oezdem
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hey jakob, erstmal vielen dank für deine antwort! es freut mich, dass du dich als autor des kritisierten beitrags hier so zeitnah zu wort meldest, vielen dank dafür und respekt!
du hast recht, wenn du schreibst, dass es mir nicht zusteht, dir sensibilität beim thema rassismus abzusprechen. wir kennen uns ja schließlich gar nicht persönlich. mag ja auch durchaus sein, dass ich bei dem thema manchmal etwas vorschnell anspringe und kritisiere. es gibt eben viele leute, die aus unwissenheit klischees reproduzieren und sie für die absolute wahrheit halten. meine worte zu dem artikel waren, wie ich versucht habe deutlich zu machen, auch gar nicht als kritik an deiner person gedacht. ich will aber gerne versuchen, meine kritik nachvollziehbarer zu machen.
ich frage mich halt, ob es möglich ist, humoristisch mit klischees umzugehen, wenn man sie innerhalb des textes nicht in frage stellt. leider ist (zumindest mir) auch nicht deutlich geworden, dass es darum gehen sollte. wenn halt ganz unkommentiert ein bild von kouemaha mit den worten "unübersehbare ähnlichkeit zu yeboah" unterschrieben wird, muss ich einfach davon ausgehen, dass die hautfarbe der grund dafür ist. ich persönlich finde es schwierig ein so sensibles thema mit den worten einzuleiten, dass alles nicht so gemeint ist. wenn man sich mit schwarzen menschen unterhält oder erfahrungsberichte von schwarzen menschen im deutschen alltag liest, kommt immer wieder zutage, dass eine rassistische aussage oftmals mit den worten "ist doch nicht so gemeint" relativiert werden soll. so machen diese menschen es sich leicht: man kann daherquatschen, was einem halt gerade so in den sinn kommt. aber rassistisch? nein, niemals, das sind doch alles nur dumme sprüche (der letzte satz ist explizit nicht auf dich bezogen, sondern stellt nur ein oft beobachtetes muster der abwehrmechanismen weißer dar, wenn sie auf rassismus angesprochen werden).
aber selbst wenn man sich entscheidet mit humor an das thema heranzugehen, sind es halt genau so aussagen wie "wir behaupten er kommt aus bafang", weil es "uns reicht", dass er das selbst so angegeben hat, die widerspiegeln, was man in solchen erfahrungsberichten immer wieder liest: es scheint so zu sein, dass den aussagen von schwarzen signifikant öfter misstraut wird als denen von weißen. und genau daraus resultierte meine kritik an dieser passage des artikels, weil ich an dieser stelle davon ausging, dass sich der humor eher aus der tatsache speiste, dass es, wie bei yeboahs alter, verschiedene angaben zum geburtsort kouemahas gibt. nach dem motto: haha, die afrikaner. nie weiß man bei denen, was stimmt. ich glaube ja wie ich auch geschrieben hatte durchaus, dass du nicht so denkst. zieht man zu so einer aussage allerdins in betracht, dass wie gesagt den aussagen schwarzer menschen scheinbar generell eher misstraut wird, obwohl es dazu keinen offensichtlichen grund gibt, hat für mich sowas eben einen faden beigeschmack.
mir hätte dann eben auch besser gefallen, wenn man den badesalzsketch in einem zusammenhang gebracht hätte, der offensichtlicher ist. humor hin oder her, von mit der hand zu fangenden zebras bei einer beschreibung der heimat kouemahas zu sprechen, geht für mich nach wie vor an der intention des sketches vorbei und macht dann, meiner persönlichen meinung nach, an dieser stelle eben wenig sinn, wenn es darum geht, die gesellschaftskritik des sketches nochmal zu erläutern.
nunja, das alles soll aber nicht in abrede stellen, dass der text ansonsten sprachlich gut geschrieben ist und ich möchte auch durchaus nochmal danke sagen, dass es leute gibt, die sich die mühe machen, die neuzugänge vorzustellen und andere texte zu verfassen. ich weiß das durchaus zu schätzen! in diesem speziellen fall sind halt meine alarmglocken mal wieder angesprungen, ich hoffe, ich konnte deutlich machen, warum.
liebe grüße
oezdem
du hast recht, wenn du schreibst, dass es mir nicht zusteht, dir sensibilität beim thema rassismus abzusprechen. wir kennen uns ja schließlich gar nicht persönlich. mag ja auch durchaus sein, dass ich bei dem thema manchmal etwas vorschnell anspringe und kritisiere. es gibt eben viele leute, die aus unwissenheit klischees reproduzieren und sie für die absolute wahrheit halten. meine worte zu dem artikel waren, wie ich versucht habe deutlich zu machen, auch gar nicht als kritik an deiner person gedacht. ich will aber gerne versuchen, meine kritik nachvollziehbarer zu machen.
ich frage mich halt, ob es möglich ist, humoristisch mit klischees umzugehen, wenn man sie innerhalb des textes nicht in frage stellt. leider ist (zumindest mir) auch nicht deutlich geworden, dass es darum gehen sollte. wenn halt ganz unkommentiert ein bild von kouemaha mit den worten "unübersehbare ähnlichkeit zu yeboah" unterschrieben wird, muss ich einfach davon ausgehen, dass die hautfarbe der grund dafür ist. ich persönlich finde es schwierig ein so sensibles thema mit den worten einzuleiten, dass alles nicht so gemeint ist. wenn man sich mit schwarzen menschen unterhält oder erfahrungsberichte von schwarzen menschen im deutschen alltag liest, kommt immer wieder zutage, dass eine rassistische aussage oftmals mit den worten "ist doch nicht so gemeint" relativiert werden soll. so machen diese menschen es sich leicht: man kann daherquatschen, was einem halt gerade so in den sinn kommt. aber rassistisch? nein, niemals, das sind doch alles nur dumme sprüche (der letzte satz ist explizit nicht auf dich bezogen, sondern stellt nur ein oft beobachtetes muster der abwehrmechanismen weißer dar, wenn sie auf rassismus angesprochen werden).
aber selbst wenn man sich entscheidet mit humor an das thema heranzugehen, sind es halt genau so aussagen wie "wir behaupten er kommt aus bafang", weil es "uns reicht", dass er das selbst so angegeben hat, die widerspiegeln, was man in solchen erfahrungsberichten immer wieder liest: es scheint so zu sein, dass den aussagen von schwarzen signifikant öfter misstraut wird als denen von weißen. und genau daraus resultierte meine kritik an dieser passage des artikels, weil ich an dieser stelle davon ausging, dass sich der humor eher aus der tatsache speiste, dass es, wie bei yeboahs alter, verschiedene angaben zum geburtsort kouemahas gibt. nach dem motto: haha, die afrikaner. nie weiß man bei denen, was stimmt. ich glaube ja wie ich auch geschrieben hatte durchaus, dass du nicht so denkst. zieht man zu so einer aussage allerdins in betracht, dass wie gesagt den aussagen schwarzer menschen scheinbar generell eher misstraut wird, obwohl es dazu keinen offensichtlichen grund gibt, hat für mich sowas eben einen faden beigeschmack.
mir hätte dann eben auch besser gefallen, wenn man den badesalzsketch in einem zusammenhang gebracht hätte, der offensichtlicher ist. humor hin oder her, von mit der hand zu fangenden zebras bei einer beschreibung der heimat kouemahas zu sprechen, geht für mich nach wie vor an der intention des sketches vorbei und macht dann, meiner persönlichen meinung nach, an dieser stelle eben wenig sinn, wenn es darum geht, die gesellschaftskritik des sketches nochmal zu erläutern.
nunja, das alles soll aber nicht in abrede stellen, dass der text ansonsten sprachlich gut geschrieben ist und ich möchte auch durchaus nochmal danke sagen, dass es leute gibt, die sich die mühe machen, die neuzugänge vorzustellen und andere texte zu verfassen. ich weiß das durchaus zu schätzen! in diesem speziellen fall sind halt meine alarmglocken mal wieder angesprungen, ich hoffe, ich konnte deutlich machen, warum.
liebe grüße
oezdem
Ich glaube zu dem konkreten Thema gibt es noch keinen Beitrag, deshalb eröffne ich jetzt mal diesen Thread. Ich muss sagen, dass ich die Vorstellung unseres neuen Spielers Dorge Kouemaha auf der offiziellen (!) Seite der Eintracht durchaus für problematisch halte. Ich unterstelle dem Autor keine böse Absicht, möchte aber doch gerne auf ein paar kritische Punkte eingehen.
Ich verstehe nicht, wieso man auf der offiziellen (!) Seite der Eintracht einen Vergleich zwischen Yeboah und Kouemaha anstellen muss und habe eigentlich keine Erklärung dafür, außer dass es sich bei beiden um schwarze Spieler handelt. Dass in Fankreisen, sobald ein schwarzer Stürmer verpflichtet wird, die Hoffnung vorherrscht, es handele sich um einen neuen Yeboah ist an sich schon bescheuert genug und resultiert meiner Meinung nach aus latentem Rassismus. Dass diese Hoffnungen nun in der Vorstellung des Spielers Kouemaha auf der offiziellen Seite der Eintracht aufgegriffen werden, ja sogar auf Teufel komm raus irgendwelche Ähnlichkeiten zwischen den Spielern gesucht werden, die man nicht suchen würde, wenn ein weißer Stürmer gekommen wäre, ist mir unverständlich. Man stelle sich ein Foto von, sagen wir, Christoph Westerthaler vor unter dem steht, dass die Ähnlichkeit zu Jan Age Fjörtoft unverkennbar ist. Das würde nicht funktionieren. Bei schwarzen Spielern funktioniert das aber und wird auch scheinbar nicht oder kaum hinterfragt.
Die Passage über Kouemahas Geburtsort liest sich zumindest merkwürdig. Ich gehe davon aus, dass hier, egal auf welche Art und Weise, eine Ähnlichkeit zu Yeboah konstruiert werden sollte, die so aber nicht besteht. Okay, es scheint Abweichungen in den Angaben zu seinem Geburtsort in den jeweiligen Quellen, die nicht näher benannt werden, zu geben. Die lapidare Aussage, seine eigene Aussage und die offizielle Angabe im Pass "reicht uns" stellt für mich, auch wenn es bestimmt nicht so beabsichtigt war, eine Unverschämtheit dar. Welchen Grund gibt es, an Kouemahas Aussage und dem Eintrag in seinem Pass zu zweifeln? Wird also die offizielle Angabe im kamerunischen Pass und die Aussage des Spielers erst gültig, wenn sie "uns" reicht? Nach dem der Spieler selbst gesagt hat, wo er geboren wurde ist die Formulierung "wir behaupten" (!) er kommt da her, eine Anmaßung und lässt den Anschein erwecken, dass seine Aussage erst durch "unsere" Bewertung vertrauenswürdig wird. Es gibt ja schließlich auch andere Quellen... Welche eigentlich?
Die Aussage, die Region aus der Kouemaha kommt, zeichne sich durch einen hohen Entwicklungsstand aus, passt dazu ebenso gut. Was bedeutet das genau? Was unterscheidet diese Region konkret von anderen Regionen? Nach welchen Maßstäben wird Entwicklung hier angesehen?
Auch das Aufgreifen des alten Badesalzsketches ist meiner Meinung nach völlig fehl am Platz. Man liest Anspielungen auf diesen Sketch immer wieder, wenn es um egal welches Thema mit Afrika-Bezug geht. Dabei wird der Sketch meist so umgedeutet, dass der ursprüngliche Sinn komplett umgedreht wird. Badesalz macht sich in dem Sketch nicht über Schwarze lustig, die angeblich Zebras mit der Hand fangen, sondern über genau die Leute, die annehmen, dass es gang und gäbe wäre, dieses zu tun. Der Sketch, der ursprünglich weiße rassistische (eintracht)fans aufs Korn nimmt wird also immer wieder und auch hier dazu benutzt, schwarze Menschen zu diffamieren und ihnen den Stempel der Wildheit und der fast schon unmenschlichen "Athletik" und Körperbau zu unterstellen. Das ganze ist dann auch nicht von der kolonialrassistischen Tradition zu lösen, schwarzen Sklaven die Menschlichkeit abzusprechen und sie eher Tieren als Menschen gleichzusetzen. Genau daher kommen diese Annahmen nämlich. Ich vermute durchaus, dass der Autor das nicht beabsichtigt hat und unterstelle ihm auch nicht, dass er dem Gedankengut anhängt, Schwarze seien keine Menschen. Das geht aus der Erwähnung des Witzes ja auch gar nicht hervor. Trotzdem halte ich es für angebracht, zu erwähnen, dass es unnötig ist, diesen Witz immer wieder auszupacken, sobald der beschriebene ein schwarzer ist. Vor allem so ganz ohne Zusammenhang.
Der Vergleich des "langweiligen" Kouemaha mit dem "Musterbürger" Yeboah lässt sich auch leicht "falsch" verstehen. Denkt man diesen Denkansatz nämlich weiter, dass eine Gemeinsamkeit der beiden genau diese Attribute seien, würde das bedeuten, dass alle anderen Afrikaner Wilde sind, die exzentrisch sind und ein Lagerfeuer im Wohnzimmer zumindest für eine angemesse Verhaltensweise halten.
Es bleibt zu bemerken, dass in einem Artikel über den Spieler Dorge Kouemaha, wenn ich richtig gezählt habe, 9x der Name Yeboah fällt. Warum? Weil er auch ein schwarzer Stürmer ist?
Wie gesagt, ich unterstelle dem Autor keine böse Absicht. Ich versuche allerdings aufzuzeigen, wo dieser Artikel über unseren neuen Spieler durchaus problematisch ist, und das sind interessanterweise genau die Stellen, in denen es um seine Herkunft und Hautfarbe geht. Auch wenn ich dem Autor also wie gesagt nicht unterstelle, der Meinung zu sein, dass Schwarze Menschen weniger wert seien, fällt doch auf, dass die Hautfarbe und Herkunft des Spielers ein wichtiges Kriterium zu sein scheint, um ihn zu beschreiben. Und, ob unbeabsichtigt oder nicht, das ist ein rassistisches Denkmuster. Daher wundere ich mich, dass "meine" Eintracht, die sich gegen Rassismus ausspricht, einen solchen Artikel auf ihrer offiziellen (!) Website duldet.
Nichts für Ungut, aber das musste mal raus...
Oezdem
Ich verstehe nicht, wieso man auf der offiziellen (!) Seite der Eintracht einen Vergleich zwischen Yeboah und Kouemaha anstellen muss und habe eigentlich keine Erklärung dafür, außer dass es sich bei beiden um schwarze Spieler handelt. Dass in Fankreisen, sobald ein schwarzer Stürmer verpflichtet wird, die Hoffnung vorherrscht, es handele sich um einen neuen Yeboah ist an sich schon bescheuert genug und resultiert meiner Meinung nach aus latentem Rassismus. Dass diese Hoffnungen nun in der Vorstellung des Spielers Kouemaha auf der offiziellen Seite der Eintracht aufgegriffen werden, ja sogar auf Teufel komm raus irgendwelche Ähnlichkeiten zwischen den Spielern gesucht werden, die man nicht suchen würde, wenn ein weißer Stürmer gekommen wäre, ist mir unverständlich. Man stelle sich ein Foto von, sagen wir, Christoph Westerthaler vor unter dem steht, dass die Ähnlichkeit zu Jan Age Fjörtoft unverkennbar ist. Das würde nicht funktionieren. Bei schwarzen Spielern funktioniert das aber und wird auch scheinbar nicht oder kaum hinterfragt.
Die Passage über Kouemahas Geburtsort liest sich zumindest merkwürdig. Ich gehe davon aus, dass hier, egal auf welche Art und Weise, eine Ähnlichkeit zu Yeboah konstruiert werden sollte, die so aber nicht besteht. Okay, es scheint Abweichungen in den Angaben zu seinem Geburtsort in den jeweiligen Quellen, die nicht näher benannt werden, zu geben. Die lapidare Aussage, seine eigene Aussage und die offizielle Angabe im Pass "reicht uns" stellt für mich, auch wenn es bestimmt nicht so beabsichtigt war, eine Unverschämtheit dar. Welchen Grund gibt es, an Kouemahas Aussage und dem Eintrag in seinem Pass zu zweifeln? Wird also die offizielle Angabe im kamerunischen Pass und die Aussage des Spielers erst gültig, wenn sie "uns" reicht? Nach dem der Spieler selbst gesagt hat, wo er geboren wurde ist die Formulierung "wir behaupten" (!) er kommt da her, eine Anmaßung und lässt den Anschein erwecken, dass seine Aussage erst durch "unsere" Bewertung vertrauenswürdig wird. Es gibt ja schließlich auch andere Quellen... Welche eigentlich?
Die Aussage, die Region aus der Kouemaha kommt, zeichne sich durch einen hohen Entwicklungsstand aus, passt dazu ebenso gut. Was bedeutet das genau? Was unterscheidet diese Region konkret von anderen Regionen? Nach welchen Maßstäben wird Entwicklung hier angesehen?
Auch das Aufgreifen des alten Badesalzsketches ist meiner Meinung nach völlig fehl am Platz. Man liest Anspielungen auf diesen Sketch immer wieder, wenn es um egal welches Thema mit Afrika-Bezug geht. Dabei wird der Sketch meist so umgedeutet, dass der ursprüngliche Sinn komplett umgedreht wird. Badesalz macht sich in dem Sketch nicht über Schwarze lustig, die angeblich Zebras mit der Hand fangen, sondern über genau die Leute, die annehmen, dass es gang und gäbe wäre, dieses zu tun. Der Sketch, der ursprünglich weiße rassistische (eintracht)fans aufs Korn nimmt wird also immer wieder und auch hier dazu benutzt, schwarze Menschen zu diffamieren und ihnen den Stempel der Wildheit und der fast schon unmenschlichen "Athletik" und Körperbau zu unterstellen. Das ganze ist dann auch nicht von der kolonialrassistischen Tradition zu lösen, schwarzen Sklaven die Menschlichkeit abzusprechen und sie eher Tieren als Menschen gleichzusetzen. Genau daher kommen diese Annahmen nämlich. Ich vermute durchaus, dass der Autor das nicht beabsichtigt hat und unterstelle ihm auch nicht, dass er dem Gedankengut anhängt, Schwarze seien keine Menschen. Das geht aus der Erwähnung des Witzes ja auch gar nicht hervor. Trotzdem halte ich es für angebracht, zu erwähnen, dass es unnötig ist, diesen Witz immer wieder auszupacken, sobald der beschriebene ein schwarzer ist. Vor allem so ganz ohne Zusammenhang.
Der Vergleich des "langweiligen" Kouemaha mit dem "Musterbürger" Yeboah lässt sich auch leicht "falsch" verstehen. Denkt man diesen Denkansatz nämlich weiter, dass eine Gemeinsamkeit der beiden genau diese Attribute seien, würde das bedeuten, dass alle anderen Afrikaner Wilde sind, die exzentrisch sind und ein Lagerfeuer im Wohnzimmer zumindest für eine angemesse Verhaltensweise halten.
Es bleibt zu bemerken, dass in einem Artikel über den Spieler Dorge Kouemaha, wenn ich richtig gezählt habe, 9x der Name Yeboah fällt. Warum? Weil er auch ein schwarzer Stürmer ist?
Wie gesagt, ich unterstelle dem Autor keine böse Absicht. Ich versuche allerdings aufzuzeigen, wo dieser Artikel über unseren neuen Spieler durchaus problematisch ist, und das sind interessanterweise genau die Stellen, in denen es um seine Herkunft und Hautfarbe geht. Auch wenn ich dem Autor also wie gesagt nicht unterstelle, der Meinung zu sein, dass Schwarze Menschen weniger wert seien, fällt doch auf, dass die Hautfarbe und Herkunft des Spielers ein wichtiges Kriterium zu sein scheint, um ihn zu beschreiben. Und, ob unbeabsichtigt oder nicht, das ist ein rassistisches Denkmuster. Daher wundere ich mich, dass "meine" Eintracht, die sich gegen Rassismus ausspricht, einen solchen Artikel auf ihrer offiziellen (!) Website duldet.
Nichts für Ungut, aber das musste mal raus...
Oezdem
So-Wie-Einst-Real-Madrid schrieb:oezdem schrieb:
zuerstmal: respekt für diese aktion an sich. aber, eine ernstgemeinte frage: macht es nicht mehr sinn, statt trikots geld zu sammeln und vor ort einen kompletten einheitlichen trikotsatz zu kaufen? die kids rennen dann nicht mit bunt zusammengewürfelten, alten trikots rum (auch wenn sie dann den adler auf der brust tragen) und nebenbei kann man auch die dortigen händler unterstützen. das angesprochene problem, dass teilweise der import von gebrauchter kleidung reglementiert ist, resultiert schließlich genau aus dem von stefank angesprochenen umstand, dass dadurch dortige textil-händler ihrer geschäftsgrundlage beraubt werden.
Die Problematik ist mir durchaus bewusst, jedoch ist es schwer an Trikots (jeglicher Art) aus ghanaischer Produktion zu kommen. Trikots werden oftmals in asiatischen Ländern produziert (s. Adidas, Nike, Puma etc.)
Altkleider sind definitiv ein Problem, aber Trikots werden kaum vor Ort gefertigt und sind nicht in dem Ausmaß zu beziehen wie wir das hier kennen.
danke für deine antwort. wie gesagt war es auch nicht als kritik an der aktion an sich gedacht. es freut mich aber, dass du dieses in deine überlegungen einbeziehst. das problem bei sog. "entwicklunshilfe" ist halt oft, dass die aktionen nicht immer konkret hilfreich sind, den helfern aber oft das gefühl vermitteln können, die besten menschen der welt zu sein daher finde ich es gut, wenn etwaige probleme in konkreten aktionen erörtert werden um ein gutes ergebnis für alle beteiligten herauszuholen. insgesamt bin ich bei hilfsaktionen allerdings oft skeptisch, weil sie oft auf dem gedanken fußen, dass die, denen geholfen wird, ohne die hilfe des weißen mannes nur schwer lebensfähig wären, wodurch es oft zur annahme einer weißen überlegenheit kommt (die ja durchaus tradition hat, wenn sie auch zu anderen zeiten anders ausgelebt wurde).
@brady: das heißt auch, dass nicht alles, was anerkannte organisationen veranstalten immer unproblematisch ist! trotzdem danke für den link.
zuerstmal: respekt für diese aktion an sich. aber, eine ernstgemeinte frage: macht es nicht mehr sinn, statt trikots geld zu sammeln und vor ort einen kompletten einheitlichen trikotsatz zu kaufen? die kids rennen dann nicht mit bunt zusammengewürfelten, alten trikots rum (auch wenn sie dann den adler auf der brust tragen) und nebenbei kann man auch die dortigen händler unterstützen. das angesprochene problem, dass teilweise der import von gebrauchter kleidung reglementiert ist, resultiert schließlich genau aus dem von stefank angesprochenen umstand, dass dadurch dortige textil-händler ihrer geschäftsgrundlage beraubt werden.
eine abschließende bewertung möchte ich mir nicht anmaßen, das steht mir nicht zu, ohne ausreichendes hintergrundwissen... diese gegenstimme zur kony2012kampagne finde ich aber dennoch zumindest lesenswert:
http://rizzysdiary.wordpress.com/2012/03/08/an-open-letter-to-the-founders-of-kony-2012-stopkony-please-read-and-share/
http://rizzysdiary.wordpress.com/2012/03/08/an-open-letter-to-the-founders-of-kony-2012-stopkony-please-read-and-share/
interessanter (audio)kommentar zum thema: http://www.freie-radios.net/46888
propain schrieb:
Man sollte nicht vergessen, die Opfer sind alle schon länger tot, es interessierte sich eigentlich niemand für sie als sie noch vermeintliche Opfer irgendeiner türkischen Mafiaorganisation gewesen sein sollten. Jetzt wo sie Opfer bestimmter Täter sind, sind sie auf einmal interessant geworden, wird sogar von Entschädigung gesprochen. Was aber ist mit all den anderen Mordopfern? Da bleiben die Angehörigen immer noch auf der Strecke, da wird sich immer noch nicht drum gekümmert.
(...)
Man sollte mal überlegen alle Opfer und Angehörigen gleich zu behandeln und das nicht abhängig vom Täter oder Unfallobjekt zu machen.
ich verstehe ja deinen ansatz vollkommen, aber es ist ja keineswegs so, dass opfer von rechtsradikal motivierten morden allgemein eine hohe aufmerksamkeit in deutschland bekommen würden. guck mal wieviele rechtsradikale morde es gab und wieviele schweigeminuten... es ist imho nicht so, dass opfer rechtsextremer gewalt in deutschland eine besondere beachtung finden. in diesem fall mag das anders sein, was aber nicht konkret was mit den opfern bzw. deren angehörigen zu tun hat, sondern mit der präsenz des themas in den medien. wobei ja auch rausgekommen ist, dass die behörden, gelinde gesagt, auch eine schuld daran tragen, dass die nsu unbehelligt morden konnte. diese gedenkfeiern sind nach den enthüllungen wohl eher ein versuch der wiedergutmachung, auch wenn das wort in dem zusammenhang natürlich nicht passt. bei marwa el-sherbini war's doch dasselbe: da wird eine frau von einem rechtsextremisten in einem deutschen gerichtssaal (!) ermordet und es interessierte erst so gut wie niemanden. erst auf druck u.a. der ägyptischen regierung hat man sich in deutschland herabgelassen, sein bedauern auszudrücken. ich kann wirklich nicht erkennen, wo opfer rechtsextremer gewalt eine sonderstellung in der wahrnehmung der deutschen bevölkerung einnehmen. nimm doch nur oury jalloh: da verbrennt ein mensch in einer dessauer gefängniszelle und außer der schwarzen community in deutschland interessiert sich doch so gut wie niemand dafür. auch nicht dafür, dass eine gedenkveranstaltung zu seinem todestag letztens von der polizei gewaltsam angegriffen wurde.
ich verstehe wie gesagt deinen ansatz vollkommen, halte es aber auch nicht für falsch, den opfern rechstextremer gewalt zu gedenken. einzig problematisch sehe ich die tatsache, dass sich einige ihr gewissen reinwaschen können, obwohl sich durch schweigeminuten nichts am tagtäglichen aufkommen von rassismus und rechtsextremismus ändert...
Schaedelharry63 schrieb:
Zensur im Kopf, dann brauchts auch keine Scharia.
ich habe die diskussion nicht komplett verfolgt und werde jetzt auch hier nicht einsteigen. eine kleine frage sei aber erlaubt, nur um sicher zu gehen, dass hier nicht mit begriffen hantiert wird, von denen man nichts versteht: was steht denn eigentlich so drin, in dieser scharia??
Wehrheimer_Adler schrieb:
Für Alle sollte das Leben lebenswert sein.
Leider müssen wir das "lebenswert" auf Grund des enormen Nahrungsmittelbedarfs der Menschheit etwas einschränken.
guden,
ich weiß ja nicht, ob es erstrebenswert ist, aus diesem thread einen erneuten vegetarier/veganer vs. fleischfresser thread zu machen, aber wenn das argument schon der nahrungsmittelbedarf der menschheit ist, kann man ja mal kurz einhaken. xaver hat es ja eigentlich schon genau richtig dargelegt: massentierhaltung ist nicht die lösung für das problem des hungers in einigen regionen der welt, sondern trägt massiv dazu bei, u.a. durch den riesigen platzbedarf, der zur futtermittelproduktion notwendig ist. dabei wäre es erstens effektiver, die proteine direkt aus der pflanzlichen nahrung aufzunehmen, als den "umweg" übers vieh zu gehen, das weniger proteine liefert als es tatsächlich aufnimmt. zweitens wird so pflanzliche nahrung für tiere hergestellt, die menschen wiederrum nicht zur verfügung steht. es wäre durchaus möglich, alleine durch pflanzliche nahrung ca. 10 milliarden menschen weltweit zu ernähren (habe die quelle gerade nicht zur hand, kann aber im internet nachgelesen werden). ein weniger lebenswertes leben für tiere geschieht also nicht auf grund des nahrungsmittelbedarfes der menschheit an sich, sondern genau umgekehrt, das weniger lebenswerte leben für die tiere verschärft auch die situation in gebieten, in denen menschen hungern "müssen".
Kaner schrieb:
ich muss sagen der Mo war eine super verpflichtung alle hohen Bälle gewinnen wir der legt schön ab und ackert einfach wie ein Tier
muss da immer an Badesalz denken: die haben halt eine ganz annere Athletik .
unser Antony Sabini
zu deinem beitrag: "until the colour of a man's skin is of no more significance than the colour of his eyes, we live in war". bob marley.
zum spiel: vor allem auf grund der zweiten halbzeit ein souveräner und schöner sieg! man muss auch bedenken, dass wir wohl noch nicht an unserer leistungsgrenze angekommen sind, die nächsten gegner können sich schonmal warm anziehen!
Schobberobber72 schrieb:oezdem schrieb:
natürlich erfordert es auch, sich informationen über seine lebenmittel zu beschaffen, was ist wo drin etc. als vegetarier kriegt man die b-vitamine ganz einfach über milchprodukte. veganer haben da evtl. etwas weniger auswahl, durchaus aber auch genügend möglichkeiten.
Im Zusammenhang mit gesunder Ernährung ausgerechnet auf Milchprodukte zu verweisen, ist allerdings auch durchaus diskussionswürdig. Aber das hat dann mit dem Ausgangsbeitrag gar nichts mehr zu tun.
da hast du recht. milchprodukte sind zwar die am leichtesten verfügbare b12-quelle für vegetarier, sie übermäßig zu verzehren aber sicherlich mit weiteren gesundheitlichen aspekten verbunden (z.B. verdauung). zudem werden auch milchkühe in massentierhaltung gehalten, was auch in diesem zusammenhang kritisiert werden muss! am konsequentesten lebt man wohl mit sicherheit, wenn man sich vegan ernährt...
KroateAusFfm schrieb:oezdem schrieb:KroateAusFfm schrieb:
Zu den “ethischen“ Gründen: Findest Du es nicht natürlich, dass man auch andere Lebewesen tötet und verspeist? Jetzt mal Haltungsbedingungen völlig außen vor gelassen. Sagen wir also mal bei Wild.
naja, was heißt natürlich? glaubt man den aktuellen erkenntnissen über die natürliche ernährungsweise des menschen, sah die ursprünglich nun mal so aus, dass der verzehr von fleisch eher die ausnahme war und das sammeln im gegensatz zum jagen das überleben der gruppen gesichert hat, da es einfach die zuverlässigere nahrungsquelle war, die öfter verfügbar war. das jagen war bei weitem nicht erfolgreich genug, um einen hauptbestandteil der ernährung darzustellen. ich finde es daher merkwürdig, deinen nahezu täglichen fleischkonsum (das hattest du glaube ich so geschrieben, oder?) mit dem verweis auf die natur des menschen zu "legitimieren".
Haha, Du verdrehst meine Aussage ja vollständig. Die Frage ging an einen Vegetarier, der seinen Fleischverzicht unter anderem aus "ethischen" Gründen vollzieht, weil Tiere ja auch Lebewesen sind. Ich habe also weder meinen Fleischkonsum versucht zu legitimieren, noch sehe ich einen Grund das zu tun. Ich esse einfach gerne Fleisch.
Aber wenn Du schon meine Aussage so verdrehst, Gegenfrage: Ist es denn dann natürlich, auf Fleisch vollständig zu verzichten, obwohl dieses verfügbar ist? Hat der Steinzeitmensch, nachdem ne Wildsau erlegt wurde auch gesagt, "ne danke, ich bleib bei Wurzeln"? Und ist dann nicht gerade der Ackerbau als "unnatürlich" anzusehen, diesen haben die frühen Menschen sicher nicht betrieben.
Abgesehen davon bezweifle ich, dass der Fleisch und Fischverzehr nur eine Randerscheinung dargestellt hat, das geht jetzt aber zu weit.
ja, ich weiß, dass diese frage an einen vegetarier ging und ich kenne auch dessen argumentation in diesem thread. wenn aber ein nicht-vegetarier einen vegetarier rhetorisch fragt, ob es denn nicht das natürlichste der welt sei, ein tier zu töten und zu verpeisen, dann geschieht dies meistens, um dem vegetarier einzureden, dass er sich wider die natur verhalte. dabei stellt es gleichzeitig die essgewohnheiten des nicht-vegetariers, der schließlich nur einem seiner daseinszwecke fröhnt, als das einzig richtige dar. ("legitimiert" steht in " ", weil es natürlich, wie du auch sagst, nichts zu legitimieren gibt. jeder kann ja essen, wozu er lust hat. daher auch dir: guten appetit!). mir missfällt eben, das argument, der mensch würde seit jeher unmengen an fleisch vertilgen, anzubringen, um seinen eigenen konsum nicht hinterfragen zu müssen. daher stellte ich dem "menschliche-natur-argument" die these gegenüber, dass es damals wohl, ich war nicht dabei, meist eher gesammeltes denn gejagtes gab.
wenn ich dich aber in dem fall falsch verstanden habe, tuts mir natürlich leid!
oezdem schrieb:Dirty-Harry schrieb:
So: Gestern und heute weder Wurst noch Fleisch gegessen.
respekt!
KroateAusFfm schrieb:
Mach ich so gut wie jedes Jahr in der Fastenzeit, bekomm ich auch ein "Respekt"?
[/quote]
wenn es wieder soweit ist, ja
entschuldigt, ich war ein paar tage nicht hier drin, könnte länger werden ,-)
danke dir für die antwort! ich würde persönlich nicht davon ausgehen, dass das einzige bewertungskriterium für die notwendigkeit unserer jetzigen art der nahrungsmittelproduktion die ernährungssituation in deutschland ist. mir geht diese sichtweise zuwenig über den eigenen tellerrand hinaus... und global gesehen, ist die jetzige situation meiner meinung eben doch mehr fluch als segen... sicher, um globale nahrungsmittelsicherheit herstellen zu können, sofern das überhaupt möglich ist, braucht es eine stark optimierte produktion von lebensmitteln. dass der jetzige zustand allerdings alternativlos oder wünschenswert ist, sehe ich nicht so. und auch wenn es viele nicht gerne hören werden, der heutige fleischkonsum in deutschland ist eben nicht "normal", wenn man das so sagen will. natürlich hat man sich an die möglichkeit gewöhnt, jeden tag fleisch essen zu können, historisch gesehen ist das aber doch ein recht neues phänomen obwohl es vielen als eine selbstverständlichkeit erscheint. ich gönne dir und den anderen "fleischfressern" selbstverständlich den verzehr von lebensmitteln, die euch schmecken. die heutige nahrungsmittelproduktion (und den handel nicht zu vergessen) allerdings als alternativlos und notwendig hinzustellen erscheint mir ob etwa einer milliarde hungernder menschen auf der welt als pervers, auch wenn ich natürlich auch kein patentrezept habe.
ich gehe davon aus, dass du diese aussage mit einer (schönen) utopie begründest, nach der die nahrungsversorgung der menschen vor allem lokal sichergestellt wird, oder? oder bist du wirklich der meinung, dass es hilfreich für die welt wäre, wenn ein paar "problemfälle" einfach wegsterben?? und überleben darf, wer sich was zu essen leisten kann? und der rest hat pech gehabt... das würde es immerhin einfacher machen, denn wir könnten weitermachen wie bisher, und wer nicht mithalten kann tut uns fürs gewissen den gefallen einfach wegzusterben... :neutral-face
naja, was heißt natürlich? glaubt man den aktuellen erkenntnissen über die natürliche ernährungsweise des menschen, sah die ursprünglich nun mal so aus, dass der verzehr von fleisch eher die ausnahme war und das sammeln im gegensatz zum jagen das überleben der gruppen gesichert hat, da es einfach die zuverlässigere nahrungsquelle war, die öfter verfügbar war. das jagen war bei weitem nicht erfolgreich genug, um einen hauptbestandteil der ernährung darzustellen. ich finde es daher merkwürdig, deinen nahezu täglichen fleischkonsum (das hattest du glaube ich so geschrieben, oder?) mit dem verweis auf die natur des menschen zu "legitimieren".
respekt!
das mag stimmen. allerdings kam dieses fleisch, das durch seine proteine ermöglicht hat, ein großes leistungsfähiges gehirn zu entwickeln weder aus massentierhaltung, noch wurde es täglich verzehrt, sondern eben ab und zu als ergänzung zum gesammelten, wenn die jagd erfolgreich war. der unterschied zur heutigen situation und vor allem der fehlende zusammenhang zu dieser diskussion sollte klar sein. hat ja auch niemand behauptet, dass der mensch vor wiesenhof kein fleisch gegessen hat. und: mit unserem großen gehirn haben wir die möglichkeit, die freie entscheidung zu treffen, was wir essen wollen. größer wirds jetzt auch nicht mehr. ,-)
HeinzGründel schrieb:oezdem schrieb:HeinzGründel schrieb:
Das ist doch unbestritten. Ungeachtet dessen halte ich industrielle Massenproduktion von Lebensmittel für eine Notwendigkeit. Sie ist per saldo eben mehr Segen als Fluch, da sie eben zunächst mal sicherstellt dass die gesamte Bevölkerung ernährt werden kann. War ja nicht immer so. Eine rein auf Bio oder sonstige naturnahe Produktionsmethoden ausgerichtete Landwirtschaft könnte das nicht leisten. Jedenfalls nicht in Deutschland.
nur damit ich dich verstehe, und wir über dasselbe reden: erkläre mir bitte kurz was du genau meinst, was eine unabdingbare notwendigkeit ist. meinst du, dass die massentierhaltung ein unbedingt notwendiger faktor der nahrungsmittelproduktion ist? oder meinst du einfach industrielle massenproduktion von nahrungsmitteln allgemein? zählt zu diesen notwendigkeiten dann auch die überfischung der meere oder überproduktion von gemüse in südspanien? und wen meinst du mit "die ganze bevölkerung"? meinst du weltweit oder z.b. die bevölkerung deutschlands? diese fragen sind nicht ironisch und rhetorisch, sondern ernst gemeint! vielen dank!
Ich meine damit die industrielle Massenproduktion von Nahrungsmitteln allgemein. Mit Bevölkerung meine ich die Bevölkerung dieses Staates. Ohne die sogenannte konventionelle Landwirtschaft und ihre Methoden glaube ich nicht das der Lebenstandard den wir so kennen aufrechterhalten werden könnte.
Die beiden letzten Fragen verstehe ich nicht.
danke dir für die antwort! ich würde persönlich nicht davon ausgehen, dass das einzige bewertungskriterium für die notwendigkeit unserer jetzigen art der nahrungsmittelproduktion die ernährungssituation in deutschland ist. mir geht diese sichtweise zuwenig über den eigenen tellerrand hinaus... und global gesehen, ist die jetzige situation meiner meinung eben doch mehr fluch als segen... sicher, um globale nahrungsmittelsicherheit herstellen zu können, sofern das überhaupt möglich ist, braucht es eine stark optimierte produktion von lebensmitteln. dass der jetzige zustand allerdings alternativlos oder wünschenswert ist, sehe ich nicht so. und auch wenn es viele nicht gerne hören werden, der heutige fleischkonsum in deutschland ist eben nicht "normal", wenn man das so sagen will. natürlich hat man sich an die möglichkeit gewöhnt, jeden tag fleisch essen zu können, historisch gesehen ist das aber doch ein recht neues phänomen obwohl es vielen als eine selbstverständlichkeit erscheint. ich gönne dir und den anderen "fleischfressern" selbstverständlich den verzehr von lebensmitteln, die euch schmecken. die heutige nahrungsmittelproduktion (und den handel nicht zu vergessen) allerdings als alternativlos und notwendig hinzustellen erscheint mir ob etwa einer milliarde hungernder menschen auf der welt als pervers, auch wenn ich natürlich auch kein patentrezept habe.
gotcha24 schrieb:
um Dir mal eine andere perspektive zu zeigen, vllt sollte man einfach mal wegkommen von dem gedanken das die weltbevölkerung ernährt werden muss?
ich gehe davon aus, dass du diese aussage mit einer (schönen) utopie begründest, nach der die nahrungsversorgung der menschen vor allem lokal sichergestellt wird, oder? oder bist du wirklich der meinung, dass es hilfreich für die welt wäre, wenn ein paar "problemfälle" einfach wegsterben?? und überleben darf, wer sich was zu essen leisten kann? und der rest hat pech gehabt... das würde es immerhin einfacher machen, denn wir könnten weitermachen wie bisher, und wer nicht mithalten kann tut uns fürs gewissen den gefallen einfach wegzusterben... :neutral-face
KroateAusFfm schrieb:
Zu den “ethischen“ Gründen: Findest Du es nicht natürlich, dass man auch andere Lebewesen tötet und verspeist? Jetzt mal Haltungsbedingungen völlig außen vor gelassen. Sagen wir also mal bei Wild.
naja, was heißt natürlich? glaubt man den aktuellen erkenntnissen über die natürliche ernährungsweise des menschen, sah die ursprünglich nun mal so aus, dass der verzehr von fleisch eher die ausnahme war und das sammeln im gegensatz zum jagen das überleben der gruppen gesichert hat, da es einfach die zuverlässigere nahrungsquelle war, die öfter verfügbar war. das jagen war bei weitem nicht erfolgreich genug, um einen hauptbestandteil der ernährung darzustellen. ich finde es daher merkwürdig, deinen nahezu täglichen fleischkonsum (das hattest du glaube ich so geschrieben, oder?) mit dem verweis auf die natur des menschen zu "legitimieren".
Dirty-Harry schrieb:
So: Gestern und heute weder Wurst noch Fleisch gegessen.
respekt!
SemperFi schrieb:
So nebenbei, ohne gebratenes Fleisch wäre ein Motterplötz gar nicht in der Lage sich über ethische Dinge Gedanken zu machen, weil wir dann noch in Bäumen hocken und Bananen futtern würden.
das mag stimmen. allerdings kam dieses fleisch, das durch seine proteine ermöglicht hat, ein großes leistungsfähiges gehirn zu entwickeln weder aus massentierhaltung, noch wurde es täglich verzehrt, sondern eben ab und zu als ergänzung zum gesammelten, wenn die jagd erfolgreich war. der unterschied zur heutigen situation und vor allem der fehlende zusammenhang zu dieser diskussion sollte klar sein. hat ja auch niemand behauptet, dass der mensch vor wiesenhof kein fleisch gegessen hat. und: mit unserem großen gehirn haben wir die möglichkeit, die freie entscheidung zu treffen, was wir essen wollen. größer wirds jetzt auch nicht mehr. ,-)
Wehrheimer_Adler schrieb:
Nur die Massentierhaltung sichert meines Erachtens ab, dass Fleisch für alle erschwinglich ist.
Es ist in der tat traurig, dass es sich nicht jeder leisten kann "Bio" zu kaufen, weil diese Prodeukte heute noch immer sündhaft teuer sind.
Zugegebnermaßen hat ein Bio-Hof heute einen besseren Ertrag (Mengenausstoss, nicht Geld), als ein Massentierhalter in den 50ern des letzten Jahrhunderts.
Im Zusammenhang mit dem Wiesenhof-Bericht kam auch die Aussage, dass Bio-Geflügel 5 mal so teuer ist, wie Massentierhaltungsgeflügel.
es stellt sich trotzdem die frage, ob massentierhaltung die einzige methode ist, die bevölkerung adäquat zu ernähren. angeblich beträgt die anzahl der gehaltenen tiere weltweit ca. 1,7 milliarden. diese leben auf etwa 1/4 des landes der erde, wobei gleichzeitig 1/3 der landwirtschaftlichen flächen weltweit für die futterproduktion anfallen (http://news.stanford.edu/news/2010/march/livestock-revolution-environment-031610.html). dazu kommt die tatsache, dass die tiere die energie, die sie durch das futter aufnehmen, natürlich nicht 1:1 dem menschen liefern, sondern hier ein defizit entsteht. gleichzeitig muss für die fleischproduktion ungleich mehr wasser eingesetzt werden, als es für eine vergleichbare menge pflanzlicher nahrung von nöten wäre. wenn man bedenkt, dass laut schätzungen im jahr 2030 noch einmal 1,4 milliarden menschen mehr auf der welt leben werden als heute (http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsentwicklung#Verlauf_der_Bev.C3.B6lkerungsentwicklung), die alle ernährt werden wollen, scheint es schwierig, dies unter den gegebenen umständen stämmen zu können.
mir drängt sich dabei die frage auf, ob es wichtiger ist, uns in den industrialisierten ländern jeden tag die möglichkeit auf billiges fleisch zu bewahren, oder ob man doch eher den weg hin zu einer nachhaltigeren nahrungsmittelproduktion "wagen" sollte, die gleichzeitig viel mehr menschen weltweit zugute kommt und dabei auch noch wesentlich gesünder ist. die ethischen fragen der industriellen massentierhaltung sind dabei noch gar nicht mal mit einbezogen. für mich kann ich diese frage relativ schnell und eindeutig beantworten.
ganz lesenswert ist übrigens auch diese einschätzung aus den niederlanden: http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/professoren-gegen-massentierhaltung
Wehrheimer_Adler schrieb:
Wo wären wir heute ohen Massen...
... Tierhaltung
... Produktion von Gebrauchsgütern
... Produktion sämtlicher Lebensmittel.
That´s life.
Früher, ich meine gaanz früher sind auf Grund zu geringer Lebensmittelproduktion viele Menschen auch hier in Deutschland einfach verhungert.
Von den ca. 12 Geschwistern meiner Großmutter (ja, da fehlte ein weiteres Massenprodukt) haben es fünf einfach nicht durch den 1. Weltkrieg geschafft. Entweder verhungert oder an Mangelerkrankungen gestorben.
Das war damals einfach so. Einfache Menschen der Arbeiterklasse haben einfach keine Chance gehabt, Ihre Familien durchzubringen.
Dann kam das moderne Wirtschaftssystem mit seinen Vor- und Nachteilen und heute muss (als Begleiterscheinung) in Deutschland (gottseidank) niemand mehr verhungern.
Ohne Massentierhaltung und extrem-Bodenbewirtschaftung wäre es überhaupt nicht möglich, die Bevölkerung in Deutschland nur mit der deutschen Nutzfläche zu ernähren.
Schauen wir nach Nord-Ost-Afrika (ok, der Vergleich hinkt schon auf Grund der klimatischen Bedingungen).
Dort hat man es zu keiner Zeit geschafft Boden ordentlich zu bewirtschaften, Tiere in ausreichender Menge als Nahrungsmittel zu züchten.
Die stehen heute schlechter da, als Mitteleuropa im 1. Weltkrieg.
Erst wenn der Hunger einer Region dauerhaft gestillt werden kann, hat eine Region die Chance, sich angemessen zu entwickeln.
das heißt aber nicht, dass es so wie es heute ist, gut ist. heute muss theoretisch tatsächlich in deutschland niemand mehr verhungern, aber mir fehlt der beweis dafür, dass das so wäre, wenn wir die fleischproduktion umstellen würden und auf heute übliche praktiken der massentierhaltung verzichten würden. dazu kommen krankheiten durch schlechte ernährung, eine immunisierung von bakterien gegen antibiotika, wegen der andauernden aufnahme dieser etc., die eben nicht zu den vorteilen der massentierhaltung zu zählen sind. und auch wenn ich wie gesagt niemandem aufzwingen will auf fleisch zu verzichten, ist da noch die tatsache, dass tiere weitaus mehr protein durch futtermittel aufnehmen, als man durch ihren verzehr selbst wieder aufnimmt, man also nicht davon sprechen kann, dass fleischverzehr unbedingt notwendig ist, um die bevölkerung angemessen zu ernähren. von massentierhaltung ganz zu schweigen. auch mangelerscheinungen sind heutzutage kein problem eines fehlenden fleischverzehrs, praktisch ist es meist vermutlich sogar eher so, dass menschen, deren hauptnahrungsmittel fleisch ist, wichtige stoffe fehlen. das ist aber eher einer vermutung.
da du selbst sagst, dass dein vergleich mit nordostafrika hinkt, brauchen wir darauf eigentlich auch gar nicht großartig einzugehen. ein weiterer aspekt allerdings in dieser region ist auch noch, dass vieles des ohnehin spärlich vorhandenen wassers in den anbau von exportgütern wie zum beispiel kaffee geflossen ist, äthiopien war 2008 fünftgrößter kaffeeexporteur weltweit. neben dem wasserverbrauch der kaffeeproduktion steht dann noch die umstellung auf monokulturen, mit ihrem rattenschwanz an umweltproblemen. die situation in somalia hat neben dem klimatischen auch noch einen politischen aspekt... imho ist das nicht mit der situation in deutschland zu vergleichen.
womit du mit sicherheit recht hast, ist, dass eine wichtige grundvorraussetzung für entwicklung immer die grundlegende ernährung der bevölkerung ist. allerdings sehe ich nicht, wieso dafür massentierhaltung unbedingt notwendig sein soll.
HeinzGründel schrieb:Taunusabbel schrieb:HeinzGründel schrieb:
Komisch. Ich hab gedacht hier geht es um das Geschäftsgebaren der Firma Wiesenhof, dass man zurecht kritisiert. Stattdessen bekommt man hier allgemeine Ratschläge zur Lebensführung und eine Mitteilung wer zum Proletariat ( was ist das eigentlich) gehört und wer nicht.
Bist heute in Stichellaune, was ?
Ich denke nicht daß man die Firma Wiesenhof isoliert betrachten kann, in der gesamten (billig) Fleisch- und Fischindustrie herrschen die gleichen Zustände. Also finde ich es durchaus legitim sich in dem Zusammenhang über Alternativen zu unterhalten.
Vor Allem wenn einem hier gesagt wird, daß die Leute aufgrund wirtschaftlicher Zwänge keine andere Möglichkeit haben als diesen Müll zu kaufen.
Das ist doch unbestritten. Ungeachtet dessen halte ich industrielle Massenproduktion von Lebensmittel für eine Notwendigkeit. Sie ist per saldo eben mehr Segen als Fluch, da sie eben zunächst mal sicherstellt dass die gesamte Bevölkerung ernährt werden kann. War ja nicht immer so. Eine rein auf Bio oder sonstige naturnahe Produktionsmethoden ausgerichtete Landwirtschaft könnte das nicht leisten. Jedenfalls nicht in Deutschland.
Was ich nicht mag sind Belehrungen mit erhobenen Zeigefinger, oder wenn für andere mitgedacht wird.( Da rede ich nicht von dir) Eine Entwicklung die sich in dieser Gesellschaft leider immer mehr breit macht.
nur damit ich dich verstehe, und wir über dasselbe reden: erkläre mir bitte kurz was du genau meinst, was eine unabdingbare notwendigkeit ist. meinst du, dass die massentierhaltung ein unbedingt notwendiger faktor der nahrungsmittelproduktion ist? oder meinst du einfach industrielle massenproduktion von nahrungsmitteln allgemein? zählt zu diesen notwendigkeiten dann auch die überfischung der meere oder überproduktion von gemüse in südspanien? und wen meinst du mit "die ganze bevölkerung"? meinst du weltweit oder z.b. die bevölkerung deutschlands? diese fragen sind nicht ironisch und rhetorisch, sondern ernst gemeint! vielen dank!
hallo heinz, ich hab dich hier schon erwartet. ich dachte allerdings, dass brady schneller ist... ich muss ehrlich sagen, dass mir hammersbalds reaktion deutlich besser gefällt als deine, er geht nämlich auf die kritik ein und wir können darüber diskutieren. meine, scheinbar ganz persönlichen, probleme mit dem text habe ich in zwei langen beiträgen versucht zu erläutern. dass du sie evtl. nicht teilen kannst, ist eine sache, dass du sie "unbegreiflich" findest, finde ich schade, aber was soll's...
@Hammersbald
danke für deine erneute antwort und erläuterung einiger punkte!
ich finde die bildunterschrift nach wie vor, nunja, schwierig, kann es aber annehmen, dass du sagst, dass es sich eher um eine vorrausschau auf die im text folgende beschreibung der von dir erkannten ähnlichkeiten im lebenslauf der beiden spieler handelt. ich halte diese parallelen allerdings durchaus für, wie du es nennst, "konstruiert" und frage mich wirklich ernsthaft, ob es "gefährlich" sein kann, sie so exklusiv aufzuführen. ich habe bereits geschrieben, dass ich dir aufs wort glaube, wenn du sagst, dass du nicht alle schwarzen menschen über einen kamm scherst. du weißt aber auch so gut wie ich, dass unser letzter yeboah idrissou war, der davor war kweuke und du schreibst ja auch selbst, dass, "Wenn die Eintracht einen Stürmer aus Afrika verpflichtet, [...] bei vielen Fans der sehnsüchtige Wunsch auf[kommt], der Neuzugang möge ähnlich erfolgreich sein wie einst Anthony Yeboah". und genau so ist es ja auch: die eintracht verpflichtet einen afrikanischen stürmer und der name yeboah geistert durchs stadion, forum und so weiter. (letzte saison meinte einer neben mir im block sogar, dass ihn selbst "der djapka (sic!) immer an den tony" erinnere). was ich damit sagen will: wir wissen ja beide, dass diese wünsche einzig und allein dem umstand geschuldet sind, dass diese spieler aus afrika kommen. vielleicht sind sie nicht immer ganz ernst gemeint, das mag sein, die assoziation "stürmer aus afrika" und "yeboah" ist jedoch unverkennbar und ich frage mich, ob es evtl. besser ist, wenn man das weiß, auf solche vergleiche auf der offiziellen seite zu verzichten. einfach nur, weil es genug deppen gibt, die das ernst meinen.
auch ich verstehe genau, was du meinst. ich denke aber, dass der punkt genau der ist, dass niemand auf die idee kommen würde, fjörtoft und westerthaler miteinander zu vergleichen (obwohl diese ja zeitweise sogar in derselben mannschaft gespielt haben), wir aber immer wieder von einem "neuen yeboah" lesen und hören. es geht dabei auch gar nicht so sehr um die vergleiche an sich, sondern darum, dass ich eine tendenz erkenne, welche spieler miteinander verglichen werden und welche nicht. ich habe zum beispiel noch nie gehört, dass occean unser neuer van lent ist, obwohl durchaus parallelen in deren spielweise zu erkennen sind (ich muss allerdings zugeben, dass ich auch noch nicht gelesen habe, dass occean auch ein neuer yeboah ist. vielleicht ist occean einfach nur occean. hätte ja auch mal was). die frage ist eben warum und auf welcher grundlage die spieler verglichen werden und nicht die, wo sie herkommen. insofern halte ich dir zu gute, dass du dir gründe gesucht hast, yeboah mit kouemaha zu vergleichen, auch wenn ich zugeben muss, diese zuerst für vorgeschoben gehalten zu haben... nix für ungut.
ganz allgemein aber zur rassistischen denkstruktur, die du bei mir erkennst: es ist nunmal ein dilemma. um rassismus anzugreifen, muss man die kategorien in denen er funktioniert (hier: hautfarbe und herkunft) dekonstruieren und das geht nicht, ohne dass man sie benennt. der vorwurf, selbst in rassistischen strukturen zu denken ist mir nicht neu. solange rassistische strukturen aber existieren, müssen sie erkannt, aufgegriffen und benannt werden. daher kommt es, dass man leider nicht einfach behaupten kann, es gäbe keine unterschiede zwischen den menschen. es gibt sie nämlich. die unterschiede sind zwar nicht genetischer oder anatomischer, nicht mal intellektueller aber dafür sozialer art. zudem zeigen sie sich in der wahrnehmung der menschen und den klischees, die ihnen zugeschrieben werden. ähnlich verhält es sich mit dem angesprochenen witze-tabu. solange eine gruppe als anders wahrgenommen wird, man also witze über sie machen kann (da gehts nämlich schon los mit der "sonderstellung"), kann sich der witze-macher als höherwertig konstruieren. diese witze sagen also viel weniger über die zu belachenden als über die sie erzählenden aus, finde ich... insofern gibt es meiner meinung nach nicht wirklich ein tabu, sonst würden diese witze viel weniger erzählt. da wo sie auftauchen, werde ich sie aber trotzdem kommentieren, und zwar genau aus dem grund. (das ging jetzt etwas ab vom eigentlichen thema, ich wollte aber gerne erklären, auf grund welcher denkweise ich zu meiner meinung gekommen bin).
okay, das kann ich genauso akzeptieren. danke für die aufklärung.
nun, pauschale aussagen treffen ja naturgemäß seltenst genau zu sowas wie eine "afrikanische behörde" ist ja wieder eher eine konstruierte institution und eher ein klischee . auf grund der tatsache, dass es zwischen den 52 staaten afrikas erhebliche unterschiede in der verwaltung geben dürfte (ich vermute, dass somalias behörden anders arbeiten als zum beispiel südafrikanische oder tansanische) und dass es in deutschland gerade zuletzt zu einigen "ermittlungspannen" in einer bestimmten behörde gekommen ist, würde ich diese aussage so nicht unterschreiben wollen. ich unterstelle dir mal, dass du ähnlich wie ich, höchstens sehr wenige erfahrungen mit afrikanischen behörden gesammelt hast und schon gar nicht mit denen aller 52 staaten afrikas. lassen wir solche aussagen also lieber beiseite. wir beide können sie nicht beweisen.
danke dir. ich halte ein gewisses niveau für unabdingbar um sinnvoll zu diskutieren. wichtig ist halt, den anderen nicht zu beleidigen, aber auch nicht gleich wegen jedem scheiß beleidigt zu sein. ich finde, wir kriegen das ganz gut hin