Misanthrop
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Those, es muss "Those Poor..." heißen...
Schaedelharry63 schrieb:
Wieso sollte man sich dann anmaßen, von den (auch von den "gebildetet" und "kulturell angeblich resistenten") Muslimen generell zu erwarten, nach deren Traumen (historisch sich ausgegrenzt fühlend oder tatsächlich nach 9/11 ausgegrenzt werdend) eine Resistenz gegenüber jeglichen bedenklichen Geisteshaltungen erwarten zu müssen?
Gegenfrage und Antwort:
Warum sollte ich es von den (traumatisierten nichtmuslimischen Teile der) USA erwarten und gegebenenfalls dort vehement kritisieren, nicht aber von bzw. an (möglicherweise ebenfalls traumatisierten) Muslimen in den USA?
Ich erwarte es schlichtweg von jedem, der seine Kinder ernähren kann. Trauma hin oder her.
Schaedelharry63 schrieb:
Gleichwohl hat in den USA meines Wissens noch nicht ein der Scharia gleichzusetzendes Rechts- und Wertesystem die dort geltende Verfassung ersetzt.
Nein. Man hat sich Guantanamo auserkoren und dort der Einfachheit halber gleich gar kein Rechtssystem eingeführt. Ein Wertesystem irgendwie schon. Wenigstens das.
Der musste sein. Auch wenn's OT ist.
peter schrieb:
stell dir vor du wirst als schwarzer in compton l.a. geboren und lernst schon in deiner pubertät, dass du der potentielle täter bist, nur auf grund deiner hautfarbe. jeder polizist hält dich an, durchsucht dich nach crack und behandelt dich wie den letzten dreck. was passiert da in deiner persönlichen entwicklung?
ich weiss, dass das beispiel überspitzt ist, war deins ja auch, aber so schafft man sich ghettos und wortführer. und entwickelt ein zugehörigkeitsgefühl unter menschen, die sich als randgruppen sehen (müssen) und sich dann gegebenenfalls auch selbst als elitär begreifen über irgendeine definition. sei das nun gruppenzugehörigkeit oder religion.
das entschuldigt natürlich überhaupt nichts, aber vielleicht ist es ein erklärungsansatz.
Dein Beispiel ist so nachvollziehbar wie richtig. Natürlich gibt es in - oftmals geburtsbedingt benachteiligten - Bevölkerungsschichten die Neigung zu Ventilreaktionen und, mangels Alternativen, zu radikalen Lösungsansätzen.
Brixton und Tottenham liegen ja quasi vor unserer Haustür.
Aber das unterscheidet Dein beispiel m.E. von dem, was SH63, dargelegt hat.
Im einen Fall sind es wirtschaftliche Nöte. Das ist durchaus in Nordafrika und muslimischen Teilen Asiens, aber auch in Ghettos von europ. Großstädten, nachvollziehbar.
Wenn oben aber die Rede von muslimischen Studenten in Europa die Rede war, hinkt der Vergleich.
Und wenn es eben vorgeblich jahrhunderlang währende Unterlegennheitsgefühle sind, m.E. ebenso. Den da geht es um Racheglüste und Ego und nicht um einen Ausweg oder ein Ventil aus dem hier und jetzt.
Und wenn seitens der muslimischen Vertreter in Frankreich in bewußter Verkehrung der Stoßrichtung derselben Satire als Zeichen von vorgeblich herrschender Islamophobie gebrandmarkt wird, dann wird für mich hauptsächlich durch solche Herrschaften einer gewissen Seite zugearbeitet, nicht zuvörderst von jenen, die fälschlich den Islam, und nicht den Islamismus, als Gefahrenquelle auftun.
Schaedelharry63 schrieb:
Natürlich nicht. Es ist aber u.U. zu kurz gesprungen, wenn man eigene Befindlichkeiten bzw. einen angemessenen Umgang damit unreflektiert auf Andere übertragen will. Das maße ich mir nicht an.
Das unterscheidet uns. Als Misanthrop lege ich an meine Mitmenschen dieselben hohen Masstäbe an wie an mich selbst.
Bisweilen können beide Seiten dem leider nicht standhalten.
Die Ausführungen zum Trauma der Muslime sind ja durchaus spannend.
Ich billige dennoch niemand dergestalt traumatisiertem zu, im Jahr 2011 Gewalt zu propagieren. Sonst müsste ich konsequenterweise noch heute das Spendenkonto der I.R.A. ergoogeln. Die Kelten waren ja auch einmal ein "Weltreich", dass nicht zu erträumen gewagt hätte, aus Downing St No. 10 vorgeschrieben zu bekommen, wann man nachts die Straße zu verlassen hat.
Ich weiß, dass das weit hergeholt und natürlich völlig überspitzt ist. Aber die Weltanschauung eine 30-jährigen im 21. Jahrhundert mag ich einfach nicht damit erklären wollen, dass seine Urväter mal vor Wien standen, sich häufiger die Hände wuschen, schon Blindarm operieren konnten, heute aber auch so gar nix mehr gelingen will.
Schaedelharry63 schrieb:
Wenn wir daher, ohne zu differenzieren, den "Islam" als Religion als ursächlich für den Anschlag benennen, beleidigen wir dann tatsächlich die Religion insgesamt, damit auch moderate und säkulare Gläubige und fördern das, was die Karikaturen nach bewußter Mißdeutung durch die Islamisten angeblich hervorrufen sollen.
Wir verletzen die Gefühle von Islamgläubigen insgesamt und treiben sie in die Fänge der ideologischen Islamisten.
Auch wenn wir uns inzwischen nebenbei per PN ausgetauscht haben, muss ich hier doch nochmal kurz:
Gedankenspiel:
In einem amerikanischen/englischen/türkischen (...) Blättchen taucht eine Karikatur auf, die nahelegt, sämtliche Deutschen wären Nazis (womit ich keine Parallele zu der Karikatur ziehe).
Würdest Du Dich - als annehmbarerweise dem sog. gemäßigten politischen Spektrum zugehörend - dadurch in die Arme irgendeines rechtsradikalen Bauernfängers treiben lassen, der propagieren würde, dass 1. das Ausland uns ohnehin alle als Nazis abtut und man denen daher 2. jetzt mal aller Welt so richtig die Harke zeigen und "deutsche Werte" der weniger friedfertigen Sorte vermitteln müsste?
Ich erwarte von jedem, der auch nur den zum Schnürsenkelbinden erforderlichen IQ aufweist, sich seine eigene Meinung zu solchen Themen zu bilden und seinen wohlgebildeten Überzeugungen treu zu bleiben. Auch von Muslimen, die ein Leben jenseits von Amarschderweltekistan kennengelernt haben bzw. eben führen.
Und von einem neuköllner Türken erwarte daher ebenso, dass er sich nicht in die Arme eines Vogels wie Vogel oder eines anderen Hasspredigers treiben lässt wie ich von seinem deutschen/italienischen/kroatischen Nachbarn erwarte, dass er sich keiner volksverhetzenden/grundrechtsverachtenden/gewaltpropagierenden Gruppe anschließt.
Wer das nicht schafft, dem darf wohl mit Fug und Recht eine bereits vorhandene Empfänglichkeit für Geisteseinstellungen der bedenklicheren Art unterstellt werden.
Schaedelharry63 schrieb:
Aber schaun wir mal, wenn wir alle Mitbürger islamischen Glaubens, indem wir diesen Brandanschlag als rein religiös veranlasst bezeichnen, als potentielle Brandstifter hinstellen, ob sie dann schneller aus Ihrem "Denkgefängniss kommen.
Also das ist mir nun wirklich zu platt. Wer tut denn dergleichen??
Als ob man mit der Verurteilung eines männlichen Sexualverbrechers sämtliche Geschlechtsgenossen als potentiell krankhaft gestört oder alle psychisch kranken zu Gewaltverbrechen neigend darstellen würde... Das ist doch abwegig.
Aber warum werden denn hier nun die Glaubensgenossen mutmaßlicher Täter von Dir ohne jeden Anlass schon im Voraus zu potentiellen Opfern einer für mich nicht einmal ansatzweise erkennbaren Hetzjagd gemacht?
Jetzt unterstellst Du m.E., dass eine Auseindersetzung mit dem Brandanschlag nicht anders verlaufen könnte als mit Argumentationen á la Innenminister Rhein zur Krawallfrage ("etwa: alle die ähnlich aussehen, haben ähnliches im Sinn").
Ich habe dazu weiter nichts mehr zu sagen.
Dann belassen wir's dabei.
KroateAusFfm schrieb:Misanthrop schrieb:
Für mich ergibt sich aus der Studie vielmehr, dass Glaube teilweise zu "Denkgefängnissen" führt, die eben gerade nicht durch Aufbrechen archaischer Strukturen erklärbar sind.
Aus der Studie könnte sich höchstens ergeben, dass der Islam teilweise zu "Denkgefängnissen" führt.
Haarspalter.
Die Verallgemeinerung auf Glaube lässt die Studie keinesfalls zu.
Spalter.
Ich bin mir sicher, dass das auch so gemeint war, bin nur dafür das Kind beim Namen zu nennen und nicht andere Glaubensrichtungen mit in den Topf zu werfen, da die Studie zum einen wohl keine Zahlen für diese vorhält und zum anderen ich es für ausgeschlossen halte, dass ähnlich hohe Prozentwerte erreicht würden.
1. War es.
2. Kenne ich seit Kindesbeinen einen Katholiken, der sich m.E. durchaus auch in glaubensbedingten "Denkgefängnissen" befindet. Was hier aber nicht Thema sein soll und in der Studie, die ich nicht kenne, wohl sicher auch nicht war.
Schaedelharry63 schrieb:Misanthrop schrieb:
Für mich ergibt sich aus der Studie vielmehr, dass Glaube teilweise zu "Denkgefängnissen" führt, die eben gerade nicht durch Aufbrechen archaischer Strukturen erklärbar sind.
Für mich ergibt sich dagegen aus dieser Studie, dass Abgrenzung und Isolierung zu einem Festhalten an archaischen Strukturen führt und somit ein "Denkgefängniss" bezüglich der Glaubenauslegung begünstigen, unabhängig von Bildungsstand und ökonomischen Möglichkeiten.
Ich bin der Meinung, dass man über etwaige glaubensbedingte Hintergründe sprechen können muss, ohne damit automatisch auszugrenzen und zu isolieren.
Ich kann doch auch über auf einem päpstlichen oder bischöflichen Hirtenbrief basierende bevölkerungspolitische Missstände hinweisen, ohne mich dem Verdacht auszusetzen, Katholiken im Ganzen ausgrenzen zu wollen (womit ich mich jetzt rein aus Veranschaulichungsgründen auf gänzlich unbekanntes Terrain begebe).
Wer sich dennoch ohne Anlass ausgegrenzt und isoliert fühlt, disqualifiziert sich m.E. als Ansprechpartner.
Und irgendwie schließt sich da doch der Kreis. Solange es zahlreiche Tabuthemen gibt, ist m.E. auf das von Dir erhoffte Aufbrechen archaischer Strukturen nicht zu hoffen.
Schaedelharry63 schrieb:
Wenn man daher islamophob argumentiert oder auch nur unbewußt diesen Anschein erweckt, erweist man dem von mir gewünschten Entwicklungsprozess innerhalb der Gruppe der Mitbürger islamischen Glaubens einen Bärendienst, da dies nur zu weiterer Isolierung und Rückbesinnung auf bzw. Verteidigung dieser archaischen Wertvorstellungen führt.
Damit magst Du recht haben. Aber das wäre dann, was ich ein Dilemma nennen würde.
Die Reaktion auf ein Richtung Islam gerichtetes Satirewerk kann ich doch nicht losgelöst von der Stoßrichtung desselben bewerten. Es wurden ja nicht etwa archaische Wertvorstellungen an den Satirepranger gestellt, sondern der Prophet einer unschwer zu identifizierenden Glaubensrichtung verballhornt.
Um mich deutlicher auszudrücken: Wenn ich rechtsradikale Übergriffe in Magdeburg kritisiere, kann ich das schwerlich angemessen tun, indem ich einzig darauf abstelle, dass es sich möglicherweise um bildungsferne ostdeutsche Täter handelt. Das eine mag ja durchaus das andere bedingen. Da muss ich doch ansprechen dürfen, dass es sich um eine politisch motivierte Tat handelt. Ob ich damit vielleicht weiteren Zulauf in ungewollter Richtung bewirke, ist eine andere Frage.
Und wenn Du oben schreibst, es sei...
"...zu bedenken, dass das nicht (nur) eine Frage der Bildung oder der ökonomischen Möglichkeiten ist. Gerade hat eine Studie gezeigt, das 30 % der islamgläubigen Studenten in Deutschland "Ehrenmorde" für eine nachvollziebare Sanktionsform halten",
dann kann ich nicht recht nachvollziehen, wo Du die klare Trennlinie zwischen archaischen bedingten Motiven und glaubensbedingten Motiven ziehst. Für mich ergibt sich aus der Studie vielmehr, dass Glaube teilweise zu "Denkgefängnissen" führt, die eben gerade nicht durch Aufbrechen archaischer Strukturen erklärbar sind. Liegt da Istanbul vielleicht doch manchmal nicht so fern von Kurdistan...? Interessant wäre daher zu erfahren, ob solche Zahlen im Zusammenhang mit Diskussionen wie den islamkritischen Satiren erkennbar ansteigen.
Schaedelharry63 schrieb:
@ Misantroph
Ich sehe gerade, Du bist Jurist.
Juristen bevorzugen klare Aussagen bezüglich der Bewertung von Sachverhalten.
Daher nochmals: Zum Sachverhalt selbst gibt es von meiner Seite aus kein Werben um Verständniss:
Anschlag = Schlecht und zu sanktionieren.
Auch mache ich keine mildernde Umstände für die Tat geltend.
In meinen Beiträgen 27 und 37 versuche ich nur die Motive herauszuarbeiten und werbe um eine emotionslosere Herangehensweise bezüglich der Hintergründe und der Bewertung der Motive bzw. deren Bezeichnung.
Sozusagen als präventiven Vorschlag für einen künftigen pragmatischen Umgang miteinander ohne das gegenseitige Vorwerfen von Weltanschauungen. Das sollte auch nach juristischen Maßstäben nicht verwerflich sein.
Verwerflich fand ich keinen Deiner Beiträge. Ich fand sie auch durchaus nicht widersprechenswert. Das "Verständniswerben" habe ich an anderer Stelle, und von anderer Seite als Deiner, herausgelesen.
Ich denke allerdings, dass - und daher mein Mölln-Beispiel - gewisse Vorkommnisse nicht zum Anlass genommen werden müssen, Verständnis für ein irritiertes Gegenüber aufzubringen, sondern vielmehr unmissverständlich klarzumachen, wo die eigenen Akzeptanzgrenzen liegen.
Wenn Du aber schreibst,
Deshalb plädiere ich dafür, in der laufenden Diskussion zu beachten, dass hier keine Ausgrenzung aus religiösen Motiven, bewußt oder unbewußt, betrieben wird.
kann ich dem nicht ganz folgen. Herrschaften, die freie Meinungsäußerung zum Anlass nehmen, ihrer Anschauung mittels Brandanschlägen Ausdruck zu verleihen, würde ich sowas von ausgrenzen. Als Diskutanten und gerne körperlich und jahrelang.
Alle übrigen, gleich welcher Religion, dürfen sich gerne mal für einen Moment ignoriert fühlen, wenn es das war, was Dir wichtig erschien.
Schaedelharry63 schrieb:
Wenn man also versucht ist, die Nichtakzeptanz von "freiheitlicher Satire" der "Religion Islam" anzulasten, springt man zu kurz. Es ist auf eine längerfristige Entwicklung zu bauen, in der mehr und mehr Versachlichung auch in den islamischen Kulturen eintreten wird.
"Nichtakzeptanz" finde ich eine etwas verharmlosende Umschreibung für die hier diskutierten Geschehnisse. Sofern der Zusammenhang zwischen Heft und Anschlag inzwischen "Fakt" sein sollte.
Es ist inaktzeptabel, wenn Brandanschläge wie in Mölln oder Solingen einen Ausdruck politischer Weltanschauung darstellen.
Warum sollte das vor religiösem Hintergrund anders sein. Hätte in dem Satireheftchen-Büro gerade eine Reinigungsfachkraft (oder auch der verantwortliche Heftchenzeichner) Dienst getan und wäre getötet worden, würde wohl kaum jemand um Verständnis für die Hintergründe werben.
jona_m schrieb:
Ich stell mir gerade die Frage, wie man damit weiterhin umgehen will. Wir wissen doch nun mittlerweile, dass die islamistische Welt keinen Spaß versteht. Das wird sich auch durch noch so viele Karikaturen nicht ändern.
Was mach ich also demnächst als Herausgeber? Druck ich die Dinger und laufe Gefahr, dass Menschen dabei zu schaden kommen? Oder mach ich das Duckmäuschen?
Das ist eine Frage, die sich ja nun den meisten wohl häufiger im Leben - wenn auch nicht mit gleicher Dramatik - stellen wird: Vertrete ich meine Meinung und Überzeugungen auch dann noch, wenn es mit Nachteilen verbunden sein könnte.
Es dürfte dann für einen Herausgeber, ebenso wie für dich und mich, weniger eine Frage von Leben und Tod, sondern vielmehr eine prinzipielle Frage sein.
Eine arme Welt wär's jedenfalls, wenn jeder sich jedem noch so ungerechtfertigtem Druck in vorauseilendem Gehorsam beugen würde. So sehr man in solchen Extremfällen Verständnis aufbringen könnte.
Und daher verstehe ich verständnissuchende Äußerungen in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Wer was witziges oder minder witziges auf Zettelchen kritzelt, hat nicht angezündet oder gar getötet zu werden. Da geht mir jegliches Verständnis für irgendwelche mir vielleicht fremden Be- und Empfindlichkeiten ab. Propain hat das ja oben schon recht deutlich geschrieben.
Tuess schrieb:
Wenn Jung und Jung dann noch die Flügel wechseln, könnte das die ausgebuffteste Verwirrungsstrategie des 21. Jahrhunderts sein.
Es winken unausweichliche Pokallsiege und Europapokalendspiele.
Allofs-Grüße
ziggo84 schrieb:
ich denke wenn man sich über seine eigene religion lustig macht ist das eine sache.
Woran erkenne ich denn, ob eine Papst-Karikatur aus katholischer Feder entsstammt?
ich habe auch noch nie gesehen das in beispielsweise türkischen zeitungen jesus oder sonst wer "verarscht" wurde.
Ich auch nicht. Zugegeben.
Welche türkischen Zeitungen verschlingst Du denn so, um den örtlichen Satiremarkt auf Einhaltung Deiner religiösen Anstandsregeln zu überprüfen?
des weiteren bietet mir der islam keine so großen angriffsflächen das ich mich über ihn lustig mache.
Musst Du ja auch nicht. Geht ja schließelich hier nicht um Lustigmachpflicht.
das sage ich als überzeugter atheist.
Als überzeugter Atheist sollte Dir jede Religion hinreichend Angriffsfläche zum Spassekenmachen bieten, finde ich.
Als da wären - mal ganz wertfrei: geselliges Opladenknabbern in abendlicher Runde, Wüstenrumhüpfen um schwarze Würfel, Rezeptlosigkeit für nichtwiederkäuende Spalthufer usw. usf.
In diesem Sinne: Jehova, Jehova...
The Rural Alberta Advantage - The Deathbridge in Lethbridge
http://www.youtube.com/watch?v=6Och97wVF2E
http://www.youtube.com/watch?v=6Och97wVF2E
tobago schrieb:
Mein Rechtsverständnis war bisher so, dass niemand einfach so mit einem Dritten darüber sprechen darf, was Dir vorgeworfen wird, schon gar nicht wenn nicht eine Verurteilung zugrunde liegt und rein aus Verdachtsmomenten. Aber vielleicht liege ich da falsch.
Gruß,
tobago
Dein Rechtverständnis teile ich durchaus.
Aber wenn rechtswidriges Verwaltungshandeln nicht an der Tagesordnung wäre, könnten die Verwaltungsgerichte dicht machen. Das steht aber wohl nicht zu befürchten.
Und wenn ein Innenminister entsprechendes öffentlich äußert, halte ich eine Diskussion darüber durchaus für legitim.
tobago schrieb:Frankfurter-Bub schrieb:
ich kann mir gut vorstellen das ein arbeitgeber eine kündigung in betracht zieht wenn er post bekoammt mit dem inhalt: "wir möchten ihnen mitteilen, dass der/die bei ihnen angestellte herr/frau xy beim fussball randaliert, mindestens 80 beamte verletzt, mit pyro umsichgeworfen und zudem einen zug mit 2000 gästefans zum entgleisen gebracht hat. mfg ihr polizeipräsidium frankfurt".
Das meine ich doch, ungelegte Eier und unmögliche Szenarien. Kein Beamter darf deinem Arbeitgeber einfach mal so mitteilen, dass Du beim Fussball randalierst. Das ist reine Panikmache mit diesen Vorschlägen damit die Leutchen sich schön ins Hemd machen.
Ich wäre mir nicht so sicher, dass sowas auszuschließen ist. Sieh Dir doch mal Seite 19 dieses polizeilichen Machwerks an:
http://www.dvjj.de/download.php?id=1204
http://www.youtube.com/watch?v=IDswwhCzF4U