oezdem

Grabi65 schrieb:

oezdem schrieb:

was heißt schon verdient. ob es verdient ist, vermag ich gar nicht zu beurteilen. grundsätzlich finde ich aber, dass es gut ist, eine weltmeisterschaft auch mal in arabischen ländern auszutragen.

Mit dieser Argumentation bekommen die demnächst auch noch ne Winter-Olympiade

wieso? erklär mal!

Cino schrieb:

oezdem schrieb:

tutzt schrieb:
Trotz aller Wut und Enttäuschung über die Entscheidung gegen den Fußball, die Fans, die ganze Welt 2022 (...)

mann, kommt mal runter bitte! was man hier teilweise liest, geht ja mal gar nicht...

ganz in bildzeitungsmanier (vorsicht, bildlink), deren größtes problem das etwaige fehlen von brasilianischen titten zu sein scheint, ohne dabei zu vergessen auf fehlende bratwurst zu referieren. von der fast unkommentierten "islam-gesetz"-floskel mal ganz zu schweigen. "interessant", wie kleinkariert man sein kann...

"entscheidung gegen die ganze welt" - ich glaub ich spinne!    

du glaubst doch nicht allen ernstes, dass die fußballnation katar es verdient hätte ne wm auszurichten.
da sind gelder geflossen und mitbewerber wurden verarscht. sowie die ganze welt zum narren gehalten. korruption auf höchstem niveau.

was heißt schon verdient. ob es verdient ist, vermag ich gar nicht zu beurteilen. grundsätzlich finde ich aber, dass es gut ist, eine weltmeisterschaft auch mal in arabischen ländern auszutragen. mag sein, dass nicht alle so denken. aber von einer "entscheidung gegen die ganze welt" zu sprechen oder als argument ernsthaft bier und titten zu bringen... das finde ich eben kleinkariert. nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt.  

Bigbamboo schrieb:
Floskel?

wiki schrieb:
Staatsreligion ist der Islam und laut Artikel 1 ist die Schari'a die Hauptquelle der Gesetzgebung.

Aha.

Btw: Ich drücke Israel aber sowas von die Daumen für die Quali!  

das gelten der scharia in katar sagt nichts über die tatsächliche rechtssprechung im land aus. ich erkläre es gerne noch einmal, dass die scharia zunächstmal nichts als eine ansammlung von quellen ist, die ein richter zur rechtssprechung heranziehen kann. ein festgeschriebenes gesetz ist sie in dem sinne nicht. jeder richter wird diese quellen anders auslegen. ein postuliertes "islam-gesetz" ist daher nur eine floskel, weil es nichts aussagt, bei den meisten lesern aber bestimmte vorstellungen hervorruft, die von der aktuellen stimmung den islam betrefend beeinflusst sind.

tutzt schrieb:
Trotz aller Wut und Enttäuschung über die Entscheidung gegen den Fußball, die Fans, die ganze Welt 2022 (...)

mann, kommt mal runter bitte! was man hier teilweise liest, geht ja mal gar nicht...

ganz in bildzeitungsmanier (vorsicht, bildlink), deren größtes problem das etwaige fehlen von brasilianischen titten zu sein scheint, ohne dabei zu vergessen auf fehlende bratwurst zu referieren. von der fast unkommentierten "islam-gesetz"-floskel mal ganz zu schweigen. "interessant", wie kleinkariert man sein kann...

"entscheidung gegen die ganze welt" - ich glaub ich spinne!  

dass unser trainer die mannschaft aber auch schon wieder so schlechtredet...  is ja kein wunder, wenn man dann verliert    ,-)

Johann_Gambolputty schrieb:

Natürlich ist es wichtig, sich mit den sog. Neonazis kritisch auseinanderzusetzen. Wenn das allerdings nicht über die Schiene Argumentation und Diskussion läuft sondern über Hasstiraden bzw. Gewaltphantasieren, dann läuft man Gefahr, sich in gewisser Hinsicht kaum noch vom den Objekten seines Hasses zu unterscheiden.  

"sich mit neonazis kritisch auseinandersetzen" - das klingt ja, als könnte man mindestens zwei gegenteilige meinungen über sie haben...

und mit welchem neonazi soll man sich denn hier per diskussion austauschen? es hat sich doch keiner wirklich zu wort gemeldet. ich werde jetzt hier bestimmt nicht einfach so anfangen zu argumentieren, warum ich neonazis hasse... sorry, aber wozu soll das gut sein?

zudem: was bringt eine diskussion mit einem nazi? meinste der ändert dann seine meinung und sagt "huch, so hab ich das ja noch gar nicht gesehen"? das ist doch imho quatsch... der einzige vorteil, mit einem neonazi zu diskutieren ist, sein gedankliches, ich benenne es mal euphemistisch, chaos zu entlarven. die freude darüber kann den ärger über soviel dummheit allerdings nur kurz vergessen machen...

zu thor steinar wurde ja schon einiges gesagt. entweder ich trage das aus prinzip nicht, oder es ist mir eben egal. aber wenn es mir egal ist, dann muss ich auch die kritik ertragen... ich zum beispiel verstehe nicht, dass man nicht klipp und klar ausschließt, klamotten der marke thor steinar zu tragen, wenn man um die geschichte der marke weiß. punkt.

wir hatten weder eine serie trotz noch wegen irgendwelchen spielern, wir hatten eine serie wegen der ganzen mannschaft! wobei man dazu sagen muss, dass wir gestern gegen einen (leider) saustarken gegner eigentlich gar nicht mal soo schlecht gespielt haben. is halt viel zusammengekommen, dumme fehler, kein elfer in einer phase wo wir mehr am drücker waren und wenn nach dem 0:2 nicht direkt das 0:3 fällt, haben wir vielleicht sogar nochmal die chance das spiel wieder spannend zu machen...

andererseits war auch in den letzten wochen schon nicht immer alles gold, was geglänzt hat. gegen bremen, das das spiel vorher 6:0 und das danach 4:0 verliert ein 0:0 rauszuholen, naja. in einigen weiteren spielen (lautern und pauli) kann der zug auch in eine ganz andere richtung fahren und gegen stuttgart haben wir gewonnen, weil cacaus tor nicht gezählt hat... meiner meinung nach war eigentlich einzig das spiel gegen wolfsburg ein wirklicher leckerbissen, was spielerische qualität und dominanz über einen großen zeitraum angeht (trotz alledem sieht man natürlich eine weiterentwicklung im spielerischen bereich, keine frage!).

was will ich damit sagen? genau wie gestern nicht alles schlecht war, war die letzten wochen nicht alles toll.  momentan haben wir als ergebnis gute 20 punkte und müssen sehen was wir die nächsten wochen reißen können...

und übrigens: so "wieder erstarkt", wie man immer hört waren die bayern gestern imho nicht. vielleicht holen wir uns die punkte ja nächste woche einfach wieder...

HeinzGründel schrieb:
Na was glaubst du wohl warum ich das Wort Negerhäuptling benutzt habe. Genau aus dem Grunde die du benennst. Weil man sich plattester Stereotypen bedient und dies auch noch als " Körperkunst" verkauft

mag sein, dass du das so meinst. das wort "peinlich" in dem zusammenhang ist aber noch verharmlosend, "skandal" wäre imho angebrachter. mein problem ist nicht dein hinweis auf die platten stereotypen, im gegenteil. mein problem ist der unmarkierte begriff "negerhäuptling" und der verlauf des threads in dem jemand, genau wegen dieser verharmlosung, den vorfall mit rappern vergleicht, lothar matthäus ins spiel  bringt und jemand anders meint, das alles sei gar kein problem. auch wenn du, wie du sagst, mit deinem beitrag kritisieren wolltest, dass das bild afrikas von billigen stereotypen geprägt ist, wurde das in dieser deutlichkeit im thread nie kommuniziert und, wie ich vermute, von den meisten schreibern auch nicht so verstanden.

ich gebe zu, ich habe den thread erst eben zufällig gefunden und meine antwort ist ziemlich spät. aber sorry, was ist eigentlich schlimmer? ein mezut özil der peinlich rappt oder nationalspieler, die mit den billigsten stereotypen hantieren, die es über afrika gibt? oder dass hg völlig ungeniert das wort "negerhäuptling" benutzt? dass dann keiner was dazu sagt? das einige die ganze aktion völlig unproblematisch finden?

hier werden typisch deutsche/europäische afrikabilder reproduziert, wilde krieger und vor allem tiere (statt "normale" menschen) und keiner nimmt daran wirklich anstoß... klar sind die kostümierungen "peinlich" aber was dahinter steckt wagt keiner zu hinterfragen... im gegenteil, ein (keine frage, schlecht) rappender özil ist "noch peinlicher"    

stefank schrieb:

oezdem schrieb:

stefank schrieb:
An diser Stelle muss ich dir entschieden widersprechen. Der angebliche Konflikt "Frauenohnmacht gegen Männermacht" nützt nur den Herrschenden, die auch hier die ihrer Macht Unterworfenen gegeneinander hetzen. Oder siehst du dich in deiner Rolle als Frau identisch mit der Position von Frau Merkel? Findest  du es gut, wenn Frau Merkel Hartz IV-Empfänger deckelt, wenn es Männer sind, und sie so beweist, dass auch Frauen eine Machtposition einnehmen können? Wohl kaum. Lass' uns die wirklichen Konflikte erknnen, und uns nicht in Frauen/Ausländer/Arme/Asoziale etc. auseinander dividieren.

grundsätzlich hast du sowas von vollkommen recht, aber so lange die ungleichheit weiter real existiert können wir nicht so tun, als wäre nix und wäre nie was gewesen. du zählst sie doch sogar auf, deine (und meine und die von so vielen anderen) privilegien, die du ohne zweifel hast und die dir teilweise evtl. gar nicht bewusst sind, weil deine eigenschaften im vergleich zu denen der von dir benannten gruppen nahezu gänzlich unmarkiert sind in unserer gesellschaft. aber du bist keine frau, du bist kein ausländer, du bist (nehme ich an) nicht besonders arm und du scheinst nicht asozial zu sein. dir gehts also eigentlich prima und deswegen ist es für dich leicht zu sagen, dass dieses, man kann es ruhig so nennen, machtverhältnis (mann-frau, deutscher-ausländer, reich-arm etc.) keine rolle spielen sollte. es ist aber real existent, hier und jetzt, ob wir das nun wollen oder nicht. und wenn wir es nicht benennen, können wir es auch nicht aufbrechen, weil sich das was kein thema ist, auch nicht ändern wird. du (sozusagen als von den verhältnissen privilegierter) kannst die ungleichheit halt nicht vom tisch kehren, dadurch dass du sagst, dass sie irrelevant sein sollte und die konflikte als keine "wirklichen konflikte" definierst. klar, wenn wir die verhältnisse dauernd benennen verharren wir auch in einer art starre und das ist ein schwieriges dilemma. imho ändert sich an diesen machtverhältnissen aber auch nichts, wenn wir behaupten, dass wir sie nicht hätten.  

Hier bin ich mißverstanden worden, und bin es wahrscheinlich selber schuld. Was ich meinte, war, das einzig der Konflikt zwischen den Kapitalbesitzenden und dem sie unterstützenden Staat auf der einen Seite und den dieser Herrschaft Unterworfenen auf der anderen Seite relevant ist. Alle anderen Konflikte sind fremdbestimmt und dienen nur dazu, vom eigentlichen Konflikt abzulenken.

so verstehe ich es besser, danke für die klarstellung!   und ich gebe dir vollkommen recht.

die mann-frau-problematik allerdings dürfte eine längere tradition haben als das kapital und der staat und wäre demnach bei dieser argumentation außen vor. aber ich glaube grundsätzlich sind wir uns schon einig.    

Steinschlag schrieb:
mannmannmann
gnadenlos wie immer hää
pedro, der Blickwinckel richtet sich auf ganz nahe Dinge, grad vor der Nase,
mensch,
sei doch mal ein bißchen leise, es ist doch gut wenn Menschen
mensch sind und das "Wort" erheben, da muß mann doch nicht Rechnungen erstellen,
hallo!
oder ist das so typisch "deutsch"?
Rechnungen zu erstellen?
*grummel*

imho geht es hier gar nicht darum rechnungen zu erstellen. es geht meiner meinung auch gar nicht so sehr darum, ob hg die threads zu den von pedro eingeworfenen themen (nicht) erstellt hat oder demonstrieren gegangen ist oder jemand anders. es geht doch eher darum warum diese themen eine scheinbar geringere rolle spielen.
erste vage erklärungsversuche: man verachtet zwar die offen rassistischen taten zutiefst, aber es betrifft einen auch nicht direkt persönlich, denn man ist ja schließlich kein rassist und damit außen vor, weil man sich praktisch nichts vorzuwerfen hat, was zunächst ja auch vollkommen richtig ist.  

hier verhält es sich aber anders: wir persönlich bzw. stellvertretend eine imaginierte "wertegemeinschaft" und damit ein großer teil unserer selbstkonstruktion und identifikation sind scheinbar in gefahr. und das scheint dann eben wichtiger.

u.a. deswegen spreche ich so oft von rassistischen traditionen in deutschland, obwohl mir bewusst ist, dass die wenigsten hier offenen rassismus dulden würden. aber selbst wenn man kein rassist und kein rassistisch angegriffener ist, hat man dieselbe pflicht das anzuprangern wie hg es hier mit dem speziellen fall im iran tut. wenn man es nicht tut, macht man sich in gewissem sinne der relativierung und damit sozusagen der beihilfe zum rassismus schuldig, was immer wieder geschieht. deshalb sage ich, dass man sich von der rassistischen tradition in deutschland nie wirklich emanzipiert hat, auch wenn man vordergründig gegen rassismus eintritt. dazu kommt, dass diese rassistischen angriffe meist als ein von ein paar irren verursachtes problem dargestellt werden, aber mit denen hat man ja nix zu tun. wenn man sich jetzt aber selbst von ein paar irren angegriffen fühlt, macht man plötzlich ein großes thema daraus. denn diesmal ist man selbst derjenige, der angst hat...  

stefank schrieb:
An diser Stelle muss ich dir entschieden widersprechen. Der angebliche Konflikt "Frauenohnmacht gegen Männermacht" nützt nur den Herrschenden, die auch hier die ihrer Macht Unterworfenen gegeneinander hetzen. Oder siehst du dich in deiner Rolle als Frau identisch mit der Position von Frau Merkel? Findest  du es gut, wenn Frau Merkel Hartz IV-Empfänger deckelt, wenn es Männer sind, und sie so beweist, dass auch Frauen eine Machtposition einnehmen können? Wohl kaum. Lass' uns die wirklichen Konflikte erknnen, und uns nicht in Frauen/Ausländer/Arme/Asoziale etc. auseinander dividieren.

grundsätzlich hast du sowas von vollkommen recht, aber so lange die ungleichheit weiter real existiert können wir nicht so tun, als wäre nix und wäre nie was gewesen. du zählst sie doch sogar auf, deine (und meine und die von so vielen anderen) privilegien, die du ohne zweifel hast und die dir teilweise evtl. gar nicht bewusst sind, weil deine eigenschaften im vergleich zu denen der von dir benannten gruppen nahezu gänzlich unmarkiert sind in unserer gesellschaft. aber du bist keine frau, du bist kein ausländer, du bist (nehme ich an) nicht besonders arm und du scheinst nicht asozial zu sein. dir gehts also eigentlich prima und deswegen ist es für dich leicht zu sagen, dass dieses, man kann es ruhig so nennen, machtverhältnis (mann-frau, deutscher-ausländer, reich-arm etc.) keine rolle spielen sollte. es ist aber real existent, hier und jetzt, ob wir das nun wollen oder nicht. und wenn wir es nicht benennen, können wir es auch nicht aufbrechen, weil sich das was kein thema ist, auch nicht ändern wird. du (sozusagen als von den verhältnissen privilegierter) kannst die ungleichheit halt nicht vom tisch kehren, dadurch dass du sagst, dass sie irrelevant sein sollte und die konflikte als keine "wirklichen konflikte" definierst. klar, wenn wir die verhältnisse dauernd benennen verharren wir auch in einer art starre und das ist ein schwieriges dilemma. imho ändert sich an diesen machtverhältnissen aber auch nichts, wenn wir behaupten, dass wir sie nicht hätten.

Dirty-Harry schrieb:
Ganz großes Kino Pedro.Kilm !Sei Dir versichert, daß es hierzu sehr differenzierte Betrachtungen gibt.

und wo ist bitte die differenzierung in kilms von pedro zitiertem beitrag? das ist doch einfach nur unterste schublade, nach dem motto: "wenn dir was nicht passt, dann hau doch ab". wir waren hier auch schonmal auf einem anderen niveau und ich frage mich, wieso ihn außer pedro bisher noch niemand kritisiert hat. im gegenteil, die zugegebenermaßen stark pointierte kritik wird auch noch zerrissen und was von "nazikeule" geschrieben, während man sich mit dem meiner meinung nach schon ziemlich starken tobak im betreffenden beitrag des users kilm scheinbar nicht kritisch auseinandersetzt. dabei wird andersherum genau so ein schuh draus: wer bei kritik zuerst das wort "nazikeule" sagt, braucht sich mit der kritik nicht weiter auseinanderzusetzen.
"ganz großes kino"...

@tobago: habe die antwort auf deinen beitrag nicht vergessen, nehme mir dafür aber lieber etwas zeit und schaffe das heute eher nicht mehr.

Dirty-Harry schrieb:
Oezdem und Pedro.

mich würden Eure persönlichen Meinungen  zu diesem Fall interessieren .

Vollkommen o.K. wenn ihr relativiert und interveniert(so nenn ich es jetzt mal).

Aber haltet  Eure ureigenste Meinung zu dem Fall selbst bitte nicht zurück ,-)  

ich wollte mich ursprünglich eigentlich nicht in dem thread hier äußern, weil ich eigentlich finde, dass eine diskussion über die todesstrafe hier nicht hingehört bzw. sein muss. dass hier niemand von uns für steinigung oder generell die todesstrafe eintritt, setze ich mal als gegeben vorraus.

ich hatte durchaus so mein kleines problemchen mit hg's threadeinleitung (stichwort: "einige finden das ja normal"), die ich ihm per pn mitgeiteilt habe, weil ich nicht wollte, dass man sich im thread daran aufhängt und die diskussion zu einer pro/kontra-islam-diskussion wird, was sie aber zwangsläufig wurde, nicht zuletzt wegen diesem kleinen sarkastischen einschub des threaderöffners. natürlich wurde sie aber auch zu einer pro/kontra-islam-diskussion, weil das vorgehen des regimes im iran für einige hier wohl für die gesamtheit der ganzen religion steht.  

warum du meine meinung zu dem thema hören willst, erschließt sich mir daher auch nicht so richtig. glaubst du ich finde hinrichtungen und steinigungen gut, nur weil ich die momentane debatte zur integration vorsichtig und neutral gesagt, nunja, populistisch und an den tatsachen vorbeigehend finde? es scheint, als würde dieser vorfall wasser auf die mühlen derer sein, die in deutschland multikulti für tot erklären wollen. und genau das ist ja auch das problem der debatte in deutschland: da wird pauschalisierend von problemfällen geredet und das dann damit in zusammenhang gebracht, dass im iran die todesstrafe verhängt wird.

was hat das aber miteinander zu tun? dass die richter, die diese strafe ausgesprochen haben, auch moslems sind? das wäre dann lediglich der beweis für die these, dass es bei der debatte in deutschland nicht um "ein paar einzelne" sondern um den islam an sich geht.

etwa ein drittel der weltbevölkerung sind muslime. glaubst du, dass die alle verrückte irre sind, die danach trachten, die deine werte und liberalität zu klauen? so einfach ist es nunmal nicht.

was meine meinung zu dem speziellen vorfall angeht, kopiere ich der einfachheit halber die betreffende passage aus der pn an hg heraus, dann muss ich das alles nicht nochmal formulieren:

"ich, der von deutschen in deutschland geboren wurde (mein nickname hier wird evtl. manchmal so verstanden, dass ich selbst moslem wäre, in wahrheit ist mir nur kein anderer name in dem moment als ich mich angemeldet habe eingefallen), und christlich sozialisiert worden bin, habe zwar auch nicht den riesigen einblick in den islam. aber ich gebe mir mühe mich zu informieren und mir möglichst wertfrei meine meinung zu allerlei diesbezüglichen themen zu bilden. nach meiner einschätzung ist die todesstrafe im islam keinesfalls "vorgesehen". die gesetzgebung des islam bezieht sich nun mal auf uralte schriften, besser gesagt den koran, und urteile werden vom jeweiligen richter individuell gefällt, nach individueller auslegung der texte. deshalb gibt es eben nicht "das islamische recht" sondern nur islamische richter, die uralte texte unterschiedlich modern auslegen, die eben konservativer sind oder auch nicht. dass ich steinigungen und generell die todesstrafe absolut verachte, ist hoffentlich klar und keine frage. trotzdem glaube ich, dass wir auch nicht alles verstehen können, wenn wir nur von unserer westlichen sichtweise darauf schauen. es gibt traditionelle gesellschaften, in denen die kleinste einheit nicht das individuum sondern die familie ist. insofern kann, wenn ich das richtig verstehe, ein individuum ohne seine familie gar nicht existieren. eine verletzung der familie stellt damit auch eine verletzung von anderen individuen dar, anders als hier. ich weiß nicht ob ich das hundertprozentig verständlich machen kann was ich meine. ich will damit auch nix rechtfertigen oder relativieren. mord und todesstrafe ist in meiner sicht verachtenswert! so muss ich eben probieren, innerhalb meiner möglichst neutralen sichtweise zu verstehen, dass ehebruch in einigen gesellschaften eine andere dimension annimmt als bei uns und wir das ohne weiteres vielleicht nicht nachvollziehen können. ist dann eben so. dass eine steinigung bzw. todesstrafe eine unmenschliche strafe ist, bleibt aber außer frage. "

Aachener_Adler schrieb:
Der immer wiederkehrende Vergleich mit George W. Bush ist schon fast witzig. In seiner religiös motivierten Rhetorik mag er manchem islamischen Führer ja ähneln, aber das Problem sind doch nicht einzelne Spinner, sondern dass sich in mehrheitlich islamischen Gesellschaften eigentlich niemand über Steinigungen & Co aufregt. Keine Menschenrechte (in unserem Sinne), null Religionsfreiheit, keine Gleichstellung von Mann und Frau, Gottesstaat oder Diktatur statt Demokratie usw. -- all das ist doch Normalfall in islamischen Ländern. Nicht Minderheitsmeinung, ja nicht mal Mehrheitsmeinung in einem offenen Wettstreit der Meinungen. Sondern einfach nur "normal" in der islamischen Zivilisation. Und Erhängen statt Steinigung wird dann als ein Entgegenkommen gegenüber dem Westen gesehen. Na super.

auf die gefahr hin, mir den hinweis abzuholen, dass ich nicht wirklich auf deine "argumente" eingegangen bin erlaube ich mir an dieser stelle lediglich zwei fragen: glaubst du, dass du eine objektive meinung zu dem thema hast? und woher beziehst du deine ziemlich genauen informationen?

°o° schrieb:
Wenn jetzt aber die Gegenbeispiele kommen, dass eine muslimische Lehrerin in Bayern nicht mit Kopftuch unterrichten durfte, kann ich gleich die Gegenfrage stellen, ob deine Fau im Iran mit kurzem Rock in der Öffentlichkeit rumlaufen dürfte?

Selbstverständlich hat der Rock nichts mit Religionsfreiheit zu tun, aber im Iran ist das bei Frauen nicht gerne gesehen, genauso wie ein Kopftuch nicht in öffentlichen Einrichtungen in Bayern.

hauptunterschied für  einige dürfte hierbei sein: wir haben hier werte und liberalität, dort sind sie rückständig.
spaß beiseite, ich finde den vergleich den du anstellst interessant, glaube nach näherer betrachtung aber, dass ein vergleich dieser art nicht wirklich sinnvoll ist. sicher, man könnt eine analogie derart herstellen, dass man sagt, dort halten sie aufreizende kleidung für verwerflich und hier eben das verstecken dieser reize. die argumentation des kopftuchverbots fällt imho aber nicht derart aus, dass lehrerinnen ihren schülern ihre reize präsentieren sollen (ob eine lehrerin mit knappem rock wirklich als lehrkraft und autorität wahrgenommen würde ist sowieso eine weitere frage), es geht vielmehr um eine angebliche neutralität in der bildung. ein kurzer rock im iran würde wohl eher nicht zwangsläufig als christlich, wohl aber als moralisch verwerflich gelten, während das kopftuchverbot sich explizit auf die religion der trägerin und damit auf einen angenommen verlust der neutralität ihren schülern gegenüber bezieht. der grund warum der kleidungsstil "nicht gerne gesehen" ist, ist also jeweils ein anderer. ich möchte damit auch nicht sagen, dass ich der meinung bin, frauen sollten sich verhüllen müssen, aber den vergleich dieser art halte ich dann doch nicht für uneingeschränkt haltbar.    

tobago schrieb:

oezdem schrieb:
... das höchste label was ein migrant in deutschland kriegen kann, ist doch "ausländer, aber integriert", was aber gleichzeitig impliziert, kein vollwertiges mitglied der gesellschaft zu sein, sondern eben ein mensch, der sich nur anstrengt und anstrengen muss, den deutschen zu gefallen, obwohl er "eigentlich anders" ist..

Sorry aber dieser Absatz ist völlig daneben. Es ist eben nicht so, dass ein Ausländer den Maximalstatus erreicht den Du beschreibst. Vielleicht lebe ich ja in einer vollkommen anderen Gesellschaft, aber die Leute die ich kenne und die nicht aus Deutschland kommen sind allesamt als ganz normale Menschen in unserer Gesellschaft akezeptiert vollkommen unabhängig von ihrer Herkunft. Ich höre weder Sprüche der anderen die in die Richtung gehen, "er ist Türke aber nett und anders..." oder andere Dinge. Natürlich gibt es den von Dir geschilderten Fall, ich würde allerdings sagen gerade bei den Menschen in zweiter oder dritter Generation ist das vollkommen anders.

Gruß,
tobago

wenn du mir vorwirfst, dass ich in diesem punkt leicht übers ziel hinausgeschossen bin, hast du bestimmt recht. es mit sicherheit theoretisch möglich als migrant in deutschland vollkommen respektiert zu werden. von einem bestimmten teil der bevölkerung. das ist aber imho nicht der teil, der innerhalb einer sog. "integrationsdebatte" gegen alles schießt, was nicht deutsch genug ist. hatte mich da wohl falsch ausgedrückt, sorry.  

trotzdem möchte ich nochmal anmerken, dass es mir mit meiner aussage gar nicht mal um dumme sprüche oder gar anfeindungen ging. es geht mir eher um die implizite ausgrenzung innerhalb einer debatte, die migranten in "gut" und "schlecht" einteilt und das nach maßstäben, die willkürlich sind und nur von der mehrheitsgesellschaft definiert werden. und in einer solchen debatte bleibt selbst der integrierteste migrant eben nur ein integrierter migrant, der eigentlich anders ist.

erlaube mir zum abschluss trotzdem noch die frage, ob die analyse bez. des entgegengebrachten respekts der gesellschaft deinen bekannten gegenüber von dir oder von ihnen selbst stammt. nix für ungut, ich will deine aussage gar nicht unbedingt anzweifeln, aber es interessiert mich trotzdem. danke!  

HeinzGründel schrieb:
Nein, nein ist nicht so rübergekommen. Das ist auch lediglich einer meiner miesen kleinen rhetorischen Tricks um die Schnappatmung der User anzuregen.

Gut ,das kann man ja kurz halten. Ich finde deine  Aussage, dass die  "Betroffenen " nicht einbezogen werden nicht sonderlich überzeugend.

Zumindest nicht im Zeitalter von Islamkonferenzen, Dezernentinnen für multikulturelle Angelegenheiten ( die blöderweise den Einheimischen auch noch den Umzug nahelegt) , Ausländerbeauftragten auf Bundesebene , derzeit stattfinden Wahlen zur KAV etc etc.
Ich finde das schon ne ganze Menge was da gemacht wird um ein einigermaßen gedeihliches Zusammenleben zu gewährleisten. Ein derartiges Entgegenkommen findet man in anderen Staaten nicht.

okay okay, es gibt einige stellen in deutschland, die sich um ein "gedeihliches zusammenleben" bemühen. aber spielen die in der debatte überhaupt eine rolle? ich bleibe bisher bei meiner meinung, dass alleine die deutsche mehrheitsgesellschaft über die köpfe anderer hinweg entscheidet, wer integriert ist und wer nicht. und ich bin auch nach wie vor der meinung, dass viele der leute, die von integration reden, eigentlich assimilation meinen und dass es einige menschen gibt, die immer einen grund finden werden, jemandem die "erfolgreiche integration" abzusprechen. und selbst wenn jemand als "integriert" gilt, ist er eben trotzdem immer noch "eigentlich anders", weil das wort "integriert" es impliziert. und eine debatte a la "guter ausländer vs. schlechter ausländer" wird daran auch nichts ändern.

HeinzGründel schrieb:
Viele Worte aber wenig Aussage. Das klingt doch wieder sehr weinerlich. Sicher, wir Eingeborenen werden euch " Ausländer" nie akzeptieren. Natürlich. So sind wir hier. Engstirnig und verbohrt. Was für ein Käse. Vor allem der letzte Satz ist ja ganz stark. Du bestimmst was in einer Debatte nicht zielführend ist und hast auch gleich die entsprechende Absicht die dahintersteckt entlarvt.

Mit Verlaub, man kann auch anders an Probleme rangehen als sie zu negieren. Im Gegensatz zu dir bin ich nämlich der Auffassung das es erhebliche Sprachdefizite gibt. Besuch mal die Personalabteilung eines ganz normalen mittelständischen Unternehmens und schau dir mal die Bewerbungen an. Haarsträubend.

Das diese Gesellschaft immer nur fordert halte ich auch nicht für richtig Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es wird in dieser Gesellschaft immer gewartet, das " Vadder Staat" irgendwas anbietet In klassischen Einwanderungsländern gibt es so etwas nicht. Dort klappt das auch ein bissle besser mit der Integration.  

ich habe dich oder andere nirgendwo als engstirnigen verbohrten nazi hingestellt. zumindest war es nicht beabsichtigt und es tut mir leid, wenn das so rübergekommen ist. ich habe im übrigen auch nicht behauptet, dass die debatte (abgesehen von sarrazin, seehofer und konsorten) bewusst eingesetzt wird um migranten aus der gesellschaft auszuschließen, mir wohl aber meine persönliche einschätzung erlaubt, dass dies, evtl. unbewusst, momentan  passiert. ich habe aber durchaus gesagt, dass ich die debatte in dieser form nicht für zielführend halte und das auch damit begründet, dass die debatte die "betroffenen" nicht einbezieht und willkürlich von der mehrheitsgesellschaft entschieden werden kann, wer der gute und wer der böse ausländer ist. schade, dass du darauf nicht eingegangen bist, ich wüsste nämlich gerne, wie du über diesen einwand denkst.

was das negieren von problemen angeht bist du übrigens auch nicht ohne. so wie ich, zugebenermaßen relativ subjektiv betrachtet, sage, dass das sprachproblem übertrieben wird, sagst du, dass rassismus keinerlei rolle spielt. mit verlaub, man kann auch anders an probleme herangehen. ist übrigens dasselbe in grün: wer bestimmt, was rassistisch ist und was nicht? das ist nämlich auch die völlig antirassistische mehrheitsgesellschaft... das soll hier aber nicht thema sein.

was die derzeitige tendenz angeht, von migranten bestimmte verhaltensweisen zu fordern, sind wir wohl unterschiedlicher meinung. ich habe im übrigen nicht einmal vom "vadder staat" geschrieben, der irgendwas anbieten soll. bei meiner kritik ging es einzig und allein um die form der debatte.  

diese ganze diskussion ist doch schon von vornherein einseitig und die entscheidung ob jemand integriert ist oder nicht komplett willkürlich. gibt es eigentlich einen allgemeinen index dafür, wann ein mensch als integriert gilt? die definitionsmacht ist hier doch ziemlich einseitig verteilt. im endeffekt ist es eine diskussion unter deutschen über die köpfe anderer hinweg, die sich nicht zu wort melden können, weil ihre meinung niemanden interessiert, wenn sie nicht mindestens einmal "leitkultur=gut" enthält.

der punkt "sprache" ist sicherlich ein kontroverses thema, meiner meinung nach aber nicht der knackpunkt für "erfolgreiche integration". auf der welt ist der umstand, dass in einem land nur eine sprache gesprochen wird viel seltener als der, dass alle die gleiche sprache zur kommunikation nutzen. und jemand in der lage ist, mehr oder weniger perfekt deutsch zu lernen, heißt das sowieso noch lange nicht, dass er als "erfolgreich integriert" gilt. die generation, die hier aufgewachsen ist oder in jungen jahren nach deutschland gekommen ist, hat doch eigentlich eh kein sprachproblem, bei den alten muss man auch mal sehen, dass mit zunehmendem alter die fähigkeit sprachen zu lernen abnimmt, das weiß man nicht nur in der sprachwissenschaft. solche punkte sollte man auch mal beachten, bevor man immer nur fordert, was einer können muss um sich "erfolgreich zu integrieren". man hat halt so seine vorstellung davon, wie ein deutscher zu sein hat, "leitkultur" eben. (erkläre mir doch bei gelegenheit mal einer, was dieses wort bedeutet) diese sog. leitkultur definiert sich aber aus der abgrenzung von anderen und so wird immer ein grund zu finden sein, warum ein migrant nicht als vollwertiges mitglied der gesellschaft gelten kann, was eine wirkliche integration imho unmöglich macht.  

ich weiß, ich gelte jetzt wieder als "umarmer" von migranten. fakt ist aber doch, dass ein migrant in deutschland immer als anders gesehen wird, ganz gleich wie sehr er sich assimiliert. das höchste label was ein migrant in deutschland kriegen kann, ist doch "ausländer, aber integriert", was aber gleichzeitig impliziert, kein vollwertiges mitglied der gesellschaft zu sein, sondern eben ein mensch, der sich nur anstrengt und anstrengen muss, den deutschen zu gefallen, obwohl er "eigentlich anders" ist. bedeutet "erfolgreiche integration" aber nicht auch, von der mehrheitsgesellschaft als vollwertiges mitglied angesehen werden zu können? imho ist das aber gar nicht möglich, wenn die debatte in dieser art geführt wird... diese debatte ist daher nicht zielführend und dient auch nicht dazu, integration zu ermöglichen oder zu erleichtern sondern führt eher zu einer weiteren exklusion von migranten aus der deutschen mehrheitsgesellschaft.