peter

@solivagusinsilva

Der Vergleich holpert aber ganz erheblich. Aus guten Gründen ist nunmal der Hund der beste Freund des Menschen, und nicht die Ratte.

das ist aber gar nicht der inhalt der diskussion, nicht mehr seit geraumer zeit.

du bringst da eine wertigkeit ein, die kulturbedingt ist. in vielen asisatischen ländern ist "hund" eine der schlimmst möglichen beleidigungen. da ist er eben nicht der beste freund des menschen.

und ein gutes argument dafür, einen hund besser zu behandeln als eine kuh, ein huhn, eine katze oder ein pferd fällt mir nicht ein. und ich meine damit nicht gleich schlecht für hunde sondern gleich gut für andere tiere.

peter schrieb:

Schaedelharry63 schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Naja klar. So funktioniert Politik.
Ein guter Schuss Polemik, ein öffentlichkeitswirksames Thema und eine breite Basis die mitzieht.  

Und Alles für einen Guten Zweck ohne persönliche Bereicherung, wenn man Genugtuung nicht dazuzählt!

Letztere empfinde ich auch dadurch, das ich ein Motiv genannt habe, dass ihr zwar ächten könnt, mir aber nicht ausreden könnt   !  

ich glaube das will dir auch niemand ausreden. jeder arbeitet an seinen eigenen baustellen. und das ist nicht das schlechteste.

das schlechteste ist, wenn einem alles egal ist.

das zweit schlechteste ist, wenn man die energie, die man für sinnvolles handeln aufbringen könnte, in sinnlosem verzetteln mit eigentlich eher gleichgesinnten verpulvert.

und das dritt schlechteste ist (und da meine ich niemanden aus den ganzen threads persönlich) wenn man auf grund der eigenen emotionalen wertung von missständen einen wettbewerb aufmacht.

ich habe mich in den ausgangsthread erst eingeblendet, als eine diskussion zu den beiträgen von FrankenAdler entstanden ist. weil ich schon ewig lange das thema menschenrechte für ein elementares halte. was nicht zwangsläufig bedeutet, dass mir das verhalten von menschen gegenüber tieren egal ist.

mich hat ganz einfach gestört, dass es diese ganze diskussion nicht gegeben hätte, wenn in der ukraine alle ratten hätten getötet werden sollen (was natürlich sowieso nicht möglich ist) aber an hand von hunden dann ein fass aufgemacht wird. und dass dann der sprung von hunden zu tierschutz für mich nicht mehr nachvollziehbar war.

ich bin mit einem hund groß geworden, ich habe lange mit einer frau zusammen gelebt, die zwei katzen und einen hund hatte, in meine ehe hat meine ex einen hund mitgebracht, danach hatten wir einen weiteren (tierheim).

trotzdem habe ich an menschenrechtsorganisationen gespendet, nicht an das lokale tierheim.

und das war es jetzt auch mit persönlichen rechtfertigugen.

ich muss einen satz einfügen. *edit*

Schaedelharry63 schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Naja klar. So funktioniert Politik.
Ein guter Schuss Polemik, ein öffentlichkeitswirksames Thema und eine breite Basis die mitzieht.  

Und Alles für einen Guten Zweck ohne persönliche Bereicherung, wenn man Genugtuung nicht dazuzählt!

Letztere empfinde ich auch dadurch, das ich ein Motiv genannt habe, dass ihr zwar ächten könnt, mir aber nicht ausreden könnt   !  

ich glaube das will dir auch niemand ausreden. jeder arbeitet an seinen eigenen baustellen. und das ist nicht das schlechteste.

das schlechteste ist, wenn einem alles egal ist.

das zweit schlechteste ist, wenn man die energie, die man für sinnvolles handeln aufbringen könnte, in sinnlosem verzetteln mit eigentlich eher gleichgesinnten verpulvert.

und das dritt schlechteste ist (und da meine ich niemanden aus den ganzen threads persönlich) wenn man auf grund der eigenen emotionalen wertung von missständen einen wettbewerb aufmacht.

ich habe mich in den ausgangsthread erst eingeblendet, als eine diskussion zu den beiträgen von FrankenAdler entstanden ist. weil ich schon ewig lange das thema menschenrechte für ein elementares halte. was nicht zwangsläufig bedeutet, dass mir das verhalten von menschen gegenüber tieren egal ist.

mich hat ganz einfach gestört, dass es diese ganze diskussion nicht gegeben hätte, wenn in der ukraine alle ratten hätten getötet werden sollen (was natürlich sowieso nicht möglich ist) aber an hand von hunden dann ein fass aufgemacht wird.

ich bin mit einem hund groß geworden, ich habe lange mit einer frau zusammen gelebt, die zwei katzen und einen hund hatte, in meine ehe hat meine ex einen hund mitgebracht, danach hatten wir einen weiteren (tierheim).

trotzdem habe ich an menschenrechtsorganisationen gespendet, nicht an das lokale tierheim.

und das war es jetzt auch mit persönlichen rechtfertigugen.

14 spiele ohne niederlage, davon einige schön an zu schauen, manche gruselig für. zweite liga, aber die üblichen guten und schlechten spieltage.

ein spieler, der jetzt in wolfsburg spielt und der sich an der stammplatzgarantie gestört hat. jetzt hat er keinen mehr und blüht auf. *ironie*

ein anderer spiele mit stammplatzgarantie, der am wochenende in wolfsburg gespielt hat (56 minuten jedenfalls) und der jetzt kandidat für die nationalmannschaft ist, jaja, auf jeden fall...

nein, ich halte deine these nicht für richtig. meine feste überzeugung. wir werden sehen wo russ und ochs in einem jahr stehen werden. in meiner erwartung jedenfalls werden sie keinen stammplatz bei einem spitzenverein haben.

und wolfsburg ist ja aktuell nicht einmal eine spitzenmannschaft, die sind ein gebrauchtwarenhandel.

FrankenAdler schrieb:

Motterplötz schrieb:

simima schrieb:
Auch wenn das manche lächerlich finden, ich habe schon als Kind gelernt ;

Quäle nie ein Tier zum Scherz,
denn es spürt wie Du den Schmerz!

wer das als lächerlich empfindet,dem ist nicht mehr zu helfen...

Diesen Spruch hat uns ein Lehrer immer gesagt. Irgendwann habe ich dann unter dem Eindruck von Laborversuchen an Tieren gefragt, ob das dann bedeutet, dass man Tiere also nur quälen darf, wenn es Sinn macht, zum Beispiel zur Forschung.  

da kann man noch einen schritt weiter fragen:

ist es in ordnung an kaninchen aus zu probieren ob bestandteile von kosmetika augenreizungen hervorrufen oder wird es erst "human" wenn nach krebmitteln und ähnlichem geforscht wird.

ist es in ordnung affen unter medikamente zu setzen um neurologische veränderungen zu überprüfen (die es dann vielleicht gibt, vielleicht aber auch nicht)?

und, wenn es nicht zum scherz geschieht sondern um gewinnmargen zu erhöhen, sowohl in der lebensmittelproduktion als auch um neue medikamente auf den markt zu bringen, wo ist da die grenze? mir erschließt die sich nicht.

solivagusinsilva schrieb:

peter schrieb:
was glaubst du denn was in frankfurt passieren würde wenn es überall von streunenden hunden wimmeln würde?

Was würde denn deiner Meinung nach passieren?

ich vermute die hunde würden in irgendeiner weise "entsorgt" werden, spätestens wenn zweimal auf spielplätzen kinder gebissen oder ständig fussgänger, radfahrer oder passanten angefallen würden oder sich bedroht fühlten. ich erinnere da mal an die "kampfhunddiskussion" vor ein paar jahren, als es ernsthafte überlegungen gab bestimmte rassen in privaten händen nur noch unter strikten auflagen zu zu lassen. und die sollen dann wild durch innenstädte laufen?

und da die tierheime schon jetzt überfordert sind, zumindest ein großer teil der hunde sowieso nicht vermittelbar wäre,  würde die lösung höchst wahrscheinlich nicht darin bestehen, dass komunen weitere tierheime bauen.

ich hoffe das beantwortet deine frage.

@Dirty-Harry

glaubst Du, daß im Tierbeitrag einige Teilnehmer deswegen Tierrechte grundsätzlich über Menschenrechte stellen? Ich frag , weil deine Wortwahl: "diejenigen die" so etwas in die Richtung geht.

nein.

Dir wäre es unmöglich eine Beschwerde an die Botschafterin zu schicken?(ungeachtet der EM könnte dies doch evtl. insgesamt was bewirken oder zumindest ansprechen...... bei der Olympiade in China wurden ja insgesamt auch Menschenrechtsdinge zumindest mal ein öffentl.,wen auch nur winziges, Thema......blöder Vergleich... aber Du verstehst die Richtung, die ich meine)

dinge die mir ein anliegen sind vertrete ich durchaus offensiv denjenigen gegenüber, die ich dafür verantwortlich halte. aber man kann sich nicht um alles kümmern (auch wenn man sich gedanken darüber macht und schlüsse daraus zieht.) ich habe da meine eigenen prioritäten.

und, da wiederhole ich meine frage gerne, was glubst du denn was in frankfurt passieren würde wenn es überall von streunenden hunden wimmeln würde?

da du mich persönlich ansprichst:

das thema menschenrechtsverletzungen wurde in diesem forum bereits in diversen threads ausfühlich diskutiert. und da war der konsens gemein hin groß (wenn es nicht um die "todesstrafe" ging).

es ging bei der diskussion im tier-thread um etwas ganz anderes. auch bei denjenigen, die die menschenrechte für relevanter halten als tierrechte, ohne letztere in frage zu stellen.

insofern weiß ich überhaupt nicht, was ich in diesen thread schreiben könnte.

concordia-eagle schrieb:

Bigbamboo schrieb:
Mir gefällt das alles so gar nicht.  

Dito.

nr.3

Schaedelharry63 schrieb:

peter schrieb:

würde die ukraine delfine oder wale töten, dann wäre der aufruhr noch viel größer.

Mist! da haben wir was verpasst!

Die WM in Japan und Korea!

Also aufpassen, wenn Norwegen mal als Ausrichter bestimmt wird!

Gibt es auch ausreichend Menschenrechtsverletzungen in Norwegen, damit dies dann rechtzeitig bei Protestaktionen Berücksichtigung findet?

ich weiss, dass du zu klug bist mich unabsichtlich missverstanden zu haben.

Dirty-Harry schrieb:

peter schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Schaedelharry63 schrieb:

stefank schrieb:
Weitere schwere Vorwürfe wegen Hundemisshandlung gegen die Ukrainische Polizei:

http://www.amnesty.org/en/library/info/EUR50/010/2011/en

Ungeahndete Polizeiwillkür und Folter in der Ukraine gegen die eigene Bevölkerung auch 20 Jahre nach der Unabhängigkeit ist auch schlimm und wird zu Recht von Amnesty International angeprangert.

Was hat das jetzt mit der UEFA zu tun?

Man könnte fragen: Hätte die UEFA in solch ein Land die EM (mit-) vergeben dürfen? Soweit die Ukraine "ruhige Verhältnisse" während der EM garantieren will, ist nicht auszuschließen, dass dies auch unter Mißachtung der Menschenrechte geregelt wird.

Sowas hat man sich auch bei der Vergabe der Olympischen Spiele nach China gefragt.

Befürworter haben zurecht ins Feld geführt, das anläßlich solcher Ereignisse die betroffenen Länder im Rampenlicht stehen und auf Reformen gehofft, mit mehr oder weniger Erfolg.

Ich bin sicher, das im Vorfeld von verschiedener Seite (z.B. Amnesty International) dieses Rampenlicht auch auf die Menschenrechtsproblematik gerichtet ist.

Dein Link kann hier gerne zum Anlass genommen werden, entsprechende Eingaben an die UEFA, Sponsoren und die Ukraine zu richten.

Der thread könnte auch umbenannt werden in:

"Vergabe der EM durch die UEFA an die Ukraine trotz Menschenrechtsverletzungen / Massenmord an Tieren im Namen der UEFA".  

Lass mal. Der Thread heißt schon goldrichtig!

Was haben wir gelernt? Die Kleinigkeiten ergeben das große Ganze!
Da muss man sich die Kleinigkeiten genau ansehen, dann gewichten, welche Kleinigkeit sich zu beanstanden lohnt, dann mal loslegen.

Seyfried, der Berliner Karikaturist und Comiczeichner hat mal so eine schöne Karikatur gemalt. Auf der waren zwei Zeitungsjungen zu sehen. Der eine verkaufte ein Amnesty-Heftchen, da ging es um Mord an Menschen, daneben der Bildzeitungsverkäufer, große Schlagzeile:
"Skandal: Deutscher Schäferhund grausam ermordet"
Vor dem Bildzeitungsverkäufer weinende Menschen, Kohle in der Hand um Zeitungen zu kaufen, der andere Zeitungsjunge alleine daneben.

Irgendwie ist mir dieser Cartoon beim lesen hier im Forum die letzten Tage wieder eingefallen.

Die Ukraine hätte bestimmt eine gute Möglichkeit ihr Image zu verbessern, würde sie rigoros gegen die Tiermörder vorgehen und könnte dann bestimmt auch wieder in Ruhe Menschenrechte verletzten.

Das Gewissen hier zu Lande wär dann bestimmt auch wieder ein wenig sanfter gebettet.

Wie gesagt, man muss halt schon schaun wo es sich lohnt was zu machen ...

@FrankenAdler

ich habe in diesem thread ewig lange die füsse still gehalten.

ich will auch gar nicht viel schreiben, aber ich finde deine argumentation völlig schlüssig, ohne ironie.

würde die ukraine delfine oder wale töten, dann wäre der aufruhr noch viel größer.

es ist ein paradoxon ohne ende, dass der mensch entscheidet was nutztiere sind, welche schädlinge und welche schützenswert. welche man essen soll und kann und welche nicht. welche stören und welche nicht.

wenn ich einem pandabären einen hammer auf den kopf schlage ist das nicht akzeptabel, wenn ich großflächig insekten vernichte ist das notwendig. der "niedlichkeitsfaktor".

der schmetterling ist niedlich, die motte ist zu bekämpfen.

und, um jemanden zu zitieren, mit dem ich am wochenende darüber gesprochen habe: hätten wir im  anlagenring rudel von streunenden hunden, dann würde ich gerne mal wissen, wie das von einigen so wahrgenommen oder akzeptiert würde.

O.K. Akzeptiert.

macht ihr den gesonderten Beitrag auf oder soll ich es selbst übernehmen ? ,-)

findest du nicht, dass das zusammengehört?

ich finde es völlig uninteressant ob der umgang mit tieren im rahmen einer veranstaltung stattfindet oder ob er ganz allgemein hinterfragt gehört.

oder ist es dir egal was nach einem sportevent mit den tieren in der ukraine passiert?

FrankenAdler schrieb:

Schaedelharry63 schrieb:

stefank schrieb:
Weitere schwere Vorwürfe wegen Hundemisshandlung gegen die Ukrainische Polizei:

http://www.amnesty.org/en/library/info/EUR50/010/2011/en

Ungeahndete Polizeiwillkür und Folter in der Ukraine gegen die eigene Bevölkerung auch 20 Jahre nach der Unabhängigkeit ist auch schlimm und wird zu Recht von Amnesty International angeprangert.

Was hat das jetzt mit der UEFA zu tun?

Man könnte fragen: Hätte die UEFA in solch ein Land die EM (mit-) vergeben dürfen? Soweit die Ukraine "ruhige Verhältnisse" während der EM garantieren will, ist nicht auszuschließen, dass dies auch unter Mißachtung der Menschenrechte geregelt wird.

Sowas hat man sich auch bei der Vergabe der Olympischen Spiele nach China gefragt.

Befürworter haben zurecht ins Feld geführt, das anläßlich solcher Ereignisse die betroffenen Länder im Rampenlicht stehen und auf Reformen gehofft, mit mehr oder weniger Erfolg.

Ich bin sicher, das im Vorfeld von verschiedener Seite (z.B. Amnesty International) dieses Rampenlicht auch auf die Menschenrechtsproblematik gerichtet ist.

Dein Link kann hier gerne zum Anlass genommen werden, entsprechende Eingaben an die UEFA, Sponsoren und die Ukraine zu richten.

Der thread könnte auch umbenannt werden in:

"Vergabe der EM durch die UEFA an die Ukraine trotz Menschenrechtsverletzungen / Massenmord an Tieren im Namen der UEFA".  

Lass mal. Der Thread heißt schon goldrichtig!

Was haben wir gelernt? Die Kleinigkeiten ergeben das große Ganze!
Da muss man sich die Kleinigkeiten genau ansehen, dann gewichten, welche Kleinigkeit sich zu beanstanden lohnt, dann mal loslegen.

Seyfried, der Berliner Karikaturist und Comiczeichner hat mal so eine schöne Karikatur gemalt. Auf der waren zwei Zeitungsjungen zu sehen. Der eine verkaufte ein Amnesty-Heftchen, da ging es um Mord an Menschen, daneben der Bildzeitungsverkäufer, große Schlagzeile:
"Skandal: Deutscher Schäferhund grausam ermordet"
Vor dem Bildzeitungsverkäufer weinende Menschen, Kohle in der Hand um Zeitungen zu kaufen, der andere Zeitungsjunge alleine daneben.

Irgendwie ist mir dieser Cartoon beim lesen hier im Forum die letzten Tage wieder eingefallen.

Die Ukraine hätte bestimmt eine gute Möglichkeit ihr Image zu verbessern, würde sie rigoros gegen die Tiermörder vorgehen und könnte dann bestimmt auch wieder in Ruhe Menschenrechte verletzten.

Das Gewissen hier zu Lande wär dann bestimmt auch wieder ein wenig sanfter gebettet.

Wie gesagt, man muss halt schon schaun wo es sich lohnt was zu machen ...

@FrankenAdler

ich habe in diesem thread ewig lange die füsse still gehalten.

ich will auch gar nicht viel schreiben, aber ich finde deine argumentation völlig schlüssig, ohne ironie.

würde die ukraine delfine oder wale töten, dann wäre der aufruhr noch viel größer.

es ist ein paradoxon ohne ende, dass der mensch entscheidet was nutztiere sind, welche schädlinge und welche schützenswert. welche man essen soll und kann und welche nicht. welche stören und welche nicht.

wenn ich einem pandabären einen hammer auf den kopf schlage ist das nicht akzeptabel, wenn ich großflächig insekten vernichte ist das notwendig. der "niedlichkeitsfaktor".

der schmetterling ist niedlich, die motte ist zu bekämpfen.

und, um jemanden zu zitieren, mit dem ich am wochenende darüber gesprochen habe: hätten wir im  anlagenring rudel von streunenden hunden, dann würde ich gerne mal wissen, wie das von einigen so wahrgenommen oder akzeptiert würde.

immer_eintracht2004 schrieb:

peter schrieb:
90 minuten gezetert, dann gewonnen, drei punkte, vierzehn ligaspiele ungeschlagen!

ich werde morgen früh gut gelaunt wach werden und dann vielleicht weiter zicken. aber erst einmal: ich wollte drei punkte und wir haben drei punkte.

es gibt die "kür" und die "pflicht". die "pflicht" betreffend sind wir voll im haben. und die "kür" ist in der zweiten liga für mich nachrangig.

Die Kür ist für mich IMMER nachrangigig

nö, mir nicht. manchmal möchte ich auch ein spielerisches sahnehäubchen. und da meine ich nicht zwingend "fußball 2000", den ich noch erlebt habe, sondern einfach nur, dass man einen gegner mal so richtig schön spielerisch auseinander nimmt.

und wenn es dann auf eine blöde niederlage herausläuft ärgere ich mich zwar auch mächtig, aber das passiert halt.

in liga 2 möchte ich einfach nur jeden einzelnen möglichen punkt mitnehmen um auf zu steigen, wie auch immer. in liga 1 möchte ich schon ein bisschen mehr sehen.

wäre es anders müsste ich mich wohl auf einen dauerhaften abstiegskampf einrichten. das wäre mir zu wenig.

sCarecrow schrieb:
Wer solche Spiele gewinnt, braucht den Aufstieg nicht zu bangen. (oweia. mir sind die drei Punkte peinlich, wenn ich ehrlich bin!)

mir nicht. wir sind nicht die einzigen die auf diese art und weise punkte sammeln. das zeichnet am ende der saison höchstwahrscheinlich alle mannschaften aus die oben stehen.

ich verstehe was du meinst, aber in eleganz untergehen ist für mich - gerade in der aktuellen situation - auch keine akzeptable alternative.

punkte sammeln wie die eichhörnchen nüsse im herbst, that´s the challange.  

yeboah1981 schrieb:
@peter
IV war eigentlich okay, beide 3. Aber Anderson kommt beim Gegentor zu spät, steht hinterm Mann, außerdem mit einem ganz schlimmen Ballverlust, und Schildenfeld verschuldet eigentlich einen klarren Elfer und spielt 3, 4 Grottenpässe direkt zum Gegner. Also beide 4, thats it.
Jung war mit Abstand der beste Spieler bei uns, immer anspielbar, schon mal ne 3, stößt sogar mehr mals in den 16er und leitet so das 1:0 toll ein, also noch mal ne Note besser. Rode eigentlich 4, aber bereitet das Tor vor und verursacht die rote Karte, also 3. So nachvollziehbar?

ich fürchte ich bin nach dem spiel noch nicht im "nachvollziehbarkeitsmodus". ich schaue es mir aber die tage nochmals an.  

yeboah1981 schrieb:
Oka 3,5
Jung 2,5
Anderson 4
Schildenfeld 4
Djakpa 4,5
Schwegler 4,5
Rode 3
Köhler 4,5
Meier 4,5
Idrissou 4
Hoffer 3,5

uiuiui, ich glaube so weit waren wir noch selten auseinander.

ohne heute noten geben zu wollen, ich verliere da insgesamt den spaß daran wenn ich manchen vorschreiber lese, aber ich fand heute die innernverteidigung deutlich besser als du und jung und rode deutlich schlechter.

90 minuten gezetert, dann gewonnen, drei punkte, vierzehn ligaspiele ungeschlagen!

ich werde morgen früh gut gelaunt wach werden und dann vielleicht weiter zicken. aber erst einmal: ich wollte drei punkte und wir haben drei punkte.

es gibt die "kür" und die "pflicht". die "pflicht" betreffend sind wir voll im haben. und die "kür" ist in der zweiten liga für mich nachrangig.

concordia-eagle schrieb:

3zu7 schrieb:

Peace@bbc schrieb:


Ihr seid NICHT Eintracht Frankfurt---

Klar, Du musst es ja wissen. Ich kenne ihn noch aus seiner Anfangszeit bei der Eintracht als Fanbeauftragter. Dem gingen die Fans nämlich ziemlich am ***** vorbei. Dann erfreute sich die Bild-Zeitung über Insiderinfo und es war fast schon ein offenes Geheimnis, woher diese kamen. Auf einer Mitgliedervesammlung damit konfrontiert, schwieg er nur.

Patella (damals Schatzmeister) hatte mal eine "Falle gestellt". Danach war eigentlich klar, woher Herr Sundermann seine Infos bekam.

Es gibt noch einige andere Sachen, die ich aber nur vom Hörensagen kenne und daher hier nicht wiedergeben werde. Ist auch alles schon ein bisschen her. Außerdem bin ich auch nicht Eintracht Frankfurt. Wirklich nicht.

Ich würde mal sagen, wir kennen die gleiche/selbe Eintracht.

ich sei, erlaubet mir die bitte, in eurem bund der dritte!

sotirios005 schrieb:

stormfather3001 schrieb:

peter schrieb:

aber wirtschaftlich ist die türkei vielen dieser länder wahrscheinlich nicht unterlegen.

Da solltest Du Dir aber mal ganz neutral die Berichte über die aufstrebenden Länder des Baltikum durchlesen und anschauen.

Man sollte nicht nur nach der Wirtschaft, auch nach der (passenden) Kultur schauen:
http://www.tagesspiegel.de/kultur/staunen-und-saunen/3682282.html

Helmut Schmidt sagte einmal, dass die türkischen Sprachen eher in Afghanistan als in Norwegen verstanden werden könnten... Die kulturellen Wurzeln sind ganz andere, die Türkei gehört nach Asien und nicht nach Europa. Punkt.

Indien strebt wirtschaftlich auch enorm auf, Brasilien auch, keiner käme auf die Idee, diese Länder nur deshalb in die EU aufzunehmen.

das ist doch mal eine klarerer aussage als das ganze andere rumgeeirre hier.

Indien strebt wirtschaftlich auch enorm auf, Brasilien auch, keiner käme auf die Idee, diese Länder nur deshalb in die EU aufzunehmen.

das könnte unter umständen daran liegen, dass die von dir genannten länder keine grenzen zu anderen ländern der eu haben. könnte ich mir zumindest vorstellen.

stormfather3001 schrieb:

peter schrieb:

aber wirtschaftlich ist die türkei vielen dieser länder wahrscheinlich nicht unterlegen.

Da solltest Du Dir aber mal ganz neutral die Berichte über die aufstrebenden Länder des Baltikum durchlesen und anschauen.