicht das erste mal in dieser Saison das er mit ungestümen Aktionen auffällt.
Gelb/Rote Karte in Mainz, Elfer verursacht gegen Wob und heute... das ist zu viel in Summe.
Auch wenn jede Aktion für sich gesehen natürlich auch unglücklich war und anders gewertet hätte werden können. Ungeschickt bleibt sein Verhalten trotzdem.

Stimmt schon. Aber die Coolness eines Hasebe, sich in der Elfmeterszene selbt schreiend zu Boden zu stürzen, um dann vielleicht einen Freistoß zu bekommen, hat er eben noch nicht.

Dennoch - und da bin ich beim Kollegen @SGE_Werner - sind wir eben erneut zum "Opfer" einer uneinheitlichen Linie des Schiedsrichters geworden. Wir "mussten" Chaibi auswechseln, weil er ihn irgendwie auf dem Kieker hatte und er hat phasenweise jeden Bremer Faller gepfiffen.

Aber ich will auch nicht verschweigen, dass ich kurz gezuckt habe, als ich Tutas Zupfer vor dem Ausgleich und die Diskussionen danach gesehen habe. Hier hätte Brandt, wenn er tatsächlich eine grünweiße Brille aufgehabt hätte, durchaus auch auf Foul entscheiden können.

Last but not least hatten wir ja ausreichend Chancen, um das Spiel auch noch zu gewinnen, so dass ich letztlich die Punkte zwei und drei nicht an der insgesamt wenig souveränen Schiri-Leistung festmachen möchte.
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Kanuff!!! Das wird heute nix mehr, wenn Du solche Chancen nicht nutzt.
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Das ist doch kein Elfer!