Schönesge
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Wuschelblubb schrieb:
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht".
Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Du kannst auch ein Bio oder Vegan Siegel erfinden und Regeln setzen. Insofern: warum soll man nicht aus sportpolitischen Gründen Regeln zur Finanzierung in einer Liga setzen dürfen?
Und wieso sollte man, wenn man die Regeln, die die Mitglieder (Vereine) der Liga sich selbst geben, nicht mag, sich nicht Verbündete suchen können und eben eine eigene Liga gründen können? Oder sich einem anderen Verband anschließen können?
Bei Bossmann ging es um AN Rechte, die immer gelten. Es ist die Frage ob absolute Finanzierungsfreiheit auch in einem kommerziellen Sportverband gelten "müssen", der dennoch eigene sportpolitische Ziele verfolgen möchte zB Einfluss der Vereinsmitglieder gewährleisten). Ich sehe hier klare Unterschiede.
Aber gut, sollen es halt die Gerichte entscheiden.
Schönesge schrieb:
Kannst du das mal inhaltlich erläutern. Warum würde EU Recht 50+1 killen. Gibt es hierzu Rechtsprechung in ähnlichen Fällen oder andere rechtliche/ gesetzliche Grundlagen, die hier zu einschlägig sind?
Es gibt eben keine rechtliche Grundlage für 50+1
So wie es vor Bossmann eben keine rechtliche Grundlage auf die Einschränkung des Arbeitsplatzes gab.
Solltest du mir ein Gesetz nennen können, welches den Kauf von Anteilen an einem Unternehmen über 49,9% pauschal verbietet, dann korrigiere ich gerne meine Ansicht.
Denn das ist eben mMn der Knackpunkt. Aktuell sind deutsche Fussballunternehmen (Vereine sind ja die wenigsten) die einzigen Unternehmen Europas wo kategorisch der Erwerb von 50%+ ausgeschlossen sind.
Und das (aus Laiensicht) kann gar keinen Prozeß überleben.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne von einem Menschen mit mehr Erfahrung im Unternehmensrecht überzeugen.
Ich sage ausdrücklich nicht, dass zB Eintracht Frankfurt nicht weiter 50+1 leben darf, sondern, dass das generelle rechtliche Konstrukt nicht durchsetzbar ist.
Ich bin kein Jurist. Aber:
Selbstverständlich kann keiner jemanden verbieten 50+1 seiner Anteile zu veräußern. Kann selbstverständlich auch jeder Bundesligaklub machen. Nur muss er sich dann eben eine andere Liga suchen oder eine andere gründen. Der Marktzugang bleibt erhalten. Der Klub wird schließlich nicht gezwungen in dieser einen Liga mitzumachen.
Ich erkenne hier auch eine gewisse Analogie zu Arbeitnehmerrechten, aber irgendwie auch Unterschiede.
Selbstverständlich kann keiner jemanden verbieten 50+1 seiner Anteile zu veräußern. Kann selbstverständlich auch jeder Bundesligaklub machen. Nur muss er sich dann eben eine andere Liga suchen oder eine andere gründen. Der Marktzugang bleibt erhalten. Der Klub wird schließlich nicht gezwungen in dieser einen Liga mitzumachen.
Ich erkenne hier auch eine gewisse Analogie zu Arbeitnehmerrechten, aber irgendwie auch Unterschiede.
Schönesge schrieb:
Ich bin kein Jurist. Aber:
Selbstverständlich kann keiner jemanden verbieten 50+1 seiner Anteile zu veräußern. Kann selbstverständlich auch jeder Bundesligaklub machen. Nur muss er sich dann eben eine andere Liga suchen oder eine andere gründen. Der Marktzugang bleibt erhalten. Der Klub wird schließlich nicht gezwungen in dieser einen Liga mitzumachen.
Ich erkenne hier auch eine gewisse Analogie zu Arbeitnehmerrechten, aber irgendwie auch Unterschiede.
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht".
Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Bei Bosman hätte das gleiche Argument gelten gekonnt. Klar darf jeder nach dem Ablauf seines Vertrages ablösefrei hinwechseln wo er möchte. Nur eben nicht zu einem Verein, der an einem Wettbewerb der Uefa teilnimmt. Gefällt euch Fussballern nicht? Spiel eben einen anderen Wettbewerb. Da es aber praktisch keine Alternative gibt, wäre es Profifussballern überhaupt nicht möglich innerhalb Europas ihren Job auszuüben. Und genauso verhält es sich mit der DFL.
Dein Argument einer anderen Liga ist praktisch unmöglich. In dem Moment wo ein deutscher Proficlub von der DFL ausgeschlossen wird, ist er bankrott. Game over. Es gibt da keine andere Liga und ein Verein kann alleine auch keine neue Liga gründen.
Die Bundesliga ist mit ihrer Regelung auf einer Insel und hofft einfach, dass schon keiner den Klageweg einschreiten wird. Um aber das sicherzustellen, erlaubt sie zum einen Ausnahmen (Bayer, VW, Hopp) oder schaut einfach weg (früher Hopp und heute Leipzig). Wenn man von seinen eigenen Regeln so überzeugt wäre, würde man sich doch von Leipzig nicht so vorführen lassen. Leipzig hat nichts mit 50+1 und mitgliederbestimmt zu tun. Trotzdem hörst du da keinen Pieps von der DFL. Und glaub mir, viele Vereine in der DFL hätten auf Leipzig gerne verzichtet (ich behaupte mal sogar die absolute Mehrheit), da Leipzig am Ende allen anderen (außer Bayern) einen Platz an der Sonne wegnimmt. Trotzdem hat man neben einer kleinen Scheindebatte (die Bullen im Logo musste ein bisschen eckiger werden...) nicht viel gemacht. Und wieso? Red Bull hat (auch öffentlich) deutlich gemacht, dass sie bei einem Ausschluss sofort den Klageweg beschreiten würden. Und da auch die DFL die Lage realistisch einschätzen kann, hat man eben den sauren Drops gelutscht und gute Miene zum bösen Spiel gemacht.
Frankfurter-Bob schrieb:
Bei Sky gerade Mal wieder die Behauptung, dass wenn jemand gegen 50 + 1 klagen würde, er Recht bekäme. Hab ich was verpasst oder klang die Einschätzung des Kartellamtes nicht genau gegenteilig.
Das Kartellamt ist NICHT ein Gericht.
Klingt komisch, ist aber so.
Wenn ein Konstrukt den Weg geht, wird 50+1 spätestens auf europäischer Ebene fallen.
Da sollte sich niemand falsche Illusionen machen.
SemperFi schrieb:Frankfurter-Bob schrieb:
Bei Sky gerade Mal wieder die Behauptung, dass wenn jemand gegen 50 + 1 klagen würde, er Recht bekäme. Hab ich was verpasst oder klang die Einschätzung des Kartellamtes nicht genau gegenteilig.
Das Kartellamt ist NICHT ein Gericht.
Klingt komisch, ist aber so.
Wenn ein Konstrukt den Weg geht, wird 50+1 spätestens auf europäischer Ebene fallen.
Da sollte sich niemand falsche Illusionen machen.
Kannst du das mal inhaltlich erläutern. Warum würde EU Recht 50+1 killen. Gibt es hierzu Rechtsprechung in ähnlichen Fällen oder andere rechtliche/ gesetzliche Grundlagen, die hier zu einschlägig sind?
Schönesge schrieb:
Kannst du das mal inhaltlich erläutern. Warum würde EU Recht 50+1 killen. Gibt es hierzu Rechtsprechung in ähnlichen Fällen oder andere rechtliche/ gesetzliche Grundlagen, die hier zu einschlägig sind?
Es gibt eben keine rechtliche Grundlage für 50+1
So wie es vor Bossmann eben keine rechtliche Grundlage auf die Einschränkung des Arbeitsplatzes gab.
Solltest du mir ein Gesetz nennen können, welches den Kauf von Anteilen an einem Unternehmen über 49,9% pauschal verbietet, dann korrigiere ich gerne meine Ansicht.
Denn das ist eben mMn der Knackpunkt. Aktuell sind deutsche Fussballunternehmen (Vereine sind ja die wenigsten) die einzigen Unternehmen Europas wo kategorisch der Erwerb von 50%+ ausgeschlossen sind.
Und das (aus Laiensicht) kann gar keinen Prozeß überleben.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne von einem Menschen mit mehr Erfahrung im Unternehmensrecht überzeugen.
Ich sage ausdrücklich nicht, dass zB Eintracht Frankfurt nicht weiter 50+1 leben darf, sondern, dass das generelle rechtliche Konstrukt nicht durchsetzbar ist.
Frankfurter-Bob schrieb:
Bei Sky gerade Mal wieder die Behauptung, dass wenn jemand gegen 50 + 1 klagen würde, er Recht bekäme. Hab ich was verpasst oder klang die Einschätzung des Kartellamtes nicht genau gegenteilig.
Der DFL liegen Gutachten von großen Anwaltskanzleien vor, die auf europäisches Recht spezialisiert sind, und die gehen alle eindeutig in die gleiche Richtung. Deshalb hat man ja in der Vergangenheit so sehr auf Kind eingewirkt und war froh, als in Hannover das Präsidium wechselte. Die Wahrscheinlichkeit, dass innerhalb der EU einem Unternehmen (und nichts anderes sind Proficlubs) quasi vorgeschrieben wird, wie die Anteilsverhältnisse sein müssen und ihnen ansonsten der Zugang zum Markt (und nichts anderes sind die Profiligen für deutsche Clubs) verwehrt wird, ist nur schwer mit vergangenen Entscheidungen des EuGH unter einen Hut zu bringen. Und der EuGH ist etwas ganz anderes als das Kartellamt.
Die Argumentation verstehe ich nicht. Wieso wird jemandem der Zugang zum Markt verwehrt? Ist es diesem jemandem denn nicht gestattet eine eigene Liga zu gründen? Und hätter er nicht dadurch gleichermaßen "Zugang zum Markt"?
Keiner ist gezwungen bei dieser einen Liga mitzumachen, wenn ihm die dortigen "Regeln" nicht gefallen.
Gerade weil wir einen freien Markt haben, überzeugt mich diese Argumentation überhaupt, gerade das Gegenteil ist der Fall.
Keiner ist gezwungen bei dieser einen Liga mitzumachen, wenn ihm die dortigen "Regeln" nicht gefallen.
Gerade weil wir einen freien Markt haben, überzeugt mich diese Argumentation überhaupt, gerade das Gegenteil ist der Fall.
Schönesge schrieb:
Wieso wird jemandem der Zugang zum Markt verwehrt?
Das ist für mich als juristischen Laien auch nicht zu verstehen.
Der Markt Bundesliga ist Regeln unterworfen, genauso wie beispielsweise der Markt der Lebensmittel in Europa, da muss ich mich auch an die Regeln halten (Lebensmittelrecht, evtl. Bestimmungen zu Bedingungen in den produzierenden Betrieben). Jeder hat Zugang zum Markt, sofern er sich an die Regeln hält.
Offensichtlich stehen also die Regeln für den Markt Bundesliga in Konflikt mit anderen Regeln, aber Marktzugang ist meiner Meinung prinzipiell gewährleistet.
Schönesge schrieb:
Sie wurden, wenn ich es richtig im Kopf habe, auch vom Kartellamt ermahnt.
Die sind da mE nicht raus und müssen sehr wahrscheinlich auch was machen, ich tippe darauf, dass sie den "Verein" für die Allgemeinheit öffnen werden müssen. In diesem Falle hätte Redbull keine Kontrolle mehr. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind derzeit die Vereinsmitglieder weisungsgebundene Arbeitnehmer. So kann es nicht bleiben, da RB damit faktisch Kontrolle hat und 50+1 umgeht.
Ich bleibe optimistisch.
Das werden die nicht machen weil sie genau wissen was dann passiert. Tausende werden dort Mitglied und dafür sorgen, dass RedBull dort keinen Einfluss mehr hat bzw. den Verein gleich ganz auflösen.
Ich habe ja jahrelang gefordert das sich die Traditionsvereine nicht mehr auf der Nase rumtanzen lassen und sich mal zusammentun. Schön, dass man jetzt in die Richtung denkt. Allerdings bin ich inzwischen skeptisch das man das Rad der Zeit noch zurückdrehen kann. Am Ende wird es dazu führen, dass die klagen und damit 50+1 obsolet wird. Davon mal abgesehen, wo fängst Du an und wo hörst du auf? Was ist mit Hertha, dem HSV und einigen anderen? Auch die sind extrem abhängig von externen Geldgebern. Klar, auf dem Papier haben die noch das sagen, aber in Wirklichkeit sieht das anders aus. Selbst die Eintracht wird ohne die Zustimmung ihrer "Freunde" nur sehr wenig entscheiden. Der Profifußball hat sich verkauft und die Vereine haben die Macht an Geldgeber, Berater und Spieler abgegeben. In Deutschland weniger als in anderen Ligen. Bei der Eintracht weniger als bei anderen Vereinen. Was einer der Gründe ist warum ich noch dabei bin. Das sich aber irgendwas zum besseren ändert, daran glaube ich nicht mehr. Im Gegenteil.
Die Grenze ist halt 50+1, also der mehrheitliche Einfluss durch die Mitglieder bzw die Begrenzung eines Investors, der eben nicht beherrschenden Einfluss nehmen darf. Investoren sind ja nicht allgemein verboten, auch die Eintracht hat sich zu einem bestimmten Teil Geld von außen geholt. In Grenzen halte ich das auch legitim, steht jedem offen dies zu tun, mit allen Chancen und Risiken, siehe Hamburg, siehe 1860, siehe Hertha. Wenn es nicht läuft, Problem. Dann halt bitte nicht heulen. Wir hatten das Thema ja auch schon hinter uns... Die Erfahrung steht jedem frei machen zu können. Die Eintracht tat dies und setzt nun auf nachhaltiges wirtschaften und letzteres schließt Investoren nicht gänzlich aus.
Bei Fußball 2000 hat man heute auch über diese Thematik diskutiert. In England gebe es angeblich Überlegungen vom eingeschlagenen Weg zurück zu gehen, die Bundesliga dient eher als Vorbild. Keine Ahnung, ob dem tatsächlich so ist, aber die Bundesliga ist grundsätzlich gut aufgestellt, und der Einfluss der Fans und Mitglieder der Vereine wirkt auf jeden Fall als Gegenpol zu den Auswüchsen. Im Grunde sind sie ein Alleinstellungsmerkmal, dass dem "Produkt" seine Attraktivität verleiht. Letzterem sind sich die Mitglieder der Ligen offensichtlich bewusst, wie die Abstimmung in 2018 zeigte. Das verspielt man nicht wegen 4 "Regelbrechern", wozu auch? Die bringen ja nichtmal einen marktwirtschaftlichen Mehrwert für das Produkt mit. Die öffentliche Meinung ist ebenfalls klar pro 50+1.
Und natürlich kann man klagen. Man hat ja auch das Kartellamt gefragt. Und bei einer Klage wüsste ich ebenfalls nicht, was gegen 50+1 sprechen soll. Schließlich gelten die Regeln für alle gleich (hoffentlichsehr bald wieder...), hier wird keiner bevorzugt oder benachteiligt. Und es wird ja keiner gezwungen in einer Liga mit solchen Regeln zu investieren. Aber ich bin kein Anwalt, können sicherlich andere besser beurteilen.
Das Rad der Zeit dreht weiter und die Richtung gefällt mit im Moment sehr, aber gut, abwarten. Argumente für eine Abschaffung von 50+1 gibt es aber im Grunde keine (mehr).
Bei Fußball 2000 hat man heute auch über diese Thematik diskutiert. In England gebe es angeblich Überlegungen vom eingeschlagenen Weg zurück zu gehen, die Bundesliga dient eher als Vorbild. Keine Ahnung, ob dem tatsächlich so ist, aber die Bundesliga ist grundsätzlich gut aufgestellt, und der Einfluss der Fans und Mitglieder der Vereine wirkt auf jeden Fall als Gegenpol zu den Auswüchsen. Im Grunde sind sie ein Alleinstellungsmerkmal, dass dem "Produkt" seine Attraktivität verleiht. Letzterem sind sich die Mitglieder der Ligen offensichtlich bewusst, wie die Abstimmung in 2018 zeigte. Das verspielt man nicht wegen 4 "Regelbrechern", wozu auch? Die bringen ja nichtmal einen marktwirtschaftlichen Mehrwert für das Produkt mit. Die öffentliche Meinung ist ebenfalls klar pro 50+1.
Und natürlich kann man klagen. Man hat ja auch das Kartellamt gefragt. Und bei einer Klage wüsste ich ebenfalls nicht, was gegen 50+1 sprechen soll. Schließlich gelten die Regeln für alle gleich (hoffentlichsehr bald wieder...), hier wird keiner bevorzugt oder benachteiligt. Und es wird ja keiner gezwungen in einer Liga mit solchen Regeln zu investieren. Aber ich bin kein Anwalt, können sicherlich andere besser beurteilen.
Das Rad der Zeit dreht weiter und die Richtung gefällt mit im Moment sehr, aber gut, abwarten. Argumente für eine Abschaffung von 50+1 gibt es aber im Grunde keine (mehr).
Schönesge schrieb:
Sie wurden, wenn ich es richtig im Kopf habe, auch vom Kartellamt ermahnt.
Wurden sie. Dann haben sie zwar Mitglieder zugelassen, aber sie haben kein Stimmrecht, es ist nur eine Fördermitgliedschaft.
https://www.saechsische.de/plus/warum-es-fast-unmoeglich-ist-mitglied-bei-rb-zu-werden-5071901.html
propain schrieb:Schönesge schrieb:
Sie wurden, wenn ich es richtig im Kopf habe, auch vom Kartellamt ermahnt.
Wurden sie. Dann haben sie zwar Mitglieder zugelassen, aber sie haben kein Stimmrecht, es ist nur eine Fördermitgliedschaft.
https://www.saechsische.de/plus/warum-es-fast-unmoeglich-ist-mitglied-bei-rb-zu-werden-5071901.html
Dann hatte ich das richtig im Kopf. Wenn die das jetzt anpacken, dann wird hier auch nicht RB damit durchkommen. Im Leben nicht, dann wären die ja als einzige Mannschaft außerhalb von 50+1, wird nicht passieren. Meine These.
Danke Euch beiden, meine Hoffnung ist zurück. 🤩
Nach dem Erfüllen der 50+1-Regel durch RB auf dem Papier bin ich auch eher pessimistisch. Dadurch, dass RB eben nicht als Ausnahme genannt wurde, gehe ich davon aus, dass eben genau dieses Modell den anderen Dreien als Vorlage dienen wird.
Ich lasse mich natürlich liebend gerne eines Besseren belehren.
Ich lasse mich natürlich liebend gerne eines Besseren belehren.
Uerdinger schrieb:
Nach dem Erfüllen der 50+1-Regel durch RB auf dem Papier bin ich auch eher pessimistisch. Dadurch, dass RB eben nicht als Ausnahme genannt wurde, gehe ich davon aus, dass eben genau dieses Modell den anderen Dreien als Vorlage dienen wird.
Ich lasse mich natürlich liebend gerne eines Besseren belehren.
Sie wurden, wenn ich es richtig im Kopf habe, auch vom Kartellamt ermahnt.
Die sind da mE nicht raus und müssen sehr wahrscheinlich auch was machen, ich tippe darauf, dass sie den "Verein" für die Allgemeinheit öffnen werden müssen. In diesem Falle hätte Redbull keine Kontrolle mehr. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind derzeit die Vereinsmitglieder weisungsgebundene Arbeitnehmer. So kann es nicht bleiben, da RB damit faktisch Kontrolle hat und 50+1 umgeht.
Ich bleibe optimistisch.
Schönesge schrieb:
Sie wurden, wenn ich es richtig im Kopf habe, auch vom Kartellamt ermahnt.
Wurden sie. Dann haben sie zwar Mitglieder zugelassen, aber sie haben kein Stimmrecht, es ist nur eine Fördermitgliedschaft.
https://www.saechsische.de/plus/warum-es-fast-unmoeglich-ist-mitglied-bei-rb-zu-werden-5071901.html
Schönesge schrieb:
Sie wurden, wenn ich es richtig im Kopf habe, auch vom Kartellamt ermahnt.
Die sind da mE nicht raus und müssen sehr wahrscheinlich auch was machen, ich tippe darauf, dass sie den "Verein" für die Allgemeinheit öffnen werden müssen. In diesem Falle hätte Redbull keine Kontrolle mehr. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind derzeit die Vereinsmitglieder weisungsgebundene Arbeitnehmer. So kann es nicht bleiben, da RB damit faktisch Kontrolle hat und 50+1 umgeht.
Ich bleibe optimistisch.
Das werden die nicht machen weil sie genau wissen was dann passiert. Tausende werden dort Mitglied und dafür sorgen, dass RedBull dort keinen Einfluss mehr hat bzw. den Verein gleich ganz auflösen.
Ich habe ja jahrelang gefordert das sich die Traditionsvereine nicht mehr auf der Nase rumtanzen lassen und sich mal zusammentun. Schön, dass man jetzt in die Richtung denkt. Allerdings bin ich inzwischen skeptisch das man das Rad der Zeit noch zurückdrehen kann. Am Ende wird es dazu führen, dass die klagen und damit 50+1 obsolet wird. Davon mal abgesehen, wo fängst Du an und wo hörst du auf? Was ist mit Hertha, dem HSV und einigen anderen? Auch die sind extrem abhängig von externen Geldgebern. Klar, auf dem Papier haben die noch das sagen, aber in Wirklichkeit sieht das anders aus. Selbst die Eintracht wird ohne die Zustimmung ihrer "Freunde" nur sehr wenig entscheiden. Der Profifußball hat sich verkauft und die Vereine haben die Macht an Geldgeber, Berater und Spieler abgegeben. In Deutschland weniger als in anderen Ligen. Bei der Eintracht weniger als bei anderen Vereinen. Was einer der Gründe ist warum ich noch dabei bin. Das sich aber irgendwas zum besseren ändert, daran glaube ich nicht mehr. Im Gegenteil.
BwBavar schrieb:
Die befürchtete große Zerreißprobe zwischen den 36 Klubs der Bundesliga und 2. Liga bleibt bei der außerordentlichen Mitgliederversammlung am Mittwoch wohl aus.
https://www.kicker.de/865351/artikel/vor-dfl-mitgliederversammlung-50-1-zerreissprobe-abgewendet
Anscheinend wird es nur einen Meinungsaustausch geben.
Sorry, aber ich halte die Überschrift für extrem irreführend.
Niemand hat doch ernsthaft eine "Zerreißprobe" befürchtet oder erwartet. Das kein Antrag eingegangen ist, um irgendetwas abzustimmen (50+1 abschaffen oder strenger exekutieren) war ja völlig klar, weil es noch zu keinen Verhandlungen und zu keinem Austausch gekommen war, seit dem Kartellamtsbefund. Zum einen.
Zum anderen: Mit diesem Wording wird das eigentliche Grundprobleme (in meinen Augen) völlig falsch eingeordnet und runtergespielt. Nämlich, dass die Positionen der Vereine extrem weit auseinander liegen, das Kartellamt aber eine Lösung verlangt. Dass morgen die Liga nicht implodiert zum Aufhänger der Geschichte zu machen, wird dem Thema nicht gerecht.
Was mich ebenfalls ärgert ist folgender Absatz:
Noch ist offen, welche Veränderungen an der Klubstruktur das Kartellamt für denkbar erachtet, damit die Ausnahmeregelung ganz oder teilweise Bestand haben darf. Als logische Alternative stünde eine Abschaffung der 50+1-Regel, also unbeschränkte Öffnung für Finanzinvestoren, im Raum. Was wiederum die Akzeptanz des Geschäftsmodells Bundesliga als Ganzes infrage zu stellen drohte.
- Es wird so getan, als müssten die Ausnahmeregeln (ganz oder teilweise) bestehen bleiben. Müssen sie nicht. Die DFL kann - wie hier mehrfach erwähnt wurde - auch Übergangsfristen schaffen, und die Vereine zur Einhaltung zwingen.
- Es wird so getan, als sei die Abschaffung der 50+1-Regel die logische Alternative. Ist sie nicht. Kriege ich in einer Stadt den Ladendiebstahl nicht in den Griff, ist doch die logische Alternative nicht, dass ich Ladendiebstahl für alle legalisiere.
BwBavar schrieb:
Die befürchtete große Zerreißprobe zwischen den 36 Klubs der Bundesliga und 2. Liga bleibt bei der außerordentlichen Mitgliederversammlung am Mittwoch wohl aus.
https://www.kicker.de/865351/artikel/vor-dfl-mitgliederversammlung-50-1-zerreissprobe-abgewendet
Anscheinend wird es nur einen Meinungsaustausch geben.
VERDAMMT!
Habs ja befürchtet aber anners gehofft.
Vael schrieb:BwBavar schrieb:
Die befürchtete große Zerreißprobe zwischen den 36 Klubs der Bundesliga und 2. Liga bleibt bei der außerordentlichen Mitgliederversammlung am Mittwoch wohl aus.
https://www.kicker.de/865351/artikel/vor-dfl-mitgliederversammlung-50-1-zerreissprobe-abgewendet
Anscheinend wird es nur einen Meinungsaustausch geben.
VERDAMMT!
Habs ja befürchtet aber anners gehofft.
Am Ende wird man sich aber ggü dem Kartellamt positionieren müssen, insofern muss klar sein, in welche Richtung es gehen wird.
Und da die Abschaffung von 50+1 mehrheitlich abgelehnt wird, kann es nicht mehr so viele Optionen geben. Zwei wurden hier schon angerissen, keine Ahnung ob es noch weitere gibt. Bin gespannt, was der "Meinungsaustausch" zu Tage bringen wird.
Schönesge schrieb:
Adler Steinflug
Soweit links bin ich nun auch nicht
SGE_Werner schrieb:Vael schrieb:
Jep, und trotzdem der DRECK muss weg gekehrt werden. Aber ich würde da sogar Hellmanns Weg nehmen. Eine Übergangszeit von sagen wir mal ein zwei Jahren, damit die manierliche 50+1 Strukturen aufbauen, aber bitte auch manierliche und nicht so nen Pseudoscheißdreck wie bei Rattball.
Das wird auch der Kompromiss sein. Leverkusen und Wolfsburg zu anderen Strukturen (die auch überprüft werden) zwingen und RB und Hopp können sie direkt in Liga 3 verfrachten.
Ich habe das noch nicht abschließend durchdacht, tendiere aber im Moment auch in diese Richtung.
Für mich ist vor allem wichtig: 50+1 ist absolut schützenswert, was offenkundig fast alle Beteiligten auch so sehen (bis auf 4! Ausnahmen).
Daneben braucht es aber eben auch faire Rahmenbedingungen, die im Moment nicht gegeben sind. Letzteres könnte mit einer Kompromiss Lösung, die eine Übergangszeit zur Restrukturierung gewährt, erreicht werden. Und dann war es das hoffentlich mit den Vorteilen von der Plörre und Co.
Schönesge schrieb:Frankfurter-Bob schrieb:
Das Problem ist aber, dass manch Äußerungen der Grünen auch viele zu dieser gleichgültigen Haltung drängen, weil man eh in die rechte Schublade gesteckt wird, wenn man nur eine Fahne im Garten hat. Die Spaltung wird leider nicht nur von rechts vorangetrieben. Und das ist auch nicht nur in Deutschland so.
Das sehe ich schon anders, weil ich in meinem direkten Umfeld täglich Alktagsrassismus und ausgrenzende Denkweisen feststellen muss. Das sind alles keine AFD Wähler, zum großen Teil sogar SPD Wähler. Das ist einfach in der breiten Masse unserer Gesellschaft tief verankert und hat eben nichts mit den Grünen zu tun. Die Grünen spiegeln diese Umstände, die eh schon da sind, aus meiner Sicht einfach nur. Insofern sehe ich hier nicht das Thema bei den Grünen, die mE völlig zurecht darauf verweisen, wohin patriotistisches Denken oft führt, leider.
Ich denke, ganz nüchtern betrachtet: Du wirst den Leuten ihr Zusammengehörigkeitsgefühl als Volk und Nation nie völlig austreiben können, das ist einfach viel zu sehr verankert und ja auch keineswegs nur negativ und ausschließend, sondern Leute auch verbindet und historisch auch für Veränderungen zum Positiven genutzt wurde, siehe z. B. Die französische Revolution.
Ein Wir-Gefühl macht Leute ja auch stark und führt dazu, für seine Rechte zu kämpfen, weil "Wir, die Franzosen/Die Deutschen/etc" sich dieses nicht mehr bieten lassen wollen und jenes für uns fordern.
Wichtig ist halt, das man es nicht übertreibt, und kein ethnisches Volksverständnis mehr vorliegt. Ich würde also sagen, ein Nationalgefühl ist ein zweischneidiges Wert.
Wenn du dann aber schon Deutschland-Flaggen (oder auch das Wort "Volk") dämonisieren willst, empfindet das ein großer Teil der Bevölkerung als zu weit hergeholt und bescheuert, und empfinden auch einfach eine Ungerechtigkeit, weil sie das auch bei allen anderen sehen, nur den Deutschen wollen manche bis heute am liebsten ihre Flaggen verbieten.
Das führt dann zu einem "jetzt erst Recht" und das man die betreffenden Leute nicht ernst nimmt.
Und nein, ich meine damit nicht die CDU-Wähler, ich kenne auch Altlinke, die so denken.
Damit erreichst du niemanden, außer den wenigen Leuten, die eh schon so denken, alle anderen reagieren gleichgültig oder ablehnend.
Übrigens auch keine Migranten, für die Grüne Jugend das ihrer Meinung nach tut. Auch die finden das oft befremdlich und bescheuert, und machen sich eher Gedanken, was bei den Deutschen kaputt ist.
Sowas, was Adler im Steilflug aus den USA berichtet hat, hab ich auch schon oft von hier lebenden Migranten gehört:
Von daher stimme ich Frankfurter Bob zu, dass das eher spalterisch als in irgendeiner Weise hilfreich ist.
Ich verzweifle auch manchmal daran, dass solche Leute nicht verstehen, was sie da eigentlich anrichten, und dass sie das Gegenteil von dem bewirken, was sie anstreben.
Das ist in der Tat ein vielschichtiges Thema, aber es zu diskutieren macht auf jeden Fall Sinn.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt,
dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt,
dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Schönesge schrieb:
Adler Steinflug
Soweit links bin ich nun auch nicht
Super Beitrag, Schönesge. 👍
Ergänzend: es kommt immer darauf an, was man mit dem Patriotismus für sein Heimatland verbindet.
Es gibt Ereignisse, die auch mich mit Stolz erfüllen, diesem Land anzugehören. Die Gastgeberrolle Deutschlands etwa zur Olympiade 1972 oder zur WM 2006. Auch die Nichtgrenzschließung 2015, als alle anderen die Schotten dicht machten, war solch ein Ereignis, das insbesondere durch die Bewunderung aus dem Ausland noch verstärkt wurde.
Zunichte gemacht wurden diese Empfindungen durch etwas, das ich niemals für möglich gehalten hätte: das Wiedererstarken des Nazi-Patriotismus und die Verschiebung des Mach- und Sagbaren in diese Richtung. Dies widert mich derart an, dass ich an diesem Land zu zweifeln begonnen habe - namentlich auch deshalb, weil ich eigentlich gedacht hatte, dass wir diese Zeiten längst überwunden hatten.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Ergänzend: es kommt immer darauf an, was man mit dem Patriotismus für sein Heimatland verbindet.
Es gibt Ereignisse, die auch mich mit Stolz erfüllen, diesem Land anzugehören. Die Gastgeberrolle Deutschlands etwa zur Olympiade 1972 oder zur WM 2006. Auch die Nichtgrenzschließung 2015, als alle anderen die Schotten dicht machten, war solch ein Ereignis, das insbesondere durch die Bewunderung aus dem Ausland noch verstärkt wurde.
Zunichte gemacht wurden diese Empfindungen durch etwas, das ich niemals für möglich gehalten hätte: das Wiedererstarken des Nazi-Patriotismus und die Verschiebung des Mach- und Sagbaren in diese Richtung. Dies widert mich derart an, dass ich an diesem Land zu zweifeln begonnen habe - namentlich auch deshalb, weil ich eigentlich gedacht hatte, dass wir diese Zeiten längst überwunden hatten.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
So um mal wieder ein bisschen Fahrt aufzunehmen:
https://www.hessenschau.de/dfl-treffen-zu-501---hellmann-befuerchtet-zerreissprobe,dfl-fuenfzig-plus-eins-100.html
Am Mittwoch geht's um 50+1. So wie es aussieht, ist sogar denkbar, dass den Ausnahmeklubs die Lizenz entzogen werden kann, sofern 2/3 der Mitglieder dafür stimmen. Über Leipzig soll auch "gesprochen" werden. Eine Überganglösung steht auch im Raum, für welche wohl Hellmann wirbt, nämlich diesen Klubs die Gelegenheit zu bieten, 50+1 konform zu werden.
Eine Abschaffung von 50+1 steht wohl, wenn der Artikel nicht täuscht, nicht zur Debatte. Denn für den Erhalt hat man ja erst 2018 gestimmt (4 für Abschaffung, Rest für Erhalt).
Wie ist das zu bewerten, geht es etwa doch in die richtige Richtung und den Konstrukten an den Kragen?
https://www.hessenschau.de/dfl-treffen-zu-501---hellmann-befuerchtet-zerreissprobe,dfl-fuenfzig-plus-eins-100.html
Am Mittwoch geht's um 50+1. So wie es aussieht, ist sogar denkbar, dass den Ausnahmeklubs die Lizenz entzogen werden kann, sofern 2/3 der Mitglieder dafür stimmen. Über Leipzig soll auch "gesprochen" werden. Eine Überganglösung steht auch im Raum, für welche wohl Hellmann wirbt, nämlich diesen Klubs die Gelegenheit zu bieten, 50+1 konform zu werden.
Eine Abschaffung von 50+1 steht wohl, wenn der Artikel nicht täuscht, nicht zur Debatte. Denn für den Erhalt hat man ja erst 2018 gestimmt (4 für Abschaffung, Rest für Erhalt).
Wie ist das zu bewerten, geht es etwa doch in die richtige Richtung und den Konstrukten an den Kragen?
Thema Umweltschutz ist auch wichtig. An einem Teil der Ablehnung gegenüber diesem tragen aber auch die Grünen Verantwortung. Denn außer Steuern und Strafen ist deren Lösungsansatz kaum vorhanden. Und gerade Menschen, die nicht so gut verdienen, fühlen sich nicht selten von dieser Politik eher bestraft als motiviert.
Frankfurter-Bob schrieb:
An einem Teil der Ablehnung gegenüber diesem tragen aber auch die Grünen Verantwortung.
Bestimmt sind sie das, Kommunikation ist extrem wichtig, da werden Fehler gemacht.
Ansonsten muss man aber in die Wirtschaft "eingreifen" und lenken, ansonsten passiert nichts. Geht oft nur über Strafen und Steuern. Und im Grunde hat man in den letzten Jahren sogar genau das Gegenteil gemacht und zB die Autoindustrie hofiert, sie in ihren Handlungen unterstützt und Umweltschutzbemühungen auf EU Ebene untergraben, anstatt die Industrie zu lenken und die Transformation einzuleiten (zB SUVs und CO2 Zertifikate). Jetzt schreien wieder alle.
Also in meinem Umfeld kommt Ausgrenzung auch von den Grünen. Und zwar gerne mit der Nazikeule, zu Themen die gar nichts mit Rassismus, Rechtsextremismus etc. zu tun haben. Das empfinde ich als sehr gefährlich.
Frankfurter-Bob schrieb:
Also in meinem Umfeld kommt Ausgrenzung auch von den Grünen. Und zwar gerne mit der Nazikeule, zu Themen die gar nichts mit Rassismus, Rechtsextremismus etc. zu tun haben. Das empfinde ich als sehr gefährlich.
Dass bei den Grünen auch Menschen dabei sind, die sich nicht immer zielorientiert äußern, würde ich überhaupt nicht in Abrede stellen wollen. Die Themen, die sie ansprechen, haben aber meistens eine gewisse Relevanz. Und dafür schlägt ihnen ja nicht seit gestern extremer Gegenwind entgegen, gerade ihr Thema Umweltschutz wurde ja Jahrzehnte "bekämpft", mindestens belächelt. Die Zeche zahlen wir nun alle zusammen, insbesondere die jüngeren Generationen.
Aber du hast Insofern Recht, dass auch auf deren Seite Fehler gemacht werden.
Thema Umweltschutz ist auch wichtig. An einem Teil der Ablehnung gegenüber diesem tragen aber auch die Grünen Verantwortung. Denn außer Steuern und Strafen ist deren Lösungsansatz kaum vorhanden. Und gerade Menschen, die nicht so gut verdienen, fühlen sich nicht selten von dieser Politik eher bestraft als motiviert.
Das Problem ist aber, dass manch Äußerungen der Grünen auch viele zu dieser gleichgültigen Haltung drängen, weil man eh in die rechte Schublade gesteckt wird, wenn man nur eine Fahne im Garten hat. Die Spaltung wird leider nicht nur von rechts vorangetrieben. Und das ist auch nicht nur in Deutschland so.
Frankfurter-Bob schrieb:
Das Problem ist aber, dass manch Äußerungen der Grünen auch viele zu dieser gleichgültigen Haltung drängen, weil man eh in die rechte Schublade gesteckt wird, wenn man nur eine Fahne im Garten hat. Die Spaltung wird leider nicht nur von rechts vorangetrieben. Und das ist auch nicht nur in Deutschland so.
Das sehe ich schon anders, weil ich in meinem direkten Umfeld täglich Alktagsrassismus und ausgrenzende Denkweisen feststellen muss. Das sind alles keine AFD Wähler, zum großen Teil sogar SPD Wähler. Das ist einfach in der breiten Masse unserer Gesellschaft tief verankert und hat eben nichts mit den Grünen zu tun. Die Grünen spiegeln diese Umstände, die eh schon da sind, aus meiner Sicht einfach nur. Insofern sehe ich hier nicht das Thema bei den Grünen, die mE völlig zurecht darauf verweisen, wohin patriotistisches Denken oft führt, leider.
Schönesge schrieb:
patriotistisches Denken oft führt, leider.
Patriotismus und Nationalismus sind nicht unbedingt dasselbe....es kommt darauf an, ob und wie er gelebt wird oder ob er für eigene Zwecke instrumentalisiert wird...ich kenne keinen "wahren" Patrioten und wenn es so wäre, muß der nicht zwangsläufig mit einer rechten nationalistischen Gesinnung behaftet sein...das sollte man nicht reflexartig vermischen...
Also in meinem Umfeld kommt Ausgrenzung auch von den Grünen. Und zwar gerne mit der Nazikeule, zu Themen die gar nichts mit Rassismus, Rechtsextremismus etc. zu tun haben. Das empfinde ich als sehr gefährlich.
Schönesge schrieb:Frankfurter-Bob schrieb:
Das Problem ist aber, dass manch Äußerungen der Grünen auch viele zu dieser gleichgültigen Haltung drängen, weil man eh in die rechte Schublade gesteckt wird, wenn man nur eine Fahne im Garten hat. Die Spaltung wird leider nicht nur von rechts vorangetrieben. Und das ist auch nicht nur in Deutschland so.
Das sehe ich schon anders, weil ich in meinem direkten Umfeld täglich Alktagsrassismus und ausgrenzende Denkweisen feststellen muss. Das sind alles keine AFD Wähler, zum großen Teil sogar SPD Wähler. Das ist einfach in der breiten Masse unserer Gesellschaft tief verankert und hat eben nichts mit den Grünen zu tun. Die Grünen spiegeln diese Umstände, die eh schon da sind, aus meiner Sicht einfach nur. Insofern sehe ich hier nicht das Thema bei den Grünen, die mE völlig zurecht darauf verweisen, wohin patriotistisches Denken oft führt, leider.
Ich denke, ganz nüchtern betrachtet: Du wirst den Leuten ihr Zusammengehörigkeitsgefühl als Volk und Nation nie völlig austreiben können, das ist einfach viel zu sehr verankert und ja auch keineswegs nur negativ und ausschließend, sondern Leute auch verbindet und historisch auch für Veränderungen zum Positiven genutzt wurde, siehe z. B. Die französische Revolution.
Ein Wir-Gefühl macht Leute ja auch stark und führt dazu, für seine Rechte zu kämpfen, weil "Wir, die Franzosen/Die Deutschen/etc" sich dieses nicht mehr bieten lassen wollen und jenes für uns fordern.
Wichtig ist halt, das man es nicht übertreibt, und kein ethnisches Volksverständnis mehr vorliegt. Ich würde also sagen, ein Nationalgefühl ist ein zweischneidiges Wert.
Wenn du dann aber schon Deutschland-Flaggen (oder auch das Wort "Volk") dämonisieren willst, empfindet das ein großer Teil der Bevölkerung als zu weit hergeholt und bescheuert, und empfinden auch einfach eine Ungerechtigkeit, weil sie das auch bei allen anderen sehen, nur den Deutschen wollen manche bis heute am liebsten ihre Flaggen verbieten.
Das führt dann zu einem "jetzt erst Recht" und das man die betreffenden Leute nicht ernst nimmt.
Und nein, ich meine damit nicht die CDU-Wähler, ich kenne auch Altlinke, die so denken.
Damit erreichst du niemanden, außer den wenigen Leuten, die eh schon so denken, alle anderen reagieren gleichgültig oder ablehnend.
Übrigens auch keine Migranten, für die Grüne Jugend das ihrer Meinung nach tut. Auch die finden das oft befremdlich und bescheuert, und machen sich eher Gedanken, was bei den Deutschen kaputt ist.
Sowas, was Adler im Steilflug aus den USA berichtet hat, hab ich auch schon oft von hier lebenden Migranten gehört:
Von daher stimme ich Frankfurter Bob zu, dass das eher spalterisch als in irgendeiner Weise hilfreich ist.
Ich verzweifle auch manchmal daran, dass solche Leute nicht verstehen, was sie da eigentlich anrichten, und dass sie das Gegenteil von dem bewirken, was sie anstreben.
Ich meinte nicht, dass ich gegen eine bunte Gesellschaft bin, sorry Telefonat kam rein.
Ich meinte eher, dass der DFB für eine bunte Mannschaft stehen kann, aber die deutsche Fahne anscheinend nicht für eine bunte Gesellschaft. Und das empfinde ich als kontraproduktiv. Um dem Rechtspopulismus entgegen zu wirken, kann man halt auch die Landesfarben für eine bunte Gesellschaft vereinnahmen und nicht den rechten überlassen.
Ich meinte eher, dass der DFB für eine bunte Mannschaft stehen kann, aber die deutsche Fahne anscheinend nicht für eine bunte Gesellschaft. Und das empfinde ich als kontraproduktiv. Um dem Rechtspopulismus entgegen zu wirken, kann man halt auch die Landesfarben für eine bunte Gesellschaft vereinnahmen und nicht den rechten überlassen.
Frankfurter-Bob schrieb:
Ich meinte nicht, dass ich gegen eine bunte Gesellschaft bin, sorry Telefonat kam rein.
Ich meinte eher, dass der DFB für eine bunte Mannschaft stehen kann, aber die deutsche Fahne anscheinend nicht für eine bunte Gesellschaft. Und das empfinde ich als kontraproduktiv. Um dem Rechtspopulismus entgegen zu wirken, kann man halt auch die Landesfarben für eine bunte Gesellschaft vereinnahmen und nicht den rechten überlassen.
Letzteres war auch immer meine Hoffnung, dass das funktionieren kann. Und es ist ja auch ein Prozess, in der Hoffnung, dass wir da noch hinkommen.
Oder anders ausgedrückt: Schwarz, rot, Gold muss für eine offene, bunte Gesellschaft stehen. Dann finde ich es gut. Im Moment bleibt es bei mir leider mit zu vielen negativen Auswüchsen behaftet. Stichwort: Aufkommender, spaltender, rechter Populismus.
Das Problem ist aber, dass manch Äußerungen der Grünen auch viele zu dieser gleichgültigen Haltung drängen, weil man eh in die rechte Schublade gesteckt wird, wenn man nur eine Fahne im Garten hat. Die Spaltung wird leider nicht nur von rechts vorangetrieben. Und das ist auch nicht nur in Deutschland so.
Die jungen Grünen haben zur Spaltung beigetragen, weil sie in Schubladensteckerei recht weit vorne dabei waren und sind.
Bunte Nationalmannschaft ja, bunte Gesellschaft unter den Farben der Nation, nein. Eine Gesellschaft ohne Identität wird immer die Extreme suchen.
Bunte Nationalmannschaft ja, bunte Gesellschaft unter den Farben der Nation, nein. Eine Gesellschaft ohne Identität wird immer die Extreme suchen.
Frankfurter-Bob schrieb:
Bunte Nationalmannschaft ja, bunte Gesellschaft unter den Farben der Nation, nein. Eine Gesellschaft ohne Identität wird immer die Extreme suchen.
Bunte Gesellschaft, oh ja
Alles was ausschließt führt zu nichts Guten. Wenn letzteres, also Ausschließen/ Ausgrenzung/ Abgrenzung,
Identität sein soll, brauche ich eine solche nicht. Und vor allem wird sie niemanden voran bringen. Ganz im Gegenteil.
Ich meinte nicht, dass ich gegen eine bunte Gesellschaft bin, sorry Telefonat kam rein.
Ich meinte eher, dass der DFB für eine bunte Mannschaft stehen kann, aber die deutsche Fahne anscheinend nicht für eine bunte Gesellschaft. Und das empfinde ich als kontraproduktiv. Um dem Rechtspopulismus entgegen zu wirken, kann man halt auch die Landesfarben für eine bunte Gesellschaft vereinnahmen und nicht den rechten überlassen.
Ich meinte eher, dass der DFB für eine bunte Mannschaft stehen kann, aber die deutsche Fahne anscheinend nicht für eine bunte Gesellschaft. Und das empfinde ich als kontraproduktiv. Um dem Rechtspopulismus entgegen zu wirken, kann man halt auch die Landesfarben für eine bunte Gesellschaft vereinnahmen und nicht den rechten überlassen.
Am Wochenende gab es ein lesenswertes Interview in der SZ mit dem englischen Autor Nick Hornby (leider online hinter der pay-wall). Er hat u.a. die Entwicklung der letzten 10 Jahre in England ganz gut beschrieben. Hier ein paar Auszüge:
Hornby:
"Ich war niemals so stolz darauf, Engländer zu sein, wie 2012, bei der Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele von London. Das war ein Land, in dem ich mich wiedererkannte, weil Dinge gefeiert wurden, die Teil meiner selbst waren, sei es das öffentliche Gesundheitssystem NHS oder (die Punkband) The Clash. Da dachte ich: "Oh my god! This is my country!" Von diesem Höhepunkt sind wir hinabgewandert zu einem Tiefpunkt, zu einem lächerlichen Little England, zur Stupidität, die auf das Referendum folgte. Wie das passieren konnte? Wir hatten jahrelang eine konservative Regierung, auf die dieses Referendum folgte."
(...)
SZ: Der Brexit hat die Gesellschaft gespalten. Benutzt Boris Johnson diese EM, diese englische Mannschaft, um eine Kohäsion zu konstruieren, um ein patriotisches Gefühl zu potenzieren und auszubeuten?
Hornby: "Da bin ich mir sicher. Seit ich auf der Welt bin, hat noch jeder Ministerpräsident versucht, Momente sportlicher, nationaler Einheit auszuschlachten, um eine Message zu transportieren. Harald Wilson tat das in den 1960ern, Margaret Thatcher tat es... Und Johnson tut es auch."
SZ: Hat er damit Erfolg? Deutsche Kollegen, die das Spiel gegen England in Wembley besuchten, waren sehr erstaunt, dass das alte, faire "sportmanship" verloren zu sein scheint, weil die deutsche Hymne ausgebuht wurde. Auch die dänische Hymne wurde ausgepfiffen. Ist der Chauvinismus zurück?
Hornby: "Er kam mit dem Referendum zurück. Das eine steht mit dem anderen absolut in Beziehung."
Zitat Ende quelle
Der in Europa um sich greifende Populismus hat allerorts das gesellschaftliche Klima vergiftet. Das spiegelt sich dann eben auch in den Stadien bei solchen Turnieren wieder, siehe Ungarn, siehe Wembley usw. So viel zum Thema: Sport und Politik haben nix miteinander zu tun.
Als irgendwann zu Beginn der 10er Jahre die Grüne Jugend mal zu irgendeinem Turnier gefordert hat "Fahnen runter!" hielt ich das für eine völlig überzogene Forderung, die nur in extrem linken Bubbels kommen kann. Die Begründung war damals: Man leistet mit diesem zur Schau gestellten Fußball-Patriotismus dem Nationalismus Vorschub. Ich hatte 2010 und 2014 auch ein Fähnchen raus gehängt. Ich hielt es halt für einen Fan-Artikel, nix weiter. Rückblickend würde ich aber sagen, dass die Grüne Jugend damals Recht hatte. Der mit der WM 2006 aufkommende "Fußball-Patriotismus" ist einer der Wegbereiter für die gesellschaftliche Entwicklung gewesen, die sich wenig später in Pegida und AfD manifestiert hat.
Ich persönlich würde nie wieder eine Deutschland-Fahne zu so einem Turnier aufhängen, da ich immer das Gefühl hätte, dass ich mich mit den Vollidioten der AfD und dem ganzen rechten Pack gemein machen würde.
Hornby:
"Ich war niemals so stolz darauf, Engländer zu sein, wie 2012, bei der Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele von London. Das war ein Land, in dem ich mich wiedererkannte, weil Dinge gefeiert wurden, die Teil meiner selbst waren, sei es das öffentliche Gesundheitssystem NHS oder (die Punkband) The Clash. Da dachte ich: "Oh my god! This is my country!" Von diesem Höhepunkt sind wir hinabgewandert zu einem Tiefpunkt, zu einem lächerlichen Little England, zur Stupidität, die auf das Referendum folgte. Wie das passieren konnte? Wir hatten jahrelang eine konservative Regierung, auf die dieses Referendum folgte."
(...)
SZ: Der Brexit hat die Gesellschaft gespalten. Benutzt Boris Johnson diese EM, diese englische Mannschaft, um eine Kohäsion zu konstruieren, um ein patriotisches Gefühl zu potenzieren und auszubeuten?
Hornby: "Da bin ich mir sicher. Seit ich auf der Welt bin, hat noch jeder Ministerpräsident versucht, Momente sportlicher, nationaler Einheit auszuschlachten, um eine Message zu transportieren. Harald Wilson tat das in den 1960ern, Margaret Thatcher tat es... Und Johnson tut es auch."
SZ: Hat er damit Erfolg? Deutsche Kollegen, die das Spiel gegen England in Wembley besuchten, waren sehr erstaunt, dass das alte, faire "sportmanship" verloren zu sein scheint, weil die deutsche Hymne ausgebuht wurde. Auch die dänische Hymne wurde ausgepfiffen. Ist der Chauvinismus zurück?
Hornby: "Er kam mit dem Referendum zurück. Das eine steht mit dem anderen absolut in Beziehung."
Zitat Ende quelle
Der in Europa um sich greifende Populismus hat allerorts das gesellschaftliche Klima vergiftet. Das spiegelt sich dann eben auch in den Stadien bei solchen Turnieren wieder, siehe Ungarn, siehe Wembley usw. So viel zum Thema: Sport und Politik haben nix miteinander zu tun.
Als irgendwann zu Beginn der 10er Jahre die Grüne Jugend mal zu irgendeinem Turnier gefordert hat "Fahnen runter!" hielt ich das für eine völlig überzogene Forderung, die nur in extrem linken Bubbels kommen kann. Die Begründung war damals: Man leistet mit diesem zur Schau gestellten Fußball-Patriotismus dem Nationalismus Vorschub. Ich hatte 2010 und 2014 auch ein Fähnchen raus gehängt. Ich hielt es halt für einen Fan-Artikel, nix weiter. Rückblickend würde ich aber sagen, dass die Grüne Jugend damals Recht hatte. Der mit der WM 2006 aufkommende "Fußball-Patriotismus" ist einer der Wegbereiter für die gesellschaftliche Entwicklung gewesen, die sich wenig später in Pegida und AfD manifestiert hat.
Ich persönlich würde nie wieder eine Deutschland-Fahne zu so einem Turnier aufhängen, da ich immer das Gefühl hätte, dass ich mich mit den Vollidioten der AfD und dem ganzen rechten Pack gemein machen würde.
Ich glaube 2006 hatte wohl zwei Dinge angestoßen. Zum einen waren da Menschen mit Einwanderungsgeschichte auf den Straßen, die stolz ihren deutschen Pass gezeigt haben und sich "dazu gehörend" gefühlt haben. Hieraus hätte grundsätzlich ein positiver Patriotismus, der nicht ausschließt, entstehen können. Es blieb aber leider sehr oberflächlich.
Das letztere was du beschreibst, ist wohl das entscheidende und insofern gebe ich dir hier vollkommen recht. Die jungen Grünen haben es geahnt. Ich hasse etwas, dass ausschließt oder sich anderen gegenüber als "überlegen" ansieht. Das ist ein weltweites Übel. Nationalismus geht mir extrem auf den Senkel. Ich finde es gut, dass wir mittlerweile eine bunte Nationalmannschaft haben. Aber die Begleitumstände halten mich davon ab, hier großartig etwas "abzufeiern".
Das letztere was du beschreibst, ist wohl das entscheidende und insofern gebe ich dir hier vollkommen recht. Die jungen Grünen haben es geahnt. Ich hasse etwas, dass ausschließt oder sich anderen gegenüber als "überlegen" ansieht. Das ist ein weltweites Übel. Nationalismus geht mir extrem auf den Senkel. Ich finde es gut, dass wir mittlerweile eine bunte Nationalmannschaft haben. Aber die Begleitumstände halten mich davon ab, hier großartig etwas "abzufeiern".
Die jungen Grünen haben zur Spaltung beigetragen, weil sie in Schubladensteckerei recht weit vorne dabei waren und sind.
Bunte Nationalmannschaft ja, bunte Gesellschaft unter den Farben der Nation, nein. Eine Gesellschaft ohne Identität wird immer die Extreme suchen.
Bunte Nationalmannschaft ja, bunte Gesellschaft unter den Farben der Nation, nein. Eine Gesellschaft ohne Identität wird immer die Extreme suchen.
Neben der Deltavariante und dessen Ausbreitung hat das Finale es auch geschafft rassistische Übergriffe auf POC in England zu provozieren.
Die drei Jungs, die verschossen haben, werden in den "sozialen" Medien ziemlich krass, unter anderem mit dem N-Wort und ähnlichem, beleidigt. Es wird gegen Gewaltverbrechen gegen schwarze aufgerufen und es gab auch schon einige Vorfälle.
Die drei Jungs, die verschossen haben, werden in den "sozialen" Medien ziemlich krass, unter anderem mit dem N-Wort und ähnlichem, beleidigt. Es wird gegen Gewaltverbrechen gegen schwarze aufgerufen und es gab auch schon einige Vorfälle.
Das hatte ich direkt nach dem Elferschießen gesagt, dass das passieren wird.
Den Spielern von England hätte ich den Sieg absolut gegönnt, aber dem Trainer nach seinen unreflektierten Aussagen sowie Teilen der englischen Fans nicht.
Aber gut, sieht in andren Ländern insgesamt natürlich nicht besser aus...
Den Spielern von England hätte ich den Sieg absolut gegönnt, aber dem Trainer nach seinen unreflektierten Aussagen sowie Teilen der englischen Fans nicht.
Aber gut, sieht in andren Ländern insgesamt natürlich nicht besser aus...
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht".
Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Bei Bosman hätte das gleiche Argument gelten gekonnt. Klar darf jeder nach dem Ablauf seines Vertrages ablösefrei hinwechseln wo er möchte. Nur eben nicht zu einem Verein, der an einem Wettbewerb der Uefa teilnimmt. Gefällt euch Fussballern nicht? Spiel eben einen anderen Wettbewerb. Da es aber praktisch keine Alternative gibt, wäre es Profifussballern überhaupt nicht möglich innerhalb Europas ihren Job auszuüben. Und genauso verhält es sich mit der DFL.
Dein Argument einer anderen Liga ist praktisch unmöglich. In dem Moment wo ein deutscher Proficlub von der DFL ausgeschlossen wird, ist er bankrott. Game over. Es gibt da keine andere Liga und ein Verein kann alleine auch keine neue Liga gründen.
Die Bundesliga ist mit ihrer Regelung auf einer Insel und hofft einfach, dass schon keiner den Klageweg einschreiten wird. Um aber das sicherzustellen, erlaubt sie zum einen Ausnahmen (Bayer, VW, Hopp) oder schaut einfach weg (früher Hopp und heute Leipzig). Wenn man von seinen eigenen Regeln so überzeugt wäre, würde man sich doch von Leipzig nicht so vorführen lassen. Leipzig hat nichts mit 50+1 und mitgliederbestimmt zu tun. Trotzdem hörst du da keinen Pieps von der DFL. Und glaub mir, viele Vereine in der DFL hätten auf Leipzig gerne verzichtet (ich behaupte mal sogar die absolute Mehrheit), da Leipzig am Ende allen anderen (außer Bayern) einen Platz an der Sonne wegnimmt. Trotzdem hat man neben einer kleinen Scheindebatte (die Bullen im Logo musste ein bisschen eckiger werden...) nicht viel gemacht. Und wieso? Red Bull hat (auch öffentlich) deutlich gemacht, dass sie bei einem Ausschluss sofort den Klageweg beschreiten würden. Und da auch die DFL die Lage realistisch einschätzen kann, hat man eben den sauren Drops gelutscht und gute Miene zum bösen Spiel gemacht.