Matzel
22232
SGE_Werner schrieb:Matzel schrieb:
Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen.
Bitte vergleichbare Handspiele auflisten und zwar wirklich vergleichbare.
Meinst Du, ich schreibe mir das alles auf? Du schaust doch selbst genug Fußball und kennst die Szenen. Gerade letzte Woche hat doch wieder jemand beim Wegdrehen den Ball an den Arm bekommen. War fast schon Schutzhand und gab trotzdem Elfer...
Matzel schrieb:SGE_Werner schrieb:Matzel schrieb:
Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen.
Bitte vergleichbare Handspiele auflisten und zwar wirklich vergleichbare.
Meinst Du, ich schreibe mir das alles auf? Du schaust doch selbst genug Fußball und kennst die Szenen. Gerade letzte Woche hat doch wieder jemand beim Wegdrehen den Ball an den Arm bekommen. War fast schon Schutzhand und gab trotzdem Elfer...
Nur mal auf die Schnelle gegoogelt, eine Zusammenfassung alleine vom 4. Spieltag:
https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/handspiel-koeln-bremen-100.html
Die Spieler sind hier meines Erachtens jeweils in einer Lauf-, oder Sprungebewegung, so dass hier mE keine Absicht unterstellt werden dürfte.
Es gibt sicherlich noch sehr viel mehr Beispiele, Zeit habe ich aber jetzt nicht, die einzelnen Spieltage durchzugehen
Bin mir aber sicher, dass sich die Argumentation vor 2 Tagen geändert hat.
Finde ich grundsätzlich gut, aber es bleibt der Eindruck, dass die Änderungen in der Argumentation willkürlich sind. Und letzteres ist dann halt das Problem.
Im HRheimspiel hat Exschiri Fröhlich Stellung bezogen:
Ja, es hätte Elfer für das Foul an Marmoush geben müssen.
Interessant: in 87% der Fälle, in denen der VAR letzte Saison eingegriffen hat, wurde laut Fröhlich eine falsche Entscheidung des Feldschiedsrichters korrigiert. Das zeigt, dass der VAR grundsätzlich das Spiel gerechter macht.
Aber: In 13% der Fälle ist der Schiedsrichter trotz VAR bei seiner falschen Entscheidung geblieben. An der Quote wolle und müsse man arbeiten.
Ich hätte ja gerne zumindest einmal gegen den BVB einen Schiedsrichter, der keinen Groll bei uns zurücklässt.
Ja, es hätte Elfer für das Foul an Marmoush geben müssen.
Interessant: in 87% der Fälle, in denen der VAR letzte Saison eingegriffen hat, wurde laut Fröhlich eine falsche Entscheidung des Feldschiedsrichters korrigiert. Das zeigt, dass der VAR grundsätzlich das Spiel gerechter macht.
Aber: In 13% der Fälle ist der Schiedsrichter trotz VAR bei seiner falschen Entscheidung geblieben. An der Quote wolle und müsse man arbeiten.
Ich hätte ja gerne zumindest einmal gegen den BVB einen Schiedsrichter, der keinen Groll bei uns zurücklässt.
Matzel schrieb:
Warum? Die blicken doch selbst nicht mehr durch. Nach den für Schröder und den VAR geltenden Regelauslegungen, die ja - wenn ich richtig liege - vom DFB selbst kommen, war das ein strafbares Handspiel. Der Arm war nicht am Körper und hat die Flugbahn des Balles entscheidend beeinflusst. Dagegen steht die Tatsache, dass der Ball von unten an den Arm geschossen wurde --> 2:1 für Elfmeter.
Und das ist der Punkt, was gilt denn jetzt?
Gilt jetzt nur noch Hand bei Absicht?
Oder gelten auch andere Kriterien?
Lt Sippel gilt Hand ausschließlich bei Absicht, wenn man seinen Aussagen folgt. Arme bewegen sich immer mit dem Körper entsprechend einer Bewegung, sind daher immer "natürlich". Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Schönesge schrieb:
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Matzel schrieb:Schönesge schrieb:
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Mich hat die Aussage von Wagner im "Heimspiel", die Schönesge weiter oben ebenfalls zitiert hat, auch überrascht. Das war mir neu und widerspricht eigentlich, wie du auch sagst, der gängigen Auslegung in der Praxis.
Wenn es aber so ist, wie Wagner erläutert, war der Elfer eine klare Fehlentscheidung. Nach meiner Interpretation ist es so:
Baut sich ein Abwehrspieler mit ausgebreiteten Armen vor dem Stürmer auf und wird von diesem dann an die Hand geschossen, ist es Elfmeter, da die ausgebreiteten Arme die Abwehrfläche des Körpers "unnatürlich" und "absichtlich" vergrößern.
Wird er dagegen in einer Schwungbewegung beim Schussversuch angeschossen, ist es kein Handspiel, da diese Bewegung aufgrund des Schussversuchs stattfand und nicht in der Absicht, die Abwehrfläche zu vergrößern.
Leuchtet mir ein. Aber dann war Wolfs Handspiel kein Elfer, ebensowenig wie der vor kurzem in einem anderen Spiel, als ein Spieler beim Fallen an die "Stützhand" geschossen wurde. Wurde aber trotzdem Elfer gegeben, weil die Stützhand den Boden noch nicht berührt hatte. Das ist natürlich vollkommener Quatsch.
Matzel schrieb:Schönesge schrieb:
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
So sehe ich das auch. Es war doch schon länger Usus, dass die Situationen wie bei Wolf am Sonntag mit Elfmeter bewertet wurden und zwar unabhängig von der Sinnhaftigkeit.
Jetzt haben wir von der Eintracht am Sonntag von dieser schon seit geraumer Zeit angewendeten Auslegung einmal in der Bundesliga "profitiert" und prompt schrillen beim DFB alle Alarmglocken und man sieht sich dazu bemüßigt unmissverständlich klarzumachen, dass das keineswegs der korrekte Ansatz ist und auch nicht gewesen sei.
Matzel schrieb:
Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen.
Bitte vergleichbare Handspiele auflisten und zwar wirklich vergleichbare.
Was im Zuge der Detaildiskussionen zu wenig Beachtung findet, ist nicht nur die sportliche, sondern auch die wirtschaftliche Tragweite solcher Fehlentscheidungen gerade für "kleinere" Vereine. Fußball ist ein Geschäft, in dem es mittlerweile um Milliarden geht. Geleitet werden die Spiele aber von Menschen, die einen - zweifellos gut bezahlten - Nebenjob ausüben und auch bei groben Fehlleistungen nicht wirklich mit beruflichen Konsequenzen rechnen müssen.
Das ist so ein wenig, wie wenn man als Nebenjobber im Regieraum einer großen Samstagabendshow entscheiden darf, welche Bilder rausgehen und dann, weil man sich nicht entscheiden kann, den Greenscreen nimmt.
Das ist so ein wenig, wie wenn man als Nebenjobber im Regieraum einer großen Samstagabendshow entscheiden darf, welche Bilder rausgehen und dann, weil man sich nicht entscheiden kann, den Greenscreen nimmt.
Wenn man Sippel folgt, hatten wir eine klare Fehlentscheidung, was den Hand Elfer angeht. Wenn dem so ist, dürfte es in Zukunft nicht mehr so viele Hand Elfer geben, was ich gut fände.
Abenteuerlich auch seine Einlassungen zum Trikotziehen. Das ist Elfer. Punkt.
Und Abseits war Abseits.
Über die wirklich klare Marmoush Situation brauchen wir nicht zu sprechen.
Wenn dann der DFB im Nachgang so argumentiert, ist es unmöglich da noch durchzublicken.
Abenteuerlich auch seine Einlassungen zum Trikotziehen. Das ist Elfer. Punkt.
Und Abseits war Abseits.
Über die wirklich klare Marmoush Situation brauchen wir nicht zu sprechen.
Wenn dann der DFB im Nachgang so argumentiert, ist es unmöglich da noch durchzublicken.
Warum? Die blicken doch selbst nicht mehr durch. Nach den für Schröder und den VAR geltenden Regelauslegungen, die ja - wenn ich richtig liege - vom DFB selbst kommen, war das ein strafbares Handspiel. Der Arm war nicht am Körper und hat die Flugbahn des Balles entscheidend beeinflusst. Dagegen steht die Tatsache, dass der Ball von unten an den Arm geschossen wurde --> 2:1 für Elfmeter.
Matzel schrieb:
Warum? Die blicken doch selbst nicht mehr durch. Nach den für Schröder und den VAR geltenden Regelauslegungen, die ja - wenn ich richtig liege - vom DFB selbst kommen, war das ein strafbares Handspiel. Der Arm war nicht am Körper und hat die Flugbahn des Balles entscheidend beeinflusst. Dagegen steht die Tatsache, dass der Ball von unten an den Arm geschossen wurde --> 2:1 für Elfmeter.
Und das ist der Punkt, was gilt denn jetzt?
Gilt jetzt nur noch Hand bei Absicht?
Oder gelten auch andere Kriterien?
Lt Sippel gilt Hand ausschließlich bei Absicht, wenn man seinen Aussagen folgt. Arme bewegen sich immer mit dem Körper entsprechend einer Bewegung, sind daher immer "natürlich". Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Das Problem ist doch die Bewertung des Handspiels.
Wolf muss den Arm ausstrecken um im Gleichgewicht zu bleiben. Das kann natürlich als Vergrößerung der Körperfläche interpretiert werden.
Aber wenn ich schon sehe, dass Abwehrspieler mit den Armen hinter dem Rücken in den Zweikampf gehen müssen, dann relativiert sich die Ansicht was eine unnatürliche Handbewegung ist.
Ich behaupte mal, dass 90% der Handspiele im Strafraum unabsichtlich sind.
Und bezüglich VAR, wenn 99% der Zuschauer sehen, einschließlich des VAR (sonst hätte er nicht eingegriffen), dass das von Meier ein klares Foulspiel war und nur der Schiri anderer Meinung ist, kann man das dem VAR nicht anlasten.
Wolf muss den Arm ausstrecken um im Gleichgewicht zu bleiben. Das kann natürlich als Vergrößerung der Körperfläche interpretiert werden.
Aber wenn ich schon sehe, dass Abwehrspieler mit den Armen hinter dem Rücken in den Zweikampf gehen müssen, dann relativiert sich die Ansicht was eine unnatürliche Handbewegung ist.
Ich behaupte mal, dass 90% der Handspiele im Strafraum unabsichtlich sind.
Und bezüglich VAR, wenn 99% der Zuschauer sehen, einschließlich des VAR (sonst hätte er nicht eingegriffen), dass das von Meier ein klares Foulspiel war und nur der Schiri anderer Meinung ist, kann man das dem VAR nicht anlasten.
hardi564 schrieb:
Aber wenn ich schon sehe, dass Abwehrspieler mit den Armen hinter dem Rücken in den Zweikampf gehen müssen, dann relativiert sich die Ansicht was eine unnatürliche Handbewegung ist.
Das allerdings finde ich auch Woche für Woche einfach nur schlimm. So kannst Du doch nicht richtig verteidigen. Da hat der Außenstürmer per se schon einen klaren Vorteil. Deshalb gehört die Handspielregel auch komplett überarbeitet. Klar hätten wir dann den ersten Elfer nicht bekommen, aber zum Beispiel hätte Freiburg oder wer auch immer in den letzten Monaten dann auch einige nicht gekriegt. Das gleicht sich dann nämlich wirklich aus.
Hyundaii30 schrieb:
Was heuzutage trotz Technik für ein Müll gepfiffen wird und das die Fans dann noch dafür leiden müssen
(keine richtigen Torjubel mehr, minutenlange Wartezeiten, ewig lange Nachspielzeiten etc.),
das ist sooooo schlecht, das ich mir mittlerweile wünsche man würde diese Technik abschaffen und
komplett zu den Tatsachenentscheidungen zurück kehren würde.
Jetzt fühlt man sich noch betrogener wie früher und hat die beschissenen Umstände.
Wir haben laut Wahrer Tabelle -4 Punkte gehabt, jetzt sind wir nochmal um 2 beschissen worden.
Da erkenne ich keinen Unterschied zu früher.
Nun, der Unterschied zu früher liegt auf der Hand: ohne VAR hätte Borussia Dortmund das Spiel am Sonntag gewonnen.
WürzburgerAdler schrieb:Hyundaii30 schrieb:
Was heuzutage trotz Technik für ein Müll gepfiffen wird und das die Fans dann noch dafür leiden müssen
(keine richtigen Torjubel mehr, minutenlange Wartezeiten, ewig lange Nachspielzeiten etc.),
das ist sooooo schlecht, das ich mir mittlerweile wünsche man würde diese Technik abschaffen und
komplett zu den Tatsachenentscheidungen zurück kehren würde.
Jetzt fühlt man sich noch betrogener wie früher und hat die beschissenen Umstände.
Wir haben laut Wahrer Tabelle -4 Punkte gehabt, jetzt sind wir nochmal um 2 beschissen worden.
Da erkenne ich keinen Unterschied zu früher.
Nun, der Unterschied zu früher liegt auf der Hand: ohne VAR hätte Borussia Dortmund das Spiel am Sonntag gewonnen.
Und ich behaupte immer noch, dass dem nicht zwingend so wäre, weil die Schiedsrichter auf dem Platz wieder mehr Verantwortung übernehmen müssten und sich nicht auf eine Überprüfung verlassen könnten. Dann geht zum Beispiel automatisch die Fahne bei der Füllkrugszene hoch.
Matzel schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Hyundaii30 schrieb:
Was heuzutage trotz Technik für ein Müll gepfiffen wird und das die Fans dann noch dafür leiden müssen
(keine richtigen Torjubel mehr, minutenlange Wartezeiten, ewig lange Nachspielzeiten etc.),
das ist sooooo schlecht, das ich mir mittlerweile wünsche man würde diese Technik abschaffen und
komplett zu den Tatsachenentscheidungen zurück kehren würde.
Jetzt fühlt man sich noch betrogener wie früher und hat die beschissenen Umstände.
Wir haben laut Wahrer Tabelle -4 Punkte gehabt, jetzt sind wir nochmal um 2 beschissen worden.
Da erkenne ich keinen Unterschied zu früher.
Nun, der Unterschied zu früher liegt auf der Hand: ohne VAR hätte Borussia Dortmund das Spiel am Sonntag gewonnen.
Und ich behaupte immer noch, dass dem nicht zwingend so wäre, weil die Schiedsrichter auf dem Platz wieder mehr Verantwortung übernehmen müssten und sich nicht auf eine Überprüfung verlassen könnten. Dann geht zum Beispiel automatisch die Fahne bei der Füllkrugszene hoch.
ich sagte ja schon, dass dies ein gutes Argument ist. Fakt ist es allerdings nicht. Fakt ist lediglich, dass wir aufgrund der Tatsachenentscheidungen und ohne VAR verloren hätten.
Hyundaii30 schrieb:madbutt schrieb:
D.h. übersetzt für mich: Unser Elfer und das Foul an Schlotterbeck sieht der normale Fan als klassischen "Kann Elfmeter", das Foul an Marmoush ist eine glatte Fehlentscheidung und die Abseitssituation sehen auch 3/4 aller "Normalos" als Abseits.
Naja die Szenen sind keine kann Elfmeter, wenn man nach den Regeln und der Fairness geht.
Der Elfer von Marmoush ist ein klarer "Muss-Elfmeter da der Spieler umgerissen wird.
Die Szene mit Schlotterbeck könnte man theoretisch pfeiffen.
Aber jeder der schonmal Fußball gespielt hat und fair spielt, weiß (sieht) ganz genau, das dies keine natürliche Fallbewegung ist, wenn man so gehalten wird.
Ich bin fast nie bei ziehen am Trikot gefallen (wenn man nicht versucht was zu schinden) und wenn doch sah das ganz anders aus, auch bei Mitspielern. Das was die meisten Spieler da heute machen gehört eher bestraft oder in die Schauspielschule. Das ist nur unsportlich und hat auf dem Platz nichts verloren.
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los.
Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
WürzburgerAdler schrieb:
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los.
Wobei Schlotterbeck ja nun auch nicht gerade losgesprintet ist. Das war hundertfach gesehenes Halten im 16er, für das es ab und zu (wie in Bochum) dann mal einen Elfmeter gibt.
Ich möchte ja auch wirklich niemandem den Glauben an eine unabhängige Instanz im deutschen Schiedsrichterwesen nehmen. Aber objektiv sind die Erklärungen, die zu solchen Fehlentscheidungen veröffentlicht werden, seit Jahren gleich und so etwa auf dem Niveau wie die Verspätungsmeldung der Bahn "Grund ist eine Verzögerung im Betriebsablauf" oder diverse Beteuerungen der FIFA- und UEFA-Ethik-Kommissionen zu Turniervergaben.
Würde der Geschäftsführer eines gewerblichen Unternehmens auf diese Art versuchen, Fehlleistungen unter den Tisch zu kehren, wäre er in seinen Job los.
Genauso wenig kann man aber die Fans verurteilen, die hier vielleicht etwas mehr befürchten, als wirklich dahintersteckt. Beispielsweise kam die spätere Aufdeckung von Unregelmäßigkeiten bei der WM in Südkorea für einige Zuschauer nicht wirklich überraschend. Und ausschließen, dass es nochmal zu einem Wettskandal wie vor 20 Jahren kommt, kann man auch mit den 2017 beschlossenen Gesetz gegen Wettbetrug nicht.
Würde der Geschäftsführer eines gewerblichen Unternehmens auf diese Art versuchen, Fehlleistungen unter den Tisch zu kehren, wäre er in seinen Job los.
Genauso wenig kann man aber die Fans verurteilen, die hier vielleicht etwas mehr befürchten, als wirklich dahintersteckt. Beispielsweise kam die spätere Aufdeckung von Unregelmäßigkeiten bei der WM in Südkorea für einige Zuschauer nicht wirklich überraschend. Und ausschließen, dass es nochmal zu einem Wettskandal wie vor 20 Jahren kommt, kann man auch mit den 2017 beschlossenen Gesetz gegen Wettbetrug nicht.
Ergänzend dazu: es geht hier auch um Häufungen, nicht allein um einzelne Fehlentscheidungen. Wie in der Medizin: seltene Nebenwirkungen bzw. Wechselwirkungen können einfach nicht ausgeschlossen werden. Wenn es jedoch zu deutlichen Häufungen kommt, sollte das Medikament dringend modifiziert werden.
Matzel schrieb:
Aber so ist das halt: ich mach' mir die Fußballwelt, wie sie mir gefällt.
Würde ja recht geben, aber wenn das Leute sagen, die bewusst alles in eine Richtung seit Jahren bei jeder Diskussion selbst interpretieren und umdeuten, dann wirkt das etwa so glaubwürdig wie der DFB selbst, wenn dieser mal wieder was bewertet.
Wie der Vorredner schon schreibt. Es sind 3 umstrittene Entscheidungen, die mal so und mal so bewertet werden, hierbei wurden wir 2 Mal bevorteilt, 1 Mal benachteiligt.
Dazu eine klare Sache bzgl Elfer für uns, wo es keinen gab.
So sehen das auch die Fans und die Leute bei zB WahreTabelle.
Wo bei dem Spiel wir aber einseitig ! benachteiligt wurden und Dortmund nur bevorteilt, das kann man mir wohl kaum erklären. Unstrittig, dass wir in den letzten anderthalb Jahren in der Summe ordentlich benachteiligt wurden. Aber bei dem Spiel jetzt wurde einfach auf beiden Seiten absoluter Murks gepfiffen bzw gab es auch eine Menge schwieriger Situationen mit viel Graubereich...
Was bleibt... Die unklare Handregelauslegung und für mich die noch wichtigere Frage, wann mal beim VAR die richtigen Bilder angeboten werden und nicht immer 4 Sichten, die nicht die besten sind. Denn das ist ein systemisches Problem und eher zu beheben als 50:50 Situationen nun 100:0 zu entscheiden.
Ich möchte ja auch wirklich niemandem den Glauben an eine unabhängige Instanz im deutschen Schiedsrichterwesen nehmen. Aber objektiv sind die Erklärungen, die zu solchen Fehlentscheidungen veröffentlicht werden, seit Jahren gleich und so etwa auf dem Niveau wie die Verspätungsmeldung der Bahn "Grund ist eine Verzögerung im Betriebsablauf" oder diverse Beteuerungen der FIFA- und UEFA-Ethik-Kommissionen zu Turniervergaben.
Würde der Geschäftsführer eines gewerblichen Unternehmens auf diese Art versuchen, Fehlleistungen unter den Tisch zu kehren, wäre er in seinen Job los.
Genauso wenig kann man aber die Fans verurteilen, die hier vielleicht etwas mehr befürchten, als wirklich dahintersteckt. Beispielsweise kam die spätere Aufdeckung von Unregelmäßigkeiten bei der WM in Südkorea für einige Zuschauer nicht wirklich überraschend. Und ausschließen, dass es nochmal zu einem Wettskandal wie vor 20 Jahren kommt, kann man auch mit den 2017 beschlossenen Gesetz gegen Wettbetrug nicht.
Würde der Geschäftsführer eines gewerblichen Unternehmens auf diese Art versuchen, Fehlleistungen unter den Tisch zu kehren, wäre er in seinen Job los.
Genauso wenig kann man aber die Fans verurteilen, die hier vielleicht etwas mehr befürchten, als wirklich dahintersteckt. Beispielsweise kam die spätere Aufdeckung von Unregelmäßigkeiten bei der WM in Südkorea für einige Zuschauer nicht wirklich überraschend. Und ausschließen, dass es nochmal zu einem Wettskandal wie vor 20 Jahren kommt, kann man auch mit den 2017 beschlossenen Gesetz gegen Wettbetrug nicht.
Ergänzend dazu: es geht hier auch um Häufungen, nicht allein um einzelne Fehlentscheidungen. Wie in der Medizin: seltene Nebenwirkungen bzw. Wechselwirkungen können einfach nicht ausgeschlossen werden. Wenn es jedoch zu deutlichen Häufungen kommt, sollte das Medikament dringend modifiziert werden.
Matzel schrieb:
Den Begriff war ja nicht von mir, aber vermutlich ist das öffentliche Reinwaschen des eigenen Gewissens gemeint.
Ich meinte das so: nach der Analyse steht der Schiri da als hätte er ausgewogen die Fehler verteilt …und für mich hat das was mit eine schwarze Sache reinwaschen zu tun..man könnte das auch als Ablenkungsmanöver Nebelkerze oder Ähnliches bezeichnen ..erwartet hätte ich einStatement der Art: ja, der Schiri hat einen klaren und vollkommen unverständlichen Fehler gemacht der das Spiel enorm beeinflusst hat…Ironie: off
Laut Wahretabelle:
-Handelfer für uns war irregulär
-Foulelfer klare Sache
-Kein Abseits bei Füllkrug
-Kein Elfer Larsson/Schlotterbeck (!)
Wie so oft etwas merkwürdige Entscheidungsfindungen des Kompetenzteam.
Ich bin mittlerweile nur noch verwirrt und verstehe diesen Fussballsport und seine Regelauslegungen kaum noch.
Hieß es nicht früher mal Fussball ist Volkssport weil die Regeln für jeden so einfach verständlich sind?
-Handelfer für uns war irregulär
-Foulelfer klare Sache
-Kein Abseits bei Füllkrug
-Kein Elfer Larsson/Schlotterbeck (!)
Wie so oft etwas merkwürdige Entscheidungsfindungen des Kompetenzteam.
Ich bin mittlerweile nur noch verwirrt und verstehe diesen Fussballsport und seine Regelauslegungen kaum noch.
Hieß es nicht früher mal Fussball ist Volkssport weil die Regeln für jeden so einfach verständlich sind?
Diegito schrieb:
Laut Wahretabelle:
-Handelfer für uns war irregulär
-Foulelfer klare Sache
-Kein Abseits bei Füllkrug
-Kein Elfer Larsson/Schlotterbeck (!)
Wie so oft etwas merkwürdige Entscheidungsfindungen des Kompetenzteam.
Ich bin mittlerweile nur noch verwirrt und verstehe diesen Fussballsport und seine Regelauslegungen kaum noch.
Hieß es nicht früher mal Fussball ist Volkssport weil die Regeln für jeden so einfach verständlich sind?
Tja, die folgen halt der Sicht von Sippel...
Aber irregulär ist ein schlechter Witz. Das war nach derzeitiger Regelauslegung die richtige Entscheidung. Aber so ist das halt: ich mach' mir die Fußballwelt, wie sie mir gefällt.
Matzel schrieb:
Aber so ist das halt: ich mach' mir die Fußballwelt, wie sie mir gefällt.
Würde ja recht geben, aber wenn das Leute sagen, die bewusst alles in eine Richtung seit Jahren bei jeder Diskussion selbst interpretieren und umdeuten, dann wirkt das etwa so glaubwürdig wie der DFB selbst, wenn dieser mal wieder was bewertet.
Wie der Vorredner schon schreibt. Es sind 3 umstrittene Entscheidungen, die mal so und mal so bewertet werden, hierbei wurden wir 2 Mal bevorteilt, 1 Mal benachteiligt.
Dazu eine klare Sache bzgl Elfer für uns, wo es keinen gab.
So sehen das auch die Fans und die Leute bei zB WahreTabelle.
Wo bei dem Spiel wir aber einseitig ! benachteiligt wurden und Dortmund nur bevorteilt, das kann man mir wohl kaum erklären. Unstrittig, dass wir in den letzten anderthalb Jahren in der Summe ordentlich benachteiligt wurden. Aber bei dem Spiel jetzt wurde einfach auf beiden Seiten absoluter Murks gepfiffen bzw gab es auch eine Menge schwieriger Situationen mit viel Graubereich...
Was bleibt... Die unklare Handregelauslegung und für mich die noch wichtigere Frage, wann mal beim VAR die richtigen Bilder angeboten werden und nicht immer 4 Sichten, die nicht die besten sind. Denn das ist ein systemisches Problem und eher zu beheben als 50:50 Situationen nun 100:0 zu entscheiden.
Matzel schrieb:
Den Begriff war ja nicht von mir, aber vermutlich ist das öffentliche Reinwaschen des eigenen Gewissens gemeint.
Ich meinte das so: nach der Analyse steht der Schiri da als hätte er ausgewogen die Fehler verteilt …und für mich hat das was mit eine schwarze Sache reinwaschen zu tun..man könnte das auch als Ablenkungsmanöver Nebelkerze oder Ähnliches bezeichnen ..erwartet hätte ich einStatement der Art: ja, der Schiri hat einen klaren und vollkommen unverständlichen Fehler gemacht der das Spiel enorm beeinflusst hat…Ironie: off
Schönesge schrieb:
Bei der Handbewertung des DFB bin ich dabei, nur: Warum gibt es dann so viele Elfer.
Springen, Laufen, versuchen zu Schießen und und und.
Genau das machen die Spieler in 16ern, kommt der Ball unglücklich am den Arm, gibt's Elfer, wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind, Arm angespreitzt, über der Schulter etc.
Jetzt Rolle rückwärts?
Na dann gibt's bald kaum noch Elfer, da Spieler sich in 16ern bewegen und die Arme logischerweise mit.
Und die Erklärung zur Abseits Situation. Joa, nicht überzeugend, insbesondere wie er die Szene beschreibt. Ja Trapp geht nach rechts, aber warum nur?
Achso, der nicht Elfer wird auch "bestens" erklärt....
Matzel schrieb:
Was um alles in der Welt hat der BVB angestellt, dass man die seitens des DFB so unendlich pimpert? Die Begründung der Schiedsrichter-Nichtleistung zieht jedenfalls schon eine Schleimspur die A45 hoch bis knapp über Schwerte.
Es braucht jemanden um die Meisterschaft wenigstens halbwegs spannend zu halten. Leipzig und Leverkusen sind dafür nicht geeignet, ergo bleibt das nur Dortmund.
Matzel schrieb:
Was um alles in der Welt hat der BVB angestellt, dass man die seitens des DFB so unendlich pimpert? Die Begründung der Schiedsrichter-Nichtleistung zieht jedenfalls schon eine Schleimspur die A45 hoch bis knapp über Schwerte.
Würde mich interessieren, wie das Verhältnis zwischen Watzke und den Schiri-Bossen ist. Da hört man wenig oder besser gesagt nichts.
Wie das wohl beim DFB ankommt wenn ein Schiedsrichter sich erdreisten würde, zu viele (Kann-)Entscheidungen gegen den BVB zu treffen?
Da war doch mal Ende 2021 etwas zwischen Dortmund und Zwayer. Der hatte danach keinen leichten Stand.
Das Problem ist doch die Bewertung des Handspiels.
Wolf muss den Arm ausstrecken um im Gleichgewicht zu bleiben. Das kann natürlich als Vergrößerung der Körperfläche interpretiert werden.
Aber wenn ich schon sehe, dass Abwehrspieler mit den Armen hinter dem Rücken in den Zweikampf gehen müssen, dann relativiert sich die Ansicht was eine unnatürliche Handbewegung ist.
Ich behaupte mal, dass 90% der Handspiele im Strafraum unabsichtlich sind.
Und bezüglich VAR, wenn 99% der Zuschauer sehen, einschließlich des VAR (sonst hätte er nicht eingegriffen), dass das von Meier ein klares Foulspiel war und nur der Schiri anderer Meinung ist, kann man das dem VAR nicht anlasten.
Wolf muss den Arm ausstrecken um im Gleichgewicht zu bleiben. Das kann natürlich als Vergrößerung der Körperfläche interpretiert werden.
Aber wenn ich schon sehe, dass Abwehrspieler mit den Armen hinter dem Rücken in den Zweikampf gehen müssen, dann relativiert sich die Ansicht was eine unnatürliche Handbewegung ist.
Ich behaupte mal, dass 90% der Handspiele im Strafraum unabsichtlich sind.
Und bezüglich VAR, wenn 99% der Zuschauer sehen, einschließlich des VAR (sonst hätte er nicht eingegriffen), dass das von Meier ein klares Foulspiel war und nur der Schiri anderer Meinung ist, kann man das dem VAR nicht anlasten.
Und hier die Beurteilung von Sippel:
https://www.kicker.de/DFB-Handelfmeter-gegen-Dortmund-war-Fehlentscheidung-976558/artikel
Er ist sehr um Neutralität bemüht, aber der bittere Nachgeschmack bleibt natürlich - wie auch der von letztem Jahr...
https://www.kicker.de/DFB-Handelfmeter-gegen-Dortmund-war-Fehlentscheidung-976558/artikel
Er ist sehr um Neutralität bemüht, aber der bittere Nachgeschmack bleibt natürlich - wie auch der von letztem Jahr...
Matzel schrieb:
Ja klar. Aber es ist schon auffällig, dass die Zeit zwischen Fehlentscheidung und Äußerung inzwischen nicht mehr nur Minuten oder Stunden, sondern schon Tage dauert. Warum? Weil man erstmal sehr gut darüber nachdenken muss, wie man eine weitere derart eklatante Fehlleistung noch halbentschuldigend und dennoch gesichtswahrend kommunizieren kann.
Gesichtswahrend? Da bliebt für mich nur, dass klar gesagt wird, dass es eine Fehlentscheidung war. Hilft aber auch nix. Meine Forderung an die Schiris ist, dass es die fünf (drei Schiris auf dem Platz plus die beiden in Köln) schaffen müssen, eine Situation sofort richtig zu entscheiden. Egal in welchem Spiel und egal für welche Mannschaft.
Ralle14979 schrieb:
Hilft aber auch nix
Eben, die Punkte sind weg, wiederholt und schon wieder. Und ja, das müssten sie eigentlich schon längst geschafft haben (neu ist der VAR ja jetzt nicht mehr). Da sie es aber wieder und wieder nicht schaffen, muss man die derzeitige Anwendung des VAR in Frage stellen.
Matzel schrieb:Ralle14979 schrieb:
Hilft aber auch nix
Eben, die Punkte sind weg, wiederholt und schon wieder. Und ja, das müssten sie eigentlich schon längst geschafft haben (neu ist der VAR ja jetzt nicht mehr). Da sie es aber wieder und wieder nicht schaffen, muss man die derzeitige Anwendung des VAR in Frage stellen.
Unterm Strich bleibt es in der Verantwortung des Schiedsrichters auf dem Platz. Würde es den VAR nicht geben, hätten wir noch nicht mal den ersten Elfer bekommen.
Man kann über den VAR ja sicher geteilter Meinung sein. Für mich kristallisiert sich aber immer mehr heraus, dass die Qualität der Schiedsrichter das eigentliche Problem ist.
Wenn man es komplett überspitzt, könnte jeder VAR-Eingriff fachlich richtig sein. Wenn dann der Feldschiedsrichter trotzdem bei seiner Meinung bleibt, so wie gestern geschehen, ist die Kritik beim VAR falsch adressiert.
Dass wir ein Schiedsrichterproblem haben, sollte nicht erst seit gestern dem einen oder anderen bekannt sein. Um das jedoch zu ändern, müsste man dies in der Schiedsrichtergilde erstmal einsehen und dann Maßnahmen ableiten um die Ausbildung deutlichst zu verbessern. Da ich aber nicht von einer ausgeprägten Selbstreflexion ausgehe, werden wir wieder rhetorisch äußerst fragile Aussagen zu solchen Situationen bekommen. Wenn überhaupt.
Wenn man es komplett überspitzt, könnte jeder VAR-Eingriff fachlich richtig sein. Wenn dann der Feldschiedsrichter trotzdem bei seiner Meinung bleibt, so wie gestern geschehen, ist die Kritik beim VAR falsch adressiert.
Dass wir ein Schiedsrichterproblem haben, sollte nicht erst seit gestern dem einen oder anderen bekannt sein. Um das jedoch zu ändern, müsste man dies in der Schiedsrichtergilde erstmal einsehen und dann Maßnahmen ableiten um die Ausbildung deutlichst zu verbessern. Da ich aber nicht von einer ausgeprägten Selbstreflexion ausgehe, werden wir wieder rhetorisch äußerst fragile Aussagen zu solchen Situationen bekommen. Wenn überhaupt.
Und noch ein Punkt zum nicht zurück genommenen Tor wegen Abseits: Trapp macht kurz vor dem Schuss noch einen Schritt nach rechts. Offenkundig, weil er nichts gesehen hat. Dass ihm das auch noch zu seinen Lasten ausgelegt wird, ist schon abenteuerlich. Und dann schießt der Dortmunder auch direkt in die andere Ecke, von welcher sich Trapp entfernen "musste", um etwas sehen zu können.
Schönesge schrieb:
Und noch ein Punkt zum nicht zurück genommenen Tor wegen Abseits: Trapp macht kurz vor dem Schuss noch einen Schritt nach rechts. Offenkundig, weil er nichts gesehen hat. Dass ihm das auch noch zu seinen Lasten ausgelegt wird, ist schon abenteuerlich. Und dann schießt der Dortmunder auch direkt in die andere Ecke, von welcher sich Trapp entfernen "musste", um etwas sehen zu können.
Ich sehe hier aus Sicht von Trapp vielmehr folgende Problematik: er kann, weil er sich auf den Ball konzentriert, hier gar nicht sehen, ob Füllkrug im Abseits steht. Deshalb muss er damit rechnen, dass dieser den Ball auch noch abfälschen kann und reagiert entsprechend. Schon dadurch wird das Abseits in dieser Szene meines Erachtens aktiv.
Matzel schrieb:Schönesge schrieb:
Und noch ein Punkt zum nicht zurück genommenen Tor wegen Abseits: Trapp macht kurz vor dem Schuss noch einen Schritt nach rechts. Offenkundig, weil er nichts gesehen hat. Dass ihm das auch noch zu seinen Lasten ausgelegt wird, ist schon abenteuerlich. Und dann schießt der Dortmunder auch direkt in die andere Ecke, von welcher sich Trapp entfernen "musste", um etwas sehen zu können.
Ich sehe hier aus Sicht von Trapp vielmehr folgende Problematik: er kann, weil er sich auf den Ball konzentriert, hier gar nicht sehen, ob Füllkrug im Abseits steht. Deshalb muss er damit rechnen, dass dieser den Ball auch noch abfälschen kann und reagiert entsprechend. Schon dadurch wird das Abseits in dieser Szene meines Erachtens aktiv.
Die Frage ist allerdings die: würde man die Situation auch so beurteilen, wenn Füllkrug Marmoush und Trapp Meyer geheißen hätten? 😉
Das Problem einer statistischen Auswertung der Fehlerquote beim VAR ist so ein wenig vergleichbar mit der Verspätungsstatistik der DB, bei der ausgefallene Züge nicht erfasst werden (können), weil sie ja nicht verspätet sind. Will heißen: alle unstrittig korrekten Entscheidungen, bei denen der VAR nicht zum Review auffordert, können nicht sinnvoll in eine Auswertung eingerechnet werden. Es bleiben die Situationen, in denen der VAR aktiv eingreift, ergänzt vielleicht noch um die Situationen, in denen der Feldschiedsrichter aktiv nachfragt.
Das daraus entstehende Dilemma ist, dass die Sinnhaftigkeit des VAR sich also - hart ausgedrückt - an der Anzahl der aufgrund seines Eingreifens korrigierten Feldentscheidungen bemisst. Ob man als Vergleichs- und Beurteilungsgrundlage dann beispielsweise "wahre Tabelle" oder eine andere Instanz nutzt, sei mal dahingestellt.
Die Frage ist jetzt, ob es dem geneigten Publikum jetzt nur so vorkommt, oder es tatsächlich vermehrt durch Situationen kommt, in denen objektive Fehlentscheidungen trotz VAR nicht korrigiert (z. B. Foul an Marmoush oder Elfmeter für Wolfsburg gegen Augsburg) oder sogar sogar erst herbeigeführt werden (Foul an Borré letzte Saison). Und wenn man dann die Situationen hinzurechnet, in denen der VAR erst gar nicht zum Review auffordert, stellt sich mir zumindest die Frage nach der Daseinsberechtigung des VAR schon.
Das daraus entstehende Dilemma ist, dass die Sinnhaftigkeit des VAR sich also - hart ausgedrückt - an der Anzahl der aufgrund seines Eingreifens korrigierten Feldentscheidungen bemisst. Ob man als Vergleichs- und Beurteilungsgrundlage dann beispielsweise "wahre Tabelle" oder eine andere Instanz nutzt, sei mal dahingestellt.
Die Frage ist jetzt, ob es dem geneigten Publikum jetzt nur so vorkommt, oder es tatsächlich vermehrt durch Situationen kommt, in denen objektive Fehlentscheidungen trotz VAR nicht korrigiert (z. B. Foul an Marmoush oder Elfmeter für Wolfsburg gegen Augsburg) oder sogar sogar erst herbeigeführt werden (Foul an Borré letzte Saison). Und wenn man dann die Situationen hinzurechnet, in denen der VAR erst gar nicht zum Review auffordert, stellt sich mir zumindest die Frage nach der Daseinsberechtigung des VAR schon.
Bitte vergleichbare Handspiele auflisten und zwar wirklich vergleichbare.