Schönesge
5249
Landroval schrieb:Werner51 schrieb:
Übrigens habe ich mich aufrichtig gefreut, als Hellmann nach dem langen Gezacker endlich verkündet hat zu bleiben. Ich hatte gehofft, dass er nun vermittelnd dem Trainer den Rücken stärkt und nicht Öl ins Feuer gießt.
So ging es mir auch.
Hellmann scheint hier sich vielmehr klar Richtung Krösche positioniert zu haben, gerade mit seinem Verweis auf den Kader. Und es wäre auch bemerkenswert, wenn Hellmann sich jetzt, wo Glasner wiedermal gerade gegen Krösche geschossen hat (der Journalist wählt im Grunde die gleichen Worte wie Krösche nach dem Augburgspiel, Glasner beantwortet dies mit "Müll"), sich pro Glasner positionieren würde. Dann würde ich mir echt Sorgen machen.
WürzburgerAdler schrieb:
Was ich mich eben frage, ist Folgendes:
Das klingt aber alles nach fehlendem Fokus und fehlendem Selbstvertrauen, was Du da auflistest. Die Frage ist für mich nicht, warum es gegen Hoffenheim nicht läuft, sondern warum wir über die letzten Wochen und Monate hinweg immer mehr in diese Spirale geraten sind, die dazu führt, dass wir selbst einfachste Sachen nicht mehr hinbekommen.
Und gegenüber Glasner muss man eben die Frage stellen, warum wir das zum zweiten Mal mit dem Team in seiner Zeit hier erleben. Dieses Auf und Ab.
SGE_Werner schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Was ich mich eben frage, ist Folgendes:
Das klingt aber alles nach fehlendem Fokus und fehlendem Selbstvertrauen, was Du da auflistest. Die Frage ist für mich nicht, warum es gegen Hoffenheim nicht läuft, sondern warum wir über die letzten Wochen und Monate hinweg immer mehr in diese Spirale geraten sind, die dazu führt, dass wir selbst einfachste Sachen nicht mehr hinbekommen.
Und gegenüber Glasner muss man eben die Frage stellen, warum wir das zum zweiten Mal mit dem Team in seiner Zeit hier erleben. Dieses Auf und Ab.
Vor dem 1:0 sieht man sehr gut, dass einfach keiner in die Zweikämpfe kommt. So kannste in der Liga nicht reißen. Ansonsten teile ich deine Zusammenfassung der Gesamtlage.
Schönesge schrieb:
Nee, Tuta und Ndicka sind nicht schlechter als Abraham und Salcedo. Im Übrigen spielte Touré ebenfalls eine starke Hinrunde in der IV. Man kann aber sagen, dass Glasner es nicht geschafft hat Tuta weiter zu entwickeln und auch nicht geschafft hat Smolcic vernünftig ein und aufzubauen.
Das halte ich aber mal für eine absolut steile These. Abraham oder Salcedo oder früher Vasoski oder auch Hinteregger waren richtige Kanten hinten drin, die abgeräumt haben. Die auch körperlich und mental dagegen gehalten haben, in schlechten Phasen voran gegangen sind. Abraham war zudem ein totaler Führungsspieler oder ein Zambrano der von Lewandowski mal zum härtesten Gegenspieler seiner Karriere "gekürt" würde. Das sind Typen die da in der Defensive total fehlen. Ndicka oder Tuta haben sicher Potential und auch schon sehr gute Spiele gemacht aber irgendwie sind die für mich auch "nur" Spieler die konstant und überdurchschnittlich liefern wenn sie einen erfahren Mann in guter Form (Hasebe) neben sich haben der sie anleitet.
Schönesge schrieb:
Es ist interessant wie du kein Problem damit zu haben scheinst, Ndicka und Tuta jegliche Qualität abzusprechen
Habe ich nicht.
Schönesge schrieb:
Nee, Tuta und Ndicka sind nicht schlechter als Abraham und Salcedo
Ndicka in Topform nicht.
Tuta würde ich aber auch in Topform definitiv noch hinter Salcedo und Abraham sehen.
Schönesge schrieb:Punkasaurus schrieb:
Habe ich nicht.
Passt ja wie gesagt auch super, damit du zu deinem Ergebnis kommst. Frage dich besser mal, warum Tuta, Ndicka, Rode, Kamada, Lindström, Götze und und und in der Rückrunde nie ihre Form gefunden haben.
Tue ich und finde dafür mehrere Gründe, die ich hier auch schon mehrmals erläutert habe.
Das ändert aber nichts daran dass ich unsere IV diese Saison nicht gut gebalanced finde.
Und du kannst ja gerne der Meinung sein Tut's ist auf dem Level wie ein Abraham oder Salcedo. Ich eben nicht und sehe da durchaus ein Problem darin.
Schönesge schrieb:
Die Bedingungen für Glasner waren/ sind wirklich schwer.
Echt?
Diese Aussage würde ich gerne mal Funkel, Veh und Kovac vorlegen um sie einordnen zu lassen.
Ich glaube einige der Herren empfänden da ein gewisses Amüsement. 😉
FrankenAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Die Bedingungen für Glasner waren/ sind wirklich schwer.
Echt?
Diese Aussage würde ich gerne mal Funkel, Veh und Kovac vorlegen um sie einordnen zu lassen.
Ich glaube einige der Herren empfänden da ein gewisses Amüsement. 😉
Das ist es ja. Wir reden hier darüber, dass der Trainer die Hauptverantwortung für dieses Desaster hat, was mE mehr als auf der Hand liegt, und haben trotzdem eine so ausufernde Diskussion.
Der Kader ist zwar nicht perfekt, es gibt sicherlich immer was zu verbessern. Aber der Kader ist mit Sicherheit nicht das Hauptproblem. Denn ansonsten hätten wir niemals eine solche Runde bis zur WM "bewundern" dürfen oder wären in die CL KO-Phase gekommen. Und die gleiche Abwehr hätte never ever die EL gewinnen können.
Schönesge schrieb:
Er scheint mit Kritik von außen nicht umgehen zu können, hat angeblich auch einen Disput mit CM gehabt, der ihn mal kritisch gefragt hat.
Der Disput mit Michel geht sehr viel tiefer von beiden Seiten. Nett ausgedrückt kann man sagen, dass die Beiden sich nicht grün sind.
Von Glasners Seite geht es da um ein paar Behauptungen von Michel, die er in ein paar Berichten auch schon zur Anfang der Saison machte
Da kam es irgendwann dann zu einer Situation bei einem Taktikthema wo Glasner Michel ziemlich blöd hat ausschauen lassen und noch ein paar andere Dinge und damit war das Tischtuch dann komplett zerschnitten.
Zumindest ist dies der Sachverhalt den ich Mal gehört hatte ohne da jetzt tiefer zu gehen. Wir sind ja nicht im TM Insider Forum
Aber ja beste Freunde werden die Beiden nicht mehr.
SGE_Werner schrieb:Punkasaurus schrieb:
Ich hätte auch nicht erwartet dass sich das so extrem in der Ruckrunde zeigt aber gerade wünsche ich mir defensiv echt jemanden vom Schlag Abraham, Salcedo oder Zambrano zurück.
Ich zitiere Dich mal vor der Saison: "N'Dicka und Tuta werden auch wieder in ihre Form von letzter Saison kommen und Smolcic und Onguene sich als gute Alternativen beweisen. Und dann beruhigt sicher as auch defensiv wieder und wir stehen hinten sicher. Die Viererkette bringt so oder so mehr Stabilität."
Passend dazu.
Ach übrigens, gerade beim Suchen danach:Punkasaurus schrieb:
Man muss Hütter auch nicht mehr glorifiziere als es wirklich war. Die Wahrheit ist nämlich auch: er war mehrmals ganz kurz davor zu fliegen weil man mehrere Krisen unter ihm hatte bei der man nämlich keinen tollen Fussball spielte sondern Woche für Woche auf die gleiche Art und Weise besiegt würde.
Kleiner Knuff mal in die Seite mein Guter bzgl. der Debatte, die wir schon mal geführt haben.
Bestätigt nur was ich sage, ich hätte das auch nicht so extrem erwartet.
Ich habe mich bei Onguene und Viererkette getäuscht. Das ändert aber nichts daran das sich jetzt zeigt das wir defensiv eben stärker sein müssen und da Verpflichtungen brauchen.
Und wenn wir bei Hütter sind: dessen Aussage zur Mannschaft gegen Ende gingen auch in Richtung Qualität der Mannschaft und überperformed, ich glaube was solche Aussagen angeht sind viele Trainer gleich
Es ist interessant wie du kein Problem damit zu haben scheinst, Ndicka und Tuta jegliche Qualität abzusprechen, damit du zu dem Ergebnis kommst, dass wir angeblich ein so großes Problem hinten haben, dass man so abstürzen muss.
Nee, Tuta und Ndicka sind nicht schlechter als Abraham und Salcedo. Im Übrigen spielte Touré ebenfalls eine starke Hinrunde in der IV. Man kann aber sagen, dass Glasner es nicht geschafft hat Tuta weiter zu entwickeln und auch nicht geschafft hat Smolcic vernünftig ein und aufzubauen.
Nee, Tuta und Ndicka sind nicht schlechter als Abraham und Salcedo. Im Übrigen spielte Touré ebenfalls eine starke Hinrunde in der IV. Man kann aber sagen, dass Glasner es nicht geschafft hat Tuta weiter zu entwickeln und auch nicht geschafft hat Smolcic vernünftig ein und aufzubauen.
Schönesge schrieb:
Es ist interessant wie du kein Problem damit zu haben scheinst, Ndicka und Tuta jegliche Qualität abzusprechen
Habe ich nicht.
Schönesge schrieb:
Nee, Tuta und Ndicka sind nicht schlechter als Abraham und Salcedo
Ndicka in Topform nicht.
Tuta würde ich aber auch in Topform definitiv noch hinter Salcedo und Abraham sehen.
Schönesge schrieb:
Nee, Tuta und Ndicka sind nicht schlechter als Abraham und Salcedo. Im Übrigen spielte Touré ebenfalls eine starke Hinrunde in der IV. Man kann aber sagen, dass Glasner es nicht geschafft hat Tuta weiter zu entwickeln und auch nicht geschafft hat Smolcic vernünftig ein und aufzubauen.
Das halte ich aber mal für eine absolut steile These. Abraham oder Salcedo oder früher Vasoski oder auch Hinteregger waren richtige Kanten hinten drin, die abgeräumt haben. Die auch körperlich und mental dagegen gehalten haben, in schlechten Phasen voran gegangen sind. Abraham war zudem ein totaler Führungsspieler oder ein Zambrano der von Lewandowski mal zum härtesten Gegenspieler seiner Karriere "gekürt" würde. Das sind Typen die da in der Defensive total fehlen. Ndicka oder Tuta haben sicher Potential und auch schon sehr gute Spiele gemacht aber irgendwie sind die für mich auch "nur" Spieler die konstant und überdurchschnittlich liefern wenn sie einen erfahren Mann in guter Form (Hasebe) neben sich haben der sie anleitet.
Schönesge schrieb:
Er hat in dieser schwierigen Situation (wiederholt) nicht die richtigen Maßnahmen unternommen. Im Gegenteil, er schießt lieber permanent gegen Journalisten und Krösche. So als seien alle schuld, nur nicht er.
Wo und wann hat er das behauptet? Nachdem auch du das Wort "permanent" benutzt hast, wird es dir sicherlich nicht schwer fallen, es auch zu belegen.
Und welches die "richtigen" Maßnahmen gewesen wären, weißt du sicher auch, nachdem du behauptest, er hätte es unterlassen, sie zu treffen.
WürzburgerAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Er hat in dieser schwierigen Situation (wiederholt) nicht die richtigen Maßnahmen unternommen. Im Gegenteil, er schießt lieber permanent gegen Journalisten und Krösche. So als seien alle schuld, nur nicht er.
Wo und wann hat er das behauptet? Nachdem auch du das Wort "permanent" benutzt hast, wird es dir sicherlich nicht schwer fallen, es auch zu belegen.
Und welches die "richtigen" Maßnahmen gewesen wären, weißt du sicher auch, nachdem du behauptest, er hätte es unterlassen, sie zu treffen.
Es fing schon damit an, dass er nach der WM negiert hat, dass man sich zu wenig Chancen herausgespielt habe. Dazu musst du dir die PKs nach den Spielen anschauen. Krösche kritisierte genau das nach den Spielen "nach" der WM.
Dann musste Glasner an verschiedenen Stellen darauf hinweisen, dass er nie die Verteidigung des 4. Platzes ausgerufen habe, was Krösche nach Beendigung der Runde vor der WM getan hat.
Nach dem Unionspiel sprach er der Verteidigung die Qualität ab und wollte nicht noch mehr sagen, da das ja gegen ihn hätte ausgelegt werden können.
Dann hatte Krösche vor dem Augsburgspiel und vor dem Pokalspiel in Stuttgart betont, dass man in der Bundesliga seine Ziele verpasse, dass man weiterhin ins internationale Geschäft möchte. Nach dem Sieg in Stuttgart betonte Glasner, dass er die Kritik überhaupt nicht nachvollziehen könne, man stehe in der Bundesliga auf Platz neun und stehe nach dem Überstehen der CL Gruppenphase wieder in einem Finale (sowas sagte er auch in ähnlicher weise vorher mal, als er die vergangenen Tabellenplätze der Eintracht aufzählte). Also alles im Soll (dass der Absturz in der Bundesliga extrem ist, erwähnte er dabei natürlich nicht).
Und jetzt gipfelte es in einem weiteren Ausraster und das Schießen gegen einen Journalisten.
Er scheint mit Kritik von außen nicht umgehen zu können, hat angeblich auch einen Disput mit CM gehabt, der ihn mal kritisch gefragt hat.
Ich sehe da schon einen roten Faden.
Die richtigen Maßnahmen kenne ich nicht, maße ich mir auch nicht an zu kennen. Ich merke aber, dass die Mannschaft nach der WM weit weg von ihrer Form ist.
Schönesge schrieb:
Er scheint mit Kritik von außen nicht umgehen zu können, hat angeblich auch einen Disput mit CM gehabt, der ihn mal kritisch gefragt hat.
Der Disput mit Michel geht sehr viel tiefer von beiden Seiten. Nett ausgedrückt kann man sagen, dass die Beiden sich nicht grün sind.
Von Glasners Seite geht es da um ein paar Behauptungen von Michel, die er in ein paar Berichten auch schon zur Anfang der Saison machte
Da kam es irgendwann dann zu einer Situation bei einem Taktikthema wo Glasner Michel ziemlich blöd hat ausschauen lassen und noch ein paar andere Dinge und damit war das Tischtuch dann komplett zerschnitten.
Zumindest ist dies der Sachverhalt den ich Mal gehört hatte ohne da jetzt tiefer zu gehen. Wir sind ja nicht im TM Insider Forum
Aber ja beste Freunde werden die Beiden nicht mehr.
Naja. Das ist alles andere als "alle außer ihm seien schuld".
Ist aber eigentlich egal und für die Diskussion auch nicht wichtig. Ebenso unwichtig, ob ein Trainer es sich gefallen lassen muss, wenn seiner Truppe mangelnder Einsatz resp. Blödheit vorgehalten wird.
Man kann Glasners Reaktionen auf die eine oder andere Sache durchaus kontrovers diskutieren. Mir persönlich sind Trainer mit klaren Ansagen lieber als andere. Ich erinnere mich da sehr gerne an Gertjan Verbeek vom VfL Bochum ("Arschlöcher seid ihr!"). Und Trappatoni hat mit seinem Rundumschlag gegen Medien und Spieler Weltruf erlangt.
Ist aber eigentlich egal und für die Diskussion auch nicht wichtig. Ebenso unwichtig, ob ein Trainer es sich gefallen lassen muss, wenn seiner Truppe mangelnder Einsatz resp. Blödheit vorgehalten wird.
Man kann Glasners Reaktionen auf die eine oder andere Sache durchaus kontrovers diskutieren. Mir persönlich sind Trainer mit klaren Ansagen lieber als andere. Ich erinnere mich da sehr gerne an Gertjan Verbeek vom VfL Bochum ("Arschlöcher seid ihr!"). Und Trappatoni hat mit seinem Rundumschlag gegen Medien und Spieler Weltruf erlangt.
Glasner hat sich doch komplett selbst ins aus geschossen. Gut möglich, dass das Vertragsangebot zurück gezogen worden ist. Es ist mittlerweile komplett verständlich.
Hellmann hat seine Worte gewiss nicht zufällig gewählt und völlig zurecht darauf hingewiesen, dass es mit einer Mannschaft, die die EL gewinnt und die CL Gruppenphase übersteht kein Kaderproblem gibt. Vor allem never ever ein solches Problem, dass man so abstürzt.
Es stimmt, dass viele Faktoren zu diesem Niedergang geführt haben. Die wurden hier auch treffend aufgeführt. Die Bedingungen für Glasner waren/ sind wirklich schwer. Und trotzdem hat er die Hauptverantwortung und eben keinerlei Lösung gefunden. Er hat in dieser schwierigen Situation (wiederholt) nicht die richtigen Maßnahmen unternommen. Im Gegenteil, er schießt lieber permanent gegen Journalisten und Krösche. So als seien alle schuld, nur nicht er.
Das kann sich, bei aller Liebe, keiner mehr gefallen lassen.
Hellmann hat seine Worte gewiss nicht zufällig gewählt und völlig zurecht darauf hingewiesen, dass es mit einer Mannschaft, die die EL gewinnt und die CL Gruppenphase übersteht kein Kaderproblem gibt. Vor allem never ever ein solches Problem, dass man so abstürzt.
Es stimmt, dass viele Faktoren zu diesem Niedergang geführt haben. Die wurden hier auch treffend aufgeführt. Die Bedingungen für Glasner waren/ sind wirklich schwer. Und trotzdem hat er die Hauptverantwortung und eben keinerlei Lösung gefunden. Er hat in dieser schwierigen Situation (wiederholt) nicht die richtigen Maßnahmen unternommen. Im Gegenteil, er schießt lieber permanent gegen Journalisten und Krösche. So als seien alle schuld, nur nicht er.
Das kann sich, bei aller Liebe, keiner mehr gefallen lassen.
Schönesge schrieb:
Er hat in dieser schwierigen Situation (wiederholt) nicht die richtigen Maßnahmen unternommen. Im Gegenteil, er schießt lieber permanent gegen Journalisten und Krösche. So als seien alle schuld, nur nicht er.
Wo und wann hat er das behauptet? Nachdem auch du das Wort "permanent" benutzt hast, wird es dir sicherlich nicht schwer fallen, es auch zu belegen.
Und welches die "richtigen" Maßnahmen gewesen wären, weißt du sicher auch, nachdem du behauptest, er hätte es unterlassen, sie zu treffen.
Schönesge schrieb:
Die Bedingungen für Glasner waren/ sind wirklich schwer.
Echt?
Diese Aussage würde ich gerne mal Funkel, Veh und Kovac vorlegen um sie einordnen zu lassen.
Ich glaube einige der Herren empfänden da ein gewisses Amüsement. 😉
Was trotzdem nichts an dem Thema ändert das es ein Absturz war der eine ganze Saison anhielt und man aber komplett ruhig war was das Thema Trainer angeht.
Punkasaurus schrieb:
Was trotzdem nichts an dem Thema ändert das es ein Absturz war der eine ganze Saison anhielt und man aber komplett ruhig war was das Thema Trainer angeht.
Ich habe aber über die letzten beiden Saisons gesprochen, da in diesen die drei Mannschaften eine ähnliche Belastung hatten.
Was ich viel eher noch als Erklärung gelten lassen würde, als ein fehlender Spieler, ist die WM Zwangspause. Denn gerade die Zeit vor der WM hat zum einen gezeigt, dass der Mannschaft, so wie sie heute ist, nichts Essentielles fehlt. Was ihr aber mach der WM gefehlt hat, war die Form von Götze, Kamada und Lindström. Das hatte wiederum extreme Auswirkung auf das erspielen von Chancen. Und genau das hat uns mittelfristig in diese Lage gebracht.
Das war sicherlich ein Faktor, bei welchem ich aber ebenfalls einen guten Trainer in die Pflicht nehme, die Jungs schnellstmöglich wieder in Form zu bringen.
Schönesge schrieb:
Und jetzt soll auf einmal ein einzelner Spieler den Unterschied machen. Das ist soweit weg von einer Diskussionsgrundlage.
Das fängt jetzt aber an, unfair zu werden. Niemand hat so etwas behauptet. Im Gegenteil: ich habe bis zum Erbrechen darauf hingewiesen, dass eher der Misserfolg viele Väter hat als der Erfolg.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass ein ganzes Mosaik an Ursachen für unsere Situation verantwortlich ist und dass es viele Beteiligte gibt. Der fehlende "fertige" Abwehrspieler ist eines dieser Mosaiksteinchen, wenn auch angesichts des zeitweiligen Herumstümperns von Tuta und N'Dicka sowie der Überforderung von Hasebe ein nicht Ungewichtiges, das RR-Verletzungspech in der Abwehr ein weiteres.
WürzburgerAdler schrieb:
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass ein ganzes Mosaik an Ursachen für unsere Situation verantwortlich ist und dass es viele Beteiligte gibt.
Den Satz teile ich. Ich sehe da dennoch den Trainer in der Hauptverantwortung gegen zu steuern. Das hat er halt "wiederholt" nicht geschafft. Im Gegenteil, der Absturz ist bald beispiellos. Das ist dann für mich kein Zufall mehr. Und ein fehlender Spieler spielt da für mich in der Gesamtschau eine untergeordnete Rolle.
Union und Freiburg spielten ebenfalls die letzten Jahre international. Ihre Trainer haben aber mit aus meiner Sicht klar schwächer besetzten Kadern dennoch solche langanhaltende Abstürze nicht gehabt. Die hatten auch immer mal Verletzte oder andere Unwägbarkeiten. Die scheinen an dieser Stelle etwas besser zu können.
Schönesge schrieb:
Ihre Trainer haben aber mit aus meiner Sicht klar schwächer besetzten Kadern dennoch solche langanhaltende Abstürze nicht gehabt.
Streich hat Mal nach einer Saison mit 7. Platz danach eine ganze Saison gegen den Abstieg gespielt.
Punkasaurus schrieb:Schönesge schrieb:
Und eure Diskussion um Einzelspieler könnte ich nachvollziehen, wenn es darum gehen würde, ob es reicht, um die Meisterschaft mit zu spielen oder um in die CL zu kommen.
Sorry aber dann brauchen wir tatsächlich nicht weiter diskutieren wenn für dich das Fehlen wichtiger Positionen oder fehlerhaftes Besetzen nur in diesen zwei Situationen gelten darf.
Dann macht das tatsächlich keinen Sinn.
Das teile ich, dass hier keine Diskussionsgrundlage besteht. Deine Erklärung, warum das alles bis zur WM auch ohne solche weiteren Spieler geklappt haben soll, nämlich Überperformance sowie überdeckung der Defensive durch die Offensive, sind halt auch nicht überzeugend.
Denn erstens hat die Mannschaft sich in dieser Zeit sehr viel mehr klare Chancen herausgespielt als nach der WM und zweitens hat sie auch nicht mehr kassiert, als andere offensiv ausgerichtete Mannschaften. Also hast du schlicht keine Erklärung.
Und jetzt soll auf einmal ein einzelner Spieler den Unterschied machen. Das ist soweit weg von einer Diskussionsgrundlage.
Hätte also Krösche einen weiteren Spieler geholt, stünden wir ganz vorne in der Tabelle, weil die Mannschaft nicht in Summe ihre Form verloren hätte. Ja klar. Und das Hauptproblem suchen wir bitte auf gar keinem Fall beim Trainer.
Schönesge schrieb:
Und eure Diskussion um Einzelspieler könnte ich nachvollziehen, wenn es darum gehen würde, ob es reicht, um die Meisterschaft mit zu spielen oder um in die CL zu kommen.
Sorry aber dann brauchen wir tatsächlich nicht weiter diskutieren wenn für dich das Fehlen wichtiger Positionen oder fehlerhaftes Besetzen nur in diesen zwei Situationen gelten darf.
Dann macht das tatsächlich keinen Sinn.
Punkasaurus schrieb:Schönesge schrieb:
Und eure Diskussion um Einzelspieler könnte ich nachvollziehen, wenn es darum gehen würde, ob es reicht, um die Meisterschaft mit zu spielen oder um in die CL zu kommen.
Sorry aber dann brauchen wir tatsächlich nicht weiter diskutieren wenn für dich das Fehlen wichtiger Positionen oder fehlerhaftes Besetzen nur in diesen zwei Situationen gelten darf.
Dann macht das tatsächlich keinen Sinn.
Das teile ich, dass hier keine Diskussionsgrundlage besteht. Deine Erklärung, warum das alles bis zur WM auch ohne solche weiteren Spieler geklappt haben soll, nämlich Überperformance sowie überdeckung der Defensive durch die Offensive, sind halt auch nicht überzeugend.
Denn erstens hat die Mannschaft sich in dieser Zeit sehr viel mehr klare Chancen herausgespielt als nach der WM und zweitens hat sie auch nicht mehr kassiert, als andere offensiv ausgerichtete Mannschaften. Also hast du schlicht keine Erklärung.
Und jetzt soll auf einmal ein einzelner Spieler den Unterschied machen. Das ist soweit weg von einer Diskussionsgrundlage.
Hätte also Krösche einen weiteren Spieler geholt, stünden wir ganz vorne in der Tabelle, weil die Mannschaft nicht in Summe ihre Form verloren hätte. Ja klar. Und das Hauptproblem suchen wir bitte auf gar keinem Fall beim Trainer.
Schönesge schrieb:
Und jetzt soll auf einmal ein einzelner Spieler den Unterschied machen. Das ist soweit weg von einer Diskussionsgrundlage.
Das fängt jetzt aber an, unfair zu werden. Niemand hat so etwas behauptet. Im Gegenteil: ich habe bis zum Erbrechen darauf hingewiesen, dass eher der Misserfolg viele Väter hat als der Erfolg.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass ein ganzes Mosaik an Ursachen für unsere Situation verantwortlich ist und dass es viele Beteiligte gibt. Der fehlende "fertige" Abwehrspieler ist eines dieser Mosaiksteinchen, wenn auch angesichts des zeitweiligen Herumstümperns von Tuta und N'Dicka sowie der Überforderung von Hasebe ein nicht Ungewichtiges, das RR-Verletzungspech in der Abwehr ein weiteres.
Schönesge schrieb:
Und das Hauptproblem suchen wir bitte auf gar keinem Fall beim Trainer.
Solche Aussagen bringen halt wirklich null. Es sind mehrere Gründe. Der Trainer ist einer davon, aber der Kader eben auch.
Schönesge schrieb:Punkasaurus schrieb:
Uns fehlt in der Defensive ein schneller zentraler Mittelfeldspieler der die Räume zuläuft zwischen Abwehr und Mittelfeld und so den Gegenpart zu Sow oder Kamada darstellt.
Das ist weder Rode noch Jakic.
Und nein das ist keine Scheindiskussion. Es ist Teil des Problems und MUSS mit zur Analyse nach der Saison gehören. Eine Scheindiskussion ist es die Probleme nur auf den Trainer zu reduzieren.
Ja muss alles in die Analyse rein. Da bin ich bri dir.
Aber die Form aller anderen, deren Willen in die Zweikämpfe gehen zu wollen, hat damit nicht wirklich was zu tun.
Auch das kann etwas damit zu tun haben, wenn die Abwehr hinten nicht sicher steht kann sich das auch schnell auf andere Mannschaftsteilen übertragen. Und hier wären eben gerade zwei erfahrene Spieler die auch Krisen kennen wichtig gewesen. Die dann eben auch Mal die Mannschaft unterstützen und führen. So ein Typ Prince Boateng eben.
Punkasaurus schrieb:Schönesge schrieb:Punkasaurus schrieb:
Uns fehlt in der Defensive ein schneller zentraler Mittelfeldspieler der die Räume zuläuft zwischen Abwehr und Mittelfeld und so den Gegenpart zu Sow oder Kamada darstellt.
Das ist weder Rode noch Jakic.
Und nein das ist keine Scheindiskussion. Es ist Teil des Problems und MUSS mit zur Analyse nach der Saison gehören. Eine Scheindiskussion ist es die Probleme nur auf den Trainer zu reduzieren.
Ja muss alles in die Analyse rein. Da bin ich bri dir.
Aber die Form aller anderen, deren Willen in die Zweikämpfe gehen zu wollen, hat damit nicht wirklich was zu tun.
Auch das kann etwas damit zu tun haben, wenn die Abwehr hinten nicht sicher steht kann sich das auch schnell auf andere Mannschaftsteilen übertragen. Und hier wären eben gerade zwei erfahrene Spieler die auch Krisen kennen wichtig gewesen. Die dann eben auch Mal die Mannschaft unterstützen und führen. So ein Typ Prince Boateng eben.
So war aber nicht unsre Geschichte seit der WM. Wir haben uns 11 Spiele kaum Torchancen erspielt und am Anfang noch gut gepunktet.
Schönesge schrieb:
Aber die Form aller anderen, deren Willen in die Zweikämpfe gehen zu wollen, hat damit nicht wirklich was zu tun.
Mit irgendwas muss sie ja zu tun haben, was denkst du denn, wo die Gründe dafür liegen?
Die einen schreiben etwas von fehlender Rotation, die anderen von falschen Aufstellungen, die dritten vom "Korsett", in das die Spieler gedrängt werden. Die üblichen Allgemeinplätze.
Was denkst du denn?
WürzburgerAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Aber die Form aller anderen, deren Willen in die Zweikämpfe gehen zu wollen, hat damit nicht wirklich was zu tun.
Mit irgendwas muss sie ja zu tun haben, was denkst du denn, wo die Gründe dafür liegen?
Die einen schreiben etwas von fehlender Rotation, die anderen von falschen Aufstellungen, die dritten vom "Korsett", in das die Spieler gedrängt werden. Die üblichen Allgemeinplätze.
Was denkst du denn?
Ich sehe hier den Trainer in der Hauptverantwortung. Was er genau richtig oder falsch macht, kann ich nicht bewerten, ich stelle nur fest, dass es nicht läuft.
Und eure Diskussion um Einzelspieler könnte ich nachvollziehen, wenn es darum gehen würde, ob es reicht, um die Meisterschaft mit zu spielen oder um in die CL zu kommen.
Wir spielen aber derzeit wie ein Absteiger, so dass ich diese Diskussion komplett unpassend finde. Was sollen denn andere Mannschaften sagen? Die sind in jedem Mannschaftsteil wesentlich schlechter besetzt, spielen trotzdem in der Rückrunde besser als wir.
Schönesge schrieb:
Und eure Diskussion um Einzelspieler könnte ich nachvollziehen, wenn es darum gehen würde, ob es reicht, um die Meisterschaft mit zu spielen oder um in die CL zu kommen.
Sorry aber dann brauchen wir tatsächlich nicht weiter diskutieren wenn für dich das Fehlen wichtiger Positionen oder fehlerhaftes Besetzen nur in diesen zwei Situationen gelten darf.
Dann macht das tatsächlich keinen Sinn.
Wir drehen uns im Kreis, denn so kommen wir wieder auf die Phasen zu sprechen, die jede Mannschaft und jeder Spieler kennt, Phasen, in denen plötzlich reihenweise nichts mehr funktioniert, was vorher leicht fiel. Nicht einmal unser Superstürmer ist davor gefeit.
Solche Phasen haben vielerlei Gründe, zB Verletzungsfolgen (Muani), fehlendes Spielglück, SR-Entscheidungen, Überlastung (auch mental) und und und. Ich bin weit davon entfernt, den Trainer aus der Verantwortung zu nehmen, aber die Vorhalte ihm gegenüber sind mir einfach zu abstrakt und plakativ.
Keine Rotation? Wen hätte er denn wann einsetzen und wen dafür aus der Mannschaft nehmen sollen? Falsches System? Welches wäre denn das richtige System gewesen und mit welchem Personal? Falsche Belastungssteuerung? Echt jetzt? Bei Spieler wie Hasebe (39) oder Rode (zahlreiche Verletzungen), die aber offenbar dringend gebraucht wurden?
Solche Phasen haben vielerlei Gründe, zB Verletzungsfolgen (Muani), fehlendes Spielglück, SR-Entscheidungen, Überlastung (auch mental) und und und. Ich bin weit davon entfernt, den Trainer aus der Verantwortung zu nehmen, aber die Vorhalte ihm gegenüber sind mir einfach zu abstrakt und plakativ.
Keine Rotation? Wen hätte er denn wann einsetzen und wen dafür aus der Mannschaft nehmen sollen? Falsches System? Welches wäre denn das richtige System gewesen und mit welchem Personal? Falsche Belastungssteuerung? Echt jetzt? Bei Spieler wie Hasebe (39) oder Rode (zahlreiche Verletzungen), die aber offenbar dringend gebraucht wurden?
Uns fehlt in der Defensive ein schneller zentraler Mittelfeldspieler der die Räume zuläuft zwischen Abwehr und Mittelfeld und so den Gegenpart zu Sow oder Kamada darstellt.
Das ist weder Rode noch Jakic.
Und nein das ist keine Scheindiskussion. Es ist Teil des Problems und MUSS mit zur Analyse nach der Saison gehören. Eine Scheindiskussion ist es die Probleme nur auf den Trainer zu reduzieren.
Das ist weder Rode noch Jakic.
Und nein das ist keine Scheindiskussion. Es ist Teil des Problems und MUSS mit zur Analyse nach der Saison gehören. Eine Scheindiskussion ist es die Probleme nur auf den Trainer zu reduzieren.
Punkasaurus schrieb:
Uns fehlt in der Defensive ein schneller zentraler Mittelfeldspieler der die Räume zuläuft zwischen Abwehr und Mittelfeld und so den Gegenpart zu Sow oder Kamada darstellt.
Das ist weder Rode noch Jakic.
Und nein das ist keine Scheindiskussion. Es ist Teil des Problems und MUSS mit zur Analyse nach der Saison gehören. Eine Scheindiskussion ist es die Probleme nur auf den Trainer zu reduzieren.
Ja muss alles in die Analyse rein. Da bin ich bri dir.
Aber die Form aller anderen, deren Willen in die Zweikämpfe gehen zu wollen, hat damit nicht wirklich was zu tun.
Schönesge schrieb:Punkasaurus schrieb:
Uns fehlt in der Defensive ein schneller zentraler Mittelfeldspieler der die Räume zuläuft zwischen Abwehr und Mittelfeld und so den Gegenpart zu Sow oder Kamada darstellt.
Das ist weder Rode noch Jakic.
Und nein das ist keine Scheindiskussion. Es ist Teil des Problems und MUSS mit zur Analyse nach der Saison gehören. Eine Scheindiskussion ist es die Probleme nur auf den Trainer zu reduzieren.
Ja muss alles in die Analyse rein. Da bin ich bri dir.
Aber die Form aller anderen, deren Willen in die Zweikämpfe gehen zu wollen, hat damit nicht wirklich was zu tun.
Auch das kann etwas damit zu tun haben, wenn die Abwehr hinten nicht sicher steht kann sich das auch schnell auf andere Mannschaftsteilen übertragen. Und hier wären eben gerade zwei erfahrene Spieler die auch Krisen kennen wichtig gewesen. Die dann eben auch Mal die Mannschaft unterstützen und führen. So ein Typ Prince Boateng eben.
Schönesge schrieb:
Aber die Form aller anderen, deren Willen in die Zweikämpfe gehen zu wollen, hat damit nicht wirklich was zu tun.
Mit irgendwas muss sie ja zu tun haben, was denkst du denn, wo die Gründe dafür liegen?
Die einen schreiben etwas von fehlender Rotation, die anderen von falschen Aufstellungen, die dritten vom "Korsett", in das die Spieler gedrängt werden. Die üblichen Allgemeinplätze.
Was denkst du denn?
Schönesge schrieb:
Letzte Saison war es angeblich der fehlende Stürmer, diese Saison ist es der fehlende IV. Und damit soll sich dann angeblich alles erklären lassen.
Nicht alles, aber vieles. Du hast ja schön gesehen, was es mit einer Mannschaft macht, wenn sie plötzlich einen Stürmer hat, der reihenweise trifft und vorbereitet.
Wir sprechen hier über einen der vielen Gründe, warum die Situation so ist wie sie ist.
WürzburgerAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Letzte Saison war es angeblich der fehlende Stürmer, diese Saison ist es der fehlende IV. Und damit soll sich dann angeblich alles erklären lassen.
Nicht alles, aber vieles. Du hast ja schön gesehen, was es mit einer Mannschaft macht, wenn sie plötzlich einen Stürmer hat, der reihenweise trifft und vorbereitet.
Wir sprechen hier über einen der vielen Gründe, warum die Situation so ist wie sie ist.
Und wir sehen doch gerade, dass uns selbst derzeit kein Weltklasse Stürmer helfen kann, der kann die Form aller anderen nicht beeinflussen.
Und das kann auch kein IV oder sonstwer. Es ist ein Mannschaftssport und diese Mannschaft funktioniert nur sporadisch trotz hoher Qualität. Kein Feuer, kein Zweikampfwillen, kein Spirit.
Schönesge schrieb:
Ein weiterer IV hätte nicht unser Grundproblem gelöst. Insofern halte ich diese Diskussion am Thema vorbei.
Grundsätzlich gibt jeder verlässliche Abwehrspieler seinen Mitspielern Sicherheit und damit Selbstvertrauen. Verfügt er darüber hinaus auch noch die Fähigkeit, ein Spiel vernünftig zu eröffnen, wirkt sich das bis in die Sturmspitzen hinein aus.
WürzburgerAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Ein weiterer IV hätte nicht unser Grundproblem gelöst. Insofern halte ich diese Diskussion am Thema vorbei.
Grundsätzlich gibt jeder verlässliche Abwehrspieler seinen Mitspielern Sicherheit und damit Selbstvertrauen. Verfügt er darüber hinaus auch noch die Fähigkeit, ein Spiel vernünftig zu eröffnen, wirkt sich das bis in die Sturmspitzen hinein aus.
Das ist richtig. Aber die gesamte Mannschaft hat sich doch mit Unsicherheit gegenseitig angesteckt und gerade erfahrene Spieler konnten diese Eigendynamik nicht aufhalten (Götze, Rode, Sow, Ndicka etc.). Das hat eine Eigendynamik angenommen, die man mE nicht an einzelnen Spielern oder Mannschaftsteilen festmachen kannst. Das liegt doch viel tiefer und wiederholt sich gerade.
Wie gesagt, letzte Saison soll es angeblich der fehlende Stürmer sein sollen.
Schönesge schrieb:
Wie gesagt, letzte Saison soll es angeblich der fehlende Stürmer sein sollen.
Das war auch ein Teil des Problems. Haben die Verantwortlichen ja anscheinend auch so gesehen sonst hätte man nicht Muani und Alario geholt.
Und auch jetzt muss man analysieren ob man das Wegbrechen zweier wichtiger Spieler (Hinteregger, Kostic) adäquat ersetzt hat und das Problem der Zentrale existiert ja auch schon länger. Deswegen hat Glasner doch versucht Kamada auf einer neuen Position zu etablieren, weil er eben auch die Problematik gesehen hat.
Das wirft eben Fragen auf, die man eben nicht nur auf den Trainer reduzieren kann
Zu einer Analyse nach der Saison müssen auch diese Problematiken auf den Tisch.
Schönesge schrieb:Punkasaurus schrieb:Schönesge schrieb:
Davon unabhängig glaube ich auch nicht, dass ein weiterer IV irgendetwas geändert hätte. Unser Problem ist einfach, dass im Grunde alle ihre Form verloren haben. Es fehlt Feuer, es fehlt Überzeugung, es fehlt einfach alles, um in der Bundesliga bestehen zu können. Den Pokal darf man gerne ausklammern, was aber gerade unser Problem unterstreicht.
Ich denke schon dass uns ein auch international erfahrener IV wie Lindelöf in gutem Fitnesszustand extrem gut getan hätte, gerade auch in einer Krisensituation. Dazu noch ein zentraler Mittelfeldspieler im besten Fußballeralter.
Das hätte durchaus denke ich dem Kader geholfen und eine Dreierkette Tuta, Lindelöf, Ndicka wäre definitiv spannend gewesen.
Ja klar hätte das grundsätzlich gut getan.
Unser Problem war aber in den ersten 11 Spielen nach der WM, dass wir uns kaum Chancen erspielt haben und unsere Zweikampfquote in den Keller ging. Und dabei hatten wir sogar noch Glück (wie zB gg Schalke und Freiburg), dass wir anfangs noch gut gepunktet haben.
Ein weiterer IV hätte nicht unser Grundproblem gelöst. Insofern halte ich diese Diskussion am Thema vorbei.
Ich würde ja behaupten das ein IV und ein zentraler Mittelfeldspieler wie von mir erwähnt durchaus einen positiven Einfluss auf eine Zweikampfquote haben können.
Ich halte also von daher das überhaupt nicht am Thema vorbei.
Ich sehe nicht, dass wir über die Saison gesehen auf der 6 unterbesetzt waren. Kamada hat da die gesamte Hinrunde bestens funktioniert. Auch sehr Zweikampfstark.
Mit Jakic, Rode, Sow sowie Hasebe haben wir weitere Spieler, die dort grundsätzlich funktionieren.
Problem ist einfach, dass wir als Mannschaft nicht mehr funktionieren, dass alle oben genannten Spieler komplett außer Form sind.
Da kann man sich eher mal Fragen, warum alle Spieler außer Form sind, statt einen weiteren zu holen, der dann morgen auch außer Form ist.
Letzte Saison war es angeblich der fehlende Stürmer, diese Saison ist es der fehlende IV. Und damit soll sich dann angeblich alles erklären lassen.
Ne, die Mannschaft in Gänze funktioniert (wieder) nicht mehr, deshalb ist das für mich eine Scheindiskussion.
Mit Jakic, Rode, Sow sowie Hasebe haben wir weitere Spieler, die dort grundsätzlich funktionieren.
Problem ist einfach, dass wir als Mannschaft nicht mehr funktionieren, dass alle oben genannten Spieler komplett außer Form sind.
Da kann man sich eher mal Fragen, warum alle Spieler außer Form sind, statt einen weiteren zu holen, der dann morgen auch außer Form ist.
Letzte Saison war es angeblich der fehlende Stürmer, diese Saison ist es der fehlende IV. Und damit soll sich dann angeblich alles erklären lassen.
Ne, die Mannschaft in Gänze funktioniert (wieder) nicht mehr, deshalb ist das für mich eine Scheindiskussion.
Uns fehlt in der Defensive ein schneller zentraler Mittelfeldspieler der die Räume zuläuft zwischen Abwehr und Mittelfeld und so den Gegenpart zu Sow oder Kamada darstellt.
Das ist weder Rode noch Jakic.
Und nein das ist keine Scheindiskussion. Es ist Teil des Problems und MUSS mit zur Analyse nach der Saison gehören. Eine Scheindiskussion ist es die Probleme nur auf den Trainer zu reduzieren.
Das ist weder Rode noch Jakic.
Und nein das ist keine Scheindiskussion. Es ist Teil des Problems und MUSS mit zur Analyse nach der Saison gehören. Eine Scheindiskussion ist es die Probleme nur auf den Trainer zu reduzieren.
Schönesge schrieb:
Letzte Saison war es angeblich der fehlende Stürmer, diese Saison ist es der fehlende IV. Und damit soll sich dann angeblich alles erklären lassen.
Nicht alles, aber vieles. Du hast ja schön gesehen, was es mit einer Mannschaft macht, wenn sie plötzlich einen Stürmer hat, der reihenweise trifft und vorbereitet.
Wir sprechen hier über einen der vielen Gründe, warum die Situation so ist wie sie ist.
Schönesge schrieb:
Ich sehe nicht, dass wir über die Saison gesehen auf der 6 unterbesetzt waren. Kamada hat da die gesamte Hinrunde bestens funktioniert. Auch sehr Zweikampfstark.
Mit Jakic, Rode, Sow sowie Hasebe haben wir weitere Spieler, die dort grundsätzlich funktionieren.
Problem ist einfach, dass wir als Mannschaft nicht mehr funktionieren, dass alle oben genannten Spieler komplett außer Form sind.
Da kann man sich eher mal Fragen, warum alle Spieler außer Form sind, statt einen weiteren zu holen, der dann morgen auch außer Form ist.
Letzte Saison war es angeblich der fehlende Stürmer, diese Saison ist es der fehlende IV. Und damit soll sich dann angeblich alles erklären lassen.
Ne, die Mannschaft in Gänze funktioniert (wieder) nicht mehr, deshalb ist das für mich eine Scheindiskussion.
Sehe ich ähnlich, es ist zu einfach die Problematik immer dort fest zu machen, was kurzfristig nicht änderbar ist. Im Sommer war Glasner noch sehr angetan von der unglaublichen Breite im Kader, plötzlich reicht das nicht mehr aus? Ich denke Glasner fehlt es hier einfach Lösungsvorschläge zu finden, der Kader war breit genug, damit jeder mal ein klein wenig mehr Pausen erhalten kann und trotzdem alle Wettkampf Praxis erhalten. Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen, Glasner rotierte zu wenig, das ist jetzt nicht mehr zu ändern. Letztes Jahr wurde mehr Breite im Sturm gefordert, jetzt hat er diese Breite, aber lässt es ungenutzt, wir haben verschiedene Spielertypen, diese werden aber in ein Korsett gezwängt. Mir fehlt hier einfach die Flexibilität in vielen Bereichen und die gewisse Selbstreflektion.
Auch hat sich die Statik unseres Spiel in der Rückrunde sehr geändert, spielten wir noch sehr Zentrumlastig in der Hinrunde, nutzen wir diese kaum noch sondern der direkte Weg geht über die außen.
Der ist selbstverständlich sehr bewusst erfolgt. Gleichzeitig hat sich Krösche diesmal nicht geäußert, vermutlich genauso bewusst. Dem vorangegangenen sind nun über Monate öffentliche Aussagen von Krösche und Glasner, die sich diametral gegenüber stehen. Zudem gab es zwei Ausraster, die vermuten lassen, dass das Ganze eben doch sehr viel tiefer zu sein scheint, als alle vorher gedacht haben.
Der Vorstandssprecher hat entsprechend Stellung bezogen, und klar gemacht wer wo positioniert ist. Hätte dies nicht stattgefunden, wäre wieder wild spekuliert worden. Hellmanns Aussagen lassen aber jetzt keine Spekulationen mehr zu.