oezdem
8705
ein, abgesehen von der absurdität, dass gerade die "zeit" in der vergangenen woche fröhlich an der "medialen hitzezufuhr" zur debatte teilgenommen hat, lesenswerter artikel zum thema (aus der "zeit")
Aragorn schrieb:
Sorry, aber Du hast schon verstanden, daß einige Threads ironisch gemeint waren? Wenn nicht, dann muß ich Dir leider absolute Intoleranz unterstellen, genauso, wie Du hier versuchst rassistische Tendenzen zu unterstellen!
ja, ganz lustig, inflationär das n.-und andere wörter um sich zu werfen. ich falle um vor lachen. intolerant? ja, gegenüber jeglicher relativierung von rassismus. kann man so stehen lassen.
Aragorn schrieb:
Mal eine Gegefrage! Wer hat eigentlich aus dem Wort "Neger" einen negativbehafteten Begriff gemacht?
Und natürlich ist die Hautfarbe dienlich bei der äußeren Beschreibung eines Menschen, genauso, wie seine Haarfarbe! Ich wüsste nicht was an schwarzer, weisser oder brauner Hautfarbe rassistisch sein soll!
der begriff "n...." wurde vor allem rassenideologisch und spätestens seit der kolonialzeit benutzt, um die zu kolonisierenden abzuwerten. das wort beschrieb also nicht nur das aussehen oder die herkunft der menschen, sondern beinhaltete auch und vor allem abwertende konnotationen, die eine minderwertigkeit der menschen suggerieren sollte, wodurch versklavung und letztendlich tötung der menschen legitimiert werden sollte. soweit meine (kurze) antwort auf die frage. propain würde dir jetzt antworten, dass "irgendwelche leute den betroffenen eingeredet haben, dass der begriff negativ behaftet sei". ich lasse das mal so stehen...
zur beschreibung der menschen nochmal: natürlich ist die referenz auf die hautfarbe nicht per se rassistisch. die frage ist halt, ob man es für das relevanteste merkmal hält oder eben nicht.
stefank schrieb:oezdem schrieb:
man könnte halt etwas weniger wert auf die hautfarbe eines menschen legen. das ist es was ich meine. probiers mal mit "die mit dem roten pulli" oder ähnlichem. funktioniert theoretisch genausogut. theoretisch.
Oder man sagt "die ohne den roten Pulli und den großen schwarzen Brüsten" und hat so elegant eine Überleitung geschaffen...
Im Ernst: Die Diskussion arbeitet sich m.E. am falschen Thema ab. Wenn es dem Verlag vorrangig um die Vermeidung heute rassistisch konnotierter Begriffe gegangen wäre, hätte er dies still und leise tun können. Preußler hat den Änderungen nach Bedenken wegen eines möglichen Authentizitätsverlust schlussendlich zugestimmt. Das Urheberrecht gibt ihm sogar den Anspruch, wegen "geänderter Überzeugung" eine solche Änderung zu verlangen. Dem Verlag ging es also wohl um die berechenbar losbrechende Diskussion in den Medien, die ja zugleich kostenlose Werbung für die Neuauflage dieser Kinderbuchklassiker bedeutet.
dass die verlage ihre bücher nicht aus "gutmenschentum", um mal einen schlagkräftigen begriff aus der szene der "politisch inkorrekten" zu benutzen, ändern, sollte klar sein. die gegenwärtige diskussion (nicht die erste ihrer art und mit sicherheit nicht die letzte) kommt hier zu stande, weil ich es unerträglich fand, den shice, der sich hier über 7 seiten erstreckt hat, kommentarlos stehen zu lassen. eigentlich kaum zu glauben, was hier für tumulte ausbrechen, wenn sich leute in ihrem recht beschnitten sehen (das ja natürlich niemand wirklich zu beschneiden in der lage ist, aber das ist scheinbar nebensache), ohne gegenrede beleidigenden müll loszulassen. und mit welchem eifer andere dann wieder versuchen, rechtfertigungen zu konstruieren...
MrBoccia schrieb:
ich glaube ja, dass einer, der hinter jeder nicht politisch korrekten Aussage einen Rassisten vermutet, selber einer ist. So einer würde vermutlich niemals einen Schwarzen als "Depp" (oder was auch immer) bezeichnen, da er immer dran denkt, dass ihm sowas als Rassismus ausgelegt werden könnte. Und so zeigt, dass ihm eine Rasseneinteilung wichtig ist.
Mit ists egal, ob einer schwarz, gelb oder scheckig ist, wenn er ein Depp ist ist er ein Depp.
alles, was ich verlange ist, dass leute, die sich selber fernab aller rassismen sehen, darauf verzichten, rassistische begriffe zu verwenden. ist ja kein problem. man ist ja kein rassist. wozu dann rassistische begriffe?
und stimmt, zum deppen braucht es keine bestimmte hautfarbe, da stimmen wir absolut überein. ich habe, soweit ich weiß, auch niemals etwas anderes behauptet. nette unterstellung aber!
propain schrieb:
Reaktionen der Betroffenen wurden erst ausgelöst als irgendwelche Leute es ihnen einredeten, davor hatte das Wort Neger bei der Allgemeinheit keinen negativen Klang, ausser es setzte jemand ein Schimpfwort davor und da bekommt jedes Wort einen negativen Klang. Und was man jetzt macht, jetzt nennt man sie z.B. Afroamerikaner oder Schwarzafrikaner, auch wieder 'Wörter welche zeigen das Menschen mit mittelafrikanischen Wurzeln anders aussehen als wir Europäer. Man hat doch lediglich den Begriff gewechselt, sonst nix. Und die Leute die vermeintlich PC sind merken noch nicht mal das sie das Gleiche nur mit anderen Begriffen machen.
es geht bei dieser art der beschreibung der menschen nicht um eine beschreibung ihres aussehens, sondern um die beschreibung ihres standes in der gesellschaft. schwarz und weiß sind in dem sinne keine körperlichen merkmale sondern politische begriffe. kleiner aber feiner unterschied.
und beweis mir mal das mit den reaktionen der "betroffenen", die ihnen "eingeredet" wurden. wann soll das gewesen sein, und wer ist "irgendwelche leute"? schwarze befreiungsorganisationen, black panther und so weiter, hat's nie gegeben? na sowas...
gereizt schrieb:
Der braune Mob ist wirklich ein schöner Blog... Mit feiner Liste der bösen Bücher mit diskriminierenden Inhalten. Ah, "Das kleine Gespenst". Im gesamten Buch treibt der “schwarze Unbekannte” sein Unwesen, heißt es. Klar, Max und Moritz ist auch auf dem Index. Der Struwwelpeter und Mary Poppins: "Die Darstellung der dort wohnenden Menschen ist nicht nur stereotyp und platt, sondern schlicht diskriminierend und xenophob. Nicht nur, dass das N-Wort fällt, es werden auch alle Vorurteile über in Afrika lebende Menschen präsentiert." Rassistisches Gedankengut...
Gut, dass sich Sprache ändert, macht es ja spannend. Aber nur weil bestimmte Worte verwendet oder eben nicht verwendet werden, prägt sich kein Weltbild. Auch nicht durch das Vorlesen eine Kinderbuches. Wer so eindimensional denkt, sollte die Scheuklappen ein wenig öffnen.
was immer du von den auflistungen halten magst, ob übertrieben, gerechtfertigt oder was auch immer: ich finde sie zumindest interessant. weil eben deutlich wird, dass wir alle von begrifflichkeiten dieser art von klein auf umgeben sind. vielleicht waren diese begriffe zur zeit der entstehung der werke "unproblematisch", bzw. eben mainstream. das weltbild, dem sie entstammen aber eben auch. ob die worte vom entstehungszeitraum losgelöst in der lage sind, ein weltbild zu transportieren, weiß ich nicht genau. auf jeden fall wird die rechtmäßigkeit dieses weltbildes durch ihre weiterverwendung nicht negiert, was durch den verzicht auf sie aber zumindest versucht wird. insofern halte ich es für untertrieben, davon zu sprechen, dass ein gewisser sprachwandel (der im übrigen meiner meinung nach nicht flächendeckend etabliert ist, wie nicht zuletzt der blick in diesen thread beweist), "spannend" ist. viel wichtiger finde ich aber sowieso, dass ein großteil der begriffe von der großen mehrheit der so bezeichneten, abgelehnt wird. ich kann mir nur schwer erklären, wieso es trotzdem für viele menschen ein so großes problem darstellt, die worte, die als beleidigend empfunden werden (und dabei geht es nicht um allerweltsbeschimpfungen, hier geht es nämlich doch wieder um den kontext der entstehung der worte, nämlich den, in dem durch sie minderwertigkeit konstruiert werden sollte, um somit völkermord zu legitimieren) aus ihrem sprachgebrauch zu eliminieren. wenn diese worte von kindern als allerweltsworte erlernt und benutzt werden, ist das durchaus ein problem, obwohl es ja sein mag, dass etwaige in den kinderbüchen vorhandene weltbilder subtiler vermittelt werden, als alleine durch diese begriffe. für mich ist das aber kein stichhaltiges argument, sie weiterhin zu verwenden.
gereizt schrieb:
Und wenn schon die Beschreibung eines Menschen zu Überlegungen hinreißt, welches Wort ich denn verwenden muss, ob hellhäutig, dunkelhäutig, schwarz, weiß oder gar überhaupt nichts verwenden darf, da ja nur das Innere zählt und jede Äußerlichkeitsbeschreibung nicht angemessen ist...
es geht nicht darum, was du verwenden musst oder darfst. du darfst grundsätzlich jedes merkmal zur beschreibung eines menschen benutzen. es geht einzig und alleine um die frage, warum die hautfarbe das präziseste ist, was einem auf anhieb einfällt und warum das so gut funktioniert. man könnte halt etwas weniger wert auf die hautfarbe eines menschen legen. das ist es was ich meine. probiers mal mit "die mit dem roten pulli" oder ähnlichem. funktioniert theoretisch genausogut. theoretisch.
Aragorn schrieb:
Das Wort Negerkuss oder auch Mohrenkopf war in den 60-80er Jahren ein durchaus umgangssprachlicher Begriff, da wurden schon lange keine Menschen mehr "deportiert"! Diese Moralapostel, die mit gestreckten Zeigefinger jemanden als Rassist bezeichnen gehen mir erst recht auf den Sack! Diese Diskussion finde ich, ehrlich gesagt, ziemlich lächerlich und ich bin weder ein Rassist, noch fremdenfeindlich!
du weißt aber schon, in welcher zeit und in welchem zusammenhang das wort entstanden ist? und nur, weil es in den 60-80ern weniger gegenargumente als heute provoziert hat, ist es nicht zu kritisieren? ich versteh das argument nicht. und: keine angst, es gibt ja noch "genug" menschen, die das wort verwenden (im übrigen aber vor allem um zu provozieren, na sowas) guck dich hier im thread um, guck dich sonst überall um, du willst mir ja nicht ernsthaft erzählen, dass es sich um einen ausgestorbenen begriff handelt. es gibt mit sicherheit heutzutage mehr "gegenwehr" gegen die benutzung. warum du so vehement darauf bestehst, es zu verwenden, musst du mir erklären, vor allem in dem wissen um die bedeutung des wortes und der reaktionen, die es bei den meisten "betroffenen" auslöst.. nicht mehr und nicht weniger.
HeinzGründel schrieb:Brady schrieb:
Ihr latenten Rassisten...
Warte nur bis oezdem kommt... dann wirste rasiert..
keine angst, bin schon unterwegs...
is ja wirklich sau"witzig", was hier alles abgelassen wird, haha! ein großer spaß! naja, ihr scheint's nötig zu haben... dann wundert euch aber auch nicht, wenn ihr als rassisten bezeichnet werdet.
kleines zitat vom "braunen mob" zur beruhigung für alle freizeitrassisten:
"Rassisten haben mit anderen Gewalttätern gemeinsam, dass sie sich zuerst als Opfer konstruieren bevor sie menschenfeindlich und brutal vorgehen. Das lässt sich in der aktuellen Presselandschaft gerade gut nachvollziehen. Allenorten wird das Recht auf sprachliche Gewalt so aufgeregt verteidigt als seien weiße Deutsche Opfer von Völkermord, Unterdrückung und anhaltender Entmenschlichungstraditionen.
Zur Beruhigung und Erinnerung: das Recht, Menschen rassistisch zu bezeichnen, besteht weiterhin. Es ist durch eine vernünftige Verlagsentscheidung nicht in Gefahr. Ebenso bestehen bleiben das Recht, rassistischen Müll zu Publizieren, das Recht, Kinder rassistisch zu erziehen, und das Recht darauf, white supremacy durch die nächsten Jahrhunderte zu tragen. Was neuerdings wegfällt, und für viele Rassisten anscheinend schon unerträglich ist, ist lediglich das Recht, sich als Rassist bei 100% der Mehrheitsbevölkerung beliebt zu machen. Es sind jetzt ein paar Prozent weniger. Ebenso mausetot: das Recht, auf rassistische Handlungen keine Widerrede zu bekommen.
Gut, dass sich Sprache ändert. Sprache ist ein Spiegel der Gesellschaft. Das Wort, um das es geht, war natürlich noch nie wertfrei, Arier. Kommt drüber weg, Versager* (*sei doch nicht so empfindlich).
Und herzlich willkommen in unserem Land, liebe neue Generation mit weniger ungefragter frühkindlicher -also tiefsitzender- rassistischer Konditionierung via Kinderbuch.
Vielleicht können sich unsere Kids eines Tages auf Augenhöhe begegnen, das wäre doch mal ein wirklich schönes neues Konzept." (Quelle: Zur aktuellen N-Wort-Debatte - Stimmen der Vernunft...
Aragorn schrieb:
Wir haben als Kinder den "Mohrenkopf" Negerkuss genannt! Seit wann ist das Wort "Neger" eigentlich so negativ behaftet? Früher war das ganz normaler Sprachgebrauch!
es sei auch für dich, der einfachheit halber, bei einem zitat belassen:
"- “früher war das aber ein normaler Begriff”.
Das stimmt. Zur selben Zeit war es aber auch “normal”, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen keine Rechte hatten, Leute deportiert und ermordet wurden und ein Ehemann ungestraft seine Frau vergewaltigen durfte. Dass etwas früher mal von der Mehrheitsgesellschaft ungestraft ausgelebt werden konnte, bedeutet weder, dass es demokratisch ist, noch dass es einen Grund dafür gibt, es 2008 fortzuführen." (Quelle: bayrisches Kultusministerium: Kolonialrassismus unbedenklich
Cassiopeia1981 schrieb:
ich meine: Manchmal ists ja okay, wenn man solche Begriffe überdenkt, aber man kanns halt auch derbe übertreiben.
Wenn ich jemandem erzählen will, dass ich einem Menschen gesprochen habe dessen Hautfarbe dunkler war als die meine, dann sage ich halt schwarz. Ich tue das ja nicht um jemanden zu diffamieren, sondern um eine kurze beschreibung abzugeben.
stell dir aber mal bitte die frage, warum die hautfarbe die erstbeste beschreibung ist, die dir zu einem menschen einfällt.
zwerg_nase schrieb:
himmel..
mir platzt der kragen... dieses umschreiben der geschichten von früher ist doch nichts anders als was wir hier in deutschland schon mal hatten... sind die bücher jetzt entartet? werden bald die ersten bücher verbrannt, weil sie ja gar nicht mehr umgeschrieben werden können? was soll das? sind wir wieder so weit in einem land der gleichmacherei?
du vergleichst ernsthaft den versuch einer diskriminierungsfreieren sprache mit den taten der nazis? starker tobak... und auch ziemlich sinnfrei.
Kine_EFC_Frieda schrieb:
Vorhin auf der Arbeit haben wir auch über die politisch korrekte Überarbeitung der Kinderbücher geredet. Eine Kollegin meinte allen Ernstes, dass in "Pippi Langstrumpf" das Wort "Negerkönig" ja gar nicht das Problem sei, der Rassismus sitze ja viel tiefer, indem sich Pippis Vater seine vermeintliche Überlegenheit als Weißer zunutze mache, um sich zum Herrscher über die dunkelhäutigen Südseeinsulaner aufzuschwingen. *aaarrrghhh*
ich persönlich finde, dass deine kollegin nicht gänzlich unrecht hat, dass sie sich allerdings vielleicht unglücklich ausgedrückt hat. aber überleg mal, wann diese bücher entstanden sind, nämlich in den 40er jahren, also in einer zeit, in der für viele staaten kaum an unabhängigkeit von den kolonisatoren zu denken war, also direkt zur zeit des kolonialismus. diesen zusammenhang kann man aus so einer diskussion einfach nicht raushalten. beachtet man also den damaligen grundsatz der weißen überlegenheit gegenüber allen anderen sog. "rassen" (die es natürlich damals genausowenig wie heute gab), ist es schon möglich, einige textpassagen in dieser hinsicht zu interpretieren. das heißt aber nicht, dass die rassistischen ausdrücke in dem buch "nicht das problem" seien. sie sind teil des selben problems und der weltsicht der sich für überlegen haltenden "rasse".
alles in allem verstehe ich nicht, was für die meisten leute hier das problem ist. ist es so verdammt schwierig auf diskriminierende begriffe zu verzichten? ob ich die bücher umschreiben würde, weiß ich auch nicht. ich würde sie aber mit sicherheit nicht kaufen oder meinen kindern zum lesen geben, solange sich darin rassistische begriffe und mit ihnen rassistisches gedankengut befinden!
es ist aber interessant, wie ein artikel von einem weißen deutschen, der mit sicherheit kein fachmann in erlebter diskriminierung sein kann (ich und die meisten hier im prinzip übrigens auch nicht) und mit fadenscheinigen beweisen ("die schwarzen, die ich kenne..." etc.) argumentiert, es schafft, hier ca 7 forums-seiten lang latent rassistische bis offen rassistische shice zu provozieren. dazke dafür! :neutral-face
Bigbamboo schrieb:FR schrieb:
Doch kurz darauf teilte ihm das Präsidium mit, dass diese wegen „technischer Probleme“ spurlos verloren gegangen seien.
Was ein Zufall aber auch! Sowas!
Allerdings ist der FR-Bericht auch wieder grenzwertig: Nicht mal Wevelsiep hat behauptet, dass seine Misshandlungen rassistisch motiviert waren, aber für die FR scheint das festzustehen.
doch, hat er
man darf aber auch nicht vergessen, dass beide rote karten gegen hoffenheim mindestens fragwürdig waren. wir haben zwar klasse gespielt und hätten bestimmt auch so gewonnen - hilfreich war es aber durchaus. zambrano stand gegen nürnberg ziemlich knapp vor einem platzverweis... die kritische szene war zwar nach ansicht der fernsehbilder kein foul, aber wenn er freistoß gibt, muss er eigentlich gelb-rot ziehen. ich wage zu behaupten, dass wir in diesem fall dieses enge spiel nicht gewonnen hätten.
die letzten fehlentscheidungen (tor in stuttgart) bzw. strittigen entscheidungen (elfmeter gegen bayern zumindest fragwürdig) sind zwar verdammt ärgerlich, aber ich erinnere mich, aus dem stegreif, dass ich am anfang der saison öfter mal gedacht habe, dass wir uns über die schiedsrichter nun nicht gerade beschweren können.
die letzten fehlentscheidungen (tor in stuttgart) bzw. strittigen entscheidungen (elfmeter gegen bayern zumindest fragwürdig) sind zwar verdammt ärgerlich, aber ich erinnere mich, aus dem stegreif, dass ich am anfang der saison öfter mal gedacht habe, dass wir uns über die schiedsrichter nun nicht gerade beschweren können.
grinch schrieb:
deutlich, dass sich die deutsche Sprache gerade auch im Zeitalter von Globalisierung, Internet und Social Media ganz offensichtlich in einem schleichenden Veränderungsprozess befindet
du hast ja im großen und ganzen vollkommen recht, aber jede sprache befindet sich zu jeder zeit in einem mehr oder weniger schleichenden veränderungsprozess, nicht erst seit der globalisierung.
Afrigaaner schrieb:
Bezueglich Uganda - Ich habe das Beispiel gebracht, weil es da nicht um Schwarz gegen Weiss geht, sondern Schwarz gegen Schwarz. Ich wollte damit sagen, dass es Rassismus in allen Formen gibt. Allerdings moechte ich auch schreiben, nicht alles was wir an Gewalt erleben hat was mit Rassismus zu tun - nicht alles was schief und ungerecht ablaeuft - vielmehr mit Unvermoegen, Machtausnutzungen oder einfach nur Bosheit.
ich kann zu dem beispiel nicht viel sagen, weil ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass es in uganda momentan ganz gut läuft. oder hab ich was grundlegendes nicht mitbekommen? viele probleme ugandas resultieren halt nach wie vor auf dem fakt, dass das land ohne rücksicht auf dort bereits bestehende politische einheiten (königreiche) und sprachgrenzen kolonisiert und somit vereinigt wurde, was vorher nebeneinander relativ problemfrei existiert hat, oder? die tatsache, dass ein Königreich mit den Briten verträge gemacht hat, die ihnen erstens lukrative posten, sowie finanzielle vorteile und vorteile im zugang zu bildung brachten, ist im rest des heutigen landes bestimmt nicht gut angekommen - ob es dort um rassismus geht, wage ich aber zu bezweifeln. du schreibst ja selbst, dass nicht jede auseinandersetzung was mit rassismus zu tun hat, und da hast du mit sicherheit recht. wenn ich, wie gesagt, nicht gerade zu sehr auf dem schlauch stehe und etwas wichtiges übersehen habe, würde ich das auch im fall ugandas so bewerten. daher die frage, was du genau meintest. (falls das thema uganda für diesen thread zu ot ist, dann gerne auch bitte auskunft per pn).
@FrankenAdler
Du hast mit vielen was du schreibst mit Sicherheit recht! Das Verhalten von Polizisten kann nicht losgelöst von allgemeinen gesellschaftlichen Strukturen gesehen werden. Stimme ich vollkommen mit überein. Aber: die Kriminalitätsstatistiken sehen ja nicht ohne Grund so aus. Wenn mehr Menschen mit Migrationshintergrund verdächtigt werden, potentielle Straftäter zu sein und sie demzufolge häufiger kontrolliert werden, ist es kein Wunder, dass sie häufiger bei irgendwas erwischt werden als "biodeutsche", die gar nicht erst kontrolliert werden. Die Polizisten machen sich sozusagen auf diese Weise die Statistik, nach der sie angeblich handeln, selber. Self-fulfilling prophecy halt.
Misanthrop schrieb:
Das muss sie. Nichts anderes sagt peter aber auch in dem von Dir zitierten Beitrag.
Es muss aber auch erlaubt sein, die Vorfälle, so sie sich denn so zugetragen haben sollten, wie die FR und nun auch die SZ das schildern, verwerflich zu finden allein aufgrund durch nichts gerechtfertigter Gewalt der Beamten.
Wenn hier vereinzelt angeklungen ist, dass die Frage nach einer rassistischen Motivation die Bewertung der Vorgänge zwar mit- aber beileibe nicht allein beeinflusst, dann wird damit ja nicht etwa ein Aspekt relativiert, sondern nur ein anderer Aspekt herausgestellt.
Ursache solcher Bemerkungen war ja die im Raum stehende Frage, ob denn bislang für eine rassistische Motivation der Polizisten irgendwelche Anzeichen vorlägen. Und dem galt es eben für Manchen mit einem "Selbst, wenn nicht..." zu begegnen.
Und sollten, um das überspitzt zu formulieren, in deutschen Großstädten sämtliche Benutzer öffentlicher Verkehrsmittel der steten Gefahr polizeilicher Gewaltmaßnahmen ausgesetzt sehen, fände auch ich persönlich dies nicht beruhigender, als wenn dies für den afrikanischstämmigen Anteil der Bevölkerung gelten würde. Das Opfer annehmbarerweise auch nicht.
aber, um nochmal auf einen vorherigen beitrag von mir zurückzukommen: genau hier stellt sich halt die frage, worüber wir reden. wenn es ausschließlich um den aktuellen fall geht, ist eigentlich mehr oder weniger alles gesagt. es gibt einen rassismus-vorwurf, es wird ermittelt, es wird nichts passieren. ich denke aber, man kann den bogen durchaus, von diesem fall ausgehend, weiterspannen. das hilft zwar nicht zur aufklärung des aktuellen falls, ist aber trotzdem wichtig, meiner meinung nach. daher kam dann auch meine frage, wer das höhere risiko trägt, wegen eines vorhandenen fahrscheins in eine auseinandersetzung mit kontrolleuren und polizisten zu geraten, die im (fast) schlimmsten fall mit dem krankenhaus endet.
Misanthrop schrieb:oezdem schrieb:peter schrieb:
völlig egal welche nationalität oder hautfarbe der hat. wenn dann doch noch eine rassistische kompenente dazu kommt - um so schlimmer. mir reicht allerdings die tatsache, dass wegen einer solchen lapalie jemand ernsthaft verletzt wurde
die frage muss aber erlaubt sein, ob schwarze menschen einem höheren risiko ausgesetzt sind, wegen einer lapalie ins krankenhaus geprügelt zu werden als weiße, oder?
Das muss sie. Nichts anderes sagt peter aber auch in dem von Dir zitierten Beitrag.
Es muss aber auch erlaubt sein, die Vorfälle, so sie sich denn so zugetragen haben sollten, wie die FR und nun auch die SZ das schildern, verwerflich zu finden allein aufgrund durch nichts gerechtfertigter Gewalt der Beamten.
Wenn hier vereinzelt angeklungen ist, dass die Frage nach einer rassistischen Motivation die Bewertung der Vorgänge zwar mit- aber beileibe nicht allein beeinflusst, dann wird damit ja nicht etwa ein Aspekt relativiert, sondern nur ein anderer Aspekt herausgestellt.
Ursache solcher Bemerkungen war ja die im Raum stehende Frage, ob denn bislang für eine rassistische Motivation der Polizisten irgendwelche Anzeichen vorlägen. Und dem galt es eben für Manchen mit einem "Selbst, wenn nicht..." zu begegnen.
Und sollten, um das überspitzt zu formulieren, in deutschen Großstädten sämtliche Benutzer öffentlicher Verkehrsmittel der steten Gefahr polizeilicher Gewaltmaßnahmen ausgesetzt sehen, fände auch ich persönlich dies nicht beruhigender, als wenn dies für den afrikanischstämmigen Anteil der Bevölkerung gelten würde. Das Opfer annehmbarerweise auch nicht.
das ist ja alles richtig, was du schreibst. natürlich ist der vorfall, wie auch peter geschrieben hat, auch ohne den rassismus-aspekt ungeheuerlich. "selbst, wenn nicht..." ist schon richtig!
trotzdem hat das opfer in diesem video vom hr offen den polizisten rassistisches verhalten vorgeworfen ("das ist für mich rassismus, es ging nur um meine hautfarbe"). unabhängig davon, ob dieser vorwurf in seiner gänze gerechtfertigt ist oder nicht, finde ich aber, dass man ihn einfach auch mal so stehen lassen kann ohne pauschal von rassismuskeulen zu fabulieren (was aber natürlich weder du noch peter oder andere getan haben). es gab aber durchaus stimmen in diesem thread, die es für möglich halten, dass "der rassismus für die eigenen zwecke" (sinngemäß) eingesetzt wird. das ist halt dann für mich ein unding, ehrlich gesagt.
peter schrieb:das denke ich leider auch. in dem video wird ja auch (sinngemäß) gesagt: "in den letzten zwei jahren gab es keinen fall von verurteilten polizisten". wofür das ein beweis sein soll, sei mal dahingestellt...
ich zweifle daran dass sie geklärt werden wird. ich schrieb ja schon weiter oben: die polizisten werden nicht gegeneinander aussagen.
peter schrieb:
völlig egal welche nationalität oder hautfarbe der hat. wenn dann doch noch eine rassistische kompenente dazu kommt - um so schlimmer. mir reicht allerdings die tatsache, dass wegen einer solchen lapalie jemand ernsthaft verletzt wurde
die frage muss aber erlaubt sein, ob schwarze menschen einem höheren risiko ausgesetzt sind, wegen einer lapalie ins krankenhaus geprügelt zu werden als weiße, oder?
Afrigaaner schrieb:
Also ums nochmals klar zumachen der Rassismus ist ein weitverbreitetes Problem, nur mittlerweile nicht nur mehr den Rassimus der mit der Aussage "Ihr seid nhier nicht in Afrika" angesprochen wird, sondern vielmehr ist der unter den einzelnen Volksgruppen (siehe Uganda) ganz gleich welcher Hautfarbe vertreten.
ich stehe gerade auf dem schlauch. kannst du mich über den rassismus in uganda aufklären bzw. was du damit genau meinst? danke sehr!
Afrigaaner schrieb:
Und nicht alles wo Menschen verschiedener Herkunft an einander geraten hat was mit Rassismus zu tun.
das habe ich auch nie behauptet
Afrigaaner schrieb:
Rassimus ganz gleich aus welcher Richtung ist verabscheuenswert. Nur mittlerweile sind die Rollen teilweise anders verteilt.
nix für ungut, aber das ist, mit verlaub, doch quatsch. rassismus ist nicht primär ein problem von individuellen aussetzern, beleidigungen oder dergleichen. rassismus ist ein strukturelles problem. es handelt sich dabei vor allem um ein machtgefüge, und in diesem haben sich keine rollen in den letzten jahren anders verteilt. rassistische äußerungen oder handlungen sind nicht die ursache von rassismus, sondern eine folge der, wenn man so will, rassistischen gesellschaftlichen organisationsform. diese existiert obwohl viele einzelne menschen in dieser gesellschaft rassismus ablehnen. "Weiß" und "Schwarz" sind in dieser Form dann eher Begrifflichkeiten, die eine soziale Stellung beschreiben und keine, die zuvorderst das Aussehen oder die herkunft von Menschen beschreiben.
"interessant" wird es, wenn sich angehörige der "mächtigen" Gesellschaftsschicht plötzlich angegriffen fühlen, wenn sie, ihrer Meinung nach, "rassistisch" beleidigt werden. dann führen sie sich so auf, als verstehen sie plötzlich die welt nicht mehr. ungeachtet dessen, dass die "andere partei" tagtäglich rassistischen strukturen ausgesetzt ist, spielt man dann die beleidigte leberwurst. man vergisst dabei aber schnell, dass man innerhalb des rassistischen machtgefüges nach wie vor sozusagen am längeren hebel sitzt und privilegien genießt, die schwarze menschen in dieser form nicht haben. es kommt mit sicherheit öfter mal zu ungerechtfertigten äußerungen von menschen, auch von schwarzen weißen gegenüber, selbstverständlich. aber einerseits nutznießer eines rassistischen systems zu sein (das sind weiße durchaus, nur fällt es "uns" eben nicht immer auf, weil es so selbstverständlich ist) und andererseits von rassismuskeulen zu sprechen, passt für mich nicht so gut zusammen. deine vorherige aufzählung, was man alles tun muss, um mit dir über rassismus zu sprechen, verstehe ich im übrigen nicht. was willst du damit sagen?
um auf den aktuellen fall zurückzukommen: es stimmt, was einige hier anmerken, man kann aus dem zeitungsartikel nicht zweifelsfrei belegen, dass die polizisten rassistischen motiven gefolgt sind, die über den latenten "durchschnitts-rassismus" hinaus gehen. dass schwarze menschen allerdings nicht selten eine von der "norm" abweichende behandlung durch polizisten und andere behörden erfahren, ist dagegen ein kaum wegzudiskutierender fakt. einerseits wird hier moniert, dass man dem artikel vollkommenen glauben schenkt, ohne ihn zu hinterfragen. andererseits wird dann dabei auch vollkommen darauf verzichtet, die vorliegenden informationen (die auf grund der tatsache, dass wir sie alle nur durch einen einzigen zeitungsbericht kennen, natürlich eher spärlich sind) mit durchaus bekannten fakten zu verknüpfen und sozusagen zwischen den zeilen zu lesen. ich will daraus keinen beweis dafür konstruieren, dass die polizisten aus rassistischen motiven gehandelt haben, allerdings wundert mich die beharrlichkeit, mit der einige hier dagegen argumentieren.
insgesamt sollte man sich vielleicht überlegen, worüber wir hier eigentlich genau diskutieren. geht es noch um den aktuellen fall? oder um rassismus in deutschen behörden, insbesondere bei der polizei? oder geht es um die aufklärung von straftaten, die polizisten vorgeworfen werden? um alltagsrassismus? man kann diese themen bestimmt nur schwer voneinander trennen, ich habe aber trotzdem das gefühl, dass viele hier aneinander vorbeireden...
sorry für die länge des beitrags
grüße
oezdem
reggaetyp schrieb:
Und zeigt, dass der Rassismus nach wie vor präsent und ein strukturelles Problem in der Exekutive ist.
ich denke, dass es verkürzt wäre, das problem auf die exekutive zu reduzieren. rassismus ist ein gesamtgesellschaftliches problem, auch wenn er in solchen polizeiaktionen ziemlich deutlich zu tage tritt.
alles in allem, vielen dank für's eröffnen dieses threads!
SGE-URNA schrieb:
Auch hier gilt aber, dass letztlich nur die Aktionen (und hier ist unbestritten jede einzelne eine zuviel) Eingang in eine Zeitung finden, die eben Aufsehen erregen und die wahrscheinlich grosse Mehrheit an anständigem Vorgehen eben nicht. Das entschuldigt selbstverständlich nix, von Verallgemeinerungen halt ich allerdings auch nix.
Ansonsten selbstverständlich noch gute Genesung dem Opfer und ich hoffe auf eine Aufklärung des Falles mit den entsprechenden Konsequenzen (allein der Glaube fehlt mir da)
es geht ja hier nicht mal unbedingt nur darum, das verhalten von polizisten zu verallgemeinern. das problem ist ja auch das, was du selbst angesprochen hast: es fehlt eben der glaube daran, dass die betreffenden beamten konsequenzen zu befürchten haben. und das ist dann kein problem von "schwarzen schafen" unter den polizisten, sondern ein strukturelles. abgesehen von der tatsache, dass viele erlebnisberichte von schwarzen, die mit der polizei konfrontiert waren, zumindest nahe legen, dass rassistische motive im verhalten von polizisten oft eine rolle spielen. (ich würde daher auch bigbamboos aussage, es handele sich um "normales" polizeiliches fehlverhalten nicht zu 100% unterschreiben wollen)
Miso schrieb:
Ich frage mich, ob es zielführend ist, wenn Ihr öffentlich weiterdiskutiert. Da Du dem Kollegen weder Absicht noch Bösartigkeit unterstellst und auch sehr vernünftig argumentierst, also kein Fass aufmachst, gibt es offensichtlich keinen Skandal.
Hammersbald hat, wie ich finde, auch sehr gut seine Intentionen erklärt. So sehr ich Dein Thema verstehe - hier zwiebelst Du jemanden, der es nicht verdient hat.
Ich wünschte mir, dass Ihr per PN weitermacht, vielleicht sogar das Ergebnis hier präsentiert. Das müsst Ihr wissen.
Aber auf jeden Fall liegt hier kein Fall von Rassismus vor, da haben wir hier schon ganz andere Sachen gelesen.
Dass es auch so etwas wie latenten Rassismus gibt - ja, einverstanden. Ob aber jeder davon frei ist, auch Du, auch ich: Bist Du sicher?
Gut, Thema für einen anderen Thread. Ich denke, Deine Kritik ist angekommen - kann man ja sehen - , und ich betone: Hier werdet Ihr nicht so weiterreden können, wie es das Thema erfordert.
einverstanden. von mir aus, falls bedarf besteht, geht's weiter per pn.
wenn meine kritik aus dem ersten beitrag vielleicht auch (zu?) hart war, hoffe ich spätestens mit dem zweiten und dritten beitrag deutlich gemacht zu haben, Hammersbald nicht "gezwiebelt" haben zu wollen. frei von (latentem) rassismus bin ich sicherlich auch nicht. ich glaube gar nicht, dass das als weißer deutscher überhaupt möglich ist, weil wir alle nunmal in ein bestimmtes mehr oder weniger vorgegebenes weltbild hineinwachsen sind. gerade deshalb finde ich es interessant, über das thema zu reden und versuche hier und da, aufzuzeigen, wo für uns altbekanntes und selbstverständliches evtl. problematisch sein kann, ohne dass es einem bewusst ist. geht mir ja genauso, auch ich lerne nie aus und erfahre oft neue dinge, die es zu hinterfragen lohnt.
also nochmal, nix für ungut, schönen sonntag euch
oezdem
soso, du hast dich als weißer als "star" gefühlt... da bewegst du dich ja innerhalb guter deutscher traditionen... ist aber noch lange kein argument für die benutzung rassistischer begriffe in kinderbüchern.
du schließt also von einer person, die du kennst auf alle anderen schwarzen menschen? ist aber noch lange kein argument für die benutzung rassistischer begriffe in kinderbüchern.
auch das deutsche n-wort hat eine spezifische geschichte, die mit kolonialismus, sklaverei und völkermord direkt zusammenhängt. das ist im übrigen meiner meinung nach ein grund, auf rassistische begriffe in kinderbüchern zu verzichten.
mal ne andere frage: du hälst schwarze befreiungsbewegungen pauschal für schräge vögel, und die black panther hätten sich mal nicht so anstellen sollen? wow... "interessante" meinung.
die diskussion ist nicht von germanisten losgetreten worden, sondern von einem haufen menschen, die ihre freiheit durch den verzicht anderer auf rassistisches vokabular gefährdet sehen. die sich dann aber, und in soweit gebe ich dir da recht, gerne als hobbygermanisten outen.
du wünschst dir mehr beachtung, oder? armer kerl...
und genau das ist der grund, warum es wünschenswert wäre, kinder nicht qua gesellschaftlicher prägung (u.a. durch kinderbücher) rassistischen inhalten auszusetzen, oder? das ist im alltag natürlich sowieso utopie, keine frage. ich verstehe aber nach wie vor nicht, was so schlimm daran ist, durch den verzicht von rassistischem vokabular zumindest einen anfang zu machen. es hindert dich im übrigen niemand daran, das thema ggf. auch an anderer stelle zu thematisieren. da gibt es nun wirklich genug anlässe... wieso das beharren auf den begriffen?
ihr seid schon ganz große witzbolde. respekt!