oezdem
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Aragorn schrieb:
Das Wort Negerkuss oder auch Mohrenkopf war in den 60-80er Jahren ein durchaus umgangssprachlicher Begriff, da wurden schon lange keine Menschen mehr "deportiert"! Diese Moralapostel, die mit gestreckten Zeigefinger jemanden als Rassist bezeichnen gehen mir erst recht auf den Sack! Diese Diskussion finde ich, ehrlich gesagt, ziemlich lächerlich und ich bin weder ein Rassist, noch fremdenfeindlich!
du weißt aber schon, in welcher zeit und in welchem zusammenhang das wort entstanden ist? und nur, weil es in den 60-80ern weniger gegenargumente als heute provoziert hat, ist es nicht zu kritisieren? ich versteh das argument nicht. und: keine angst, es gibt ja noch "genug" menschen, die das wort verwenden (im übrigen aber vor allem um zu provozieren, na sowas) guck dich hier im thread um, guck dich sonst überall um, du willst mir ja nicht ernsthaft erzählen, dass es sich um einen ausgestorbenen begriff handelt. es gibt mit sicherheit heutzutage mehr "gegenwehr" gegen die benutzung. warum du so vehement darauf bestehst, es zu verwenden, musst du mir erklären, vor allem in dem wissen um die bedeutung des wortes und der reaktionen, die es bei den meisten "betroffenen" auslöst.. nicht mehr und nicht weniger.
HeinzGründel schrieb:Brady schrieb:
Ihr latenten Rassisten...
Warte nur bis oezdem kommt... dann wirste rasiert..
keine angst, bin schon unterwegs...
is ja wirklich sau"witzig", was hier alles abgelassen wird, haha! ein großer spaß! naja, ihr scheint's nötig zu haben... dann wundert euch aber auch nicht, wenn ihr als rassisten bezeichnet werdet.
kleines zitat vom "braunen mob" zur beruhigung für alle freizeitrassisten:
"Rassisten haben mit anderen Gewalttätern gemeinsam, dass sie sich zuerst als Opfer konstruieren bevor sie menschenfeindlich und brutal vorgehen. Das lässt sich in der aktuellen Presselandschaft gerade gut nachvollziehen. Allenorten wird das Recht auf sprachliche Gewalt so aufgeregt verteidigt als seien weiße Deutsche Opfer von Völkermord, Unterdrückung und anhaltender Entmenschlichungstraditionen.
Zur Beruhigung und Erinnerung: das Recht, Menschen rassistisch zu bezeichnen, besteht weiterhin. Es ist durch eine vernünftige Verlagsentscheidung nicht in Gefahr. Ebenso bestehen bleiben das Recht, rassistischen Müll zu Publizieren, das Recht, Kinder rassistisch zu erziehen, und das Recht darauf, white supremacy durch die nächsten Jahrhunderte zu tragen. Was neuerdings wegfällt, und für viele Rassisten anscheinend schon unerträglich ist, ist lediglich das Recht, sich als Rassist bei 100% der Mehrheitsbevölkerung beliebt zu machen. Es sind jetzt ein paar Prozent weniger. Ebenso mausetot: das Recht, auf rassistische Handlungen keine Widerrede zu bekommen.
Gut, dass sich Sprache ändert. Sprache ist ein Spiegel der Gesellschaft. Das Wort, um das es geht, war natürlich noch nie wertfrei, Arier. Kommt drüber weg, Versager* (*sei doch nicht so empfindlich).
Und herzlich willkommen in unserem Land, liebe neue Generation mit weniger ungefragter frühkindlicher -also tiefsitzender- rassistischer Konditionierung via Kinderbuch.
Vielleicht können sich unsere Kids eines Tages auf Augenhöhe begegnen, das wäre doch mal ein wirklich schönes neues Konzept." (Quelle: Zur aktuellen N-Wort-Debatte - Stimmen der Vernunft...
Aragorn schrieb:
Wir haben als Kinder den "Mohrenkopf" Negerkuss genannt! Seit wann ist das Wort "Neger" eigentlich so negativ behaftet? Früher war das ganz normaler Sprachgebrauch!
es sei auch für dich, der einfachheit halber, bei einem zitat belassen:
"- “früher war das aber ein normaler Begriff”.
Das stimmt. Zur selben Zeit war es aber auch “normal”, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen keine Rechte hatten, Leute deportiert und ermordet wurden und ein Ehemann ungestraft seine Frau vergewaltigen durfte. Dass etwas früher mal von der Mehrheitsgesellschaft ungestraft ausgelebt werden konnte, bedeutet weder, dass es demokratisch ist, noch dass es einen Grund dafür gibt, es 2008 fortzuführen." (Quelle: bayrisches Kultusministerium: Kolonialrassismus unbedenklich
Cassiopeia1981 schrieb:
ich meine: Manchmal ists ja okay, wenn man solche Begriffe überdenkt, aber man kanns halt auch derbe übertreiben.
Wenn ich jemandem erzählen will, dass ich einem Menschen gesprochen habe dessen Hautfarbe dunkler war als die meine, dann sage ich halt schwarz. Ich tue das ja nicht um jemanden zu diffamieren, sondern um eine kurze beschreibung abzugeben.
stell dir aber mal bitte die frage, warum die hautfarbe die erstbeste beschreibung ist, die dir zu einem menschen einfällt.
zwerg_nase schrieb:
himmel..
mir platzt der kragen... dieses umschreiben der geschichten von früher ist doch nichts anders als was wir hier in deutschland schon mal hatten... sind die bücher jetzt entartet? werden bald die ersten bücher verbrannt, weil sie ja gar nicht mehr umgeschrieben werden können? was soll das? sind wir wieder so weit in einem land der gleichmacherei?
du vergleichst ernsthaft den versuch einer diskriminierungsfreieren sprache mit den taten der nazis? starker tobak... und auch ziemlich sinnfrei.
Kine_EFC_Frieda schrieb:
Vorhin auf der Arbeit haben wir auch über die politisch korrekte Überarbeitung der Kinderbücher geredet. Eine Kollegin meinte allen Ernstes, dass in "Pippi Langstrumpf" das Wort "Negerkönig" ja gar nicht das Problem sei, der Rassismus sitze ja viel tiefer, indem sich Pippis Vater seine vermeintliche Überlegenheit als Weißer zunutze mache, um sich zum Herrscher über die dunkelhäutigen Südseeinsulaner aufzuschwingen. *aaarrrghhh*
ich persönlich finde, dass deine kollegin nicht gänzlich unrecht hat, dass sie sich allerdings vielleicht unglücklich ausgedrückt hat. aber überleg mal, wann diese bücher entstanden sind, nämlich in den 40er jahren, also in einer zeit, in der für viele staaten kaum an unabhängigkeit von den kolonisatoren zu denken war, also direkt zur zeit des kolonialismus. diesen zusammenhang kann man aus so einer diskussion einfach nicht raushalten. beachtet man also den damaligen grundsatz der weißen überlegenheit gegenüber allen anderen sog. "rassen" (die es natürlich damals genausowenig wie heute gab), ist es schon möglich, einige textpassagen in dieser hinsicht zu interpretieren. das heißt aber nicht, dass die rassistischen ausdrücke in dem buch "nicht das problem" seien. sie sind teil des selben problems und der weltsicht der sich für überlegen haltenden "rasse".
alles in allem verstehe ich nicht, was für die meisten leute hier das problem ist. ist es so verdammt schwierig auf diskriminierende begriffe zu verzichten? ob ich die bücher umschreiben würde, weiß ich auch nicht. ich würde sie aber mit sicherheit nicht kaufen oder meinen kindern zum lesen geben, solange sich darin rassistische begriffe und mit ihnen rassistisches gedankengut befinden!
es ist aber interessant, wie ein artikel von einem weißen deutschen, der mit sicherheit kein fachmann in erlebter diskriminierung sein kann (ich und die meisten hier im prinzip übrigens auch nicht) und mit fadenscheinigen beweisen ("die schwarzen, die ich kenne..." etc.) argumentiert, es schafft, hier ca 7 forums-seiten lang latent rassistische bis offen rassistische shice zu provozieren. dazke dafür! :neutral-face
Bigbamboo schrieb:FR schrieb:
Doch kurz darauf teilte ihm das Präsidium mit, dass diese wegen „technischer Probleme“ spurlos verloren gegangen seien.
Was ein Zufall aber auch! Sowas!
Allerdings ist der FR-Bericht auch wieder grenzwertig: Nicht mal Wevelsiep hat behauptet, dass seine Misshandlungen rassistisch motiviert waren, aber für die FR scheint das festzustehen.
doch, hat er
man darf aber auch nicht vergessen, dass beide rote karten gegen hoffenheim mindestens fragwürdig waren. wir haben zwar klasse gespielt und hätten bestimmt auch so gewonnen - hilfreich war es aber durchaus. zambrano stand gegen nürnberg ziemlich knapp vor einem platzverweis... die kritische szene war zwar nach ansicht der fernsehbilder kein foul, aber wenn er freistoß gibt, muss er eigentlich gelb-rot ziehen. ich wage zu behaupten, dass wir in diesem fall dieses enge spiel nicht gewonnen hätten.
die letzten fehlentscheidungen (tor in stuttgart) bzw. strittigen entscheidungen (elfmeter gegen bayern zumindest fragwürdig) sind zwar verdammt ärgerlich, aber ich erinnere mich, aus dem stegreif, dass ich am anfang der saison öfter mal gedacht habe, dass wir uns über die schiedsrichter nun nicht gerade beschweren können.
die letzten fehlentscheidungen (tor in stuttgart) bzw. strittigen entscheidungen (elfmeter gegen bayern zumindest fragwürdig) sind zwar verdammt ärgerlich, aber ich erinnere mich, aus dem stegreif, dass ich am anfang der saison öfter mal gedacht habe, dass wir uns über die schiedsrichter nun nicht gerade beschweren können.
grinch schrieb:
deutlich, dass sich die deutsche Sprache gerade auch im Zeitalter von Globalisierung, Internet und Social Media ganz offensichtlich in einem schleichenden Veränderungsprozess befindet
du hast ja im großen und ganzen vollkommen recht, aber jede sprache befindet sich zu jeder zeit in einem mehr oder weniger schleichenden veränderungsprozess, nicht erst seit der globalisierung.
Afrigaaner schrieb:
Bezueglich Uganda - Ich habe das Beispiel gebracht, weil es da nicht um Schwarz gegen Weiss geht, sondern Schwarz gegen Schwarz. Ich wollte damit sagen, dass es Rassismus in allen Formen gibt. Allerdings moechte ich auch schreiben, nicht alles was wir an Gewalt erleben hat was mit Rassismus zu tun - nicht alles was schief und ungerecht ablaeuft - vielmehr mit Unvermoegen, Machtausnutzungen oder einfach nur Bosheit.
ich kann zu dem beispiel nicht viel sagen, weil ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass es in uganda momentan ganz gut läuft. oder hab ich was grundlegendes nicht mitbekommen? viele probleme ugandas resultieren halt nach wie vor auf dem fakt, dass das land ohne rücksicht auf dort bereits bestehende politische einheiten (königreiche) und sprachgrenzen kolonisiert und somit vereinigt wurde, was vorher nebeneinander relativ problemfrei existiert hat, oder? die tatsache, dass ein Königreich mit den Briten verträge gemacht hat, die ihnen erstens lukrative posten, sowie finanzielle vorteile und vorteile im zugang zu bildung brachten, ist im rest des heutigen landes bestimmt nicht gut angekommen - ob es dort um rassismus geht, wage ich aber zu bezweifeln. du schreibst ja selbst, dass nicht jede auseinandersetzung was mit rassismus zu tun hat, und da hast du mit sicherheit recht. wenn ich, wie gesagt, nicht gerade zu sehr auf dem schlauch stehe und etwas wichtiges übersehen habe, würde ich das auch im fall ugandas so bewerten. daher die frage, was du genau meintest. (falls das thema uganda für diesen thread zu ot ist, dann gerne auch bitte auskunft per pn).
@FrankenAdler
Du hast mit vielen was du schreibst mit Sicherheit recht! Das Verhalten von Polizisten kann nicht losgelöst von allgemeinen gesellschaftlichen Strukturen gesehen werden. Stimme ich vollkommen mit überein. Aber: die Kriminalitätsstatistiken sehen ja nicht ohne Grund so aus. Wenn mehr Menschen mit Migrationshintergrund verdächtigt werden, potentielle Straftäter zu sein und sie demzufolge häufiger kontrolliert werden, ist es kein Wunder, dass sie häufiger bei irgendwas erwischt werden als "biodeutsche", die gar nicht erst kontrolliert werden. Die Polizisten machen sich sozusagen auf diese Weise die Statistik, nach der sie angeblich handeln, selber. Self-fulfilling prophecy halt.
Misanthrop schrieb:
Das muss sie. Nichts anderes sagt peter aber auch in dem von Dir zitierten Beitrag.
Es muss aber auch erlaubt sein, die Vorfälle, so sie sich denn so zugetragen haben sollten, wie die FR und nun auch die SZ das schildern, verwerflich zu finden allein aufgrund durch nichts gerechtfertigter Gewalt der Beamten.
Wenn hier vereinzelt angeklungen ist, dass die Frage nach einer rassistischen Motivation die Bewertung der Vorgänge zwar mit- aber beileibe nicht allein beeinflusst, dann wird damit ja nicht etwa ein Aspekt relativiert, sondern nur ein anderer Aspekt herausgestellt.
Ursache solcher Bemerkungen war ja die im Raum stehende Frage, ob denn bislang für eine rassistische Motivation der Polizisten irgendwelche Anzeichen vorlägen. Und dem galt es eben für Manchen mit einem "Selbst, wenn nicht..." zu begegnen.
Und sollten, um das überspitzt zu formulieren, in deutschen Großstädten sämtliche Benutzer öffentlicher Verkehrsmittel der steten Gefahr polizeilicher Gewaltmaßnahmen ausgesetzt sehen, fände auch ich persönlich dies nicht beruhigender, als wenn dies für den afrikanischstämmigen Anteil der Bevölkerung gelten würde. Das Opfer annehmbarerweise auch nicht.
aber, um nochmal auf einen vorherigen beitrag von mir zurückzukommen: genau hier stellt sich halt die frage, worüber wir reden. wenn es ausschließlich um den aktuellen fall geht, ist eigentlich mehr oder weniger alles gesagt. es gibt einen rassismus-vorwurf, es wird ermittelt, es wird nichts passieren. ich denke aber, man kann den bogen durchaus, von diesem fall ausgehend, weiterspannen. das hilft zwar nicht zur aufklärung des aktuellen falls, ist aber trotzdem wichtig, meiner meinung nach. daher kam dann auch meine frage, wer das höhere risiko trägt, wegen eines vorhandenen fahrscheins in eine auseinandersetzung mit kontrolleuren und polizisten zu geraten, die im (fast) schlimmsten fall mit dem krankenhaus endet.
Misanthrop schrieb:oezdem schrieb:peter schrieb:
völlig egal welche nationalität oder hautfarbe der hat. wenn dann doch noch eine rassistische kompenente dazu kommt - um so schlimmer. mir reicht allerdings die tatsache, dass wegen einer solchen lapalie jemand ernsthaft verletzt wurde
die frage muss aber erlaubt sein, ob schwarze menschen einem höheren risiko ausgesetzt sind, wegen einer lapalie ins krankenhaus geprügelt zu werden als weiße, oder?
Das muss sie. Nichts anderes sagt peter aber auch in dem von Dir zitierten Beitrag.
Es muss aber auch erlaubt sein, die Vorfälle, so sie sich denn so zugetragen haben sollten, wie die FR und nun auch die SZ das schildern, verwerflich zu finden allein aufgrund durch nichts gerechtfertigter Gewalt der Beamten.
Wenn hier vereinzelt angeklungen ist, dass die Frage nach einer rassistischen Motivation die Bewertung der Vorgänge zwar mit- aber beileibe nicht allein beeinflusst, dann wird damit ja nicht etwa ein Aspekt relativiert, sondern nur ein anderer Aspekt herausgestellt.
Ursache solcher Bemerkungen war ja die im Raum stehende Frage, ob denn bislang für eine rassistische Motivation der Polizisten irgendwelche Anzeichen vorlägen. Und dem galt es eben für Manchen mit einem "Selbst, wenn nicht..." zu begegnen.
Und sollten, um das überspitzt zu formulieren, in deutschen Großstädten sämtliche Benutzer öffentlicher Verkehrsmittel der steten Gefahr polizeilicher Gewaltmaßnahmen ausgesetzt sehen, fände auch ich persönlich dies nicht beruhigender, als wenn dies für den afrikanischstämmigen Anteil der Bevölkerung gelten würde. Das Opfer annehmbarerweise auch nicht.
das ist ja alles richtig, was du schreibst. natürlich ist der vorfall, wie auch peter geschrieben hat, auch ohne den rassismus-aspekt ungeheuerlich. "selbst, wenn nicht..." ist schon richtig!
trotzdem hat das opfer in diesem video vom hr offen den polizisten rassistisches verhalten vorgeworfen ("das ist für mich rassismus, es ging nur um meine hautfarbe"). unabhängig davon, ob dieser vorwurf in seiner gänze gerechtfertigt ist oder nicht, finde ich aber, dass man ihn einfach auch mal so stehen lassen kann ohne pauschal von rassismuskeulen zu fabulieren (was aber natürlich weder du noch peter oder andere getan haben). es gab aber durchaus stimmen in diesem thread, die es für möglich halten, dass "der rassismus für die eigenen zwecke" (sinngemäß) eingesetzt wird. das ist halt dann für mich ein unding, ehrlich gesagt.
peter schrieb:das denke ich leider auch. in dem video wird ja auch (sinngemäß) gesagt: "in den letzten zwei jahren gab es keinen fall von verurteilten polizisten". wofür das ein beweis sein soll, sei mal dahingestellt...
ich zweifle daran dass sie geklärt werden wird. ich schrieb ja schon weiter oben: die polizisten werden nicht gegeneinander aussagen.
peter schrieb:
völlig egal welche nationalität oder hautfarbe der hat. wenn dann doch noch eine rassistische kompenente dazu kommt - um so schlimmer. mir reicht allerdings die tatsache, dass wegen einer solchen lapalie jemand ernsthaft verletzt wurde
die frage muss aber erlaubt sein, ob schwarze menschen einem höheren risiko ausgesetzt sind, wegen einer lapalie ins krankenhaus geprügelt zu werden als weiße, oder?
Afrigaaner schrieb:
Also ums nochmals klar zumachen der Rassismus ist ein weitverbreitetes Problem, nur mittlerweile nicht nur mehr den Rassimus der mit der Aussage "Ihr seid nhier nicht in Afrika" angesprochen wird, sondern vielmehr ist der unter den einzelnen Volksgruppen (siehe Uganda) ganz gleich welcher Hautfarbe vertreten.
ich stehe gerade auf dem schlauch. kannst du mich über den rassismus in uganda aufklären bzw. was du damit genau meinst? danke sehr!
Afrigaaner schrieb:
Und nicht alles wo Menschen verschiedener Herkunft an einander geraten hat was mit Rassismus zu tun.
das habe ich auch nie behauptet
Afrigaaner schrieb:
Rassimus ganz gleich aus welcher Richtung ist verabscheuenswert. Nur mittlerweile sind die Rollen teilweise anders verteilt.
nix für ungut, aber das ist, mit verlaub, doch quatsch. rassismus ist nicht primär ein problem von individuellen aussetzern, beleidigungen oder dergleichen. rassismus ist ein strukturelles problem. es handelt sich dabei vor allem um ein machtgefüge, und in diesem haben sich keine rollen in den letzten jahren anders verteilt. rassistische äußerungen oder handlungen sind nicht die ursache von rassismus, sondern eine folge der, wenn man so will, rassistischen gesellschaftlichen organisationsform. diese existiert obwohl viele einzelne menschen in dieser gesellschaft rassismus ablehnen. "Weiß" und "Schwarz" sind in dieser Form dann eher Begrifflichkeiten, die eine soziale Stellung beschreiben und keine, die zuvorderst das Aussehen oder die herkunft von Menschen beschreiben.
"interessant" wird es, wenn sich angehörige der "mächtigen" Gesellschaftsschicht plötzlich angegriffen fühlen, wenn sie, ihrer Meinung nach, "rassistisch" beleidigt werden. dann führen sie sich so auf, als verstehen sie plötzlich die welt nicht mehr. ungeachtet dessen, dass die "andere partei" tagtäglich rassistischen strukturen ausgesetzt ist, spielt man dann die beleidigte leberwurst. man vergisst dabei aber schnell, dass man innerhalb des rassistischen machtgefüges nach wie vor sozusagen am längeren hebel sitzt und privilegien genießt, die schwarze menschen in dieser form nicht haben. es kommt mit sicherheit öfter mal zu ungerechtfertigten äußerungen von menschen, auch von schwarzen weißen gegenüber, selbstverständlich. aber einerseits nutznießer eines rassistischen systems zu sein (das sind weiße durchaus, nur fällt es "uns" eben nicht immer auf, weil es so selbstverständlich ist) und andererseits von rassismuskeulen zu sprechen, passt für mich nicht so gut zusammen. deine vorherige aufzählung, was man alles tun muss, um mit dir über rassismus zu sprechen, verstehe ich im übrigen nicht. was willst du damit sagen?
um auf den aktuellen fall zurückzukommen: es stimmt, was einige hier anmerken, man kann aus dem zeitungsartikel nicht zweifelsfrei belegen, dass die polizisten rassistischen motiven gefolgt sind, die über den latenten "durchschnitts-rassismus" hinaus gehen. dass schwarze menschen allerdings nicht selten eine von der "norm" abweichende behandlung durch polizisten und andere behörden erfahren, ist dagegen ein kaum wegzudiskutierender fakt. einerseits wird hier moniert, dass man dem artikel vollkommenen glauben schenkt, ohne ihn zu hinterfragen. andererseits wird dann dabei auch vollkommen darauf verzichtet, die vorliegenden informationen (die auf grund der tatsache, dass wir sie alle nur durch einen einzigen zeitungsbericht kennen, natürlich eher spärlich sind) mit durchaus bekannten fakten zu verknüpfen und sozusagen zwischen den zeilen zu lesen. ich will daraus keinen beweis dafür konstruieren, dass die polizisten aus rassistischen motiven gehandelt haben, allerdings wundert mich die beharrlichkeit, mit der einige hier dagegen argumentieren.
insgesamt sollte man sich vielleicht überlegen, worüber wir hier eigentlich genau diskutieren. geht es noch um den aktuellen fall? oder um rassismus in deutschen behörden, insbesondere bei der polizei? oder geht es um die aufklärung von straftaten, die polizisten vorgeworfen werden? um alltagsrassismus? man kann diese themen bestimmt nur schwer voneinander trennen, ich habe aber trotzdem das gefühl, dass viele hier aneinander vorbeireden...
sorry für die länge des beitrags
grüße
oezdem
reggaetyp schrieb:
Und zeigt, dass der Rassismus nach wie vor präsent und ein strukturelles Problem in der Exekutive ist.
ich denke, dass es verkürzt wäre, das problem auf die exekutive zu reduzieren. rassismus ist ein gesamtgesellschaftliches problem, auch wenn er in solchen polizeiaktionen ziemlich deutlich zu tage tritt.
alles in allem, vielen dank für's eröffnen dieses threads!
SGE-URNA schrieb:
Auch hier gilt aber, dass letztlich nur die Aktionen (und hier ist unbestritten jede einzelne eine zuviel) Eingang in eine Zeitung finden, die eben Aufsehen erregen und die wahrscheinlich grosse Mehrheit an anständigem Vorgehen eben nicht. Das entschuldigt selbstverständlich nix, von Verallgemeinerungen halt ich allerdings auch nix.
Ansonsten selbstverständlich noch gute Genesung dem Opfer und ich hoffe auf eine Aufklärung des Falles mit den entsprechenden Konsequenzen (allein der Glaube fehlt mir da)
es geht ja hier nicht mal unbedingt nur darum, das verhalten von polizisten zu verallgemeinern. das problem ist ja auch das, was du selbst angesprochen hast: es fehlt eben der glaube daran, dass die betreffenden beamten konsequenzen zu befürchten haben. und das ist dann kein problem von "schwarzen schafen" unter den polizisten, sondern ein strukturelles. abgesehen von der tatsache, dass viele erlebnisberichte von schwarzen, die mit der polizei konfrontiert waren, zumindest nahe legen, dass rassistische motive im verhalten von polizisten oft eine rolle spielen. (ich würde daher auch bigbamboos aussage, es handele sich um "normales" polizeiliches fehlverhalten nicht zu 100% unterschreiben wollen)
Miso schrieb:
Ich frage mich, ob es zielführend ist, wenn Ihr öffentlich weiterdiskutiert. Da Du dem Kollegen weder Absicht noch Bösartigkeit unterstellst und auch sehr vernünftig argumentierst, also kein Fass aufmachst, gibt es offensichtlich keinen Skandal.
Hammersbald hat, wie ich finde, auch sehr gut seine Intentionen erklärt. So sehr ich Dein Thema verstehe - hier zwiebelst Du jemanden, der es nicht verdient hat.
Ich wünschte mir, dass Ihr per PN weitermacht, vielleicht sogar das Ergebnis hier präsentiert. Das müsst Ihr wissen.
Aber auf jeden Fall liegt hier kein Fall von Rassismus vor, da haben wir hier schon ganz andere Sachen gelesen.
Dass es auch so etwas wie latenten Rassismus gibt - ja, einverstanden. Ob aber jeder davon frei ist, auch Du, auch ich: Bist Du sicher?
Gut, Thema für einen anderen Thread. Ich denke, Deine Kritik ist angekommen - kann man ja sehen - , und ich betone: Hier werdet Ihr nicht so weiterreden können, wie es das Thema erfordert.
einverstanden. von mir aus, falls bedarf besteht, geht's weiter per pn.
wenn meine kritik aus dem ersten beitrag vielleicht auch (zu?) hart war, hoffe ich spätestens mit dem zweiten und dritten beitrag deutlich gemacht zu haben, Hammersbald nicht "gezwiebelt" haben zu wollen. frei von (latentem) rassismus bin ich sicherlich auch nicht. ich glaube gar nicht, dass das als weißer deutscher überhaupt möglich ist, weil wir alle nunmal in ein bestimmtes mehr oder weniger vorgegebenes weltbild hineinwachsen sind. gerade deshalb finde ich es interessant, über das thema zu reden und versuche hier und da, aufzuzeigen, wo für uns altbekanntes und selbstverständliches evtl. problematisch sein kann, ohne dass es einem bewusst ist. geht mir ja genauso, auch ich lerne nie aus und erfahre oft neue dinge, die es zu hinterfragen lohnt.
also nochmal, nix für ungut, schönen sonntag euch
oezdem
HeinzGründel schrieb:
Ich fand den Text ziemlich gut. Aufgrund dieses Textes habe ich sogar ein sehr mittelmäßiges Freundschaftspiel besucht um den neuen Yeboah zu sehen. Leider hat er nicht gespielt. Warum habe ich mich überhaupt gefreut? Wahrscheinlich weil ich ein Rassist bin..
Wie man diesen Text auch nur ansatzweise in diese Richtung schieben kann ist mir unbegreiflich
hallo heinz, ich hab dich hier schon erwartet. ich dachte allerdings, dass brady schneller ist... ich muss ehrlich sagen, dass mir hammersbalds reaktion deutlich besser gefällt als deine, er geht nämlich auf die kritik ein und wir können darüber diskutieren. meine, scheinbar ganz persönlichen, probleme mit dem text habe ich in zwei langen beiträgen versucht zu erläutern. dass du sie evtl. nicht teilen kannst, ist eine sache, dass du sie "unbegreiflich" findest, finde ich schade, aber was soll's...
@Hammersbald
danke für deine erneute antwort und erläuterung einiger punkte!
Hammersbald schrieb:
Unter dem Bild steht: "Parallelen zu Yeboah sind unübersehbar: Neuzugang Dorge Kouemaha" Natürlich kann man das (missverständlicherweise) auf die Hautfarbe beziehen, das räume ich ein.
Aber der Artikel spricht ja vor allem Parallelen im Lebenslauf an: gleicher Trainer in der Nationalelf, beide Stürmer, beide mit einem tollen Fernschuss-Tor in ihrer Karriere, beide offenbar privat eher nicht so die Partylöwen...
Wir können uns jetzt drüber streiten, ob das konstruierte Gemeinsamkeiten sind, die man so ähnlich vielleicht bei allen Menschen finden würde. Mir fiel das halt auf, als ich für den Artikel recherchierte und dachte mir, dann mache ich das zum Grundthema.
Hat nix damit zu tun, dass die Jungs aus Afrika kommen, das hätte genau so gut jeder andere Kontinent sein können.
ich finde die bildunterschrift nach wie vor, nunja, schwierig, kann es aber annehmen, dass du sagst, dass es sich eher um eine vorrausschau auf die im text folgende beschreibung der von dir erkannten ähnlichkeiten im lebenslauf der beiden spieler handelt. ich halte diese parallelen allerdings durchaus für, wie du es nennst, "konstruiert" und frage mich wirklich ernsthaft, ob es "gefährlich" sein kann, sie so exklusiv aufzuführen. ich habe bereits geschrieben, dass ich dir aufs wort glaube, wenn du sagst, dass du nicht alle schwarzen menschen über einen kamm scherst. du weißt aber auch so gut wie ich, dass unser letzter yeboah idrissou war, der davor war kweuke und du schreibst ja auch selbst, dass, "Wenn die Eintracht einen Stürmer aus Afrika verpflichtet, [...] bei vielen Fans der sehnsüchtige Wunsch auf[kommt], der Neuzugang möge ähnlich erfolgreich sein wie einst Anthony Yeboah". und genau so ist es ja auch: die eintracht verpflichtet einen afrikanischen stürmer und der name yeboah geistert durchs stadion, forum und so weiter. (letzte saison meinte einer neben mir im block sogar, dass ihn selbst "der djapka (sic!) immer an den tony" erinnere). was ich damit sagen will: wir wissen ja beide, dass diese wünsche einzig und allein dem umstand geschuldet sind, dass diese spieler aus afrika kommen. vielleicht sind sie nicht immer ganz ernst gemeint, das mag sein, die assoziation "stürmer aus afrika" und "yeboah" ist jedoch unverkennbar und ich frage mich, ob es evtl. besser ist, wenn man das weiß, auf solche vergleiche auf der offiziellen seite zu verzichten. einfach nur, weil es genug deppen gibt, die das ernst meinen.
Hammersbald schrieb:oezdem schrieb:
ich persönlich finde es schwierig ein so sensibles thema mit den worten einzuleiten, dass alles nicht so gemeint ist. wenn man sich mit schwarzen menschen unterhält oder erfahrungsberichte von schwarzen menschen im deutschen alltag liest, kommt immer wieder zutage, dass eine rassistische aussage oftmals mit den worten "ist doch nicht so gemeint" relativiert werden soll. so machen diese menschen es sich leicht: man kann daherquatschen, was einem halt gerade so in den sinn kommt. aber rassistisch? nein, niemals, das sind doch alles nur dumme sprüche (der letzte satz ist explizit nicht auf dich bezogen, sondern stellt nur ein oft beobachtetes muster der abwehrmechanismen weißer dar, wenn sie auf rassismus angesprochen werden).
Ich verstehe, was Du meinst. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob es nicht gerade auf eine "Sonderstellung" ausländischer Mitbürger hindeutet, wenn gewisse Themen tabu sind für Witze.
In die gleiche Richtung geht folgende Frage: Darf ich zwei Spieler deswegen nicht vergleichen, weil sie aus Afrika sind? Du sagst, es würde niemand auf die Idee kommen, Westerthaler und Fjörtoft zu vergleichen. Das mag sein. Aber würde es jemanden stören, wenn man es täte? Ich denke eher nicht. Warum also die "Aufregung" bei Yeboah und Kouemaha? Wohl, weil es Afrikaner sind. Aber genau das ist doch eine - wenn auch positiv gemeinte - Denkweise, die in rassistischen Strukturen operiert.
Ich meine das nicht vorwurfsvoll, will nur sagen: Es ist ein schmaler Grat, "abstürzen" kann man bei dem Thema in alle Richtungen.
auch ich verstehe genau, was du meinst. ich denke aber, dass der punkt genau der ist, dass niemand auf die idee kommen würde, fjörtoft und westerthaler miteinander zu vergleichen (obwohl diese ja zeitweise sogar in derselben mannschaft gespielt haben), wir aber immer wieder von einem "neuen yeboah" lesen und hören. es geht dabei auch gar nicht so sehr um die vergleiche an sich, sondern darum, dass ich eine tendenz erkenne, welche spieler miteinander verglichen werden und welche nicht. ich habe zum beispiel noch nie gehört, dass occean unser neuer van lent ist, obwohl durchaus parallelen in deren spielweise zu erkennen sind (ich muss allerdings zugeben, dass ich auch noch nicht gelesen habe, dass occean auch ein neuer yeboah ist. vielleicht ist occean einfach nur occean. hätte ja auch mal was). die frage ist eben warum und auf welcher grundlage die spieler verglichen werden und nicht die, wo sie herkommen. insofern halte ich dir zu gute, dass du dir gründe gesucht hast, yeboah mit kouemaha zu vergleichen, auch wenn ich zugeben muss, diese zuerst für vorgeschoben gehalten zu haben... nix für ungut.
ganz allgemein aber zur rassistischen denkstruktur, die du bei mir erkennst: es ist nunmal ein dilemma. um rassismus anzugreifen, muss man die kategorien in denen er funktioniert (hier: hautfarbe und herkunft) dekonstruieren und das geht nicht, ohne dass man sie benennt. der vorwurf, selbst in rassistischen strukturen zu denken ist mir nicht neu. solange rassistische strukturen aber existieren, müssen sie erkannt, aufgegriffen und benannt werden. daher kommt es, dass man leider nicht einfach behaupten kann, es gäbe keine unterschiede zwischen den menschen. es gibt sie nämlich. die unterschiede sind zwar nicht genetischer oder anatomischer, nicht mal intellektueller aber dafür sozialer art. zudem zeigen sie sich in der wahrnehmung der menschen und den klischees, die ihnen zugeschrieben werden. ähnlich verhält es sich mit dem angesprochenen witze-tabu. solange eine gruppe als anders wahrgenommen wird, man also witze über sie machen kann (da gehts nämlich schon los mit der "sonderstellung"), kann sich der witze-macher als höherwertig konstruieren. diese witze sagen also viel weniger über die zu belachenden als über die sie erzählenden aus, finde ich... insofern gibt es meiner meinung nach nicht wirklich ein tabu, sonst würden diese witze viel weniger erzählt. da wo sie auftauchen, werde ich sie aber trotzdem kommentieren, und zwar genau aus dem grund. (das ging jetzt etwas ab vom eigentlichen thema, ich wollte aber gerne erklären, auf grund welcher denkweise ich zu meiner meinung gekommen bin).
Hammersbald schrieb:
Auch hier hat für mich die Aussage: "Das reicht uns." eine andere Bedeutung - ich schrieb auch von zwei "triftigen Gründen".
Gemeint habe ich damit folgendes: Wir glauben den afrikanischen Behörden, die den Pass ausstellten, und wir glauben selbstverständlich auch Kouemaha. Und zwar mehr als den (teilweise deutschen) Internetquellen. (Um diese zu ergänzen: In der deutschen, französischen und englischen Wikipedia wurde Dorge in Loum geboren, bei weltfussball.de in Yaoundé.) Ob es stimmt, was im Pass steht, weiß ich nicht. Ich war nicht bei der Geburt dabei. ,-) Aber ich zweifele es nicht an. Ich glaube nicht, dass ich das bei einem Spieler mit deutschem Pass anders formulieren würde, wenn ich bei meiner Recherche auf drei verschiedene Geburtsorte stoße.
Ich sehe in dem "Das reicht uns." jedenfalls keine überhebliche Wertung, sondern im Gegenteil das Vertrauen auf die Richtigkeit der Aussage unseres Neuzugangs.
okay, das kann ich genauso akzeptieren. danke für die aufklärung.
Hammersbald schrieb:
Dies gesagt, glaube ich aber schon - mal ganz pauschal gesagt -, dass deutsche Behörden zuverlässiger sind als afrikanische. Das halte ich auch nicht für eine rassistische Einschätzung, sondern für eine realistische. ,-)
nun, pauschale aussagen treffen ja naturgemäß seltenst genau zu sowas wie eine "afrikanische behörde" ist ja wieder eher eine konstruierte institution und eher ein klischee . auf grund der tatsache, dass es zwischen den 52 staaten afrikas erhebliche unterschiede in der verwaltung geben dürfte (ich vermute, dass somalias behörden anders arbeiten als zum beispiel südafrikanische oder tansanische) und dass es in deutschland gerade zuletzt zu einigen "ermittlungspannen" in einer bestimmten behörde gekommen ist, würde ich diese aussage so nicht unterschreiben wollen. ich unterstelle dir mal, dass du ähnlich wie ich, höchstens sehr wenige erfahrungen mit afrikanischen behörden gesammelt hast und schon gar nicht mit denen aller 52 staaten afrikas. lassen wir solche aussagen also lieber beiseite. wir beide können sie nicht beweisen.
Hammersbald schrieb:
PS: Ich muss sagen: Ich hatte schon das Schlimmste befürchtet, als ich diesen Thread sah. Aber nach Deiner Klarstellung muss ich sagen: Auf dem Niveau - ohne Angriffe unter der Gürtellinie - kann man ein so schwieriges Thema wie Rassismus durchaus diskutieren. Bin dennoch erstmal raus aus dem Thread - andere Verpflichtungen rufen.
danke dir. ich halte ein gewisses niveau für unabdingbar um sinnvoll zu diskutieren. wichtig ist halt, den anderen nicht zu beleidigen, aber auch nicht gleich wegen jedem scheiß beleidigt zu sein. ich finde, wir kriegen das ganz gut hin
hey jakob, erstmal vielen dank für deine antwort! es freut mich, dass du dich als autor des kritisierten beitrags hier so zeitnah zu wort meldest, vielen dank dafür und respekt!
du hast recht, wenn du schreibst, dass es mir nicht zusteht, dir sensibilität beim thema rassismus abzusprechen. wir kennen uns ja schließlich gar nicht persönlich. mag ja auch durchaus sein, dass ich bei dem thema manchmal etwas vorschnell anspringe und kritisiere. es gibt eben viele leute, die aus unwissenheit klischees reproduzieren und sie für die absolute wahrheit halten. meine worte zu dem artikel waren, wie ich versucht habe deutlich zu machen, auch gar nicht als kritik an deiner person gedacht. ich will aber gerne versuchen, meine kritik nachvollziehbarer zu machen.
ich frage mich halt, ob es möglich ist, humoristisch mit klischees umzugehen, wenn man sie innerhalb des textes nicht in frage stellt. leider ist (zumindest mir) auch nicht deutlich geworden, dass es darum gehen sollte. wenn halt ganz unkommentiert ein bild von kouemaha mit den worten "unübersehbare ähnlichkeit zu yeboah" unterschrieben wird, muss ich einfach davon ausgehen, dass die hautfarbe der grund dafür ist. ich persönlich finde es schwierig ein so sensibles thema mit den worten einzuleiten, dass alles nicht so gemeint ist. wenn man sich mit schwarzen menschen unterhält oder erfahrungsberichte von schwarzen menschen im deutschen alltag liest, kommt immer wieder zutage, dass eine rassistische aussage oftmals mit den worten "ist doch nicht so gemeint" relativiert werden soll. so machen diese menschen es sich leicht: man kann daherquatschen, was einem halt gerade so in den sinn kommt. aber rassistisch? nein, niemals, das sind doch alles nur dumme sprüche (der letzte satz ist explizit nicht auf dich bezogen, sondern stellt nur ein oft beobachtetes muster der abwehrmechanismen weißer dar, wenn sie auf rassismus angesprochen werden).
aber selbst wenn man sich entscheidet mit humor an das thema heranzugehen, sind es halt genau so aussagen wie "wir behaupten er kommt aus bafang", weil es "uns reicht", dass er das selbst so angegeben hat, die widerspiegeln, was man in solchen erfahrungsberichten immer wieder liest: es scheint so zu sein, dass den aussagen von schwarzen signifikant öfter misstraut wird als denen von weißen. und genau daraus resultierte meine kritik an dieser passage des artikels, weil ich an dieser stelle davon ausging, dass sich der humor eher aus der tatsache speiste, dass es, wie bei yeboahs alter, verschiedene angaben zum geburtsort kouemahas gibt. nach dem motto: haha, die afrikaner. nie weiß man bei denen, was stimmt. ich glaube ja wie ich auch geschrieben hatte durchaus, dass du nicht so denkst. zieht man zu so einer aussage allerdins in betracht, dass wie gesagt den aussagen schwarzer menschen scheinbar generell eher misstraut wird, obwohl es dazu keinen offensichtlichen grund gibt, hat für mich sowas eben einen faden beigeschmack.
mir hätte dann eben auch besser gefallen, wenn man den badesalzsketch in einem zusammenhang gebracht hätte, der offensichtlicher ist. humor hin oder her, von mit der hand zu fangenden zebras bei einer beschreibung der heimat kouemahas zu sprechen, geht für mich nach wie vor an der intention des sketches vorbei und macht dann, meiner persönlichen meinung nach, an dieser stelle eben wenig sinn, wenn es darum geht, die gesellschaftskritik des sketches nochmal zu erläutern.
nunja, das alles soll aber nicht in abrede stellen, dass der text ansonsten sprachlich gut geschrieben ist und ich möchte auch durchaus nochmal danke sagen, dass es leute gibt, die sich die mühe machen, die neuzugänge vorzustellen und andere texte zu verfassen. ich weiß das durchaus zu schätzen! in diesem speziellen fall sind halt meine alarmglocken mal wieder angesprungen, ich hoffe, ich konnte deutlich machen, warum.
liebe grüße
oezdem
du hast recht, wenn du schreibst, dass es mir nicht zusteht, dir sensibilität beim thema rassismus abzusprechen. wir kennen uns ja schließlich gar nicht persönlich. mag ja auch durchaus sein, dass ich bei dem thema manchmal etwas vorschnell anspringe und kritisiere. es gibt eben viele leute, die aus unwissenheit klischees reproduzieren und sie für die absolute wahrheit halten. meine worte zu dem artikel waren, wie ich versucht habe deutlich zu machen, auch gar nicht als kritik an deiner person gedacht. ich will aber gerne versuchen, meine kritik nachvollziehbarer zu machen.
ich frage mich halt, ob es möglich ist, humoristisch mit klischees umzugehen, wenn man sie innerhalb des textes nicht in frage stellt. leider ist (zumindest mir) auch nicht deutlich geworden, dass es darum gehen sollte. wenn halt ganz unkommentiert ein bild von kouemaha mit den worten "unübersehbare ähnlichkeit zu yeboah" unterschrieben wird, muss ich einfach davon ausgehen, dass die hautfarbe der grund dafür ist. ich persönlich finde es schwierig ein so sensibles thema mit den worten einzuleiten, dass alles nicht so gemeint ist. wenn man sich mit schwarzen menschen unterhält oder erfahrungsberichte von schwarzen menschen im deutschen alltag liest, kommt immer wieder zutage, dass eine rassistische aussage oftmals mit den worten "ist doch nicht so gemeint" relativiert werden soll. so machen diese menschen es sich leicht: man kann daherquatschen, was einem halt gerade so in den sinn kommt. aber rassistisch? nein, niemals, das sind doch alles nur dumme sprüche (der letzte satz ist explizit nicht auf dich bezogen, sondern stellt nur ein oft beobachtetes muster der abwehrmechanismen weißer dar, wenn sie auf rassismus angesprochen werden).
aber selbst wenn man sich entscheidet mit humor an das thema heranzugehen, sind es halt genau so aussagen wie "wir behaupten er kommt aus bafang", weil es "uns reicht", dass er das selbst so angegeben hat, die widerspiegeln, was man in solchen erfahrungsberichten immer wieder liest: es scheint so zu sein, dass den aussagen von schwarzen signifikant öfter misstraut wird als denen von weißen. und genau daraus resultierte meine kritik an dieser passage des artikels, weil ich an dieser stelle davon ausging, dass sich der humor eher aus der tatsache speiste, dass es, wie bei yeboahs alter, verschiedene angaben zum geburtsort kouemahas gibt. nach dem motto: haha, die afrikaner. nie weiß man bei denen, was stimmt. ich glaube ja wie ich auch geschrieben hatte durchaus, dass du nicht so denkst. zieht man zu so einer aussage allerdins in betracht, dass wie gesagt den aussagen schwarzer menschen scheinbar generell eher misstraut wird, obwohl es dazu keinen offensichtlichen grund gibt, hat für mich sowas eben einen faden beigeschmack.
mir hätte dann eben auch besser gefallen, wenn man den badesalzsketch in einem zusammenhang gebracht hätte, der offensichtlicher ist. humor hin oder her, von mit der hand zu fangenden zebras bei einer beschreibung der heimat kouemahas zu sprechen, geht für mich nach wie vor an der intention des sketches vorbei und macht dann, meiner persönlichen meinung nach, an dieser stelle eben wenig sinn, wenn es darum geht, die gesellschaftskritik des sketches nochmal zu erläutern.
nunja, das alles soll aber nicht in abrede stellen, dass der text ansonsten sprachlich gut geschrieben ist und ich möchte auch durchaus nochmal danke sagen, dass es leute gibt, die sich die mühe machen, die neuzugänge vorzustellen und andere texte zu verfassen. ich weiß das durchaus zu schätzen! in diesem speziellen fall sind halt meine alarmglocken mal wieder angesprungen, ich hoffe, ich konnte deutlich machen, warum.
liebe grüße
oezdem
Ich glaube zu dem konkreten Thema gibt es noch keinen Beitrag, deshalb eröffne ich jetzt mal diesen Thread. Ich muss sagen, dass ich die Vorstellung unseres neuen Spielers Dorge Kouemaha auf der offiziellen (!) Seite der Eintracht durchaus für problematisch halte. Ich unterstelle dem Autor keine böse Absicht, möchte aber doch gerne auf ein paar kritische Punkte eingehen.
Ich verstehe nicht, wieso man auf der offiziellen (!) Seite der Eintracht einen Vergleich zwischen Yeboah und Kouemaha anstellen muss und habe eigentlich keine Erklärung dafür, außer dass es sich bei beiden um schwarze Spieler handelt. Dass in Fankreisen, sobald ein schwarzer Stürmer verpflichtet wird, die Hoffnung vorherrscht, es handele sich um einen neuen Yeboah ist an sich schon bescheuert genug und resultiert meiner Meinung nach aus latentem Rassismus. Dass diese Hoffnungen nun in der Vorstellung des Spielers Kouemaha auf der offiziellen Seite der Eintracht aufgegriffen werden, ja sogar auf Teufel komm raus irgendwelche Ähnlichkeiten zwischen den Spielern gesucht werden, die man nicht suchen würde, wenn ein weißer Stürmer gekommen wäre, ist mir unverständlich. Man stelle sich ein Foto von, sagen wir, Christoph Westerthaler vor unter dem steht, dass die Ähnlichkeit zu Jan Age Fjörtoft unverkennbar ist. Das würde nicht funktionieren. Bei schwarzen Spielern funktioniert das aber und wird auch scheinbar nicht oder kaum hinterfragt.
Die Passage über Kouemahas Geburtsort liest sich zumindest merkwürdig. Ich gehe davon aus, dass hier, egal auf welche Art und Weise, eine Ähnlichkeit zu Yeboah konstruiert werden sollte, die so aber nicht besteht. Okay, es scheint Abweichungen in den Angaben zu seinem Geburtsort in den jeweiligen Quellen, die nicht näher benannt werden, zu geben. Die lapidare Aussage, seine eigene Aussage und die offizielle Angabe im Pass "reicht uns" stellt für mich, auch wenn es bestimmt nicht so beabsichtigt war, eine Unverschämtheit dar. Welchen Grund gibt es, an Kouemahas Aussage und dem Eintrag in seinem Pass zu zweifeln? Wird also die offizielle Angabe im kamerunischen Pass und die Aussage des Spielers erst gültig, wenn sie "uns" reicht? Nach dem der Spieler selbst gesagt hat, wo er geboren wurde ist die Formulierung "wir behaupten" (!) er kommt da her, eine Anmaßung und lässt den Anschein erwecken, dass seine Aussage erst durch "unsere" Bewertung vertrauenswürdig wird. Es gibt ja schließlich auch andere Quellen... Welche eigentlich?
Die Aussage, die Region aus der Kouemaha kommt, zeichne sich durch einen hohen Entwicklungsstand aus, passt dazu ebenso gut. Was bedeutet das genau? Was unterscheidet diese Region konkret von anderen Regionen? Nach welchen Maßstäben wird Entwicklung hier angesehen?
Auch das Aufgreifen des alten Badesalzsketches ist meiner Meinung nach völlig fehl am Platz. Man liest Anspielungen auf diesen Sketch immer wieder, wenn es um egal welches Thema mit Afrika-Bezug geht. Dabei wird der Sketch meist so umgedeutet, dass der ursprüngliche Sinn komplett umgedreht wird. Badesalz macht sich in dem Sketch nicht über Schwarze lustig, die angeblich Zebras mit der Hand fangen, sondern über genau die Leute, die annehmen, dass es gang und gäbe wäre, dieses zu tun. Der Sketch, der ursprünglich weiße rassistische (eintracht)fans aufs Korn nimmt wird also immer wieder und auch hier dazu benutzt, schwarze Menschen zu diffamieren und ihnen den Stempel der Wildheit und der fast schon unmenschlichen "Athletik" und Körperbau zu unterstellen. Das ganze ist dann auch nicht von der kolonialrassistischen Tradition zu lösen, schwarzen Sklaven die Menschlichkeit abzusprechen und sie eher Tieren als Menschen gleichzusetzen. Genau daher kommen diese Annahmen nämlich. Ich vermute durchaus, dass der Autor das nicht beabsichtigt hat und unterstelle ihm auch nicht, dass er dem Gedankengut anhängt, Schwarze seien keine Menschen. Das geht aus der Erwähnung des Witzes ja auch gar nicht hervor. Trotzdem halte ich es für angebracht, zu erwähnen, dass es unnötig ist, diesen Witz immer wieder auszupacken, sobald der beschriebene ein schwarzer ist. Vor allem so ganz ohne Zusammenhang.
Der Vergleich des "langweiligen" Kouemaha mit dem "Musterbürger" Yeboah lässt sich auch leicht "falsch" verstehen. Denkt man diesen Denkansatz nämlich weiter, dass eine Gemeinsamkeit der beiden genau diese Attribute seien, würde das bedeuten, dass alle anderen Afrikaner Wilde sind, die exzentrisch sind und ein Lagerfeuer im Wohnzimmer zumindest für eine angemesse Verhaltensweise halten.
Es bleibt zu bemerken, dass in einem Artikel über den Spieler Dorge Kouemaha, wenn ich richtig gezählt habe, 9x der Name Yeboah fällt. Warum? Weil er auch ein schwarzer Stürmer ist?
Wie gesagt, ich unterstelle dem Autor keine böse Absicht. Ich versuche allerdings aufzuzeigen, wo dieser Artikel über unseren neuen Spieler durchaus problematisch ist, und das sind interessanterweise genau die Stellen, in denen es um seine Herkunft und Hautfarbe geht. Auch wenn ich dem Autor also wie gesagt nicht unterstelle, der Meinung zu sein, dass Schwarze Menschen weniger wert seien, fällt doch auf, dass die Hautfarbe und Herkunft des Spielers ein wichtiges Kriterium zu sein scheint, um ihn zu beschreiben. Und, ob unbeabsichtigt oder nicht, das ist ein rassistisches Denkmuster. Daher wundere ich mich, dass "meine" Eintracht, die sich gegen Rassismus ausspricht, einen solchen Artikel auf ihrer offiziellen (!) Website duldet.
Nichts für Ungut, aber das musste mal raus...
Oezdem
Ich verstehe nicht, wieso man auf der offiziellen (!) Seite der Eintracht einen Vergleich zwischen Yeboah und Kouemaha anstellen muss und habe eigentlich keine Erklärung dafür, außer dass es sich bei beiden um schwarze Spieler handelt. Dass in Fankreisen, sobald ein schwarzer Stürmer verpflichtet wird, die Hoffnung vorherrscht, es handele sich um einen neuen Yeboah ist an sich schon bescheuert genug und resultiert meiner Meinung nach aus latentem Rassismus. Dass diese Hoffnungen nun in der Vorstellung des Spielers Kouemaha auf der offiziellen Seite der Eintracht aufgegriffen werden, ja sogar auf Teufel komm raus irgendwelche Ähnlichkeiten zwischen den Spielern gesucht werden, die man nicht suchen würde, wenn ein weißer Stürmer gekommen wäre, ist mir unverständlich. Man stelle sich ein Foto von, sagen wir, Christoph Westerthaler vor unter dem steht, dass die Ähnlichkeit zu Jan Age Fjörtoft unverkennbar ist. Das würde nicht funktionieren. Bei schwarzen Spielern funktioniert das aber und wird auch scheinbar nicht oder kaum hinterfragt.
Die Passage über Kouemahas Geburtsort liest sich zumindest merkwürdig. Ich gehe davon aus, dass hier, egal auf welche Art und Weise, eine Ähnlichkeit zu Yeboah konstruiert werden sollte, die so aber nicht besteht. Okay, es scheint Abweichungen in den Angaben zu seinem Geburtsort in den jeweiligen Quellen, die nicht näher benannt werden, zu geben. Die lapidare Aussage, seine eigene Aussage und die offizielle Angabe im Pass "reicht uns" stellt für mich, auch wenn es bestimmt nicht so beabsichtigt war, eine Unverschämtheit dar. Welchen Grund gibt es, an Kouemahas Aussage und dem Eintrag in seinem Pass zu zweifeln? Wird also die offizielle Angabe im kamerunischen Pass und die Aussage des Spielers erst gültig, wenn sie "uns" reicht? Nach dem der Spieler selbst gesagt hat, wo er geboren wurde ist die Formulierung "wir behaupten" (!) er kommt da her, eine Anmaßung und lässt den Anschein erwecken, dass seine Aussage erst durch "unsere" Bewertung vertrauenswürdig wird. Es gibt ja schließlich auch andere Quellen... Welche eigentlich?
Die Aussage, die Region aus der Kouemaha kommt, zeichne sich durch einen hohen Entwicklungsstand aus, passt dazu ebenso gut. Was bedeutet das genau? Was unterscheidet diese Region konkret von anderen Regionen? Nach welchen Maßstäben wird Entwicklung hier angesehen?
Auch das Aufgreifen des alten Badesalzsketches ist meiner Meinung nach völlig fehl am Platz. Man liest Anspielungen auf diesen Sketch immer wieder, wenn es um egal welches Thema mit Afrika-Bezug geht. Dabei wird der Sketch meist so umgedeutet, dass der ursprüngliche Sinn komplett umgedreht wird. Badesalz macht sich in dem Sketch nicht über Schwarze lustig, die angeblich Zebras mit der Hand fangen, sondern über genau die Leute, die annehmen, dass es gang und gäbe wäre, dieses zu tun. Der Sketch, der ursprünglich weiße rassistische (eintracht)fans aufs Korn nimmt wird also immer wieder und auch hier dazu benutzt, schwarze Menschen zu diffamieren und ihnen den Stempel der Wildheit und der fast schon unmenschlichen "Athletik" und Körperbau zu unterstellen. Das ganze ist dann auch nicht von der kolonialrassistischen Tradition zu lösen, schwarzen Sklaven die Menschlichkeit abzusprechen und sie eher Tieren als Menschen gleichzusetzen. Genau daher kommen diese Annahmen nämlich. Ich vermute durchaus, dass der Autor das nicht beabsichtigt hat und unterstelle ihm auch nicht, dass er dem Gedankengut anhängt, Schwarze seien keine Menschen. Das geht aus der Erwähnung des Witzes ja auch gar nicht hervor. Trotzdem halte ich es für angebracht, zu erwähnen, dass es unnötig ist, diesen Witz immer wieder auszupacken, sobald der beschriebene ein schwarzer ist. Vor allem so ganz ohne Zusammenhang.
Der Vergleich des "langweiligen" Kouemaha mit dem "Musterbürger" Yeboah lässt sich auch leicht "falsch" verstehen. Denkt man diesen Denkansatz nämlich weiter, dass eine Gemeinsamkeit der beiden genau diese Attribute seien, würde das bedeuten, dass alle anderen Afrikaner Wilde sind, die exzentrisch sind und ein Lagerfeuer im Wohnzimmer zumindest für eine angemesse Verhaltensweise halten.
Es bleibt zu bemerken, dass in einem Artikel über den Spieler Dorge Kouemaha, wenn ich richtig gezählt habe, 9x der Name Yeboah fällt. Warum? Weil er auch ein schwarzer Stürmer ist?
Wie gesagt, ich unterstelle dem Autor keine böse Absicht. Ich versuche allerdings aufzuzeigen, wo dieser Artikel über unseren neuen Spieler durchaus problematisch ist, und das sind interessanterweise genau die Stellen, in denen es um seine Herkunft und Hautfarbe geht. Auch wenn ich dem Autor also wie gesagt nicht unterstelle, der Meinung zu sein, dass Schwarze Menschen weniger wert seien, fällt doch auf, dass die Hautfarbe und Herkunft des Spielers ein wichtiges Kriterium zu sein scheint, um ihn zu beschreiben. Und, ob unbeabsichtigt oder nicht, das ist ein rassistisches Denkmuster. Daher wundere ich mich, dass "meine" Eintracht, die sich gegen Rassismus ausspricht, einen solchen Artikel auf ihrer offiziellen (!) Website duldet.
Nichts für Ungut, aber das musste mal raus...
Oezdem
So-Wie-Einst-Real-Madrid schrieb:oezdem schrieb:
zuerstmal: respekt für diese aktion an sich. aber, eine ernstgemeinte frage: macht es nicht mehr sinn, statt trikots geld zu sammeln und vor ort einen kompletten einheitlichen trikotsatz zu kaufen? die kids rennen dann nicht mit bunt zusammengewürfelten, alten trikots rum (auch wenn sie dann den adler auf der brust tragen) und nebenbei kann man auch die dortigen händler unterstützen. das angesprochene problem, dass teilweise der import von gebrauchter kleidung reglementiert ist, resultiert schließlich genau aus dem von stefank angesprochenen umstand, dass dadurch dortige textil-händler ihrer geschäftsgrundlage beraubt werden.
Die Problematik ist mir durchaus bewusst, jedoch ist es schwer an Trikots (jeglicher Art) aus ghanaischer Produktion zu kommen. Trikots werden oftmals in asiatischen Ländern produziert (s. Adidas, Nike, Puma etc.)
Altkleider sind definitiv ein Problem, aber Trikots werden kaum vor Ort gefertigt und sind nicht in dem Ausmaß zu beziehen wie wir das hier kennen.
danke für deine antwort. wie gesagt war es auch nicht als kritik an der aktion an sich gedacht. es freut mich aber, dass du dieses in deine überlegungen einbeziehst. das problem bei sog. "entwicklunshilfe" ist halt oft, dass die aktionen nicht immer konkret hilfreich sind, den helfern aber oft das gefühl vermitteln können, die besten menschen der welt zu sein daher finde ich es gut, wenn etwaige probleme in konkreten aktionen erörtert werden um ein gutes ergebnis für alle beteiligten herauszuholen. insgesamt bin ich bei hilfsaktionen allerdings oft skeptisch, weil sie oft auf dem gedanken fußen, dass die, denen geholfen wird, ohne die hilfe des weißen mannes nur schwer lebensfähig wären, wodurch es oft zur annahme einer weißen überlegenheit kommt (die ja durchaus tradition hat, wenn sie auch zu anderen zeiten anders ausgelebt wurde).
@brady: das heißt auch, dass nicht alles, was anerkannte organisationen veranstalten immer unproblematisch ist! trotzdem danke für den link.
zuerstmal: respekt für diese aktion an sich. aber, eine ernstgemeinte frage: macht es nicht mehr sinn, statt trikots geld zu sammeln und vor ort einen kompletten einheitlichen trikotsatz zu kaufen? die kids rennen dann nicht mit bunt zusammengewürfelten, alten trikots rum (auch wenn sie dann den adler auf der brust tragen) und nebenbei kann man auch die dortigen händler unterstützen. das angesprochene problem, dass teilweise der import von gebrauchter kleidung reglementiert ist, resultiert schließlich genau aus dem von stefank angesprochenen umstand, dass dadurch dortige textil-händler ihrer geschäftsgrundlage beraubt werden.
was immer du von den auflistungen halten magst, ob übertrieben, gerechtfertigt oder was auch immer: ich finde sie zumindest interessant. weil eben deutlich wird, dass wir alle von begrifflichkeiten dieser art von klein auf umgeben sind. vielleicht waren diese begriffe zur zeit der entstehung der werke "unproblematisch", bzw. eben mainstream. das weltbild, dem sie entstammen aber eben auch. ob die worte vom entstehungszeitraum losgelöst in der lage sind, ein weltbild zu transportieren, weiß ich nicht genau. auf jeden fall wird die rechtmäßigkeit dieses weltbildes durch ihre weiterverwendung nicht negiert, was durch den verzicht auf sie aber zumindest versucht wird. insofern halte ich es für untertrieben, davon zu sprechen, dass ein gewisser sprachwandel (der im übrigen meiner meinung nach nicht flächendeckend etabliert ist, wie nicht zuletzt der blick in diesen thread beweist), "spannend" ist. viel wichtiger finde ich aber sowieso, dass ein großteil der begriffe von der großen mehrheit der so bezeichneten, abgelehnt wird. ich kann mir nur schwer erklären, wieso es trotzdem für viele menschen ein so großes problem darstellt, die worte, die als beleidigend empfunden werden (und dabei geht es nicht um allerweltsbeschimpfungen, hier geht es nämlich doch wieder um den kontext der entstehung der worte, nämlich den, in dem durch sie minderwertigkeit konstruiert werden sollte, um somit völkermord zu legitimieren) aus ihrem sprachgebrauch zu eliminieren. wenn diese worte von kindern als allerweltsworte erlernt und benutzt werden, ist das durchaus ein problem, obwohl es ja sein mag, dass etwaige in den kinderbüchen vorhandene weltbilder subtiler vermittelt werden, als alleine durch diese begriffe. für mich ist das aber kein stichhaltiges argument, sie weiterhin zu verwenden.
es geht nicht darum, was du verwenden musst oder darfst. du darfst grundsätzlich jedes merkmal zur beschreibung eines menschen benutzen. es geht einzig und alleine um die frage, warum die hautfarbe das präziseste ist, was einem auf anhieb einfällt und warum das so gut funktioniert. man könnte halt etwas weniger wert auf die hautfarbe eines menschen legen. das ist es was ich meine. probiers mal mit "die mit dem roten pulli" oder ähnlichem. funktioniert theoretisch genausogut. theoretisch.