seventh_son
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Nuriel schrieb:seventh_son schrieb:
Man könnte Caio gegen Petkovic tauschen
und wozu?
Weil Caio kein LV spielen kann...
Man könnte Caio gegen Petkovic tauschen
Meier könnte Caio im Spiel die Stange halten...
Exil-Hesse schrieb:
Daher die Aussage in Bezug auf Fenin. Und auch schon in der Rückserie wurde Caio so gut wie kaum eingesetzt, selbst nach dem Cottbus-Spiel hatte FF keine Geduld.
Wie gesagt, Geduld hat Funkel dann, wenn sich jemand in die Mannschaft gespielt hat. Dafür ist wohl Einsatz und Wille im Training erforderlich. Das war damals bei Caio wohl einfach nicht der Fall. Er wurde gegen Cottbus gebracht, um nochmal etwas zu probieren. Nicht, weil Funkel von ihm überzeugt war.
Wenn jemand schlecht spielt, aber sich nicht hängen lässt, hat er bei Funkel einen Stein im Brett, das stimmt schon. An diese Vorgehensweise ist die Mannschaft aber mittlerweile auch gewöhnt.
Wie auch immer, warten wir einfach ab, wie Caio durch die Vorbereitung kommt (bis jetzt sieht es ja ganz hoffnungsvoll aus) und wie sich Funkel dann verhält, wenn er zu einer ernsthaften Alternative wird. Ich denke, gegen Toski hat er sich nach der Hinrunde mittlerweile durchgesetzt. Meier wird natürlich ein harter Brocken für ihn, aber auch ich fände eine Kombi Caio/Meier sehr geil, weil die beiden unterschiedliche Spielertypen sind und sich sehr gut ergänzen könnten.
Exil-Hesse schrieb:
Oha, den Vergleich Fenin/Toski halte ich für gefährlich. Fenin kam mit der eigenen Empfehlung von 4 Toren in zwei Spielen. Toski hingegen hatte seine Aufstellung seltens bis gar nicht rechtfertigt. Dennoch hielt FF an ihm fest.
Den Absatz hatte ich vergessen. Ich spreche hier von DIESER Saison, da können die vier Tore wohl kaum noch zählen. Fenin lief in vielen Spielen wie Falschgeld rum, konnte sich kaum durchsetzen. Das Wort "überspielt" machte die Runde.
Exil-Hesse schrieb:
Daher auch die Kritik mit dem zweierlei Maß: Funkel scheint mit Spielertypen, die seine höhere Wertschätzung genießen, einfach mehr Geduld zu haben...
An welchen Spielern machst du das fest? an Caio? Warte mal ab, wie es ist wenn Caio sich in die Mannschaft gespielt hat. Könnte mir vorstellen, er bekommt dann in einer schlechten Phase auch das Vertrauen.
Funkel hat mit den Spielern Geduld, die sich in die Mannschaft gespielt/geackert/gekämpft haben, die also vorher irgendwann mal Wille und gute Leistungen gezeigt haben.
tobago schrieb:
Nicht nur das, es war für Toski bestimmt auch nicht gut gestellt zu werden. Er hätte da eine Denkpause dringend nötig gehabt, die beiden letzten Spiele haben ihm als Spieler wesentlich mehr geschadet als alles andere.
tobago
Ähnliches galt aber auch für Fenin. Er hätte nach den ersten Spielen auch auf die Bank gehört, über ihn wurde hier genauso viel geschimpft wie später über Toski.
Wenn ein Spieler sich erstmal in die Mannschaft gespielt hat, hält Funkel anscheinend an ihm fest und versucht ihn wieder zu guten Leistungen "zu zwingen".
Fenin hat sich irgendwann ja auch wieder stabilisiert und zum Schluss zusammen mit Libero groß aufgetrumpft. Bei Toski war das nicht der Fall, und irgendwann saß er ja dann auch auf der Bank und Caio durfte ran.
Es ist eben so, dass Funkel anscheinend grundsätzlich mehr Geduld hat, als wir Fans. Zumal, wenn es nicht läuft, und man als Fan unbedingt etwas verändern möchte.
Tarik schrieb:seventh_son schrieb:
Aber ich sage auf der anderen Seite auch: Wenn Funkel bewußt und dauerhaft das Risiko eingehen würde, Spiele zu verlieren, um einzelne Spieler (heißen sie jetzt Caio oder sonstwie) fertig auszubilden, wäre das für mich ein Grund "Funkel raus" zu rufen
hat er nicht genau das in der vergangenheit gemacht mit spielern wie beispielsweise toski?
Nein, sehe ich nicht so. Ich glaube nicht dass bei Toski der Ausbildungsgedanke hinter den Einsätzen stand, sondern er ging einfach davon aus dass Toski mehr bringt als Caio, oder auch weniger kaputt machen kann. Zudem hatte er aufgrund der guten Vorbereitung einen Bonus.
Funkel wird doch sonst immer vorgeworfen, junge (Nachwuchs-)Spieler nur im Notfall zu bringen, dann kann man bei Toski nicht das Gegenteil annehmen.
Zicomania schrieb:
Von welchen Spielen sprichst Du denn?
Von keinen bestimmten, das war allgemein gehalten und auch nicht auf Caio bezogen.
Exil-Hesse schrieb:
Nanana, nicht so unterwürfig. Vom Ruf her brauchen wir uns nicht verstecken. Fährmann dürfte vom Potential her auch ein Kandidat für die Großkopferten sein und wo spielt er demnächst?!
Er spielt ja grade bei uns, weil er bei den Großkopferten keine Chance sieht. Das wiederum ist eher seinem Alter geschuldet als seinem Talent, deshalb haben wir hier natürlich einen für Eintracht-Verhältnisse sehr guten Fang gemacht, wenn er sich weiter so positiv entwickelt.
Exil-Hesse schrieb:
Sehe ich genauso, es ist die Anzahl der Spiele, die er machen darf, welche mir Sorgen bereitet :neutral-face
Ich denke, wenn Caio fit bleibt, und gleichzeitig zeigt, dass er lernt und auch lernen will (und genau danach sieht es ja im Moment aus), wird er auch seine Einsatzzeiten bekommen, da bin ich mir ziemlich sicher.
Aber ich sage auf der anderen Seite auch: Wenn Funkel bewußt und dauerhaft das Risiko eingehen würde, Spiele zu verlieren, um einzelne Spieler (heißen sie jetzt Caio oder sonstwie) fertig auszubilden, wäre das für mich ein Grund "Funkel raus" zu rufen
Wir brauchen jeden Punkt dringend, und wenn ein Trainer davon überzeugt ist, dass irgendein Spieler mehr schadet als nützt, kann er ihn nicht dauernd in Punktspielen bringen, das wäre vereinsschädigend.
Ich denke aber, dass das Risiko bei Caio mittlerweile ziemlich minimiert wurde und hatte in den letzten Spielen eher das Gefühl, dass sein (potentieller) Nutzen überwiegt.
Exil-Hesse schrieb:
Hmmm, Ümit ist auch ein Straßenfußballer, hat aber den Vorteil, früher schon die europäische Spielweise verinnerlicht bekommen zu haben. Wenn dann also nach Deiner Logik Caio die Werte des modernen Fußballs à la Korki verinnerlicht und dabei seinen persönlichen Stil weiterentwickelt hat.....
uiuiuiuiuiuiuiuiuiuiuiuiui
Wenn Caio ein fertig ausgebildeter Fußballer mit der ihm eigenen Technik sowie dem Charakter eine Chris wäre, würde er wohl nicht bei der Eintracht spielen.
Ich weiß nicht so Recht, wie lange es dauert ihm die europäischen Basics beizubringen. In der Jugend wird auf sowas ja viel Wert gelegt, in einem Profikader geht man davon aus dass die Spieler es schon beherrschen, weshalb Caios "Ausbildung" dann auch deutlich länger dauern könnte. Das ist eine respektable Aufgabe für das Trainerteam.
Exil-Hesse schrieb:
Naja, das ist im Grunde das gleiche, meinst Du nicht auch ?! ,-)
Nicht unbedingt. Sturheit legt man aus Trotz an den Tag, wenn Funkel aber bisher in seinem Beruf gut damit gefahren ist, möglich wenig zu verändern wenn es mal nicht läuft, um so wieder auf Kurs zu kommen, dann respektiere ich das, auch wenn ich es vielleicht anders machen würde.
Exil-Hesse schrieb:
Dem wiederum ist nicht viel entgegen zu setzen. Allerdings macht es ja gerade diese "künstlerische Freiheit" aus, welchen einen brasilianischen Spielmacher wie Diego, Lincoln, Ronaldinho usw. ausmachen. Hier kommt es einfach darauf an, wie der Trainer die verschiedenen Stärken zu einer homogenen Einheit formt.
Die homogene Einheit ist sicherlich die Idealvorstellung. Auch wird ein anderer Trainer womöglich andere Prioritäten setzen, und zum Beispiel durchaus ein taktisches Risiko eingehen, und darauf hoffen dass die genialen Momente solcher Spieler dies dann mehr als ausgleichen und den Unterschied machen.
Ist eine Philosophiefrage. Beispiel Bremen: Auch wenn ich Diego als sehr giftigen und die Zweikämpfe suchenden Spieler sehe, so wird in Bremen das Hauptaugenmerk eben auf die Offensive gelegt, das sieht man schon an dem Verzicht auf zwei 6er und der Besetzung der übrigen Positionen. Man nimmt in Kauf, dass man in der Defensive Probleme bekommt, weil man davon überzeugt ist, dass die Offensive dadurch stark genug wird und die Sache schon richtet.
Das kann man entweder machen, wenn man eine wirklich starke Offensive hat, bei der man sich auf eine gute Torausbeute verlassen kann, oder wenn man eine so starke Defensive hat, dass man vorne mehr Risiko eingehen kann. Letzteres trifft IMHO auf viele europäische Spitzenteams zu.
Ich sehe nicht, dass einer der beiden Fälle bei der Eintracht zutrifft. Wir hatten grade in dieser Hinrunde defensiv unsere Probleme, meist durch einzelne Unzulänglichkeiten der Spieler, und unsere Offensive erachte ich bei allem Talent bisher nicht als so stark, dass sie die Defizite hinten durch dauernden Druck kompensieren kann. Deshalb finde ich es nicht verkehrt, erstmal auf eine kompakte Grundordnung zu setzen, womit Überzahlsituationen für den Gegner vermieden werden sollen. Es ist halt immer die Frage, wie weit man das treibt. Ob man das auch in schlechten Phasen noch bedingungslos durchzieht, oder ob man mal was wagt. Aber auch, ob man bei einem Rückstand zur Halbzeit schon mehr wagt.
Hier ist Funkel tendenziell sehr konservativ und vertraut darauf, dass es schon wieder wird. Dass das nicht jedem gefällt, ist verständlich. Man will als Fan eben immer alles probieren, damit man noch zum Erfolgserlebnis kommt. Andererseits sollte ein Trainer auch nicht in blinden Aktionismus ausbrechen. Mir käme es auf die gesunde Mischung an.
Exil-Hesse schrieb:
Ich kann beim Bau eines Hauses nicht auch von den Maurern neben den geraden und massiven Decken und Wänden ein schönes Dach, ne tolle Heizung und einen feinen Garten erwarten, für jedes Gewerk brauch ich nen Spezialisten. Eine Fußballelf ist nichts anderes!
Doch, das ist schon ein bißchen was anderes Eine Fußballelf muss in viel größerem Maße zusammenarbeiten. Das Zusammenspiel der einzelnen Teile hat einen immensen Einfluss auf das Ergebnis. Das sehe ich beim Hausbau nicht so. Natürlich muss sich auch hier abgestimmt werden, aber jeder kann doch relativ frei das tun, was er gut kann.
Um in deiner Diktion zu bleiben: Beim Fußball muss der Dachdecker ebenfalls eine Mauer hochziehen können, auch wenn er das schlechter macht als ein Maurer. Wenn der Maurer auf der anderen Seite der Baustelle eingesetzt wird, muss der Dachdecker einspringen und ihn einigermaßen ersetzen können.
Ok, aber das sind jetzt Haarspaltereien. Im Grunde sind wir ja sehr nah beieinander, ich versuche nur nebenbei zu verstehen, was Funkel denken könnte, schließlich hat er die Erfahrung und nicht ich.
tobago schrieb:
Man sollte ihn mal fragen. Ich möchte jetzt nicht auf dem armen Toski rumreiten, aber wenn man seine Defensivverhalten in den ersten Spielen mal betrachtet, dann kann kein Trainer der Welt von sich behaupten, dass man das als taktisch gut oder taktisch weit bezeichnen kann. Und das hat man spätestens im zweiten Spiel gemerkt.
Da stimme ich dir durchaus zu. Das Defensivverhalten Toskis war unter aller Kanone, meistens bestand es nur aus einem Alibi-Sprint nebenher, ohne richtig einzugreifen. Doch auch hier sollte man wieder zwischen Defensivverhalten und taktischem Verhalten unterscheiden. Toski weiß einfach, wie er sich innerhalb der Mannschaft taktisch verhalten soll, er wirkt nicht als Fremdkörper der nicht weiß, wo er hinlaufen soll. Dass er dies dann nur halbherzig macht, und vorallem dass er dabei komplett untertaucht, ist die andere Seite.
Nochmal, die grundsätzliche Entscheidung pro Toski gegenüber Caio zu Saisonbeginn, nach der guten Vorbereitung von Toski und den konditionellen Problemen von Caio kann wohl jeder nachvollziehen. Auch dass dann erstmal an ihm festgehalten wird und er nicht nach zwei Spielen frustriert rausgenommen wird, ist ok. Aber spätestens als Caio konditionell aufgeholt hatte, wäre er sicher eine Alternative zumindest zur Halbzeit oder bei Rückstand gewesen. Dann spielt auch das höhere taktische Risiko nur noch eine geringe Rolle.
tobago schrieb:
Allerdings halte ich auch Toski zugute, dass er nicht der Spieler ist, der mit Defensivaufgaben betraut sein sollte, sondern die Offensive stärkt (mit allem was über Defensivverhalten, Pressing usw. schon geschrieben wurde) Letztendlich sehe ich die Schuld an schwacher Leistung oft darin, dass die Spieler zu spezialisiert sind und fast ausschließlich ihre Aufgabe beherrschen. Das sieht man bei Fenin der vorne drin wesentlich besser spielt, gestellt wurde er sehr oft auf rechts mit Defensivaufgaben, bei Caio sieht man es auch, bei Toski und auch bei Amanatidis, dessen Stärke zwar im kämpferischen Spiel liegt, aber dieses dauernde nach hinten rennen bekommt auch ihm nicht. Damit wären wir bei der Frage, sind die Spieler nicht Taktik tauglich oder ist der Trainer nicht immer in der Lage die Taktik den Gegebenheiten (Stärken der Spieler) anzupassen?
Die Taktik ist sicher zunächst mal nach Funkels Idealvorstellungen ausgerichtet, und er versucht dann für diese die richtigen Spieler zu finden, nicht umgekehrt.
Wenn Fenin Flügelstürmer spielt, muss er eben mit nach hinten, das bringt die Position mit sich. Das ist auch in so gut wie allen Profivereinen, die so spielen, der Fall. Sogar in Hoffenheim gehen die "Offensivgranaten" auf den Flügeln mit nach hinten, wenn der Außenverteidiger marschiert. Allerdings ist deren individuelle Klasse anscheinend so groß, dass sie trotzdem ganz schnell wieder auf Angriff umschalten und vorne wirbeln können.
Gut, die Flügelstürmer sind eine Sache, der zentrale Mann vorne drin sollte aber wirklich auch da bleiben wo er hingehört. Warum Ama das immer so interpretiert, dass er den dritten 6er geben muss, weiß ich nicht. Da dürfte aber zu einem guten Teil auch der Ehrgeiz des Kapitäns eine Rolle spielen, immer präsent zu sein und für das Team zu ackern. Hätte nichts dagegen, wenn Funkel ihn da mal ein bißchen zügelt.
Bezüglich Offensives Mittelfeld: Auch hier besteht die Aufgabe, seinen direkten Gegenspieler zu bekämpfen, und da 6er heute keine reinen Abräumer mehr sind sondern sich in den Spielaufbau einschalten, haben sie damit gut zu tun, was IMHO auch das langsame Aussterben des reinen Spielmachers erklärt. Früher ist eben nicht nur der 10er vorne stehen geblieben, sondern sein Gegenspieler gleich neben ihm.
Selbst wenn man den einen oder anderen Spieler von Defensivaufgaben entbinden möchte: Von den taktischen Aufgaben kann man ihn nicht entbinden, sonst funktioniert das taktische Verhalten der anderen 9 Spieler auch nicht mehr. Da greift ein Rädchen ins andere, und da können dann ein Fink oder ein Köhler noch so viel laufen, wenn ständig Löcher und dadurch Unterzahlsituationen entstehen.
Exil-Hesse schrieb:
Siehst Du, hier scheiden sich die Geister. Ich hatte mal einen Trainer, dem waren die Erträge auf dem Spielfeld wichtiger, da konnte man sich im Training aufdrücken, wie man wollte. Und wie hast Du vorhin selbst gesagt: die Spiele sind zu wichtig, um zu experimentieren.
Der Ertrag besteht ja nicht nur daraus, was ein Spieler offensiv bringen kann, sondern auch, was er defensiv falsch machen kann. Hab's ja schon geschrieben, wenn Funkel einer soliden Grundordnung mehr Wichtigkeit beimisst als einer möglichen Belebung des Offensivspiels ist die Entscheidung für Toski verständlich. Dass er dann nicht umschwänkt, wenn er sieht dass Toski keine Akzente setzen kann, liegt wohl an seiner Philosophie, nicht viel ändern zu wollen, was ihm dann von den Fans als Sturheit ausgelegt wird.
Exil-Hesse schrieb:
Nein, dann hast Du mich mißverstanden. Ich habe gesagt, "den Feinschliff" erhält man nur auf dem Spielfeld.
Fußballspielen können alle, ebenso haben alle ein gutes taktisches Grundverständnis. Das Zusammenspiel unter Wettkampfbedingungen erlernt man halt nur im Wettkampf
Ich glaube nicht, das Caio ein gutes taktisches Grundverständnis hat. Zumindest mußte man den Eindruck bekommen, wenn man ihn in der Hinrunde beobachtet hat. Finde ich aber auch durchaus verständlich, wenn jemand in Brasilien das Fußballspielen lernt. Grade im Jugendbereich dürfte es da ganz schön wild hergehen auf dem Spielfeld. Das ist in Deutschland komplett anders, Toski hat das Verschieben wahrscheinlich schon in der C-Jugend eingetrichtert bekommen.
tobago schrieb:
Dann hat Funkel aber lange gebraucht, um zu merken, dass Toski doch noch sehr viel lernen muss. Ich denke schon, dass man das vergleichen kann, vor Allem kann man die Leistung der beiden gegenüberstellen und damit erübrigt sich diese Diskussion, denn m.E. hat Caio im Vergleich die besseren Karten.
tobago
Möglich, dass Funkel Toski nach der guten Vorbereitung schon viel weiter sah. Aber ich denke, der springende Punkt ist hier, dass man Toski taktisch nicht mehr viel beibringen muss, taktisch gesehen war das Risiko, Toski zu bringen geringer. Und da Funkel viel wert auf eine funktionierende Grundordnung legt, will er da eben KEIN Risiko eingehen. Auch wenn man auf der anderen Seite dann den Nachteil hat, einen Spieler, der offensiv schonmal den Unterschied machen kann, nicht aufzubieten.
So erkläre ich es mir zumindest. Man müßte Funkel halt mal fragen.
Exil-Hesse schrieb:
Negativ, kein Spieler geht im Freundschaftsspiel oder gar im Training derart an seine physische und psysische Grenze. Das funktioniert nur auf dem "Schlachtfeld"
Um taktisches Verhalten zu lernen, muss man nicht an seine Grenzen gehen. Im Gegenteil, wenn man platt ist fällt es einem viel schwerer, taktische Grundsätze zu befolgen. Freundschaftsspiele gegen Gegner, die einem nicht alles abverlangen, sind deshalb gut geeignet, um sich auf die Taktik konzentrieren zu können.
Exil-Hesse schrieb:
Welches FF aber z.B. in Sachen "Toski" ganz anders zu sehen scheint.
Nein, er sah Toski in Sachen Taktik einfach weiter (logisch bei einem in Deutschland ausgebildeten Spieler), dazu machte er eine gute Vorbereitung. Das Risiko, ihn spielen zu lassen, war geringer. Das er dafür aber auch kaum etwas gebracht hat, bleibt davon unbenommen. Aber er hat Toski nicht zum Lernen auf's Feld geschickt, sondern weil er sich davon Erfolg versprach. Somit ist das mit deinem Vorschlag, Caio Spiele zu geben damit er Lernen kann, nicht vergleichbar.
Exil-Hesse schrieb:
Und das wiederum kann man trainieren, wie man will. Den Feinschliff erhält man nur durch Spiele, Spiele, Spiele.
Aber auch durch Trainings- oder Freundschafts-Spiele, -Spiele, -Spiele Dafür muss man nur in der Vorbereitung fit sein, und schon klappt's (laut diverser Medien).
Nochmal: Die Punkte die es in unseren Bundesligaspielen gibt, sind zu wichtig als dass man mal mehrere Spiele dafür "opfert", einem bestimmten Spieler taktische Defizite auszutreiben. Ich erwarte von jedem Trainer, dass er die Mannschaft stellt, die zur Zeit seiner Meinung nach die größten Erfolgsaussichten hat. Experimente sollten nur begrenzt, und wenn dann in "unwichtigeren" Spielen (wenn es die denn gibt) durchgeführt werden.
Exil-Hesse schrieb:
2. Caio ist ein offensiver Spieler, der das Angriffsspiel ankurbeln soll. Edeltechniker wie er, gehören ein großes Stück weit auch von Defensivaufgaben befreit, und das ohne nachträgliche Konsequenzen...
Die Konsequenzen bekommt die Eintracht dann womöglich auf dem Platz zu spüren. Wir haben keine so brilliante Defensivabteilung, dass wir einzelne Spieler von Defensivaufgaben entbinden können.
Aber wie du schon sagst, ich glaube gar nicht mal, dass die Defensivarbeit das größte Problem ist, da hat er sich in den letzten Spielen tatsächlich gesteigert. Es ist viel eher das taktische Verständnis. Das wird leider immer und immer wieder verwechselt.
Zumal man ruhig davon ausgehen kann, dass Caio die Presseartikel gar nicht mitbekommt. Die müßte ihm ja irgendjemand übersetzen, und ich glaube nicht dass Chris oder seine Beratungsagentur ihm brühwarm jeden morgen eine Presseschau zur Verfügung stellen, wo dann die betreffenden Stellen auch noch fett markiert sind. Desweiteren würde er auch nicht jeden Artikel, aus welchem Blatt oder welcher Onlinequelle auch immer, so begierig in sich reinsaugen wie wir Fans.
Für einen Spieler - auch wenn er der deutschen Sprache mächtig ist - ist die persönliche Ansprache des Trainers in Sachen Motivation und Kritik sowieso viel wichtiger als Presseartikel.
Ein Problem mit den - nicht immer glücklichen - Äußerungen hatten und haben also aller Wahrscheinlichkeit nach nur die Fans, die dies als persönlichen Angriff auf den Spieler sehen. Dabei sollten wir aber bedenken, dass der Trainer über die Presse nicht mit Caio kommuniziert, sondern mit dem Umfeld, dessen Caio-Hype er damit entgegen treten will (und zu einem guten Teil sicher auch einfach nur genervt ist). Dass er sich die manchmal dünnhäutigen Aussagen meistens sparen könnte, mag richtig sein. Ich glaube ihm ist seine Außendarstellung einfach ziemlich egal.