oezdem

Dirty-Harry schrieb:

Also der Begriff" Rasse" ist natürlich unzutreffend aber ganz bewußt gewählt worden.
Wenn jemand tatsächlich ausführt, er möchte den Islam/Muslime aus seinen Wohnungen außen vor halten, dann hat dies für mich auch so etwas von.... ? Genau?
Dies war meine klar zu erkennde(na ja, wenn nicht, dann eben jetzt ) Intention.
Ich hoffe und denke, daß Du es deshalb zwar etwas blöd finden magst, aber insoweit stehen lassen kannst.

hm... vielen dank auf jeden fall für deine erklärung. ob die aufforderung an einen rassisten, "aufgeschlossen gegenüber rassen" zu sein, so fruchtbar ist wie die dekonstruktion des begriffs an sich sei dahingestellt. generell ist es wohl ratsam den begriff in irgendeiner weise zu markieren, damit es nicht zu missverständnissen kommt... nur als gutgemeinter rat, nix für ungut

Dirty-Harry schrieb:

ÄH. wieder blöd und mißverständlich ausgedrückt: Die Weltoffenheit der jungen muslim Frauen die losrennen,,, meinte ich.
andersrum klingt es wirklich arrogant.

okay, aber eine frage sei erlaubt, wie verhält es sich denn deiner meinung nach mit denen die nicht sofort losrennen? nur damit ich verstehe was du meinst... danke dir!

hier erstmal zwei artikel aus der taz von gestern, die ich gerne jedem zur lektüre ans herz legen möchte:

Ärger mit der Identität

Die Sehnsucht nach Homogenität

ich finde, die autoren erläutern sehr einleuchtend, warum die derzeitige diskussion viel weniger mit "religionskritik" zu tun hat als mit einer eher dümmlich-patriotischen um nicht zu sagen rassistischen tendenz in großen teilen der deutschen gesellschaft...

wenn hier manche behaupten, der rassismus sei jetzt in der sog. "mitte" der gesellschaft angekommen, möchte ich gerne erwidern: ich glaube der ist nicht gerade wieder angekommen, der war da nie weg... nur haben sich bisher wenige dafür interessiert. (auch ein grund, warum ich im rassismus-thread während der wm sovielen leuten hier auf den sack gegangen bin, aber das ist ein anderes thema).

Dirty-Harry schrieb:

Gleichfalls aber jene Werte des Islam, die unserer freiheitlichen und selbstbestimmten Wertegesellschaft- fernab allen engen Religionsauslegungen-
irgendwie noch entgegenstehen. (...) Die Rolle der frau auch noch nicht so ganz."

woher hastn deine informationen, dass "die rolle der frau im islam auch noch nicht so ganz" mit unserer kultur in einklang zu bringen sei? immerhin gibt es laut wikipedia zwischen 1,2 und 1,57 milliarden (!) muslime auf der welt. ich halte es für unmöglich bei so vielen menschen von genau einem "frauenbild" zu sprechen, dass dem islam anscheinend inne wohnt... und ist bei uns alles okay mit dem frauenbild? das meinte ich weiter oben mit dem "ausruhen auf sogenannten und angeblichen werten und errungenschaften": wir können auch hier noch so viel von unserer tollen gleichberechtigung schreiben und trotzdem verdient eine frau in deutschland durchschnittlich weniger als ein mann oder wird seltener chef. nur als beispiel. das ist ein schöner wert, die gleichberechtigung. und trotz unserer schönen "wertegesellschaft" findet sie nicht so statt wie immer behauptet wird, während man sich über "das frauenbild des moslems" beschwert, von dem man sich zudem noch erdreistet zu behaupten, dass man wisse wie es sich damit genau verhalte... soviel erstmal zur verhältnismäßigkeit, auch wenn eh klar sein sollte, dass eine differenzierte kritik nicht "im islam ist das so und so und das finde ich gut/schlecht" lauten kann.      

Dirty-Harry schrieb:
Du wirst vermutlich viel deutl als ich beobachten wie die Töchter der lockenden westl Welt entgegnlaufen und sich ihre Position holen,Bei den frauen wird es deshalbschon werden

ich finde diese position ziemlich arrogant! ich glaube nicht, dass du es böse meinst, aber glaubst du wirklich, dass nur ein leben in der "westlichen welt" ein lebenswertes ist? meinste echt alle welt rennt uns entgegen weil wir so toll sind? und alle, denen das glück bei uns aufgewachsen zu sein nicht zu teil wird sind praktisch minderwertig? naja, wenn die erstmal zu uns kommen, dann wird es schon werden...  

Dirty Harry schrieb:

und selbstverständlich Aufgeschloossenheit zw. Nationen oder Rassen

rassen??? wie meinstn das?  


wie gesagt, ich möchte gar nicht sagen, dass man nichts und niemanden kritisieren sollte. im gegenwärtigen diskurs fehlt mir aber oft die ernstgemeinte kritik, die auf sachkenntnis beruht und sich nicht auf das stützt, was man eben so vom hörensagen über den islam zu wissen glaubt...

wirklich interessante studie über unserer "freiheitliche und aufgeschlossene gesellschaft". interessant für diesen thread vor allem:

tagesschau.de schrieb:

Mehrheit will Religionsfreiheit "erheblich einschränken"

Angesichts der Strategie von Rechtspopulisten, die Ängste der Menschen in Krisenzeiten mit dem Schaffen von Feindbildern für sich zu nutzen, haben die Wissenschaftler auch nach Islamfeindlichkeit gefragt. Die Zustimmung zur Aussage "Araber sind mir unangenehm" mache die breite Akzeptanz dieses Ressentiments in der deutschen Bevölkerung sichtbar, sagte Decker, denn mehr als 55 Prozent der Befragten stimmten dieser Aussage zu.

Das Grundrecht auf freie Religionsausübung scheint vielen Bürgern zudem wenig Wert zu sein, denn mehr als 58 Prozent wollen diese für Muslime "erheblich einschränken". In Ostdeutschland liege der Wert sogar bei 75,7 Prozent, so Decker. Hinsichtlich der aktuellen Debatte meinte er, es sei davon auszugehen, dass die islamfeindlichen Werte noch weiter steigen würden - dies zeigten die Erfahrung der vergangenen Jahre. Religion werde derzeit benutzt, um Ressentiments zu legitimieren, sagte Decker. Das Symbolbild dafür sei das Kopftuch.
Argumente hätten "nur wenig Chancen gegen die Logik des Ressentiments", so Decker weiter: Erst würden Migranten von den gesellschaftlichen  Entwicklungsmöglichkeiten systematisch ausgeschlossen, um ihnen dann die Folgen einer verfehlten Integrationspolitik anzulasten.

heftig ist zudem auch, dass anscheinend, natürlich jetzt ungeprüft die zahlen dieser studie nachplappernd, fast 24% der bevölkerung eine diktatur befürworten würde... das ist jeder vierte! in dem zusammenhang weiterhin von einer modernen, offenen gesellschaft zu sprechen ist mir nicht verständlich!
ich hoffe inständig, dass die sich verzählt haben...  

Dirty-Harry schrieb:
So-Kompliment an Dich- machen Diskussionen Spaß.

danke und gleichfalls!  

Dirty-Harry schrieb:
 
Kritik an an einer Religion, sei es z.B. die christliche Religion oder der Islam bedeutet keineswegs eine Ablehnung der zugehörigen Menschen.
Sie kann sehr wohl umgekehrt von dem Anspruch geprägt sein, daß eine(moderne und freiheitliche) Gesellschaft insbesondere miteinander in Harmonie funktioniert.
Die zeitliche Entwicklung ,aber auch berechtigte regelmäßige Kritik hat dazu geführt, daß wir in einer modernen Gesellschaft leben, die - na ja, in weiten Teilen-von der Kirche nicht oder wenig behindert wird.
Ich denke Du stimmst mir zu, daß sich auch der Islam einer Enticklungin in zeitlicher Hinsicht oder im Hinblick auf eine westliche Welt stellen muß.
Aber so lange alleine Kritik am Islam insgesamt abgelehnt wird: Stereotyp: Angst vor dem Fremden,Islamhetze(Christenhetze kennt unsere Gesellschaft bei Kritik  bislang insoweit nicht ),polit. zwangsläufig konservativ.
bornierter noch: Ausländerfeind , Nazi o.ä.
Soweit ist der Islam-besser gesagt die Befürworter des Islams- als rückständige Religion(zieht Euch jetzt nicht wörtlich am rückständig hoch)noch entfernt davon, in der Mitte unserer Gesellschaft und der heutigen Zeit anzukommen.  

hm... ich denke, dass wir zwei da in einigen punkten unterschiedliche ansätze haben... auch wenn du das wort "rückständig" mehr oder weniger selbst relativierst (in dem sinne, dass man es nicht kommentieren soll), lese ich zwischen den zeilen eben doch häufig den gegensatz "modern und aufgeklärt" und "weit entfernt in unserer heutigen gesellschaft anzukommen". was du dabei genau meinst, erläuterst du leider nicht.
ich stimme dir daher auch nicht uneingeschränkt zu, wenn du sagst, dass sich "der islam" als ganzes sich der westlichen welt stellen bzw. an ihr orientieren muss.
ich habe eben so meine probleme mit der ansicht, dass wir hier das maß aller dinge sind und alle, die sich da nicht uneingeschränkt anschließen, "rückständig" sind in dem sinne, dass sie noch eine weile brauchen bis sie an unseren "zivilisatorischen fortschritt", wenn man das so nennen will, anknüpfen können. vielmehr glaube ich, dass es eben unterschiedliche weltkonzepte gibt und das von dir proklamierte ist genau eines davon. das heißt nicht, dass wir alles gut finden müssen und alle ansichten von anderen teilen müssen, genau so wie bei uns nicht alles schlecht ist. was ich aber schon fordere ist respekt vor den weltkonzepten anderer menschen. jedes dieser heutigen konzepte ist in dem sinne modern, als dass es jeweils seine eigene entwicklung bis zum heutigen tag hinter sich hat. der gegensatz "modern/unmodern" scheint mir irgendwie arrogant und selbstverliebt. auch bei uns läuft nicht alles prima... und der verweis auf unsere "freiheit" erscheint mir manchmal heuchlerisch.

im übrigen habe ich nirgendwo erwähnt, dass ich dich für konservativ oder gar einen nazi  halte.

Dirty-Harry schrieb:
Die kirche hat da einen schmerzliche Prozess im Hinblick auf den Verlust der Wertigkeit ihrer für mich teils bescheurten Regeln und Stellung hinnehmen müßen.

Sind die Vertreter des Islam insgesamt dazu bereit, diesen Weg zu gehen? Wenn alleine Kritik als unmöglich empfunden wird?

gegenfrage: wie berechtigt oder sinnvoll ist eine kritik, die sich alleine am schweinefleisch- und alkoholverbot aufhängt? bzw. wie wahrscheinlich ist es, dass kritik angenommen wird, wenn die kritiserenden keinen deut auf die kritisierten eingehen? ich glaube nicht, dass alleine kritik als unmöglich empfunden wird - sehr wohl aber die art und weise der kritik!
so ist eben bei uns in deutschland: die einen gehen jeden sonntag in die kirche, für die hat sich an der wertigkeit der kirche nicht viel verändert. die anderen sind praktizierende muslime und sie essen im stadion keine bratwurst oder trinken keinen schoppen... und dann gibts da noch leute wie dich und mich, die weder in die kirche gehen noch auf alkohol verzichten (auf fleisch verzichte ich schon, aber das gehört hier nicht hin). und genau das ist es, was ich mir unter einer "freiheitlichen gesellschaft" vorstelle und nicht die ablehnung einer kompletten religionsgemeinschaft, die als (inhaltslose) kritik getarnt ist. und genau dieses "freiheitliche" fehlt mir in einer gesellschaft, die sich, statt andere weltsichten zu respektieren auf ihren vermeintlichen lorbeeren der modernität ausruht. diese freiheit von der du redest, findet sich doch höchstens auf dem papier, in der breiten gesellschaft aber wohl eher weniger... so traurig das auch sein mag.  

Dirty-Harry schrieb:
Was unterscheidet Kritik an der Kirche von Kritik am Islam?

ganz einfach: kirche=institution, islam=religion

Dirty-Harry schrieb:
Wenn wir  da bei einer Gleichheit angekommen sind, dann haben wir es endlich geschafft Aber eben erst dann. !!

dem ist nichts hinzuzufügen.

Dirty-Harry schrieb:
Egal was es ist-dies soll kein nächstes Thema,eher hier ne abschließende Feststellung sein  die Gefahr einer vordergründigen und einseitigen Darstellung und Information , die erst mal einen wirkungsvollen Eindruck macht, ist heute in allen Bereichen groß.
Insofern können Gespräche oder Diskussionen zumindest manchmal sinnvoll sein.

Das sag ich im Prinzip mehr zu mir, denn ich möchte einfach -wie es hier passiert ist-aus Prinzip schon nicht ein Bildzeitungsthema zeitgleich aufmachen. Das Thema ist für mich abschl. geklärt.

das finde ich sehr erfreulich.

du hast auch recht, irgendwie ist es doch interessant, dass die erwähnung des wortes "islam" heutzutage (?) bei vielen menschen ausreicht um diffuse ängste zu produzieren.
und das, nur als weiterer denkanstoss, wo gleichzeitig immer "integration" gefordert wird. aber wie soll sich eine gruppe integrieren, vor der ein großteil der bevölkerung angst hat? integration ist meiner meinung nach aber keine einbahnstrasse, sonst könnte man sie auch gleich "vollkommene anpassung" nennen. vielmehr muss da auch von der "aufgeschlossenen westlichen wertegesellschaft", in die sich integriert werden soll, ein entgegenkommen statt finden und da sollte in unserer ach-so-"freiheitlichen grundordnung" auch platz für einen ort sein, an dem eben schweinefleisch und alkohol verboten sind. schließlich basiert diese "wertegesellschaft" (was immer das genau heißen mag), soweit ich weiss, sowieso nicht auf dem verzehr von schnitzel und bier (auch wenn es manchmal den anschein haben mag)
manchmal scheint unsere gesellschaft eben doch nicht ganz so "aufgeschlossen" zu sein, wie wir es gerne hätten und uns immer so gerne auf unsere (manchmal überdimensionalen) fahnen schreiben.

um nicht falsch verstanden zu werden, ich meine damit gar nicht ausschließlich dich, zumal du ja sowieso geschrieben hast, von der diskussion etwas mitgenommen zu haben. nix für ungut also! vielmehr meine ich einen großen teil der gesellschaft, der beim wort "islam" gleich aufspringt und als erstes an unterdrückung und terror denkt. (auch wenn ich deinen vergleich mit dem rechtsextremismus schon hart fand, aber ich nehme mal an, dass das eher unglücklich ausgedrückt war...)  

da der thread ja jetzt eh ot ist (falls das im gebabbel überhaupt möglich ist): was soll mesut özil denn sonst sein, wenn nicht deutscher?  

ja gut, das macht hier inzwischen wohl echt keinen sinn mehr. trotzdem danke an diejenigen, die ernsthaft mit mir diskutiert haben! nur nochmal abschließend, dann bin ich hier auch erstmal raus und überlasse das feld: meine ausführungen, ob nervig oder nicht, sollten hier niemanden zum rassisten oder gar "nazi" abstempeln. ich hoffe, dass die, die meine beiträge nicht nach spätestens der hälfte genervt abgebrochen haben zu lesen das auch so aufgefasst haben. immerhin habe ich es ja auch bis zum erbrechen erwähnt... (um es dann doch immer wieder zu lesen). ich hatte aber gehofft, bei einigen ein bewusstsein dafür schaffen zu können, dass  auch wenn man selbst nie auf die idee kommen würde das selbst zu reproduzieren, gewisse tradierte bilder, verhaltensweisen und redensarten der wirklichkeit nicht unbedingt gerecht werden müssen. und da bin ich bestimmt auch nicht immer außen vor! ist wohl ein bisschen schief gegangen, auch gut...

tobago schrieb:

Aber gerade das Beispiel mit dem deutschen Fussballer der hart arbeitet ist doch überhaupt nicht in die Richtung des Rassismus gedacht. Der deutsche Fussballer ist im allgemeinen nicht der spielerische Fussballer wie einer aus Nigeria, Brasilien oder hundert anderen Ländern die man nennen kann.

ich habe auch nicht gesagt:"der reporter ist ein rassist". ich nehme es mir aber heraus zu bemerken, dass genau dieses bild des "hart arbeitenden deutschen" gegenüber dem "spielfreudigen ausländer" ursprünglich aus einer zeit stammt, in der genau dieser gegensatz zur propaganda benutzt wurde. das harte arbeiten steht hier für zivilisationserfolg, für eine "ordentliche" gesellschaft sozusagen, während die spielfreude eher symbolisiert, dass die menschen in der entsprechenden region weniger organisiert "drauf los" spielen, quasi "noch nicht so weit" sind, wie der gut organisierte deutsche. entsprechende zitate habe ich momentan leider nicht parat, zugegeben ein manko meinerseits. in meinen augen wird aber genau damit ein bild reproduziert, das tatsächlich aus der kolonialzeit stammt und rechtfertigt, warum man den "neger" "zivilisieren" muss, bzw. das eben gar nicht kann und daher gleich versklaven sollte, weil er nie an unsere gesellschaftlichen maßstäbe heranreichen kann. zugegebenermaßen handelt es sich bei meinem beispiel lediglich um eine adaption dessen und ist nicht direkt auf "den neger" bezogen. ich glaube auch nicht, dass der reporter sich des ursprungs dieses bildes bewusst war. aber genau das ist das problem was ich damit habe: sich das bewusst zu machen woher diese bilder kommen und inwiefern sie überhaupt zutreffen halte ich für sehr wichtig! im übrigen ist özil, auf den sich die aussage hauptsächlich bezog, in gelsenkirchen geboren und sollte daher eher die von dir beschriebene "deutsche fußballkultur" mitbekommen haben. aber vielleicht liegt es ja doch an den genen...  

tobago schrieb:
Ich sehe auch den Ansatz des Aufzeigens, dass Dinge wolh unbewusst tief verwurzelt in unserem Sprachgebrauch verankert sind.
Trotzdem sehe ich das einfach nicht so eng.

und in unseren köpfen! ich werfe auch niemandem vor, deshalb ein rassist zu sein. was mich nervt ist, dass es auch wenn man darauf hinweist einfach keinen interessiert...

tobago schrieb:
Herzog wollte wohl eher mit der Aussage verdeutlichen, dass der Österreicher eher ein monogelenker Mensch ist und der Brasilianer ein sehr gelenker.

ist das so? und woher kommen deine diesbezüglichen informationen? (oder verstehe ich deine ironie an diesem punkt nicht??)

tobago schrieb:

Er hätte das natürlich auch damit erklären können, dass der Österreicher normalerweise auf Brettern geradeaus den Berg herunter fährt

mal ne andere frage: ist eigentlich so ein snowboardfahrer nicht auch in gewisser weise ein tänzer? vielleicht nicht ganz, aber auf jeden fall sind diese sportler auch nicht gerade "monogelenk", wenn sie sauschnell den berg runterrasen und dabei noch die möglichkeit finden den ein oder anderen spektakulären trick einzubauen...

tobago schrieb:
und die Brasilianer aufgrund desssen, dass tanzen dort kulturell einen ganz anderen Stellenwert hat, wesentlich besser tanzen (war das jetzt rassistisch in beide Richtungen?) Er hat das dann in seiner schlichten Art auf die Gene bezogen. Ich unterstelle ihm da keine latent rassistischen Hintergedanken, solange er sich nicht ständig in diese Richtung äußert. (...) Aber das Tanzgen ist doch nur eine Metapher dafür, dass ein Großteil der Brasilianer im Allgemeinen besser tanzt, als ein Großteil der Österreicher.

wie hoch der kulturelle stellenwert des tanzens in brasilien ist, weiß ich nicht. ich nehme an, dass deine informationen diesbezüglich aus den medien kommen, da ich vermute dass du, wie ich selbst, noch nicht in brasilien warst. ob die leute dort den ganzen tag tanzen weiß ich nicht. wahrscheinlich genausowenig wie alle deutschen bayern sind, die afrikaner den ganzen tag nur trommeln oder alle spanier flamenco tanzen. es gibt halt diese bilder und egal ob sie wirklich stimmen oder nicht, reproduziert man sie fröhlich, ohne es genau zu wissen. und die fernseh-leute wissen ja auch ganz gut, was der gemeine fernsehzuschauer gerne sehen möchte... wenn ich mal nach brasilien komme und alle leute tanzen wirklich die ganze zeit herum, sage ich dir bescheid. aber selbst wenn, gibt es mit sicherheit noch weitere aspekte der brasilianischen kultur, die eine erwähnung wert wären, als immer derselbe aufgekochte mist. ich sage daher auch hier wieder nicht, dass andi herzog ein rassist ist. ich sage nur, dass er einem bild verfallen ist, dass zwar recht populär ist, aber die ganze zeit ohne wirkliches wissen reproduziert wird. das ist nicht sein persönlicher fehler. trotzdem fällt es mir auf, und ich finde es auch hier wichtig, zumindest anzumerken, dass man evtl. auch eine andere sichtweise darauf haben kann.
und dennoch glaube ich, dass das mit den genen nicht nur so eine redensart ist... ich hoffe aber dass ich mich täusche. in jedem fall finde ich, dass man sich mit ein bisschen bewusstsein davon verabschieden sollte, aber das ist eben meine ganz persönliche meinung dazu. und: wer definiert wer gut tanzt und wer nicht?  

tobago schrieb:
Warum spielen denn soviel ausländische Fussballer in unseren Ligen, weil sie etwas verkörpern was wir nicht drauf haben?

ich denke eher, dass es in "deren eigenen ligen" an einer (finanziellen) infrastruktur fehlt, was ein engagement in z.b. europa sehr attraktiv macht. und an einer, in meinen augen, übertriebenen finanziellen infrastruktur in europa, die diesen umstand ausnutzt und für relativ kleines geld gute fußballer scoutet. vielleicht führt uns das aber etwas vom thema weg...

tobago schrieb:
Auch hier sollte man nicht sofort von rassistischem Gedankengut ausgehen, wenn das Leute in dieser Art aussprechen.

ich gehe auch nicht von rassistischem gedankengut aus, ich sage nur, dass die bilder die man im kopf hat und immer wieder aufkocht ihren ursprung in rassistischen theorien haben. da kann erstmal niemand was für. ich plädiere wie gesagt nur dafür, sich dessen bewusst zu sein und seine schlüsse daraus zu ziehen.

prof. oezdem  

pelo schrieb:

Seitenlange Abhandlungen muss man von Dir lesen!

nö, muss man nicht.

pelo schrieb:

Mit dir möchte ich mich nicht gerne unterhalten.

dafür kommst du dann mal kurz vorbei um zu meckern? auch ne möglichkeit...

pelo schrieb:

Hoffentlich war das jetzt nicht rassischtisch.

nö, war's nicht. wieso auch?

@tobago: lange ausführungen deinerseits (bist wahrscheinlich auch professor), ich schreibe später was dazu. aber wie du schon sagst, im prinzip sagen wir uns die ganze zeit dasselbe... abgesehen von ein paar punkten, die waren mir neu...  

tobago schrieb:
Was genau ist an der Aussage über gut tanzende Brasilianer dumm und albern? Ich gehe davon aus, dass sie parallel auch im Bild waren und es im Bericht um die brasilianischen Fans ging. Wie war der Gesamtkontext der Aussage? Du hast leider nur einen minimalen Ausschnitt aus dem Gesamtkontext herausgelöst, der alleine für sich in der Ecke der politischen Unkorrektheit stehen könnte (das Wort Rassismus lasse ich absichtlich hier noch weg)

du hast recht, ich habe tatsächlich nicht viel über den kontext erwähnt, das will ich jetzt nachholen: im bild war ein youtube-video von einem tanzenden, anscheinend brasilianischen baby. dann wurde sinngemäß gesagt: "dass brasilianer gut tanzen können wissen wir ja, aber dass es sogar schon die babies tun...". andi herzog war im studio und wurde gefragt ob er auch ein guter tänzer sei und verneinte dieses, da er "österreichische und keine brasilianischen gene" habe. mitnichten war also der fall, dass über eine gruppe tanzender fans sowas gesagt wurde wie: "diese brasilianer die wir hier sehen, tanzen sehr gut". soviel zum nachtrag des kontextes.  

tobago schrieb:
Sagt man nicht auch "es liegt mir im Blut" (Blut = Gene) das ist im Prinzip die gleiche Aussage und die habe ich schon ziemlich oft von Leuten gehört. Sind die jetzt alle indirekt rassistisch gegen sich selbst, gelten solche Aussagen nur wenn es um andere Völker geht oder ist es vielleicht gar nicht so gemeint wie Du es interpretierst?

hm... ich halte diese beiden aussagen für hochgradig unterschiedlich. das eine ist eine aussage über eine einzelne person und das andere eine aussage über eine ganze bevölkerungsgruppe. natürlich spielen die gene, soweit ich das als nicht-biologe verstehe, eine rolle bezüglich der charaktereigenschaften, fähigkeiten und natürlich auch des aussehens eines menschen. wahrscheinlich liegt es mir sogar im blut, alle leute mit der "rassismuskeule zu nerven". das heißt aber kaum, dass das alle anderen deutschen auch so machen... die gene sind eher eine relativ individuelle sache und kaum auf ganze bevölkerungsgruppen zu übertragen. die gene ins spiel zu bringen ist also keinesfalls per se rassistisch, es sei denn es führt zu verallgemeinerungen. wenn ich, ob richtig oder nicht, analysiere, dass ich im blut habe zu "nerven", hat das nichts mit rassismus zu tun, wenn ich aber sage, dass "alle brasilianer gut tanzen können, weil es ihnen (allen) im blut liegt", ist das deswegen rassistisch, weil ich behaupte, dass sich die gene aller brasilianer in mindestens diesem punkt von denen aller deutschen ganz stark unterscheiden. da sich diese aussage auf eine mehr oder weniger wahllos ausgesuchte gruppe von menschen bezieht und nicht etwa auf ein paar individuen, bei denen man ein "tanzgen" gefunden hat, das andere individuen nicht haben, finde ich diese aussage "dumm und albern", zumal versucht wird, ihr durch pseudo-biologische "erkenntnisse" nachdruck zu verleihen.    

tobago schrieb:
Ich habe heute auf dem Weg zur Arbeit in SWR 3 (oder RPR, weiß nicht mehr) etwas gehört. Da wurde die political correctness in Bezug auf das Wort Negerkuss und der "Polizei für political correctness" sehr überspitzt aufs Korn genommen.Das kommt wohl im Moment jeden Morgen, weil das Thema anscheinend nicht nur hier so extrem überzogene Wellen schlägt.

über das wort "neger" brauchen wir uns schonmal gar nicht zu unterhalten, oder? dass das nicht toleriert werden kann, darüber sind wir uns doch eh alle recht einig hier, denke ich.  

tobago schrieb:
Ich glaube wirklich man sollte bei diesem Thema mal runterkommen und nicht überempfindlich reagieren. Wie bereits geschrieben, das nutzt sich sehr schnell ab, wenn man bei jeder noch so kleinen Kleinigkeit anfängt und die Rassismuskeule schwingt. Irgendwann gibt es einen Punkt und bei dem ist es wirklich wichtig etwas zu sagen und dann nimmt es wegen völliger Überfrachtung kaum einer mehr wahr.

ich sehe das etwas anders, wie du ja inzwischen weißt  ,-) ich habe vielmehr den eindruck dass es schon jetzt keiner wirklich wahrnimmt. ganz ehrlich, das thema ist doch den meisten leuten ziemlich egal. ich habe nirgendwo bisher im netz oder in den anderen medien finden können, dass sich irgendjemand über "die hart arbeitenden deutschen, die von den ausländischen spielern mit der spielfreunde perfekt ergänzt werden" beschwert oder über den "afrikaner, der in beide richtungen emotional nicht sehr stabil ist". und wenn man es tut, schwingt man die rassismuskeule und alle sagen, man soll sich nicht so aufregen. ich sehe weniger die "völlige überfrachtung" sondern eher das große desinteresse vieler leute an dem thema. so unterscheiden sich halt unsere eindrücke... außerdem verzichte ich wie gesagt bereits darauf immer alles was mir auffällt direkt hier zu posten...

oezdem

tobago schrieb:

oezdem schrieb:
ich verzichte durchaus darauf alles hier anzuführen was man anführen könnte.

Das empfinde ich als sehr angenehm, danke.

oezdem schrieb:
in dem speziellen fall hieß es aber nicht, "die brasilianer tanzen gut", was an sich natürlich auch eine dumme und alberne aussage gewesen wäre.

Wäre es das? Was genau ist an der Aussage über gut tanzende Brasilianer dumm und albern? Ich gehe davon aus, dass sie parallel auch im Bild waren und es im Bericht um die brasilianischen Fans ging. Wie war der Gesamtkontext der Aussage? Du hast leider nur einen minimalen Ausschnitt aus dem Gesamtkontext herausgelöst, der alleine für sich in der Ecke der politischen Unkorrektheit stehen könnte (das Wort Rassismus lasse ich absichtlich hier noch weg)

oezdem schrieb:
es hieß, dass es an ihren genen liegt. dass war mir dann doch eine erwähnung hier wert.

 Sagt man nicht auch "es liegt mir im Blut" (Blut = Gene) das ist im Prinzip die gleiche Aussage und die habe ich schon ziemlich oft von Leuten gehört. Sind die jetzt alle indirekt rassistisch gegen sich selbst, gelten solche Aussagen nur wenn es um andere Völker geht oder ist es vielleicht gar nicht so gemeint wie Du es interpretierst?

Ich habe heute auf dem Weg zur Arbeit in SWR 3 (oder RPR, weiß nicht mehr) etwas gehört. Da wurde die political correctness in Bezug auf das Wort Negerkuss und der "Polizei für political correctness" sehr überspitzt aufs Korn genommen.Das kommt wohl im Moment jeden Morgen, weil das Thema anscheinend nicht nur hier so extrem überzogene Wellen schlägt.

Ich glaube wirklich man sollte bei diesem Thema mal runterkommen und nicht überempfindlich reagieren. Wie bereits geschrieben, das nutzt sich sehr schnell ab, wenn man bei jeder noch so kleinen Kleinigkeit anfängt und die Rassismuskeule schwingt. Irgendwann gibt es einen Punkt und bei dem ist es wirklich wichtig etwas zu sagen und dann nimmt es wegen völliger Überfrachtung kaum einer mehr wahr.

tobago

danke für deine ausführungen. leider bleibt mir gerade keine zeit darauf einzugehen, das werde ich anfang der woche tun. nur damit nicht der eindruck entsteht ich möchte nicht auf deine ausführungen eingehen...  bis nächste woche
oezdem

"das", nicht "dass".

tobago schrieb:

oezdem schrieb:
bei sky konnte man gerade übrigens lernen, dass es an den genen liegt, dass die brasilianer so gut tanzen...  

Man könnte durchaus auch in jedem Satz über eine Nationalität einen rassistischen Ansatz finden und sich darüber auslassen. Das ist wie mit allem im Leben. Übertrieben ausgeübt und inflationär genutzt ist auch die gute Absicht der Mahnung und  Vorbeugung des Rassismus vollkommen kontraproduktiv.

tobago

ich verzichte durchaus darauf alles hier anzuführen was man anführen könnte. in dem speziellen fall hieß es aber nicht, "die brasilianer tanzen gut", was an sich natürlich auch eine dumme und alberne aussage gewesen wäre. es hieß, dass es an ihren genen liegt. dass war mir dann doch eine erwähnung hier wert.

bei sky konnte man gerade übrigens lernen, dass es an den genen liegt, dass die brasilianer so gut tanzen...

tobago schrieb:

oezdem schrieb:
okay verstehe ich ja. für mich ist es aber halt schwierig von fall zu fall zu entscheiden, wenn ich zwischen den fällen keinen wirklichen unterschied erkenne...  

Das tut mir prinzipiell ja leid, aber ich kann Dir da wenig helfen.

tobago

das habe ich bemerkt.

tobago schrieb:

oezdem schrieb:
den ganz genauen unterschied zwischen rassismus und herkunftsbezogener schmähung werde ich wohl trotzdem auch weiterhin nicht verstehen, aber ich finde mich langsam damit ab.  

Mein Anspruch war es nicht, dass ich Dir den Unterschied erläutere bis Du ihn verstehst, denn das geht m.E. nicht mit klar definierten Grenzen. Mein Anspruch war, deutlich zu machen, dass ich von Fall zu Fall für mich entscheide was ich in welcher Art zu bewerten habe.

tobago

okay verstehe ich ja. für mich ist es aber halt schwierig von fall zu fall zu entscheiden, wenn ich zwischen den fällen keinen wirklichen unterschied erkenne...

tobago schrieb:
das kann ich Dir sagen wenn ich sie höre oder lese und mitbekomme in welchem Zusammenhang sie genutzt wurden. Pauschal kann ich das nicht  sagen, das hängt wirklich von der Situation/Person ab. Bei eindeutigen Dingen allerdings, wie z.B. den von einem anderen User angesprochenen Zigeunerspruch, gibt es keine Diskussion die sind nicht akzeptabel.
(...)
Diese Einstellung ist vollkommen in Ordnung, ich habe eine andere Art des Umgangs mit dem Thema. Am Ende treffen wir uns wieder, wenn eine bestimmte Grenze überschritten ist, dann bin ich voll bei Dir. (...)
ich hatte verstanden man hat sich geeinigt, dass überhaupt keine Begriffe dieser Art verwendet werden.

das mit dem konsens hatte ich so nicht mitbekommen, aber umso besser wenn es denn auch wirklich funktioniert! (abgesehen davon, dass jemand der nix sagt trotzdem ein depp sein kann, aber das ist ein anderes thema)

den ganz genauen unterschied zwischen rassismus und herkunftsbezogener schmähung werde ich wohl trotzdem auch weiterhin nicht verstehen, aber ich finde mich langsam damit ab.

Dortelweil-Adler schrieb:
Dass Schwedinnen blond, Spanierinnen rassig und Brasilianerinnen heißblütig sind darf man dann wohl auch nicht nehr sagen? Wahrscheinlich bin ich Rassist, weil ich finde dass der Jogi komisches Deutsch spricht. Wenn ich es über Özil sagen würde wäre ich es ganz sicher. Wer ist der schlimmere Rassist, der, der, der die Menschen in Rassisiten und Nichtrassisten einteilt oder der der alle Menschen gleich behandelt, ungeachtet ihrer Herkunft und Ethnie?


DA

interessantes thema das du da anschneidest. du hast nämlich vergessen "dass der afrikaner emotional in beide richtungen nicht sehr stabil ist" (netzer) oder dass (sinngemäß, genaues zitat leider nicht parat) "die hart arbeitenden deutschen durch spieler wie özil und cacau, die spielfreude mitbringen, perfekt ergänzt" (zdf-kommentator deutschland-australien) werden. außerdem veranschaulichen sachverhalte die den kamerunischen fußballverband betreffen "wie es in afrika eben läuft" (wieder netzer). verbietet dir keiner das zu sagen. aber es ist ausgemachter quatsch, und ja, es ist rassistisch! muss ich dir nicht erklären warum, oder? özil ist übrigens in gelsenkirchen geboren, also quasi seit geburt ein deutscher. dass der anders aussieht als otto "normal" ist schlicht kein kriterium irgendetwas  an ihm zu bewerten. es nimmt dir auch keiner, es unangenehm zu empfinden wie herr löw (oder herr özil) spricht. ich sage gar nicht dass man alles und jeden mögen muss. is ja auch quatsch. das macht dich nicht zum rassisten. wenn du aber sagst: alle menschen mit (z.B.)  türkischen vorfahren reden so und so wird es rassistisch. genau so wenn du es, bleiben wir bei özil, dazu benutzt ihn herabzuwürdigen.

im übrigen kenne ich schwarze deutsche, und sogar eine blonde spanierin. ich hab sogar mal gehört, dass es in schweden dunkelhaarige menschen geben soll   aber klar, die brasilianerin an sich ist heißblütig, was sonst...   is doch klar dass solche zuordnungen von kategorien zu menschen auf grund bestimmter herkunft totaler quatsch und tendentiell rassistisch (ob "positiv" oder nicht) sind oder nicht? komisches niveau auf einmal...

zum thema "gleichbehandlung aller menschen": einen interessanten ansatz dazu habe ich innerhalb der [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fsein"critical-whiteness"forschung[/url] gefunden. ich zitiere mal wieder wikipedia:

wikipedia schrieb:
In der Kritischen Weißseinsforschung wird weiterhin davon ausgegangen, dass an „Weißsein“ Privilegien und rassistische Grundmuster gebunden sind.Dem Rassismus kann demnach nicht allein durch ein Postulat, „dass alle Menschen gleich sind“, begegnet werden, da Rassismus eine „Realität der Ungleichheit“ geschaffen hat. Die Psychologin Ursula Wachendorfer will mit ihrer Arbeit zeigen, wie „Weißsein“ allgemein als Normalität wahrgenommen werde und normbildend wirke (...) Formen der Unsichtbarkeit der Kategorie des Weißsein bietet dem weißen  Subjekt (Akteur) die Möglichkeit, seine eigene – real gegebene – Machtposition zu relativieren oder gar abzustreiten. Arndt sieht hierhin eine weitere Machtfunktion des Weißseins, die den Einzelnen das Privileg verschaffe, sich durch Unsichtbarmachung und Relativierung der Reflexion über die eigene gesellschaftliche Position zu entziehen. Unterschieden werden muss nach Arndt zwischen dem Postulat  der Aufklärung „Wir sind doch alle gleich“ und der realen Gegebenheit von Ungleichheit. Das richtige Postulat der Gleichheit könne dazu dienen, die realen Gegebenheiten von Ungleichheit und die Prozesse ihres Zustandekommens zu ignorieren.

ich finde das eine spannende theorie. klar sind alle menschen theoretisch gleich. bzw. sie sollten es sein. nur haben "wir" es eben verdammt leicht zu sagen:"ich habe damit nichts zu tun, also brauche ich mich auch nicht um das problem zu kümmern". und das ändert schließlich auch nix...

tobago schrieb:

ich definiere nicht sondern entscheide für mich was im Moment der Äußerung eine ist. Käskopp oder Inselaffe im Rahmen eines hitzigen Fussballspiels zähle ich nicht dazu.
(...)
Es ist aber genauso gemeint wie bei meinem Lauterer Beispiel. Die Herkunft wird mit diesen Bezeichnungen selbstverständlich auf mehr oder weniger witzige Weise (hängt vom Betrachter ab) verunglimpft, aber wie bereits geschrieben, das muss der Gegenüber meiner Meinung nach in einem gewissen Rahmen  abkönnen und ich sehe nicht zwangsweise das Öffnen der Hintertür für die wirklichen Rassisten.

Ich glaube man sollte die Menschen nicht unterschätzen die sehr wohl werten können, wann es wirklich eine Grenze überschreitet und die dann auch einschreiten. Da dieses Thema aber über das Verhalten im Forum begonnen wurde und hier überhaupt nicht mehr Thema ist, da sich alle geeinigt haben das zu lassen, ist es eine theoretische Diskussion die m.E. zu nichts führt. Ich sehe es erheblich lockerer mit solchen Dingen umzugehen bis eine Grenze erreicht ist. Bei Überschreiten dieser bin ich auf Deiner Seite. Aber wie bereits geschrieben, man kann dieses Thema auch totdiskutieren und im Moment machen wir es ohne Bezug zum eigentlichen Sinn des Threaderöffnens, denn hier wurde ja schon ein Konsens gefunden.

nun, mag sein dass wir uns im kreis drehen. trotzdem weiß ich bisher nur, was du als nicht rassistisch einstufst. den unterschied zur entgleisung habe ich aber noch nicht erfassen können. oder konkreter: was macht eine rassistische entgleisung denn aus? wo ist der strukturelle unterschied zum "inselaffen"? tut mir leid das nochmal zu fragen, aber genau das ist für mich noch nicht wirklich ersichtlich.

kann man sich denn nicht dann immer damit rausreden, dass es nunmal "nur" um fußball geht? das ist mir persönlich ein bisschen zu einfach und trifft auf jeden zu, der äußerungen dieser art tätigt. egal ob rassist oder nicht. und da beschwere ich mich lieber einmal zuviel in "poltisch-korrekter-shice"-manier als auch nur einem seinen scheißrassismus unkommentiert durchgehen zu lassen! zumal durch solche äußerungen, egal wie ernst sie gemeint sind, dieser heterophobe und rassistische quatsch immer und immer wieder reproduziert wird, also immer thema sein wird und muss.

über das verhalten im forum hatte ich meine meinung ja schon weiter oben geschrieben. ich denke, wer es nicht ernst meint hat auch kein problem damit darauf im forum zu verzichten und wenn doch zweifele ich daran, dass es nicht ernst gemeint ist. wenn ich ehrlich bin, muss mir aber entgangen sein, dass es hier bereits einen konsens gab obwohl ich eigentlich natürlich schon alles hier gelesen habe. kann mir den konsens nochmal jemand zusammenfassen? dankeschön!  

oezdem