SGE-URNA
19582
zappzerrapp schrieb:
Da frag ich mich nun, was ein amerikanischer Internetfilm mit der Deutschen Botschaft zu tun hat. Naja, manche Idioten/Gruppierungen muss man wohl nicht verstehen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sudanesische-demonstranten-greifen-deutsche-botschaft-an-a-855849.html
Man kann sogar einen Schritt weiter gehen und fragen, was ein Film von einem dubiosem Filmmacher, der angeblich ein koptischer ägypter (ist aber eigentlich auch völlig wurscht) ist, mit der amerikanischen Botschaft zu tun hat.
Wenn irgendein deutscher Tourist in Mali entführt wird, zünde ich doch auch nicht alle afrikanischen Botschaften an.
seventh_son schrieb:SGE-URNA schrieb:seventh_son schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Hackentrick schrieb:
Diese Diskussion hier ist eine gute Abbildung dessen, was gesamtgesellschaftliches Thema ist.
Die Gesellschaft wird von vielen nur noch verstanden als Hilfestellung zur eigenen Gewinnmaximierung. Dass eine Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn die sozialen Unterschiede nicht allzu gross sind, wird einfach übersehen. Wo auf der einen Seite die Gier, ist auf der anderen der Neid. Dass das zu Problemen führt, kann man doch nicht einfach ignorieren...
Früher war in Deutschland die Rede von Solidargemeinschaft. Und genau das sollte es auch sein. Umso peinlicher und bezeichnend ist es, wenn diejenigen, die daran erinnern, als 'gefährliche Sozialisten' und spinnende Deppen verhöhnt werden.
Hier fordert doch niemand die Enteignung von Vermögen. Und es gönnt doch auch jeder einem Unternehmer den Erfolg - das habe ich schon zigmal in diesem Thread geschrieben.
Gier und Neid, warum denn nur? Sicherlich gibts Gier, aber das ist doch nicht verallgemeinerbar. Einen Riesenkonzern über Jahrzehnte zu entwickeln, passiert doch nicht aus Gier. Und komischerweise empfinde ich persönlich auch keinen Neid, wenn ich jemand im Ferrari vorbeifahren seh oder weiss, der verdient das zehnfache von mir. Es ist mir schlicht scheissegal.
Und ich hab auch nix gegen eine "Solidargesellschaft". Ich versteh vielleicht nur etwas anderes darunter. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ist das doch schön. Ich glaube eben, dass die freiwillige Bereitschaft, anderen zu helfen (also die, die wirklich von Herzen kommt), massiv eingeschränkt wird durch Zwangssolidarität.
Viele sind doch auch, glaube ich, gar nicht neidisch! Aber warum sollen diejenigen, die mehrere Millionen oder Milliardern auf dem Konto haben, nicht auch mehr zahlen, denn diesen tuen "Einschnitte" am wenigsten weh! Daher sehe ich die Reichensteuer als ein probates Mittel, gerade in Zeiten der Krise!
Das hört sich immer so an, als würden Leute mit viel Geld nicht mehr zahlen als der "normale" Arbeitnehmer.
Ich hab das schon mehrfach gesagt. Wenn der Staat oder andere Staaten oder Banken oder sonstwer verantwortungslos Geld zum Fenster rausschmeisst und dann feststellt, dass es eng wird, kann nicht einfach bei irgendwem in die Tasche, weil der/die noch was übrig hat. Ich halte das für konzeptionell falsch.
Ich sehe das anders! Hauptsächlich wird doch der Mittelstand vom Staat zur Kasse gebeten! Man geht allein die Hälfte eines Monats für Vater Staat arbeiten, warum sollen Superreiche nicht anteilsmäßig mehr bezahlen (Reichensteuer)? Ich nenne das solidarisch! Denn diese sind doch reich geworden, weil eben die "breite Masse" für diese Leute zum Teil ihre Arbeitskraft zur Verfügung gestellt hat, mal etwas einfacher ausgedrückt!
Ich zitier jetzt auch mal aus ner Zeitung:
"Danach entfällt auf das oberste Zehntel der Einkommensbezieher mehr als die Hälfte (55 Prozent) des gesamten Steueraufkommens. Fast ein Viertel (22,2) des Steueraufkommens gehe auf die ein Prozent Einkommensreichsten zurück. Dagegen zahle die untere Hälfte der Steuerpflichtigen nur fünf Prozent des Aufkommens."
Genauso ungleich, wie das Einkommen verteilt ist, ist eben auch das Steueraufkommen ungleich verteilt.
Beim Einkommen sind wir IMHO auch am Ende der Fahnenstange, schon der alte Fritz hatte den Grundsatz, dass niemand mehr als 50% seines Einkommens an den Staat abgeben soll.
Worum es hier aber geht, ist Vermögen. Und jemand mit einem hohen Einkommen hat nicht unbedingt ein hohes Vermögen. Genauso gibt es Leute, die recht wenig Einkommen im Sinne der Steuergesetzgebung haben, dafür aber eben ein hohes Vermögen von dessen Vermehrung sie leben. Das wird dann z.B. pauschal mit 25% besteuert, während man schon ab ca. 50.000 Euro Jahreseinkommen ca. 50% Steuern darauf bezahlt.
Jedes Vermögen war irgendwann mal Einkommen und wurde dementsprechend besteuert, ausser Einkommen aus Glücksspiel (was irgendwie absurd ist, da man dafür ja nun wirklich gar nichts geleistet hat)
1) Wenn dein Opa das Einkommen zu Vermögen gemacht und dir vererbt hat, hast du aber einen ähnlichen Fall wie beim Glücksspiel - du hast dafür auch nichts geleistet, bist halt zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort geboren worden. Ok, eine Erbschaftssteuer gibt es bereits.
2) Wenn das Vermögen sich automatisch durch Zinseszins vermehrt, hast du dazu auch nichts beigetragen, außer vielleicht die richtige Anlageentscheidung getroffen, was aber auch wieder mit Glück verbunden ist.
Ich vertraue ja dem Staat auch nicht wirklich, aber die Diskrepanz zwischen Abgeltungs- und Einkommenssteuer empfinde ich schon als ungerecht, obwohl ich selbst z.B. Fondsanteile besitze. Das heißt aber nicht, dass wir jetzt die Abgeltungssteur sofort auf 50% erhöhen sollten. Vielmehr fand ich das alte System mit der Versteuerung über die persönliche Einkommenssteuer gerechter.
1) Hast du selbst schon beantwortet
2) Das Prinzip des Zins ist doch, dass du jemandem Geld zur Verfügung stellst und damit auf Konsum verzichtest. Ich will nicht über Anlagen rumschwadronieren, aber jede Form von Anlagen beinhaltet irgendein Risiko, für das du eben entschädigt wirst. Wie du sagst, machst du es ja selbst auch. Ich kann da nichts illegitimes feststellen.
Welche Steuer man erhebt auf Kapital vs. Arbeitseinkommen, finde ich durchaus diskussionswürdig. Aber auch hier gilt in aller Regel, das Geld, welches du investierst, ist typischerweise bereits versteuert. Der Zins/Rendite richtet sich wiederum nach der Risikohaftigkeit.
Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:seventh_son schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Hackentrick schrieb:
Diese Diskussion hier ist eine gute Abbildung dessen, was gesamtgesellschaftliches Thema ist.
Die Gesellschaft wird von vielen nur noch verstanden als Hilfestellung zur eigenen Gewinnmaximierung. Dass eine Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn die sozialen Unterschiede nicht allzu gross sind, wird einfach übersehen. Wo auf der einen Seite die Gier, ist auf der anderen der Neid. Dass das zu Problemen führt, kann man doch nicht einfach ignorieren...
Früher war in Deutschland die Rede von Solidargemeinschaft. Und genau das sollte es auch sein. Umso peinlicher und bezeichnend ist es, wenn diejenigen, die daran erinnern, als 'gefährliche Sozialisten' und spinnende Deppen verhöhnt werden.
Hier fordert doch niemand die Enteignung von Vermögen. Und es gönnt doch auch jeder einem Unternehmer den Erfolg - das habe ich schon zigmal in diesem Thread geschrieben.
Gier und Neid, warum denn nur? Sicherlich gibts Gier, aber das ist doch nicht verallgemeinerbar. Einen Riesenkonzern über Jahrzehnte zu entwickeln, passiert doch nicht aus Gier. Und komischerweise empfinde ich persönlich auch keinen Neid, wenn ich jemand im Ferrari vorbeifahren seh oder weiss, der verdient das zehnfache von mir. Es ist mir schlicht scheissegal.
Und ich hab auch nix gegen eine "Solidargesellschaft". Ich versteh vielleicht nur etwas anderes darunter. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ist das doch schön. Ich glaube eben, dass die freiwillige Bereitschaft, anderen zu helfen (also die, die wirklich von Herzen kommt), massiv eingeschränkt wird durch Zwangssolidarität.
Viele sind doch auch, glaube ich, gar nicht neidisch! Aber warum sollen diejenigen, die mehrere Millionen oder Milliardern auf dem Konto haben, nicht auch mehr zahlen, denn diesen tuen "Einschnitte" am wenigsten weh! Daher sehe ich die Reichensteuer als ein probates Mittel, gerade in Zeiten der Krise!
Das hört sich immer so an, als würden Leute mit viel Geld nicht mehr zahlen als der "normale" Arbeitnehmer.
Ich hab das schon mehrfach gesagt. Wenn der Staat oder andere Staaten oder Banken oder sonstwer verantwortungslos Geld zum Fenster rausschmeisst und dann feststellt, dass es eng wird, kann nicht einfach bei irgendwem in die Tasche, weil der/die noch was übrig hat. Ich halte das für konzeptionell falsch.
Ich sehe das anders! Hauptsächlich wird doch der Mittelstand vom Staat zur Kasse gebeten! Man geht allein die Hälfte eines Monats für Vater Staat arbeiten, warum sollen Superreiche nicht anteilsmäßig mehr bezahlen (Reichensteuer)? Ich nenne das solidarisch! Denn diese sind doch reich geworden, weil eben die "breite Masse" für diese Leute zum Teil ihre Arbeitskraft zur Verfügung gestellt hat, mal etwas einfacher ausgedrückt!
Ich zitier jetzt auch mal aus ner Zeitung:
"Danach entfällt auf das oberste Zehntel der Einkommensbezieher mehr als die Hälfte (55 Prozent) des gesamten Steueraufkommens. Fast ein Viertel (22,2) des Steueraufkommens gehe auf die ein Prozent Einkommensreichsten zurück. Dagegen zahle die untere Hälfte der Steuerpflichtigen nur fünf Prozent des Aufkommens."
Genauso ungleich, wie das Einkommen verteilt ist, ist eben auch das Steueraufkommen ungleich verteilt.
Beim Einkommen sind wir IMHO auch am Ende der Fahnenstange, schon der alte Fritz hatte den Grundsatz, dass niemand mehr als 50% seines Einkommens an den Staat abgeben soll.
Worum es hier aber geht, ist Vermögen. Und jemand mit einem hohen Einkommen hat nicht unbedingt ein hohes Vermögen. Genauso gibt es Leute, die recht wenig Einkommen im Sinne der Steuergesetzgebung haben, dafür aber eben ein hohes Vermögen von dessen Vermehrung sie leben. Das wird dann z.B. pauschal mit 25% besteuert, während man schon ab ca. 50.000 Euro Jahreseinkommen ca. 50% Steuern darauf bezahlt.
Jedes Vermögen war irgendwann mal Einkommen und wurde dementsprechend besteuert, ausser Einkommen aus Glücksspiel (was irgendwie absurd ist, da man dafür ja nun wirklich gar nichts geleistet hat)
Man kann im übrigen auch Vermögen anhäufen, indem man andere Menschen ausbeutet! Du tust hier so, als hätten alle Superreichen den arbeitenden Menschen, aus einem Akt der Gnade, einen sicheren Job verschafft...und dürfen sich jetzt an ihrem wohlverdienten Lebenswerk erfreuen!
Ob du's glaubst oder nicht, das ist bei den meisten Reichen tatsächlich so (Akt der Gnade fass ich jetzt mal als polemisch auf, is schon ok). Ausnahmen bestätigen die Regel!
Es geht mir auch nicht primär darum, ob Herr XY nicht auf ein paar Milliönchen verzichten kann (das könnten viele Reiche gewiss), sondern um das Grundkonzept, dass der Staat sich einfach beim Bürger (und ja, dazu gehören auch die reichsten 1%) bedient, wenn er den Karren gegen die Wand gefahren hat. Ich bin gegen jegliche Form von "bail-out" durch den Steuerzahler, ob für Banken, den Staat oder einzelne Unternehmen.
Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Hackentrick schrieb:
Diese Diskussion hier ist eine gute Abbildung dessen, was gesamtgesellschaftliches Thema ist.
Die Gesellschaft wird von vielen nur noch verstanden als Hilfestellung zur eigenen Gewinnmaximierung. Dass eine Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn die sozialen Unterschiede nicht allzu gross sind, wird einfach übersehen. Wo auf der einen Seite die Gier, ist auf der anderen der Neid. Dass das zu Problemen führt, kann man doch nicht einfach ignorieren...
Früher war in Deutschland die Rede von Solidargemeinschaft. Und genau das sollte es auch sein. Umso peinlicher und bezeichnend ist es, wenn diejenigen, die daran erinnern, als 'gefährliche Sozialisten' und spinnende Deppen verhöhnt werden.
Hier fordert doch niemand die Enteignung von Vermögen. Und es gönnt doch auch jeder einem Unternehmer den Erfolg - das habe ich schon zigmal in diesem Thread geschrieben.
Gier und Neid, warum denn nur? Sicherlich gibts Gier, aber das ist doch nicht verallgemeinerbar. Einen Riesenkonzern über Jahrzehnte zu entwickeln, passiert doch nicht aus Gier. Und komischerweise empfinde ich persönlich auch keinen Neid, wenn ich jemand im Ferrari vorbeifahren seh oder weiss, der verdient das zehnfache von mir. Es ist mir schlicht scheissegal.
Und ich hab auch nix gegen eine "Solidargesellschaft". Ich versteh vielleicht nur etwas anderes darunter. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ist das doch schön. Ich glaube eben, dass die freiwillige Bereitschaft, anderen zu helfen (also die, die wirklich von Herzen kommt), massiv eingeschränkt wird durch Zwangssolidarität.
Viele sind doch auch, glaube ich, gar nicht neidisch! Aber warum sollen diejenigen, die mehrere Millionen oder Milliardern auf dem Konto haben, nicht auch mehr zahlen, denn diesen tuen "Einschnitte" am wenigsten weh! Daher sehe ich die Reichensteuer als ein probates Mittel, gerade in Zeiten der Krise!
Das hört sich immer so an, als würden Leute mit viel Geld nicht mehr zahlen als der "normale" Arbeitnehmer.
Ich hab das schon mehrfach gesagt. Wenn der Staat oder andere Staaten oder Banken oder sonstwer verantwortungslos Geld zum Fenster rausschmeisst und dann feststellt, dass es eng wird, kann nicht einfach bei irgendwem in die Tasche, weil der/die noch was übrig hat. Ich halte das für konzeptionell falsch.
Ich sehe das anders! Hauptsächlich wird doch der Mittelstand vom Staat zur Kasse gebeten! Man geht allein die Hälfte eines Monats für Vater Staat arbeiten, warum sollen Superreiche nicht anteilsmäßig mehr bezahlen (Reichensteuer)? Ich nenne das solidarisch! Denn diese sind doch reich geworden, weil eben die "breite Masse" für diese Leute zum Teil ihre Arbeitskraft zur Verfügung gestellt hat, mal etwas einfacher ausgedrückt!
Man könnte auch andersrum argumentieren, dass die breite Masse nen Arbeitsplatz hat, weil es immer wieder Menschen gibt, die Unterenehmen gründen?
Also dieser Argumentation kann ich ja nun gar nicht folgen! Was wäre denn, wenn die "breite Masse" solidarisch, aus Unzufriedenheit mit der Politik, einfach mal 3-4 Tage die Arbeit ruhen und die Autos komplett stehen lässt? Der Staat ist abhängig von dieser "breiten Masse" und nicht von den Superreichen! Außerdem ist nicht jeder Milliardär ein pflichtbewusster Unternehmer und Wohltäter!
Ist doch irgendwie ein Geben und Nehmen. Der Arbeitgeber braucht Arbeitnehmer und die Arbeitnehmer (so wie ich) sind auch froh, wenn sie nen Job haben. Deswegen sollen sich auch alle lieb haben. Darum gehts aber gar nicht
Ich geb's auf! Hat eh keinen Zweck, da unsere Meinung völlig konträr sind!
Macht ja nix. Forza SGE!
seventh_son schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Hackentrick schrieb:
Diese Diskussion hier ist eine gute Abbildung dessen, was gesamtgesellschaftliches Thema ist.
Die Gesellschaft wird von vielen nur noch verstanden als Hilfestellung zur eigenen Gewinnmaximierung. Dass eine Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn die sozialen Unterschiede nicht allzu gross sind, wird einfach übersehen. Wo auf der einen Seite die Gier, ist auf der anderen der Neid. Dass das zu Problemen führt, kann man doch nicht einfach ignorieren...
Früher war in Deutschland die Rede von Solidargemeinschaft. Und genau das sollte es auch sein. Umso peinlicher und bezeichnend ist es, wenn diejenigen, die daran erinnern, als 'gefährliche Sozialisten' und spinnende Deppen verhöhnt werden.
Hier fordert doch niemand die Enteignung von Vermögen. Und es gönnt doch auch jeder einem Unternehmer den Erfolg - das habe ich schon zigmal in diesem Thread geschrieben.
Gier und Neid, warum denn nur? Sicherlich gibts Gier, aber das ist doch nicht verallgemeinerbar. Einen Riesenkonzern über Jahrzehnte zu entwickeln, passiert doch nicht aus Gier. Und komischerweise empfinde ich persönlich auch keinen Neid, wenn ich jemand im Ferrari vorbeifahren seh oder weiss, der verdient das zehnfache von mir. Es ist mir schlicht scheissegal.
Und ich hab auch nix gegen eine "Solidargesellschaft". Ich versteh vielleicht nur etwas anderes darunter. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ist das doch schön. Ich glaube eben, dass die freiwillige Bereitschaft, anderen zu helfen (also die, die wirklich von Herzen kommt), massiv eingeschränkt wird durch Zwangssolidarität.
Viele sind doch auch, glaube ich, gar nicht neidisch! Aber warum sollen diejenigen, die mehrere Millionen oder Milliardern auf dem Konto haben, nicht auch mehr zahlen, denn diesen tuen "Einschnitte" am wenigsten weh! Daher sehe ich die Reichensteuer als ein probates Mittel, gerade in Zeiten der Krise!
Das hört sich immer so an, als würden Leute mit viel Geld nicht mehr zahlen als der "normale" Arbeitnehmer.
Ich hab das schon mehrfach gesagt. Wenn der Staat oder andere Staaten oder Banken oder sonstwer verantwortungslos Geld zum Fenster rausschmeisst und dann feststellt, dass es eng wird, kann nicht einfach bei irgendwem in die Tasche, weil der/die noch was übrig hat. Ich halte das für konzeptionell falsch.
Ich sehe das anders! Hauptsächlich wird doch der Mittelstand vom Staat zur Kasse gebeten! Man geht allein die Hälfte eines Monats für Vater Staat arbeiten, warum sollen Superreiche nicht anteilsmäßig mehr bezahlen (Reichensteuer)? Ich nenne das solidarisch! Denn diese sind doch reich geworden, weil eben die "breite Masse" für diese Leute zum Teil ihre Arbeitskraft zur Verfügung gestellt hat, mal etwas einfacher ausgedrückt!
Ich zitier jetzt auch mal aus ner Zeitung:
"Danach entfällt auf das oberste Zehntel der Einkommensbezieher mehr als die Hälfte (55 Prozent) des gesamten Steueraufkommens. Fast ein Viertel (22,2) des Steueraufkommens gehe auf die ein Prozent Einkommensreichsten zurück. Dagegen zahle die untere Hälfte der Steuerpflichtigen nur fünf Prozent des Aufkommens."
Genauso ungleich, wie das Einkommen verteilt ist, ist eben auch das Steueraufkommen ungleich verteilt.
Beim Einkommen sind wir IMHO auch am Ende der Fahnenstange, schon der alte Fritz hatte den Grundsatz, dass niemand mehr als 50% seines Einkommens an den Staat abgeben soll.
Worum es hier aber geht, ist Vermögen. Und jemand mit einem hohen Einkommen hat nicht unbedingt ein hohes Vermögen. Genauso gibt es Leute, die recht wenig Einkommen im Sinne der Steuergesetzgebung haben, dafür aber eben ein hohes Vermögen von dessen Vermehrung sie leben. Das wird dann z.B. pauschal mit 25% besteuert, während man schon ab ca. 50.000 Euro Jahreseinkommen ca. 50% Steuern darauf bezahlt.
Jedes Vermögen war irgendwann mal Einkommen und wurde dementsprechend besteuert, ausser Einkommen aus Glücksspiel (was irgendwie absurd ist, da man dafür ja nun wirklich gar nichts geleistet hat)
Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Hackentrick schrieb:
Diese Diskussion hier ist eine gute Abbildung dessen, was gesamtgesellschaftliches Thema ist.
Die Gesellschaft wird von vielen nur noch verstanden als Hilfestellung zur eigenen Gewinnmaximierung. Dass eine Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn die sozialen Unterschiede nicht allzu gross sind, wird einfach übersehen. Wo auf der einen Seite die Gier, ist auf der anderen der Neid. Dass das zu Problemen führt, kann man doch nicht einfach ignorieren...
Früher war in Deutschland die Rede von Solidargemeinschaft. Und genau das sollte es auch sein. Umso peinlicher und bezeichnend ist es, wenn diejenigen, die daran erinnern, als 'gefährliche Sozialisten' und spinnende Deppen verhöhnt werden.
Hier fordert doch niemand die Enteignung von Vermögen. Und es gönnt doch auch jeder einem Unternehmer den Erfolg - das habe ich schon zigmal in diesem Thread geschrieben.
Gier und Neid, warum denn nur? Sicherlich gibts Gier, aber das ist doch nicht verallgemeinerbar. Einen Riesenkonzern über Jahrzehnte zu entwickeln, passiert doch nicht aus Gier. Und komischerweise empfinde ich persönlich auch keinen Neid, wenn ich jemand im Ferrari vorbeifahren seh oder weiss, der verdient das zehnfache von mir. Es ist mir schlicht scheissegal.
Und ich hab auch nix gegen eine "Solidargesellschaft". Ich versteh vielleicht nur etwas anderes darunter. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ist das doch schön. Ich glaube eben, dass die freiwillige Bereitschaft, anderen zu helfen (also die, die wirklich von Herzen kommt), massiv eingeschränkt wird durch Zwangssolidarität.
Viele sind doch auch, glaube ich, gar nicht neidisch! Aber warum sollen diejenigen, die mehrere Millionen oder Milliardern auf dem Konto haben, nicht auch mehr zahlen, denn diesen tuen "Einschnitte" am wenigsten weh! Daher sehe ich die Reichensteuer als ein probates Mittel, gerade in Zeiten der Krise!
Das hört sich immer so an, als würden Leute mit viel Geld nicht mehr zahlen als der "normale" Arbeitnehmer.
Ich hab das schon mehrfach gesagt. Wenn der Staat oder andere Staaten oder Banken oder sonstwer verantwortungslos Geld zum Fenster rausschmeisst und dann feststellt, dass es eng wird, kann nicht einfach bei irgendwem in die Tasche, weil der/die noch was übrig hat. Ich halte das für konzeptionell falsch.
Ich sehe das anders! Hauptsächlich wird doch der Mittelstand vom Staat zur Kasse gebeten! Man geht allein die Hälfte eines Monats für Vater Staat arbeiten, warum sollen Superreiche nicht anteilsmäßig mehr bezahlen (Reichensteuer)? Ich nenne das solidarisch! Denn diese sind doch reich geworden, weil eben die "breite Masse" für diese Leute zum Teil ihre Arbeitskraft zur Verfügung gestellt hat, mal etwas einfacher ausgedrückt!
Man könnte auch andersrum argumentieren, dass die breite Masse nen Arbeitsplatz hat, weil es immer wieder Menschen gibt, die Unterenehmen gründen?
Also dieser Argumentation kann ich ja nun gar nicht folgen! Was wäre denn, wenn die "breite Masse" solidarisch, aus Unzufriedenheit mit der Politik, einfach mal 3-4 Tage die Arbeit ruhen und die Autos komplett stehen lässt? Der Staat ist abhängig von dieser "breiten Masse" und nicht von den Superreichen! Außerdem ist nicht jeder Milliardär ein pflichtbewusster Unternehmer und Wohltäter!
Ist doch irgendwie ein Geben und Nehmen. Der Arbeitgeber braucht Arbeitnehmer und die Arbeitnehmer (so wie ich) sind auch froh, wenn sie nen Job haben. Deswegen sollen sich auch alle lieb haben. Darum gehts aber gar nicht
Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Hackentrick schrieb:
Diese Diskussion hier ist eine gute Abbildung dessen, was gesamtgesellschaftliches Thema ist.
Die Gesellschaft wird von vielen nur noch verstanden als Hilfestellung zur eigenen Gewinnmaximierung. Dass eine Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn die sozialen Unterschiede nicht allzu gross sind, wird einfach übersehen. Wo auf der einen Seite die Gier, ist auf der anderen der Neid. Dass das zu Problemen führt, kann man doch nicht einfach ignorieren...
Früher war in Deutschland die Rede von Solidargemeinschaft. Und genau das sollte es auch sein. Umso peinlicher und bezeichnend ist es, wenn diejenigen, die daran erinnern, als 'gefährliche Sozialisten' und spinnende Deppen verhöhnt werden.
Hier fordert doch niemand die Enteignung von Vermögen. Und es gönnt doch auch jeder einem Unternehmer den Erfolg - das habe ich schon zigmal in diesem Thread geschrieben.
Gier und Neid, warum denn nur? Sicherlich gibts Gier, aber das ist doch nicht verallgemeinerbar. Einen Riesenkonzern über Jahrzehnte zu entwickeln, passiert doch nicht aus Gier. Und komischerweise empfinde ich persönlich auch keinen Neid, wenn ich jemand im Ferrari vorbeifahren seh oder weiss, der verdient das zehnfache von mir. Es ist mir schlicht scheissegal.
Und ich hab auch nix gegen eine "Solidargesellschaft". Ich versteh vielleicht nur etwas anderes darunter. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ist das doch schön. Ich glaube eben, dass die freiwillige Bereitschaft, anderen zu helfen (also die, die wirklich von Herzen kommt), massiv eingeschränkt wird durch Zwangssolidarität.
Viele sind doch auch, glaube ich, gar nicht neidisch! Aber warum sollen diejenigen, die mehrere Millionen oder Milliardern auf dem Konto haben, nicht auch mehr zahlen, denn diesen tuen "Einschnitte" am wenigsten weh! Daher sehe ich die Reichensteuer als ein probates Mittel, gerade in Zeiten der Krise!
Das hört sich immer so an, als würden Leute mit viel Geld nicht mehr zahlen als der "normale" Arbeitnehmer.
Ich hab das schon mehrfach gesagt. Wenn der Staat oder andere Staaten oder Banken oder sonstwer verantwortungslos Geld zum Fenster rausschmeisst und dann feststellt, dass es eng wird, kann nicht einfach bei irgendwem in die Tasche, weil der/die noch was übrig hat. Ich halte das für konzeptionell falsch.
Du vergisst, daß sich z. B. in Griechenland, die Superreichen am Staat bereichert haben! Warum sollte man diese dann dafür nicht in die Verantwortung nehmen?
Das ist das Problem der Griechen und nicht meins. Warum soll ein reicher Holländer zahlen, wenn Griechenland (a) zuviel Schulden gemacht hat und (b) es versäumt hat, reiche Griechen und die meisten anderen auch, zu besteuern?
Doch, das ist es sehr wohl, oder bezahlst Du nicht mit dem Euro?
Nö
Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Hackentrick schrieb:
Diese Diskussion hier ist eine gute Abbildung dessen, was gesamtgesellschaftliches Thema ist.
Die Gesellschaft wird von vielen nur noch verstanden als Hilfestellung zur eigenen Gewinnmaximierung. Dass eine Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn die sozialen Unterschiede nicht allzu gross sind, wird einfach übersehen. Wo auf der einen Seite die Gier, ist auf der anderen der Neid. Dass das zu Problemen führt, kann man doch nicht einfach ignorieren...
Früher war in Deutschland die Rede von Solidargemeinschaft. Und genau das sollte es auch sein. Umso peinlicher und bezeichnend ist es, wenn diejenigen, die daran erinnern, als 'gefährliche Sozialisten' und spinnende Deppen verhöhnt werden.
Hier fordert doch niemand die Enteignung von Vermögen. Und es gönnt doch auch jeder einem Unternehmer den Erfolg - das habe ich schon zigmal in diesem Thread geschrieben.
Gier und Neid, warum denn nur? Sicherlich gibts Gier, aber das ist doch nicht verallgemeinerbar. Einen Riesenkonzern über Jahrzehnte zu entwickeln, passiert doch nicht aus Gier. Und komischerweise empfinde ich persönlich auch keinen Neid, wenn ich jemand im Ferrari vorbeifahren seh oder weiss, der verdient das zehnfache von mir. Es ist mir schlicht scheissegal.
Und ich hab auch nix gegen eine "Solidargesellschaft". Ich versteh vielleicht nur etwas anderes darunter. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ist das doch schön. Ich glaube eben, dass die freiwillige Bereitschaft, anderen zu helfen (also die, die wirklich von Herzen kommt), massiv eingeschränkt wird durch Zwangssolidarität.
Viele sind doch auch, glaube ich, gar nicht neidisch! Aber warum sollen diejenigen, die mehrere Millionen oder Milliardern auf dem Konto haben, nicht auch mehr zahlen, denn diesen tuen "Einschnitte" am wenigsten weh! Daher sehe ich die Reichensteuer als ein probates Mittel, gerade in Zeiten der Krise!
Das hört sich immer so an, als würden Leute mit viel Geld nicht mehr zahlen als der "normale" Arbeitnehmer.
Ich hab das schon mehrfach gesagt. Wenn der Staat oder andere Staaten oder Banken oder sonstwer verantwortungslos Geld zum Fenster rausschmeisst und dann feststellt, dass es eng wird, kann nicht einfach bei irgendwem in die Tasche, weil der/die noch was übrig hat. Ich halte das für konzeptionell falsch.
Du vergisst, daß sich z. B. in Griechenland, die Superreichen am Staat bereichert haben! Warum sollte man diese dann dafür nicht in die Verantwortung nehmen?
Das ist das Problem der Griechen und nicht meins. Warum soll ein reicher Holländer zahlen, wenn Griechenland (a) zuviel Schulden gemacht hat und (b) es versäumt hat, reiche Griechen und die meisten anderen auch, zu besteuern?
Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Hackentrick schrieb:
Diese Diskussion hier ist eine gute Abbildung dessen, was gesamtgesellschaftliches Thema ist.
Die Gesellschaft wird von vielen nur noch verstanden als Hilfestellung zur eigenen Gewinnmaximierung. Dass eine Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn die sozialen Unterschiede nicht allzu gross sind, wird einfach übersehen. Wo auf der einen Seite die Gier, ist auf der anderen der Neid. Dass das zu Problemen führt, kann man doch nicht einfach ignorieren...
Früher war in Deutschland die Rede von Solidargemeinschaft. Und genau das sollte es auch sein. Umso peinlicher und bezeichnend ist es, wenn diejenigen, die daran erinnern, als 'gefährliche Sozialisten' und spinnende Deppen verhöhnt werden.
Hier fordert doch niemand die Enteignung von Vermögen. Und es gönnt doch auch jeder einem Unternehmer den Erfolg - das habe ich schon zigmal in diesem Thread geschrieben.
Gier und Neid, warum denn nur? Sicherlich gibts Gier, aber das ist doch nicht verallgemeinerbar. Einen Riesenkonzern über Jahrzehnte zu entwickeln, passiert doch nicht aus Gier. Und komischerweise empfinde ich persönlich auch keinen Neid, wenn ich jemand im Ferrari vorbeifahren seh oder weiss, der verdient das zehnfache von mir. Es ist mir schlicht scheissegal.
Und ich hab auch nix gegen eine "Solidargesellschaft". Ich versteh vielleicht nur etwas anderes darunter. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ist das doch schön. Ich glaube eben, dass die freiwillige Bereitschaft, anderen zu helfen (also die, die wirklich von Herzen kommt), massiv eingeschränkt wird durch Zwangssolidarität.
Viele sind doch auch, glaube ich, gar nicht neidisch! Aber warum sollen diejenigen, die mehrere Millionen oder Milliardern auf dem Konto haben, nicht auch mehr zahlen, denn diesen tuen "Einschnitte" am wenigsten weh! Daher sehe ich die Reichensteuer als ein probates Mittel, gerade in Zeiten der Krise!
Das hört sich immer so an, als würden Leute mit viel Geld nicht mehr zahlen als der "normale" Arbeitnehmer.
Ich hab das schon mehrfach gesagt. Wenn der Staat oder andere Staaten oder Banken oder sonstwer verantwortungslos Geld zum Fenster rausschmeisst und dann feststellt, dass es eng wird, kann nicht einfach bei irgendwem in die Tasche, weil der/die noch was übrig hat. Ich halte das für konzeptionell falsch.
Ich sehe das anders! Hauptsächlich wird doch der Mittelstand vom Staat zur Kasse gebeten! Man geht allein die Hälfte eines Monats für Vater Staat arbeiten, warum sollen Superreiche nicht anteilsmäßig mehr bezahlen (Reichensteuer)? Ich nenne das solidarisch! Denn diese sind doch reich geworden, weil eben die "breite Masse" für diese Leute zum Teil ihre Arbeitskraft zur Verfügung gestellt hat, mal etwas einfacher ausgedrückt!
Ich zitier jetzt auch mal aus ner Zeitung:
"Danach entfällt auf das oberste Zehntel der Einkommensbezieher mehr als die Hälfte (55 Prozent) des gesamten Steueraufkommens. Fast ein Viertel (22,2) des Steueraufkommens gehe auf die ein Prozent Einkommensreichsten zurück. Dagegen zahle die untere Hälfte der Steuerpflichtigen nur fünf Prozent des Aufkommens."
Genauso ungleich, wie das Einkommen verteilt ist, ist eben auch das Steueraufkommen ungleich verteilt.
Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Hackentrick schrieb:
Diese Diskussion hier ist eine gute Abbildung dessen, was gesamtgesellschaftliches Thema ist.
Die Gesellschaft wird von vielen nur noch verstanden als Hilfestellung zur eigenen Gewinnmaximierung. Dass eine Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn die sozialen Unterschiede nicht allzu gross sind, wird einfach übersehen. Wo auf der einen Seite die Gier, ist auf der anderen der Neid. Dass das zu Problemen führt, kann man doch nicht einfach ignorieren...
Früher war in Deutschland die Rede von Solidargemeinschaft. Und genau das sollte es auch sein. Umso peinlicher und bezeichnend ist es, wenn diejenigen, die daran erinnern, als 'gefährliche Sozialisten' und spinnende Deppen verhöhnt werden.
Hier fordert doch niemand die Enteignung von Vermögen. Und es gönnt doch auch jeder einem Unternehmer den Erfolg - das habe ich schon zigmal in diesem Thread geschrieben.
Gier und Neid, warum denn nur? Sicherlich gibts Gier, aber das ist doch nicht verallgemeinerbar. Einen Riesenkonzern über Jahrzehnte zu entwickeln, passiert doch nicht aus Gier. Und komischerweise empfinde ich persönlich auch keinen Neid, wenn ich jemand im Ferrari vorbeifahren seh oder weiss, der verdient das zehnfache von mir. Es ist mir schlicht scheissegal.
Und ich hab auch nix gegen eine "Solidargesellschaft". Ich versteh vielleicht nur etwas anderes darunter. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ist das doch schön. Ich glaube eben, dass die freiwillige Bereitschaft, anderen zu helfen (also die, die wirklich von Herzen kommt), massiv eingeschränkt wird durch Zwangssolidarität.
Viele sind doch auch, glaube ich, gar nicht neidisch! Aber warum sollen diejenigen, die mehrere Millionen oder Milliardern auf dem Konto haben, nicht auch mehr zahlen, denn diesen tuen "Einschnitte" am wenigsten weh! Daher sehe ich die Reichensteuer als ein probates Mittel, gerade in Zeiten der Krise!
Das hört sich immer so an, als würden Leute mit viel Geld nicht mehr zahlen als der "normale" Arbeitnehmer.
Ich hab das schon mehrfach gesagt. Wenn der Staat oder andere Staaten oder Banken oder sonstwer verantwortungslos Geld zum Fenster rausschmeisst und dann feststellt, dass es eng wird, kann nicht einfach bei irgendwem in die Tasche, weil der/die noch was übrig hat. Ich halte das für konzeptionell falsch.
Ich sehe das anders! Hauptsächlich wird doch der Mittelstand vom Staat zur Kasse gebeten! Man geht allein die Hälfte eines Monats für Vater Staat arbeiten, warum sollen Superreiche nicht anteilsmäßig mehr bezahlen (Reichensteuer)? Ich nenne das solidarisch! Denn diese sind doch reich geworden, weil eben die "breite Masse" für diese Leute zum Teil ihre Arbeitskraft zur Verfügung gestellt hat, mal etwas einfacher ausgedrückt!
Man könnte auch andersrum argumentieren, dass die breite Masse nen Arbeitsplatz hat, weil es immer wieder Menschen gibt, die Unterenehmen gründen?
Dirty-Harry schrieb:SGE-URNA schrieb:peter schrieb:SGE-URNA schrieb:LDKler schrieb:SGE-URNA schrieb:LDKler schrieb:Maabootsche schrieb:
Eine solche Regelung dürfte heutzutage -wie so viele Vorschläge in dieser Debatte- natürlich verfassungswidrig sein, solange es sich um ordentlich versteuertes Vermögen handelt.
Gut, wenn alle meine Vorschläge nicht funktionieren oder nicht rechtmäßig sind, dann mach doch mal eigene Vorschläge, wie die wirtschaftliche und gesellschaftliche Stabilität gefährdende Vermögenskonzentration abgebaut werden kann.
Dass es so nicht weitergehen kann, sollte ja eigentlich unstrittig sein, oder hält jemand das hier für gut so:
Die NGO Tax Justice Network geht in einer neuen Studie davon aus, dass diese Zahlen noch weit untertrieben sind, weil die gigantischen in Steueroasen versteckten Vermögen - die Schätzungen reichen bis zu 32 Billionen US-Dollar - meist gar nicht erfasst sind. Werden sie eingerechnet, könnte sich ein Drittel des tatsächlichen globalen Geldvermögens in den Händen von nicht einmal 100 000 Menschen befinden. Das wären 0,001 Prozent der Weltbevölkerung.
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2012/08/10/a0003.text
Ich versuchs mal mit nem Einzelbeispiel, warum mich das Vermögen einzelner (solange es legal erwirtschaftet wurde) nicht die Bohne interessiert.
Die Firma SAP wurde von 5 Personen gegründet. Sie sind damit ein unternehmerisches Risiko eingegangen und haben vermutlich nicht wenige Stunden gearbeitet (ich vermute mal wesentlich mehr als ne 35 Stunden Woche über viele Jahre). 30 Jahre später beschäftigt diese Firma 60.000 Mitarbeiter weltweit (1972 waren es 9), d.h. 60.000 Menschen verdienen für sich und ihre Familien einen (wahrscheinlich nicht mal schlechten) Lebensunterhalt. Von technischen Innovationen und dem damit geschaffenen volkswirtschaftlichen Realwert will ich gar nicht erst anfangen. Warum zum Teufel sollte es mich stören, dass die Gründer dieser Firma ein Milliardenvermögen besitzen? Wer bin ich (oder du oder irgendjemand), diesen Leuten vorzuschreiben, was sie mit ihrem Geldhaufen machen sollen?
Ich lass mal Meinhard Miegel für mich antworten:
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/wirtschaft/jetzt-werden-die-staerkeren-abgeben-muessen--31700921.html
BZ: Wie wollen Sie denn ohne Wachstum Verteilungskonflikte lösen? Bisher sind die großen gesellschaftlichen Gruppen dadurch halbwegs befriedigt worden, dass der Kuchen insgesamt größer wurde.
Miegel: Das war in der Tat recht bequem. Jetzt werden die wirtschaftlich Stärkeren abgeben müssen, wenn soziale Spannungen beherrschbar bleiben sollen. Dass das ein erhebliches Umdenken erfordert, steht außer Frage. Denn gerade in neuerer Zeit haben sich die wirtschaftlich Stärkeren weit überproportional am Erwirtschafteten bedient und die anderen hatten das Nachsehen.
und
BZ: Hohe Steuern können reiche Leute ziemlich gut umgehen. Wie wollen Sie diese Gruppen zum Verzicht zwingen?
Miegel: Das ist ganz wesentlich eine Frage der Ethik. Noch vor 30 Jahren waren die Einkommen der Vorstände von Dax-Unternehmen nur etwa 14-mal so hoch wie die Einkommen durchschnittlicher Einkommensbezieher. Heute sind sie 52- mal so hoch. Dafür gibt es keine zwingenden Gründe. Die Reichen müssen begreifen, dass sie Teil eines Gemeinwesens sind, auf dessen Funktionieren sie angewiesen sind. Anderenfalls werden sie sich eines Tages – wie bereits heute in Brasilien – hinter Mauern und Stacheldrahtzäunen verschanzen müssen. Das ist keine erstrebenswerte Entwicklung und auch nicht Teil unserer europäischen Kultur.
Im Sozialismus werden Leistungsunterschiede gar nicht, in Kapitalismus neoliberaler Prägung werden sie hingegen weit übertrieben honoriert. Beides sind ungute Extreme!
Prima, aber leider am Thema vorbei.
Es ging nicht um Vorstandseinkommen versus andere Einkommen. Du wirst nicht Milliardär durch Einkommen, sondern durch den Besitz erheblicher Anteile an einer Firma, die sich über Jahrzehnte von Wert 0 auf Wert XX Milliarden entwickelt.
Ich empfinde es als ethisch nicht vertretbar (um mal bei dieser Rhetorik zu bleiben), Leuten ihr Eigentum wegzunehmen. Manche nennen das auch Diebstahl.
dann bist du gegen jede form von besteuerung?
Prinzipiell ja, ABER ich akzeptiere sehr wohl eine (moderate) Abgabe, wenn ich den Eindruck habe, dass sie sinnvoll und verantwortungsbewusst verwendet wird. Vor allem sollte maximale Transparenz für den Bürger bestehen, wie dessen Geld verwendet wird.
Und da Menschen, dazu neigen, mit fremden Geld eben nicht verantwortungsbewusst umzugehen, sollte eine möglichst breite und direkte demokratische Kontrolle über die Verwendung bestehen. Die deutsche Definition von Steuern steht dem eben entgegen, da Steuern pauschal erhoben werden und explizit nicht zweckgebunden sind, d.h. die gerade regierenden Bürokraten können so ziemlich machen, was sie wollen, ohne irgendjemandem Rechenschaft abzulegen.
Sorry,wenn ich mich noch einmal melde, dann hör ich aber auf.ich will hier niemand ständig hinterfragen.
"breite und direkte demokrat. Transparenz. Maximale Transparenz."
Wir sprechen hier von Umfairteilung.Was die Besteuerung des kleinsten Arbeitnehmers betrifft ,haben wir hier bezüglich der Erhebung eine sehr gute Transparenz.
Was die Reichen betrifft, arbeiten wir dran.Auch und insbesondere im Verhältnis und im Hinblick zu bestimmten Nachbarländern, die die Basisdemokratie glauben erfunden zu haben und uns noch ein bissi im Weg stehen.
Aber jetzt ist gut. Bin wieder raus. ,-)
Entweder ich drück mich völlig unverständlich aus, oder ich versteh deine Antworten manchmal nich so ganz.
Ich sprach von Transparenz bei der Verwendung von Steuergeldern durch den Verwalter (Staat)
LDKler schrieb:SGE-URNA schrieb:Als Naturwissenschaftler ist man es gewohnt, dass Fakten nicht ausdiskutiert werden. Meinung kann es nunmal nur dort geben, wo die Realität noch nicht nicht hinreichend genau erforscht worden ist.
Das hört sich wenig pluralistisch und ziemlich intolerant an.Was soll ich merken? Wenn man sich ansieht, wo die Länder heute stehen, in denen der Neoliberalismus (übrigens wirklich ein blöder Name für den Marktradikalismus) seit 30 Jahren Staatsdoktrin ist, nämlich am Abgrund, dann sprechen die Fakten nunmal gegen diese Theorie.Meinung muss immer an der Wirklichkeit abgeglichen werden und da schneidet z. B. die neoliberale Theorie nunmal ganz ganz schlecht ab. Und auch auf anderen Gebieten schneiden die Inhalte konservativer Blätter beim Faktenabgleich ziemlich schlecht ab.Merkste was?
Oder wenn man sich ansieht, wo die Lebenszufriedenheit der Menschen am höchsten ist, nämlich in den Skandinavischen Ländern, die einen völlig entgegengesetzten Weg gegangen sind, dann sprechen die Fakten nunmal gegen diese Theorie.
Oder wenn man sich die enge Korrelation zwischen Vermögenkonzentration und Krisenzeiten ansieht, sprechen die Fakten nunmal gegen diese Theorie:
http://voxnova2.files.wordpress.com/2010/07/krugman.jpg?w=600
Und diesen Faktenabgleich könnte man beliebig lange fortsetzen.
Es ist eben ein Mythos, dass es irgendwo in der Welt wirklich freie Märkte gibt. Eine libertäre Doktrin widerspricht fundamental dem Konzept von Bankenrettung, Staatsschulden, Zentralbanken, usw.
Nirgendwo in der westlichen (reichen) Welt gibt es nicht monopolisierte, durch Bürokraten gelenkte Geldpolitik, nirgendwo gibt es moderate Staatsschulden. überall gibt es Subventionen, Staatseingriffe, Regulierung, Zwangstransfers.
Aragorn schrieb:SGE-URNA schrieb:Hackentrick schrieb:
Diese Diskussion hier ist eine gute Abbildung dessen, was gesamtgesellschaftliches Thema ist.
Die Gesellschaft wird von vielen nur noch verstanden als Hilfestellung zur eigenen Gewinnmaximierung. Dass eine Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn die sozialen Unterschiede nicht allzu gross sind, wird einfach übersehen. Wo auf der einen Seite die Gier, ist auf der anderen der Neid. Dass das zu Problemen führt, kann man doch nicht einfach ignorieren...
Früher war in Deutschland die Rede von Solidargemeinschaft. Und genau das sollte es auch sein. Umso peinlicher und bezeichnend ist es, wenn diejenigen, die daran erinnern, als 'gefährliche Sozialisten' und spinnende Deppen verhöhnt werden.
Hier fordert doch niemand die Enteignung von Vermögen. Und es gönnt doch auch jeder einem Unternehmer den Erfolg - das habe ich schon zigmal in diesem Thread geschrieben.
Gier und Neid, warum denn nur? Sicherlich gibts Gier, aber das ist doch nicht verallgemeinerbar. Einen Riesenkonzern über Jahrzehnte zu entwickeln, passiert doch nicht aus Gier. Und komischerweise empfinde ich persönlich auch keinen Neid, wenn ich jemand im Ferrari vorbeifahren seh oder weiss, der verdient das zehnfache von mir. Es ist mir schlicht scheissegal.
Und ich hab auch nix gegen eine "Solidargesellschaft". Ich versteh vielleicht nur etwas anderes darunter. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ist das doch schön. Ich glaube eben, dass die freiwillige Bereitschaft, anderen zu helfen (also die, die wirklich von Herzen kommt), massiv eingeschränkt wird durch Zwangssolidarität.
Viele sind doch auch, glaube ich, gar nicht neidisch! Aber warum sollen diejenigen, die mehrere Millionen oder Milliardern auf dem Konto haben, nicht auch mehr zahlen, denn diesen tuen "Einschnitte" am wenigsten weh! Daher sehe ich die Reichensteuer als ein probates Mittel, gerade in Zeiten der Krise!
Das hört sich immer so an, als würden Leute mit viel Geld nicht mehr zahlen als der "normale" Arbeitnehmer.
Ich hab das schon mehrfach gesagt. Wenn der Staat oder andere Staaten oder Banken oder sonstwer verantwortungslos Geld zum Fenster rausschmeisst und dann feststellt, dass es eng wird, kann nicht einfach bei irgendwem in die Tasche, weil der/die noch was übrig hat. Ich halte das für konzeptionell falsch.
LDKler schrieb:SGE-URNA schrieb:
Du wirst nicht Milliardär durch Einkommen, sondern durch den Besitz erheblicher Anteile an einer Firma, die sich über Jahrzehnte von Wert 0 auf Wert XX Milliarden entwickelt.
Ich empfinde es als ethisch nicht vertretbar (um mal bei dieser Rhetorik zu bleiben), Leuten ihr Eigentum wegzunehmen. Manche nennen das auch Diebstahl.
Jedem Arbeitnehmer wird im Schnitt mehr als 50% seines Arbeitslohns weggenommen, warum soll das bei leistungslosem Einkommen durch Firmenbesitzanteile bitte schön anders sein???
Außerdem solltest du hin und wieder mal ins Grundgesetz schauen:
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Leistungslos? Das klingt mit Verlaub, etwas weltfremd.
Eine Firma bezahlt Unmengen an Steuern und reduziert dementsprechend den Wert der Anteile. Auch alles, was sich ein Unternehmer an Gehalt zahlt (er kann schliesslich nicht mit Aktien zum einkaufen gehen), wird mit dem normalen Einkommenssteuersatz versteuert.
Und ja, dieser Satz im GG hört sich vielleicht gut an, ist aber recht breit interpretierbar. Wer definiert das Wohl der Allgemeinheit? Der Staat? Du? S-G?
peter schrieb:SGE-URNA schrieb:LDKler schrieb:SGE-URNA schrieb:LDKler schrieb:Maabootsche schrieb:
Eine solche Regelung dürfte heutzutage -wie so viele Vorschläge in dieser Debatte- natürlich verfassungswidrig sein, solange es sich um ordentlich versteuertes Vermögen handelt.
Gut, wenn alle meine Vorschläge nicht funktionieren oder nicht rechtmäßig sind, dann mach doch mal eigene Vorschläge, wie die wirtschaftliche und gesellschaftliche Stabilität gefährdende Vermögenskonzentration abgebaut werden kann.
Dass es so nicht weitergehen kann, sollte ja eigentlich unstrittig sein, oder hält jemand das hier für gut so:
Die NGO Tax Justice Network geht in einer neuen Studie davon aus, dass diese Zahlen noch weit untertrieben sind, weil die gigantischen in Steueroasen versteckten Vermögen - die Schätzungen reichen bis zu 32 Billionen US-Dollar - meist gar nicht erfasst sind. Werden sie eingerechnet, könnte sich ein Drittel des tatsächlichen globalen Geldvermögens in den Händen von nicht einmal 100 000 Menschen befinden. Das wären 0,001 Prozent der Weltbevölkerung.
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2012/08/10/a0003.text
Ich versuchs mal mit nem Einzelbeispiel, warum mich das Vermögen einzelner (solange es legal erwirtschaftet wurde) nicht die Bohne interessiert.
Die Firma SAP wurde von 5 Personen gegründet. Sie sind damit ein unternehmerisches Risiko eingegangen und haben vermutlich nicht wenige Stunden gearbeitet (ich vermute mal wesentlich mehr als ne 35 Stunden Woche über viele Jahre). 30 Jahre später beschäftigt diese Firma 60.000 Mitarbeiter weltweit (1972 waren es 9), d.h. 60.000 Menschen verdienen für sich und ihre Familien einen (wahrscheinlich nicht mal schlechten) Lebensunterhalt. Von technischen Innovationen und dem damit geschaffenen volkswirtschaftlichen Realwert will ich gar nicht erst anfangen. Warum zum Teufel sollte es mich stören, dass die Gründer dieser Firma ein Milliardenvermögen besitzen? Wer bin ich (oder du oder irgendjemand), diesen Leuten vorzuschreiben, was sie mit ihrem Geldhaufen machen sollen?
Ich lass mal Meinhard Miegel für mich antworten:
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/wirtschaft/jetzt-werden-die-staerkeren-abgeben-muessen--31700921.html
BZ: Wie wollen Sie denn ohne Wachstum Verteilungskonflikte lösen? Bisher sind die großen gesellschaftlichen Gruppen dadurch halbwegs befriedigt worden, dass der Kuchen insgesamt größer wurde.
Miegel: Das war in der Tat recht bequem. Jetzt werden die wirtschaftlich Stärkeren abgeben müssen, wenn soziale Spannungen beherrschbar bleiben sollen. Dass das ein erhebliches Umdenken erfordert, steht außer Frage. Denn gerade in neuerer Zeit haben sich die wirtschaftlich Stärkeren weit überproportional am Erwirtschafteten bedient und die anderen hatten das Nachsehen.
und
BZ: Hohe Steuern können reiche Leute ziemlich gut umgehen. Wie wollen Sie diese Gruppen zum Verzicht zwingen?
Miegel: Das ist ganz wesentlich eine Frage der Ethik. Noch vor 30 Jahren waren die Einkommen der Vorstände von Dax-Unternehmen nur etwa 14-mal so hoch wie die Einkommen durchschnittlicher Einkommensbezieher. Heute sind sie 52- mal so hoch. Dafür gibt es keine zwingenden Gründe. Die Reichen müssen begreifen, dass sie Teil eines Gemeinwesens sind, auf dessen Funktionieren sie angewiesen sind. Anderenfalls werden sie sich eines Tages – wie bereits heute in Brasilien – hinter Mauern und Stacheldrahtzäunen verschanzen müssen. Das ist keine erstrebenswerte Entwicklung und auch nicht Teil unserer europäischen Kultur.
Im Sozialismus werden Leistungsunterschiede gar nicht, in Kapitalismus neoliberaler Prägung werden sie hingegen weit übertrieben honoriert. Beides sind ungute Extreme!
Prima, aber leider am Thema vorbei.
Es ging nicht um Vorstandseinkommen versus andere Einkommen. Du wirst nicht Milliardär durch Einkommen, sondern durch den Besitz erheblicher Anteile an einer Firma, die sich über Jahrzehnte von Wert 0 auf Wert XX Milliarden entwickelt.
Ich empfinde es als ethisch nicht vertretbar (um mal bei dieser Rhetorik zu bleiben), Leuten ihr Eigentum wegzunehmen. Manche nennen das auch Diebstahl.
dann bist du gegen jede form von besteuerung?
Prinzipiell ja, ABER ich akzeptiere sehr wohl eine (moderate) Abgabe, wenn ich den Eindruck habe, dass sie sinnvoll und verantwortungsbewusst verwendet wird. Vor allem sollte maximale Transparenz für den Bürger bestehen, wie dessen Geld verwendet wird.
Und da Menschen, dazu neigen, mit fremden Geld eben nicht verantwortungsbewusst umzugehen, sollte eine möglichst breite und direkte demokratische Kontrolle über die Verwendung bestehen. Die deutsche Definition von Steuern steht dem eben entgegen, da Steuern pauschal erhoben werden und explizit nicht zweckgebunden sind, d.h. die gerade regierenden Bürokraten können so ziemlich machen, was sie wollen, ohne irgendjemandem Rechenschaft abzulegen.
Hackentrick schrieb:
Diese Diskussion hier ist eine gute Abbildung dessen, was gesamtgesellschaftliches Thema ist.
Die Gesellschaft wird von vielen nur noch verstanden als Hilfestellung zur eigenen Gewinnmaximierung. Dass eine Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn die sozialen Unterschiede nicht allzu gross sind, wird einfach übersehen. Wo auf der einen Seite die Gier, ist auf der anderen der Neid. Dass das zu Problemen führt, kann man doch nicht einfach ignorieren...
Früher war in Deutschland die Rede von Solidargemeinschaft. Und genau das sollte es auch sein. Umso peinlicher und bezeichnend ist es, wenn diejenigen, die daran erinnern, als 'gefährliche Sozialisten' und spinnende Deppen verhöhnt werden.
Hier fordert doch niemand die Enteignung von Vermögen. Und es gönnt doch auch jeder einem Unternehmer den Erfolg - das habe ich schon zigmal in diesem Thread geschrieben.
Gier und Neid, warum denn nur? Sicherlich gibts Gier, aber das ist doch nicht verallgemeinerbar. Einen Riesenkonzern über Jahrzehnte zu entwickeln, passiert doch nicht aus Gier. Und komischerweise empfinde ich persönlich auch keinen Neid, wenn ich jemand im Ferrari vorbeifahren seh oder weiss, der verdient das zehnfache von mir. Es ist mir schlicht scheissegal.
Und ich hab auch nix gegen eine "Solidargesellschaft". Ich versteh vielleicht nur etwas anderes darunter. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen, ist das doch schön. Ich glaube eben, dass die freiwillige Bereitschaft, anderen zu helfen (also die, die wirklich von Herzen kommt), massiv eingeschränkt wird durch Zwangssolidarität.
LDKler schrieb:SGE-URNA schrieb:LDKler schrieb:Maabootsche schrieb:
Eine solche Regelung dürfte heutzutage -wie so viele Vorschläge in dieser Debatte- natürlich verfassungswidrig sein, solange es sich um ordentlich versteuertes Vermögen handelt.
Gut, wenn alle meine Vorschläge nicht funktionieren oder nicht rechtmäßig sind, dann mach doch mal eigene Vorschläge, wie die wirtschaftliche und gesellschaftliche Stabilität gefährdende Vermögenskonzentration abgebaut werden kann.
Dass es so nicht weitergehen kann, sollte ja eigentlich unstrittig sein, oder hält jemand das hier für gut so:
Die NGO Tax Justice Network geht in einer neuen Studie davon aus, dass diese Zahlen noch weit untertrieben sind, weil die gigantischen in Steueroasen versteckten Vermögen - die Schätzungen reichen bis zu 32 Billionen US-Dollar - meist gar nicht erfasst sind. Werden sie eingerechnet, könnte sich ein Drittel des tatsächlichen globalen Geldvermögens in den Händen von nicht einmal 100 000 Menschen befinden. Das wären 0,001 Prozent der Weltbevölkerung.
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2012/08/10/a0003.text
Ich versuchs mal mit nem Einzelbeispiel, warum mich das Vermögen einzelner (solange es legal erwirtschaftet wurde) nicht die Bohne interessiert.
Die Firma SAP wurde von 5 Personen gegründet. Sie sind damit ein unternehmerisches Risiko eingegangen und haben vermutlich nicht wenige Stunden gearbeitet (ich vermute mal wesentlich mehr als ne 35 Stunden Woche über viele Jahre). 30 Jahre später beschäftigt diese Firma 60.000 Mitarbeiter weltweit (1972 waren es 9), d.h. 60.000 Menschen verdienen für sich und ihre Familien einen (wahrscheinlich nicht mal schlechten) Lebensunterhalt. Von technischen Innovationen und dem damit geschaffenen volkswirtschaftlichen Realwert will ich gar nicht erst anfangen. Warum zum Teufel sollte es mich stören, dass die Gründer dieser Firma ein Milliardenvermögen besitzen? Wer bin ich (oder du oder irgendjemand), diesen Leuten vorzuschreiben, was sie mit ihrem Geldhaufen machen sollen?
Ich lass mal Meinhard Miegel für mich antworten:
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/wirtschaft/jetzt-werden-die-staerkeren-abgeben-muessen--31700921.html
BZ: Wie wollen Sie denn ohne Wachstum Verteilungskonflikte lösen? Bisher sind die großen gesellschaftlichen Gruppen dadurch halbwegs befriedigt worden, dass der Kuchen insgesamt größer wurde.
Miegel: Das war in der Tat recht bequem. Jetzt werden die wirtschaftlich Stärkeren abgeben müssen, wenn soziale Spannungen beherrschbar bleiben sollen. Dass das ein erhebliches Umdenken erfordert, steht außer Frage. Denn gerade in neuerer Zeit haben sich die wirtschaftlich Stärkeren weit überproportional am Erwirtschafteten bedient und die anderen hatten das Nachsehen.
und
BZ: Hohe Steuern können reiche Leute ziemlich gut umgehen. Wie wollen Sie diese Gruppen zum Verzicht zwingen?
Miegel: Das ist ganz wesentlich eine Frage der Ethik. Noch vor 30 Jahren waren die Einkommen der Vorstände von Dax-Unternehmen nur etwa 14-mal so hoch wie die Einkommen durchschnittlicher Einkommensbezieher. Heute sind sie 52- mal so hoch. Dafür gibt es keine zwingenden Gründe. Die Reichen müssen begreifen, dass sie Teil eines Gemeinwesens sind, auf dessen Funktionieren sie angewiesen sind. Anderenfalls werden sie sich eines Tages – wie bereits heute in Brasilien – hinter Mauern und Stacheldrahtzäunen verschanzen müssen. Das ist keine erstrebenswerte Entwicklung und auch nicht Teil unserer europäischen Kultur.
Im Sozialismus werden Leistungsunterschiede gar nicht, in Kapitalismus neoliberaler Prägung werden sie hingegen weit übertrieben honoriert. Beides sind ungute Extreme!
Prima, aber leider am Thema vorbei.
Es ging nicht um Vorstandseinkommen versus andere Einkommen. Du wirst nicht Milliardär durch Einkommen, sondern durch den Besitz erheblicher Anteile an einer Firma, die sich über Jahrzehnte von Wert 0 auf Wert XX Milliarden entwickelt.
Ich empfinde es als ethisch nicht vertretbar (um mal bei dieser Rhetorik zu bleiben), Leuten ihr Eigentum wegzunehmen. Manche nennen das auch Diebstahl.
Völlig richtig, der Film war komplett sinnfrei und unnütz, genauso wie geplante Koranverbrennungen durch fanatische fundamenatlistische Christen (Terry Jones).
Trotz allem rechtfertigen Aktionen von irgendwelchen dämlichen Individuen keine Brandsätze oder Raketenbeschuss gegen willkürlich ausgesuchte Ziele vermeintlicher Feindländer. Im Iran wurde z.B. die schweizer Botschaft belagert, weil die zufällig die Interessen der USA dort vertreten.