SGE_Werner
74726
FrankenAdler schrieb:
Je schneller du die ziehst, je härter du vorgehst, desto mehr Widerstand drohst du zu erzeugen. Die machen das grad recht gut aus meiner Sicht, dass sie sich von den Fans eben nicht vor sich her treiben lassen, sondern recht besonnen reagieren. Dadurch bleibt der Spielabbruch eben ultima ratio und wird nicht inflationär entwertet.
Denk einfach an die Stadionverbote, denk an das Unionspiel oder auch das lächerliche skandalisieren der Anti-Hopp Banner. Das waren gute Beispiele für die Ohnmacht einer Ordnungsmacht in einer heterogenen kollektiven Situation.
Nicht umsonst haben die Verbände das Sanktionsmodell Stadionverbit wieder kassiert.
Ich denke wir wissen alle, dass ein Spielabbruch die absolute Nummer beim Fußball ist. Es wäre für Verbände und Veranstalter eine nicht wieder einfangbare Katastrophe dieses letzte Mittel wegen so nem situativen Ereignis wie diesen Protesten preis zu geben.
Und das bisherige einlenken der jeweiligen Fangruppen, nach geduldigem Vorgehen vorher, zeigt den gemeinsamen hohen Respekt davor.
Jetzt haben wir doch ne Basis. Vielleicht hast Du da schon recht, dass das die richtige Strategie ist und der Wunsch nach noch mehr Härte zumindest eher unklug und kontraproduktiv wäre. Wichtig wäre jetzt mal ein Gesprächsangebot zwischen DFL und Fangruppierungen, um mal wieder vom "Streik" in Richtung Gespräche zu kommen. Denn wir alle sind uns ja wohl einig, dass das kein Dauerzustand sein darf. Weder diese Werfereien und Unterbrechungen noch dieses Handeln der DFL (sprich die Ignoranz gegenüber Fan-Interessen, fehlende Kommunikation etc.). Man könnte ja bei einem Investorendeal entsprechende Regularien festschreiben, die es für einen gewissen Zeitraum verbieten bestimmte Dinge in fanfeindliche Richtungen zu ändern etc.
Genau so sollte es laufen. Und ich denke genau das wird auch passieren.
Die Gesprächsangebote werden denke ich eher mit dem runterfahren der Proteste verknüpft werden, als Spielabbrüche. Letztlich ist man am Schnittpunkt Diplomatie angelangt und muss jetzt diese Schnittstelle ohne Gesichtsverlust fundieren.
Die Gesprächsangebote werden denke ich eher mit dem runterfahren der Proteste verknüpft werden, als Spielabbrüche. Letztlich ist man am Schnittpunkt Diplomatie angelangt und muss jetzt diese Schnittstelle ohne Gesichtsverlust fundieren.
Äpfel und Birnen zu vergleichen, hilft dir auch nicht aus deiner Ohnmacht. Sowenig wie deine "hart durchgreifen Phantasien"
Schon die Idee, dass das wiederholte begehen der immergleichen Straftat immer sanktionsfrei bleiben würde zeigt entweder, dass du komplett im Polemikmodus unterwegs bist oder schlicht von Dingen sprichst, von denen du keine Ahnung hast.
Der Verband hat sich mit einer sehr wndigen Strategie angreifbar gemacht, weiß das ebenso, wie er um seine Ohnmacht bezüglich der bunten Kulisse "aktive Fanszenen" weiß. Hier kommt man um die Gradwanderung nicht herum. Der Tag an dem man deiner Phantasie folgt und konsequent ein festes Ablaufschema etabliert, also so ne Nummer wie "werfen-Unterbrechung-werfen-Kabine-werfen-Abbruch", nähme den Verbänden die Hoheit. Ohne in irgendeiner Weise Stellung zu den Protesten zu beziehen, wäre ich die DFL, ich würde die Proteste ertragen und möglichst emotionsarm reagieren, schlicht die Proteste aussitzen bis sie sich totlaufen. Dabei gerne unverbindlich das Gespräch mit den Fangruppen suchen.
Alles andere, ich wiederhole mich, führt zu einer für die Verbände gefährlichen Machtverschiebung.
Schon die Idee, dass das wiederholte begehen der immergleichen Straftat immer sanktionsfrei bleiben würde zeigt entweder, dass du komplett im Polemikmodus unterwegs bist oder schlicht von Dingen sprichst, von denen du keine Ahnung hast.
Der Verband hat sich mit einer sehr wndigen Strategie angreifbar gemacht, weiß das ebenso, wie er um seine Ohnmacht bezüglich der bunten Kulisse "aktive Fanszenen" weiß. Hier kommt man um die Gradwanderung nicht herum. Der Tag an dem man deiner Phantasie folgt und konsequent ein festes Ablaufschema etabliert, also so ne Nummer wie "werfen-Unterbrechung-werfen-Kabine-werfen-Abbruch", nähme den Verbänden die Hoheit. Ohne in irgendeiner Weise Stellung zu den Protesten zu beziehen, wäre ich die DFL, ich würde die Proteste ertragen und möglichst emotionsarm reagieren, schlicht die Proteste aussitzen bis sie sich totlaufen. Dabei gerne unverbindlich das Gespräch mit den Fangruppen suchen.
Alles andere, ich wiederhole mich, führt zu einer für die Verbände gefährlichen Machtverschiebung.
FrankenAdler schrieb:
Ohne in irgendeiner Weise Stellung zu den Protesten zu beziehen, wäre ich die DFL, ich würde die Proteste ertragen und möglichst emotionsarm reagieren, schlicht die Proteste aussitzen bis sie sich totlaufen. Dabei gerne unverbindlich das Gespräch mit den Fangruppen suchen.
Da sind wir sogar recht nahe beisammen, um mal wieder es ins Sachliche zurückzubekommen.
Trotzdem muss man halt die Eskalationsstufen schneller ziehen. Dass diese Eskalationsstufen übrigens auch den Fans Macht geben, stimmt sogar. Das hat halt alles Vor- und Nachteile.
SGE_Werner schrieb:FrankenAdler schrieb:
Ohne in irgendeiner Weise Stellung zu den Protesten zu beziehen, wäre ich die DFL, ich würde die Proteste ertragen und möglichst emotionsarm reagieren, schlicht die Proteste aussitzen bis sie sich totlaufen. Dabei gerne unverbindlich das Gespräch mit den Fangruppen suchen.
Da sind wir sogar recht nahe beisammen, um mal wieder es ins Sachliche zurückzubekommen.
Trotzdem muss man halt die Eskalationsstufen schneller ziehen. Dass diese Eskalationsstufen übrigens auch den Fans Macht geben, stimmt sogar. Das hat halt alles Vor- und Nachteile.
Je schneller du die ziehst, je härter du vorgehst, desto mehr Widerstand drohst du zu erzeugen. Die machen das grad recht gut aus meiner Sicht, dass sie sich von den Fans eben nicht vor sich her treiben lassen, sondern recht besonnen reagieren. Dadurch bleibt der Spielabbruch eben ultima ratio und wird nicht inflationär entwertet.
Denk einfach an die Stadionverbote, denk an das Unionspiel oder auch das lächerliche skandalisieren der Anti-Hopp Banner. Das waren gute Beispiele für die Ohnmacht einer Ordnungsmacht in einer heterogenen kollektiven Situation.
Nicht umsonst haben die Verbände das Sanktionsmodell Stadionverbit wieder kassiert.
Ich denke wir wissen alle, dass ein Spielabbruch die absolute Nummer beim Fußball ist. Es wäre für Verbände und Veranstalter eine nicht wieder einfangbare Katastrophe dieses letzte Mittel wegen so nem situativen Ereignis wie diesen Protesten preis zu geben.
Und das bisherige einlenken der jeweiligen Fangruppen, nach geduldigem Vorgehen vorher, zeigt den gemeinsamen hohen Respekt davor.
Übrigens funktioniert die Abschreckung ja prächtig, wenn angekündigt wird, dass bei der nächsten Aktion abgebrochen wird und bereits 4 Mal in dieser Situation aufgehört wurde Sachen zu werfen oder Plakate eingerollt wurden. Man kann mir ja gerne erklären, woran es sonst liegt, dass dann in solchen Spielen aufgehört wird, wenn mehrere Durchsagen, Gespräche mit Spielern und Fanbeauftragten usw. zu nix geführt haben.
Und natürlich würde ein Abbruch dazu führen, dass Fans sich wichtiger fühlen. Es ist ja auch nur der letzte Schritt. Deswegen meidet natürlich die DFL und der DFB das Ganze. Aber irgendwann wird sie es machen müssen. Aber vorher wird man die Eskalationsstufen schneller einsetzen. Und wenn jemand dann die letzte auch überspringt, wird halt abgebrochen und das Spiel gegen einen gewertet. Mal schauen wie viele Fans dann noch die radikale Minderheit unterstützen.
Und natürlich würde ein Abbruch dazu führen, dass Fans sich wichtiger fühlen. Es ist ja auch nur der letzte Schritt. Deswegen meidet natürlich die DFL und der DFB das Ganze. Aber irgendwann wird sie es machen müssen. Aber vorher wird man die Eskalationsstufen schneller einsetzen. Und wenn jemand dann die letzte auch überspringt, wird halt abgebrochen und das Spiel gegen einen gewertet. Mal schauen wie viele Fans dann noch die radikale Minderheit unterstützen.
SGE_Werner schrieb:
Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, ab wieviel Spielunterbrechungen nach Wiederanpfeifen Du eine Fortführung des Spiels nicht mehr als gewährleistet siehst. Wir hatten wie gesagt schon in einem Spiel 7 Unterbrechungen, bei denen Dinge geworfen wurden und nachdem man aufgehört hat zu werfen nach Wiederanpfiff sofort wieder geworfen hat. Da hast Du einen angedrohten Abbruch für völlig überzogen angesehen und eine viel zu scharfe Reaktion gesehen, obwohl sogar die Eskalationsstufen nicht ausgereizt wurden.
Gott, ihr Law and Order Jungs seid manchmal in eurer Gier nach Ruhe und Ordnung so naiv, da weiß man echt nicht ob man lachen oder weinen soll.
Erstens ist Abschreckung eine schon lange widerlegte Idee. Es funktioniert einfach nicht. Androhung von hohen Strafen, Strafverschärfungen verfehlen regelmäßig ihr Ziel. Falls das Ziel eine Verhaltensänderung sein sollte.
Geht es natürlich darum, den entrüsteten Bürger mit populistischem Dreck abzuholen, dann ist das das Mittel der Wahl.
Und zweitens gilt das umsomehr für sub- oder jugendkulturelle Gruppen, die im Kollektiv durch Bestrafung kaum adressierbar sind.
Im Gegenteil! Ein Spielabbruch dürfte in erster Linie ein hohes Gefühl von Selbstwirksamkeit auslösen und bedeutet eine sehr klare Machtverschiebung. Hinsichtlich des Produkts Fußball hätten die Fangruppen dann letztlich die Macht zu entscheiden, ob Spiele gespielt werden oder halt nicht.
Jaja, ich weiß, das ist schwer auszuhalten, wenn man sich störungsfreien Konsum wünscht, aber so schauts aus.
Gut dass DFL/DFB sich dessen bewusst zu sein scheinen und bislang die Einladung zur Eskalation und entsprechend auch zum Kontrollverlust ablehnen.
FrankenAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:
Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, ab wieviel Spielunterbrechungen nach Wiederanpfeifen Du eine Fortführung des Spiels nicht mehr als gewährleistet siehst. Wir hatten wie gesagt schon in einem Spiel 7 Unterbrechungen, bei denen Dinge geworfen wurden und nachdem man aufgehört hat zu werfen nach Wiederanpfiff sofort wieder geworfen hat. Da hast Du einen angedrohten Abbruch für völlig überzogen angesehen und eine viel zu scharfe Reaktion gesehen, obwohl sogar die Eskalationsstufen nicht ausgereizt wurden.
Gott, ihr Law and Order Jungs seid manchmal in eurer Gier nach Ruhe und Ordnung so naiv, da weiß man echt nicht ob man lachen oder weinen soll.
Erstens ist Abschreckung eine schon lange widerlegte Idee. Es funktioniert einfach nicht. Androhung von hohen Strafen, Strafverschärfungen verfehlen regelmäßig ihr Ziel. Falls das Ziel eine Verhaltensänderung sein sollte.
Geht es natürlich darum, den entrüsteten Bürger mit populistischem Dreck abzuholen, dann ist das das Mittel der Wahl.
Und zweitens gilt das umsomehr für sub- oder jugendkulturelle Gruppen, die im Kollektiv durch Bestrafung kaum adressierbar sind.
Im Gegenteil! Ein Spielabbruch dürfte in erster Linie ein hohes Gefühl von Selbstwirksamkeit auslösen und bedeutet eine sehr klare Machtverschiebung. Hinsichtlich des Produkts Fußball hätten die Fangruppen dann letztlich die Macht zu entscheiden, ob Spiele gespielt werden oder halt nicht.
Jaja, ich weiß, das ist schwer auszuhalten, wenn man sich störungsfreien Konsum wünscht, aber so schauts aus.
Gut dass DFL/DFB sich dessen bewusst zu sein scheinen und bislang die Einladung zur Eskalation und entsprechend auch zum Kontrollverlust ablehnen.
Ok, Du hast jetzt uns allen die Welt erklärt als Pädagoge, hast aber selbst überhaupt kein Rezept genannt, wie man ein Spiel durchführen kann, wenn die andere Seite nicht bereit ist das Verhalten zu stoppen.
Immer wenn ich solche Beiträge lese, wundere ich mich wirklich nicht mehr über die gesellschaftlichen Veränderungen in den letzten Jahren.
SGE_Werner schrieb:Das ist interessant, denn genau das denke ich auch. Aber halt beim Lesen von Artikeln bei denen ein hartes Durchgreifen und Sanktionen gefordert werden. Aber vermutlich meinen wir unterschiedliche gesellschaftliche Veränderungen.
Immer wenn ich solche Beiträge lese, wundere ich mich wirklich nicht mehr über die gesellschaftlichen Veränderungen in den letzten Jahren.
SGE_Werner schrieb:Soweit ich weiß wurden bisher nur abgebrochene Spiele nicht durchgeführt.
hast aber selbst überhaupt kein Rezept genannt, wie man ein Spiel durchführen kann, wenn die andere Seite nicht bereit ist das Verhalten zu stoppen.
Adler_im_Exil schrieb:Tafelberg schrieb:Was kann ich denn dafür, wenn du nicht verstehst was ich sage
Du windest Dich wie ein Aal
Ich bin der Meinung, dass man ein Spiel nicht wegen geworfenen Tennisbällen abbrechen soll, da kannste mich so oft du willst fragen, nach wievielen Unterbrechungen wegen Tennisballwürfen ich das Spiel abbrechen würde.
Garnicht!
Hast jetzt auch du es kapiert?
Spielbeginn 15:30 und das Spiel wird unterbrochen, läuft, unterbrochen, läuft und gegen Mitternacht geht das Spiel dann mal zu Ende. Da bleibste bis dahin im Stadion, am besten bei -5 Grad. Das will ich sehn.
Brady schrieb:
Spielbeginn 15:30 und das Spiel wird unterbrochen, läuft, unterbrochen, läuft und gegen Mitternacht geht das Spiel dann mal zu Ende. Da bleibste bis dahin im Stadion, am besten bei -5 Grad. Das will ich sehn.
Er hat doch geschrieben, dass er nicht so viel Katastrophenszenarien auslebt.
Halten wir einfach noch mal fest:
Es gab mehrere Spiele, in denen Fans mehrfach zu Spielunterbrechungen durch Ballwürfe geführt haben. Trotz mehrfacher Ansage und Bitten von Spielern wurde weiter geworfen. Das Werfen wurde in 3 oder 4 Stadien erst beendet, nachdem man in die Kabine ist und die letzte Eskalationsstufe vor dem Abbruch gezogen hat.
Wie man auf die Idee kommt, dass in diesen Spielen ohne die Eskalationsstufe Abbruch als Möglichkeit nicht weiter geworfen wäre, nachdem Ansagen, Reden usw. vorher zu nichts geführt haben, das muss man mir wirklich erklären.
Vermutlich ist es auch ein Katastrophenszenario zu glauben, dass jemand, der 7 Mal eine Straftat begangen hat und jedes Mal eine Einstellung des Verfahrens erlebt hat, diese Straftaten auch weiterhin begeht.
Äpfel und Birnen zu vergleichen, hilft dir auch nicht aus deiner Ohnmacht. Sowenig wie deine "hart durchgreifen Phantasien"
Schon die Idee, dass das wiederholte begehen der immergleichen Straftat immer sanktionsfrei bleiben würde zeigt entweder, dass du komplett im Polemikmodus unterwegs bist oder schlicht von Dingen sprichst, von denen du keine Ahnung hast.
Der Verband hat sich mit einer sehr wndigen Strategie angreifbar gemacht, weiß das ebenso, wie er um seine Ohnmacht bezüglich der bunten Kulisse "aktive Fanszenen" weiß. Hier kommt man um die Gradwanderung nicht herum. Der Tag an dem man deiner Phantasie folgt und konsequent ein festes Ablaufschema etabliert, also so ne Nummer wie "werfen-Unterbrechung-werfen-Kabine-werfen-Abbruch", nähme den Verbänden die Hoheit. Ohne in irgendeiner Weise Stellung zu den Protesten zu beziehen, wäre ich die DFL, ich würde die Proteste ertragen und möglichst emotionsarm reagieren, schlicht die Proteste aussitzen bis sie sich totlaufen. Dabei gerne unverbindlich das Gespräch mit den Fangruppen suchen.
Alles andere, ich wiederhole mich, führt zu einer für die Verbände gefährlichen Machtverschiebung.
Schon die Idee, dass das wiederholte begehen der immergleichen Straftat immer sanktionsfrei bleiben würde zeigt entweder, dass du komplett im Polemikmodus unterwegs bist oder schlicht von Dingen sprichst, von denen du keine Ahnung hast.
Der Verband hat sich mit einer sehr wndigen Strategie angreifbar gemacht, weiß das ebenso, wie er um seine Ohnmacht bezüglich der bunten Kulisse "aktive Fanszenen" weiß. Hier kommt man um die Gradwanderung nicht herum. Der Tag an dem man deiner Phantasie folgt und konsequent ein festes Ablaufschema etabliert, also so ne Nummer wie "werfen-Unterbrechung-werfen-Kabine-werfen-Abbruch", nähme den Verbänden die Hoheit. Ohne in irgendeiner Weise Stellung zu den Protesten zu beziehen, wäre ich die DFL, ich würde die Proteste ertragen und möglichst emotionsarm reagieren, schlicht die Proteste aussitzen bis sie sich totlaufen. Dabei gerne unverbindlich das Gespräch mit den Fangruppen suchen.
Alles andere, ich wiederhole mich, führt zu einer für die Verbände gefährlichen Machtverschiebung.
Adler_im_Exil schrieb:Tafelberg schrieb:Was kann ich denn dafür, wenn du nicht verstehst was ich sage
Du windest Dich wie ein Aal
Ich bin der Meinung, dass man ein Spiel nicht wegen geworfenen Tennisbällen abbrechen soll, da kannste mich so oft du willst fragen, nach wievielen Unterbrechungen wegen Tennisballwürfen ich das Spiel abbrechen würde.
Garnicht!
Hast jetzt auch du es kapiert?
Ok. Klare Aussage. Ein Spiel darf dann also auch bis in den nächsten Tag oder noch länger dauern, wenns sein muss. Wir haben verstanden.
DBecki schrieb:
Ok. Klare Aussage. Ein Spiel darf dann also auch bis in den nächsten Tag oder noch länger dauern, wenns sein muss. Wir haben verstanden.
Korrekt. Siehe letzte Woche in Berlin (damit wären wir ja wieder bei der 2. Liga). Da endete das Spiel dann nach 23 Uhr statt um 22:20 Uhr. Evtl. wurden Züge verpasst, zehntausende Menschen kommen vielleicht nicht mehr heim, Polizisten, Cateringpersonal etc. müssen Überstunden schieben, evtl. in den unerlaubten Bereich, so dass Ersatz geholt werden müsste, die Spieler müssen sich mehrfach warm machen und sind am Ende über 130 Minuten aufm Platz, die Bälle fliegen mitten in Angriffen rein und beeinflussen den Spielverlauf und und und...
Irgendwann wird halt die Häufigkeit und die Länge der Unterbrechungen zum Problem. Und zwar nicht für den faulen TV-Zuschauer auf der Couch, sondern für die Menschen vor Ort. Ich verstehe halt nicht, wie man all das ausblenden kann, als könnte man stundenlang Bälle sammeln, anpfeifen, Bälle sammeln, anpfeifen bis zum St.-Nimmerleins-Tag. Mir fällt für so ein Verhalten dann ein Gesang ein "Ihr macht unseren Sport kaputt".
Übrigens hätten wir laut WahreTabelle ja 6 Punkte mehr und wären vor dem Bochum-Spiel auf Platz 4 gewesen. Nur um es mal zu erwähnen. Unter Glasner wurde das ja immer als "wir wären ja eigentlich viel besser, wenn..." gebracht.
SGE_Werner schrieb:
Übrigens hätten wir laut WahreTabelle ja 6 Punkte mehr und wären vor dem Bochum-Spiel auf Platz 4 gewesen. Nur um es mal zu erwähnen. Unter Glasner wurde das ja immer als "wir wären ja eigentlich viel besser, wenn..." gebracht.
Ich bin da voll dabei, auch darauf immer wieder hinzuweisen. Man liest hier ja eher mal, dass wir eher mit Spielglück auf Platz 6 stehen würden. Das ist mE eher Unsinn. Denn wir haben eher Pech, nicht weiter vorne stehen zu dürfen. Und auch gestern hatten wir die klareren Chancen und waren damit auch näher am Sieg, ganz ohne Schiri.
Und trotzdem überzeugt die Mannschaft seit längerer Zeit selten, das muss jetzt natürlich wirklich aufhören. Insofern ist die inhaltliche Kritik absolut berechtigt.
SGE_Werner schrieb:
Übrigens hätten wir laut WahreTabelle ja 6 Punkte mehr und wären vor dem Bochum-Spiel auf Platz 4 gewesen. Nur um es mal zu erwähnen. Unter Glasner wurde das ja immer als "wir wären ja eigentlich viel besser, wenn..." gebracht.
Lustig, das ausgerechnet von Dir zu lesen. Bei einer Diskussion um Glasner hat es für dich als Argument nie gezählt und hier bringst du es freiwillig an. Bei Glasner war der Unterschied laut Wahre Tabelle zwischen Platz 4 und Platz 7. Wäre interessant gewesen, ob die Leute, die Glasner aktuell mit Schmutz bewerfen (was in der letzten Woche hier dahin gehend abging, ist schon peinlich für dieses Forum), ihn auch nach einer zweiten CL Quali innerhalb von 2 Jahren vom Hof gejagt hätten.
Und ja, auch hier finde ich diesen Fakt eine Katastrophe für die Eintracht, zumal es eigentlich sogar mehr als die 6 Punkte sind. Auf Platz 4 mit ordentlichem Abstand auf Platz 7 würde sich der aktuelle Rumpelfussball deutlich leichter ertragen und nicht so aufs Gemüt schlagen.
Und ergänzend: Ich finde die Art und Weise, wie die DFL in dieser Frage agiert, ziemlich kacke. Und ich finde es auch notwendig, dass sich zusammengesetzt wird. Aber gleichzeitig finde ich die Art der Proteste teilweise richtig sch...
Noch mal zum Klarstellen: Nicht eine kurze Ballwurfaktion ist das Problem, sondern aufzuhören und dann wieder anzufangen und wieder aufzuhören und wieder anzufangen. Und wirklich die Eskalationsstufen auch auszureizen. Alleine das Verletzungsrisiko steigt bei den Spielern enorm an, wenn sie immer wieder unterbrochen werden, wieder nach 5 Minuten loslegen und direkt wieder unterbrochen wird, sie in die Kabine müssen usw.
Noch mal zum Klarstellen: Nicht eine kurze Ballwurfaktion ist das Problem, sondern aufzuhören und dann wieder anzufangen und wieder aufzuhören und wieder anzufangen. Und wirklich die Eskalationsstufen auch auszureizen. Alleine das Verletzungsrisiko steigt bei den Spielern enorm an, wenn sie immer wieder unterbrochen werden, wieder nach 5 Minuten loslegen und direkt wieder unterbrochen wird, sie in die Kabine müssen usw.
Ich stempel dich nicht generell als Konsumenten ab. Daher hatte ich auch einen Unterscheid zwischen einem Spiel mit Eintrachtbeteiligung und ohne gemacht. Ich schaue mir Spiele ohne Eintrachtbeteiligung rein zur Unterhaltung an und würde mich in diesen Momenten auch als Konsument bezeichnen. Bei Eintrachtspielen bis du genauso wenig wie ich Konsument.
Ich zweifel halt an, dass diese Eskatationsstufen jetzt auch für Tennisballwürfe gelten. Gezielte persönliche Verunglimpfungen, rassistsiches Verhalten, Gefahr durch Pyro auf dem Rasen, blockierte Fluchtwege usw. usw. all das sind meiner Ansicht nach legitime Gründe Spiele entsprechend der Eskalationsstufen abzubrechen. Aber Tennisbälle?
Wie ich schon in anderen Threads schrieb und da manche ja immer danach fragen wie weit es noch eskalieren wird, frage ich wann in Zukunft diese Eskaltationsstufen noch greifen werden. Bei Papierschnipseln? Bei zu lauten Fangesängen? Bei "Scheiß DFL/DFB" Rufen, bei Plakaten gegen einen Invstoreinstieg? Wo soll da eine Grenze gezogen werden?
Du forderst Spielabbrüche und ziehst die Rechteinhaber als Argument heran, dass ein Spiel ungestört durchgeführt werden soll. Was wird wohl so ein Rechteinhaber sagen, wenn die DFL bspw. 4 von 9 Spielen abbricht?
Ich zweifel halt an, dass diese Eskatationsstufen jetzt auch für Tennisballwürfe gelten. Gezielte persönliche Verunglimpfungen, rassistsiches Verhalten, Gefahr durch Pyro auf dem Rasen, blockierte Fluchtwege usw. usw. all das sind meiner Ansicht nach legitime Gründe Spiele entsprechend der Eskalationsstufen abzubrechen. Aber Tennisbälle?
Wie ich schon in anderen Threads schrieb und da manche ja immer danach fragen wie weit es noch eskalieren wird, frage ich wann in Zukunft diese Eskaltationsstufen noch greifen werden. Bei Papierschnipseln? Bei zu lauten Fangesängen? Bei "Scheiß DFL/DFB" Rufen, bei Plakaten gegen einen Invstoreinstieg? Wo soll da eine Grenze gezogen werden?
Du forderst Spielabbrüche und ziehst die Rechteinhaber als Argument heran, dass ein Spiel ungestört durchgeführt werden soll. Was wird wohl so ein Rechteinhaber sagen, wenn die DFL bspw. 4 von 9 Spielen abbricht?
Adler_im_Exil schrieb:
Ich zweifel halt an, dass diese Eskatationsstufen jetzt auch für Tennisballwürfe gelten. Gezielte persönliche Verunglimpfungen, rassistsiches Verhalten, Gefahr durch Pyro auf dem Rasen, blockierte Fluchtwege usw. usw. all das sind meiner Ansicht nach legitime Gründe Spiele entsprechend der Eskalationsstufen abzubrechen. Aber Tennisbälle?
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/24351-9_Leitfaden_Spielabbruch.pdf
Arten von Sicherheitsstörungen:
• Pyrotechnik
• Werfen von Gegenständen
• Ausschreitungen (Gewalt) & Vandalismus
• Platzsturm & Flitzer
• Angriff auf Schiedsrichter & Spieler
• Rassismus & Diskriminierung
Also ja, Tennisbälle auf den Platz gelten als "Werfen von Gegenständen" und damit ist auch nicht gemeint, dass die konkret auf Personen geworfen werden (das wäre nämlich eher Angriff auf Schiris und Spieler) , sondern zum Stören des sicheren Spielablaufs.
Adler_im_Exil schrieb:
Wo soll da eine Grenze gezogen werden?
Jetzt muss ich schmunzeln. Natürlich ist Deine Frage berechtigt, aber das ist unsere Frage bzgl. Grenzziehung "Ab der wievielten Unterbrechung oder ab welcher Dauer von Unterbrechungen ist eine Durchführung nicht mehr möglich" eben auch mal zu beantworten.
Adler_im_Exil schrieb:
Du forderst Spielabbrüche und ziehst die Rechteinhaber als Argument heran, dass ein Spiel ungestört durchgeführt werden soll. Was wird wohl so ein Rechteinhaber sagen, wenn die DFL bspw. 4 von 9 Spielen abbricht?
Also vor allem geht es mir um die 22 Akteure da unten auf dem Platz, denn um die geht es erstmal vorrangig. Die wollen ein Spiel bestreiten, denn um dieses Spiel geht es an dem Tag auch und nicht vorrangig um das, was Fan xyz im Block gerne will. Und wenn dieses Spiel nicht durchgeführt werden kann über längere Zeit, weil äußere Einflüsse das verhindern, dann muss man eben ne Lösung finden. Und die Spieler mussten sich bei manchen Spielen jetzt schon wieder nach Unterbrechungen noch mal warm machen, dann wurde wieder geworfen. Das heißt, die Spieler befinden sich nicht 90 Minuten aufm Platz, sondern am Ende teils 120, 130 und das ungeplant. Sorry, aber ich war sowohl im Verein 15 Jahre ehrenamtlich tätig und habe mitgeholfen, dass hunderte Spiele stattfinden können, zudem war ich Schiri. Mir geht es vorrangig wirklich darum, dass dieser Sport ausgeübt werden kann. Und wie der Sport ausgeübt werden kann, wenn es ständig zu Verzögerungen kommt und nicht absehbar ist, dass diese Verzögerungen mal aufhören, das muss man mir schon erklären.
Das geht dann am Ende eben nur mit Ordnungsmaßnahmen.
Übrigens würde ich persönlich es ja bevorzugen die Leute ausm Stadion zu schmeißen, die eine reguläre Spieldurchführung verhindern. Aber da das schwierig wird, ist leider der Abbruch halt im Eskalationsplan drin und nicht die Blockräumung.
Über diese Frage werden wir wohl nie Einigkeit erzielen. In meinen Augen ist das von Protest zu Protest durchaus differenziert zu betrachten und ein Medienecho kein Maßstab und sorgt höchstens für Aufmerksamkeit (was ein paar Banner "Gegen Kommerzialisierung/Investor/modernen Fußball" etc. nicht tun).
Aber lassen wir es einfach dabei, dass wir hier nicht auf einen 100%igen Nenner kommen werden. Macht ja nix.
Aber lassen wir es einfach dabei, dass wir hier nicht auf einen 100%igen Nenner kommen werden. Macht ja nix.
WürzburgerAdler schrieb:
Über diese Frage werden wir wohl nie Einigkeit erzielen. In meinen Augen ist das von Protest zu Protest durchaus differenziert zu betrachten und ein Medienecho kein Maßstab und sorgt höchstens für Aufmerksamkeit (was ein paar Banner "Gegen Kommerzialisierung/Investor/modernen Fußball" etc. nicht tun).
Aber lassen wir es einfach dabei, dass wir hier nicht auf einen 100%igen Nenner kommen werden. Macht ja nix.
Alles gut Würzi, Du kommst ja nach Abwägung aller Punkte einfach zu einem anderen Urteil und zu einer anderen Prio-Setzung. Damit kann ich weit eher leben, solange man sich die Argumente aller auch anhört.
Frankfurter-Bob schrieb:
den hatten in den letzten 6 Jahren gefühlt 5 mal
Und trotz tabellarisch schlechterer Position und wesentlich schlimmeren Leistungen auf dem Feld war zB Glasner nicht so in der Kritik.
Und es ist erstaunlich, dass viele, die Glasner trotz katastrophaler Rückrundenleistung am liebsten immer noch hier hätten, plötzlich ganz andere Maßstäbe ansetzen.
Ein Glasner hat über 2 Jahre einfachere taktische Defizite nicht beheben können, aber da kam kein Dampfplauderer und verortete ihn im Kindergarten-Niveau.
Auch da haben wir 2 Jahre lang darüber geredet, warum wir gegen die Mannschaften am Ende der Tabelle die letzte Grütze spielen.
Und jene, die einem Trainer, der uns in 2 Jahren taktisch nicht weiter entwickeln konnte, noch ein drittes Jahr gegeben hätten, stellen sich jetzt hin und verweigern seinem Nachfolger wenigstens den selben Zeitrahmen.
Ich habe das Gefühl, die Leute wollen einen Klopp, sind aber auf keinen Fall bereit entweder das Geld oder die Zeit dafür zu investieren.
Es soll der große Name kommen, der dann alle unerfüllten Träume der perfekten SGE umsetzt.
Hatten wir schon mal, lief scheiße und die Uhren ticken immer noch nur 1 Sekunde nach der anderen runter.
SemperFi schrieb:
Und jene, die einem Trainer, der uns in 2 Jahren taktisch nicht weiter entwickeln konnte, noch ein drittes Jahr gegeben hätten, stellen sich jetzt hin und verweigern seinem Nachfolger wenigstens den selben Zeitrahmen.
Hatten wir ja schon vor 3 Monaten, als hier Leute gesagt haben, dass Dino nie an Glasner ran kommen wird, bei zum damaligen Zeitpunkt gleicher Pokal- , Europapokal- und Liga-Bilanz wie Glasner in seiner ersten Saison zum selben Spieltagszeitpunkt.
Und genau das kann ich nicht akzeptieren. Natürlich darf man Dino dafür kritisieren, was wir da wöchentlich sehen. Das ist spielerisch ne schöne Grütze. Die hatten wir aber halt schon in den letzten 2 Jahren. Mich hat man hier noch angegriffen dafür, dass ich vor dem Fürth-Spiel geschrieben habe, dass Glasner in Frage gestellt werden müsste, wenn er auf Platz 15 stehend das Spiel beim Tabellenletzten vergeigt, nachdem wir in der Vorsaison 60 Punkte geholt haben und nur Silva verloren hatten.
Vielleicht war aber auch das Problem, dass wir unter Glasner eben auch paar kleinere gute Phasen hatten, die ganz schwache Phasen ausgeglichen haben. Bei Dino ist es bisher halt so ein graues Mittelding zwischen gut und böse, es gibt halt kaum wirklich gute Leistungen, aber auch nicht massig Katastrophenspiele, in denen wir Packungen kriegen. Vielleicht bin ich auch einfach zu nüchtern.
Das ist auch mein Problem mit den Kritikern.
Bei aller berechtigten Kritik an Toppmöller muss man an alle Trainer die gleichen Maßstäbe anlegen. Man kann nicht behaupten dass Platz 6 bei Toppmöller egal ist weil der Fussball nicht gut ist, nur um im nächsten Satz zu sagen dass der schlechte Fussball unter Glasner egal war weil er die Europa League gewonnen hat.
Entweder ist der Weg das ziel oder es zählt nur, was am Ende hinten rauskommt. Aber nicht mal so und mal so wie es einem am besten in den Kram passt.
Ich verstehe ja vollkommen wenn die Emotionen während dem Spiel im Spieltagsthread hochkochen. Und das die Emotionen im Nachbetrachtungsthread direkt nach dem Spiel noch nicht komplett abgekühlt sind. Während dem Spiel gehen mir auch Sachen durch den Kopf die ich nach genauerer Betrachtung später anders sehe.
Aber man kann nicht Tage nach dem Spiel solchen Unsinn verbreiten wie hier teilweise von sich gegeben wird. Unsinn der idR zigmal widerlegt wurde. Das hat dann nichts mehr mit mangelndem Wissen oä zu tun sondern das muss man dann schlichtweg so wollen.
@Wuschelblubb:
Unsere Probleme im Spielaufbau sowie generell im Spiel nach vorne sind mannigfaltig und werden bei der SGE-Taktikanalyse permanent angesprochen. Nicht alle aber viele der Probleme lassen sich durch mangelnde Trainingsarbeit und fehlende Abstimmung erklären. Und nicht nur fehlender genereller Abstimmung, sondern individueller Abstimmung zueinander.
Es reicht nicht nur zu wissen wo der Mitspieler, laut taktischer Vorgabe des Trainers, jetzt sein müsste. Wobei es auch oft an diesem Wissen mangelt. Man muss auch wissen wie der jeweilige Mitspieler sich verhält. Kommt er eher kurz oder versucht er bevorzugt steil zu gehen? Will er den Ball in den Raum oder in den Fuss? Auf den rechten oder den linken Fuss? Versucht er seinen Gegenspieler lieber innen oder außen zu schlagen? Undundund...
Da gab es mal ein Interview mit Patrick Vieira, in dem er darüber geredet hatte warum die Offensive von Arsenal damals so gut war. "Ich hatte genau gewusst wie die Offensivspieler angespielt werden mussten. Overmars wollte den Ball so haben, Henry so, Suker so, Bergkamp konntest du den Ball egal wie zuspielen und er hat damit was anfangen können..."
Dieses verständnis fehlt bei uns weil da, wegen Verletzungen, Sperren und mangelnder Trainingsleistung, nie eine eingespielte Elf auf dem Platz steht und schon im Training viel Flickschusterei betrieben werden muss. Das Zusammenspiel zwischen Dreierkette und zentralem Mittelfeld klappt die komplette Saison über ganz gut weil dort meist die gleichen Spieler auf dem Platz stehen oder zumindest spielintelligente Mittelfeldspieler mit ausreichender Übersicht.
Aber sobald die Außen/Flügelverteidiger mit einbezogen werden geht das Chaos wieder los. Weil es dort, egal wer da auf dem Platz steht, generell an Technik und Spielintelligenz mangelt. Da könnte ich teilweise ausrasten wenn ich mit ansehen muss wie den Spielern einfachste Ballannahmen misslingen und sie sich positionieren als ob sie zum ersten Mal in ihrem Leben auf einem Fussballplatz stehen.
Und das Zusammenspiel mit der Offensive klappt auch nicht weil da permanent durchrotiert werden muss.
Bei Leverkusen und Stuttgart steht fast immer die gleiche Startelf auf dem Platz. Wenn es für die mal ganz blöd läuft müssen 2 Spieler ausgetauscht werden. Und sobald bei dennen, wie während dem Afrika-Cup, 3 oder mehr andere Spieler auf dem Platz stehen, haben auch die Probleme im Aufbau- und Kombinationsspiel.
Wenn die Stamelf am Start ist läuft es bei dennen aber wie am Schnürrchen. Von daher habe ich die Hoffnung dass es bei uns in naher Zukunft auch besser laufen und eine stetige Verbesserung zu sehen sein wird. Der Kader ist endlich fertig und ausgewogen, niemand ist beim Afrika-Cup oder sonstwo unterwegs und es gibt so viel Konkurrenz im Kader dass sich kein einziger Spieler im Training hängen lassen kann. Gib Vollgas oder du sitzt nur auf der Bank. Ggf sogar nur auf der Tribüne.
Dass einige Spieler konditionell noch nicht auf der Höhe sind ist blöd aber das wird sich innerhalb der nächsten Wochen auch bessern. Wichtig ist erstmal dass diese Spieler überhaupt im taktischen Mannschaftstraining sind und sich mit ihren Mitspielern abstimmen können.
Bei aller berechtigten Kritik an Toppmöller muss man an alle Trainer die gleichen Maßstäbe anlegen. Man kann nicht behaupten dass Platz 6 bei Toppmöller egal ist weil der Fussball nicht gut ist, nur um im nächsten Satz zu sagen dass der schlechte Fussball unter Glasner egal war weil er die Europa League gewonnen hat.
Entweder ist der Weg das ziel oder es zählt nur, was am Ende hinten rauskommt. Aber nicht mal so und mal so wie es einem am besten in den Kram passt.
Ich verstehe ja vollkommen wenn die Emotionen während dem Spiel im Spieltagsthread hochkochen. Und das die Emotionen im Nachbetrachtungsthread direkt nach dem Spiel noch nicht komplett abgekühlt sind. Während dem Spiel gehen mir auch Sachen durch den Kopf die ich nach genauerer Betrachtung später anders sehe.
Aber man kann nicht Tage nach dem Spiel solchen Unsinn verbreiten wie hier teilweise von sich gegeben wird. Unsinn der idR zigmal widerlegt wurde. Das hat dann nichts mehr mit mangelndem Wissen oä zu tun sondern das muss man dann schlichtweg so wollen.
@Wuschelblubb:
Unsere Probleme im Spielaufbau sowie generell im Spiel nach vorne sind mannigfaltig und werden bei der SGE-Taktikanalyse permanent angesprochen. Nicht alle aber viele der Probleme lassen sich durch mangelnde Trainingsarbeit und fehlende Abstimmung erklären. Und nicht nur fehlender genereller Abstimmung, sondern individueller Abstimmung zueinander.
Es reicht nicht nur zu wissen wo der Mitspieler, laut taktischer Vorgabe des Trainers, jetzt sein müsste. Wobei es auch oft an diesem Wissen mangelt. Man muss auch wissen wie der jeweilige Mitspieler sich verhält. Kommt er eher kurz oder versucht er bevorzugt steil zu gehen? Will er den Ball in den Raum oder in den Fuss? Auf den rechten oder den linken Fuss? Versucht er seinen Gegenspieler lieber innen oder außen zu schlagen? Undundund...
Da gab es mal ein Interview mit Patrick Vieira, in dem er darüber geredet hatte warum die Offensive von Arsenal damals so gut war. "Ich hatte genau gewusst wie die Offensivspieler angespielt werden mussten. Overmars wollte den Ball so haben, Henry so, Suker so, Bergkamp konntest du den Ball egal wie zuspielen und er hat damit was anfangen können..."
Dieses verständnis fehlt bei uns weil da, wegen Verletzungen, Sperren und mangelnder Trainingsleistung, nie eine eingespielte Elf auf dem Platz steht und schon im Training viel Flickschusterei betrieben werden muss. Das Zusammenspiel zwischen Dreierkette und zentralem Mittelfeld klappt die komplette Saison über ganz gut weil dort meist die gleichen Spieler auf dem Platz stehen oder zumindest spielintelligente Mittelfeldspieler mit ausreichender Übersicht.
Aber sobald die Außen/Flügelverteidiger mit einbezogen werden geht das Chaos wieder los. Weil es dort, egal wer da auf dem Platz steht, generell an Technik und Spielintelligenz mangelt. Da könnte ich teilweise ausrasten wenn ich mit ansehen muss wie den Spielern einfachste Ballannahmen misslingen und sie sich positionieren als ob sie zum ersten Mal in ihrem Leben auf einem Fussballplatz stehen.
Und das Zusammenspiel mit der Offensive klappt auch nicht weil da permanent durchrotiert werden muss.
Bei Leverkusen und Stuttgart steht fast immer die gleiche Startelf auf dem Platz. Wenn es für die mal ganz blöd läuft müssen 2 Spieler ausgetauscht werden. Und sobald bei dennen, wie während dem Afrika-Cup, 3 oder mehr andere Spieler auf dem Platz stehen, haben auch die Probleme im Aufbau- und Kombinationsspiel.
Wenn die Stamelf am Start ist läuft es bei dennen aber wie am Schnürrchen. Von daher habe ich die Hoffnung dass es bei uns in naher Zukunft auch besser laufen und eine stetige Verbesserung zu sehen sein wird. Der Kader ist endlich fertig und ausgewogen, niemand ist beim Afrika-Cup oder sonstwo unterwegs und es gibt so viel Konkurrenz im Kader dass sich kein einziger Spieler im Training hängen lassen kann. Gib Vollgas oder du sitzt nur auf der Bank. Ggf sogar nur auf der Tribüne.
Dass einige Spieler konditionell noch nicht auf der Höhe sind ist blöd aber das wird sich innerhalb der nächsten Wochen auch bessern. Wichtig ist erstmal dass diese Spieler überhaupt im taktischen Mannschaftstraining sind und sich mit ihren Mitspielern abstimmen können.
SGE_Werner schrieb:
Das will ich nicht ausschließen. Aber es geht mir auch nicht darum, dass etwas passieren kann, sondern dass einige Fans davon ausgehen, dass 8 % Medienrechteverkauf dazu führen, dass wir jetzt 9 Einzelspiele bekommen pro Wochenende, der halbe Pokal in Saudi-Arabien ausgetragen wird, Stehplätze abgeschafft, die Preise um 100 % erhöht usw. , genau das ist es, was ich tagtäglich in den sozialen Medien von Befürwortern der Proteste lese.
Natürlich werden die Investoren erwarten wollen, dass Geld zurückfließt und solange die DFL ihre Ziele erreicht, werden sie das auch bekommen, ohne dass weitere Maßnahmen ergriffen werden müssen. Wenn das natürlich nicht klappt, dann besteht das Risiko, dass man an gewisse Dinge ran geht. Aber dann reden wir immer noch von 8 %.
Die Protestierenden tun ja so, als hätte man gerade 50 % verkaufen wollen.
Naja, die Sache ist doch ganz einfach: allein durch die Tatsache, dass ein weiterer Player hinzukommt, der an den Medienerlösen mitverdienen will, lässt die Preise steigen. Und das muss ja nicht sein. Benefit der BL-Vereine ist doch lediglich, dass sie Einnahmen vorziehen. Mehr werden es dadurch ja nicht automatisch. Es besteht andererseits die Gefahr, dass - wie bei Hertha - die vorgezogenen Einnahmen verpulvert werden und dann kommt das böse Erwachen.
SGE_Werner schrieb:
Die Sache ist halt, dass Du Sympathien für diese Proteste hast. Es könnte halt irgendwann auch mal gegen was protestiert werden von einer kleinen Gruppe, für was Du kein Verständnis hast.
Nee, nee, mein Lieber. Das stimmt komplett nicht. Ich gehe auch nicht mit den Landwirten konform, gestehe ihnen aber zu, dass sie Proteste veranstalten, die weh tun. Das Einzige, was ich zu kritisieren habe ist die Tatsache, dass deren Proteste so manchen sogar das Leben kosteten. Spätestens an diesem Punkt muss man seine Proteste wohl überdenken.
WürzburgerAdler schrieb:
Spätestens an diesem Punkt muss man seine Proteste wohl überdenken.
Ich denke immer daran, was mir am meisten nützen würde und mache das dann entsprechend so. Wenn man natürlich Proteste so durchführt, dass irgendwann die, die man auf seine Seite ziehen müsste, noch mehr gegen einen sind und eine noch größere Mehrheit auf ihrer Seite haben, dann sind die Proteste halt gescheitert.
Und genau das passiert hier schon. Während vor 2 Wochen in den sozialen Medien noch viel Verständnis für die Proteste zu lesen war, lese ich diese Woche nur noch, wie genervt die Leute davon sind. Noch 2 weitere Wochen und man fordert Geisterspiele und sie mit Tränengas rauszuballern. Am besten noch mit einer schönen Springer-Kampagne.
Immerhin erreicht man dann englische Verhältnisse nicht mehr über Jahrzehnte hinweg mit Salami-Taktik, sondern im Schnellverfahren.
Über diese Frage werden wir wohl nie Einigkeit erzielen. In meinen Augen ist das von Protest zu Protest durchaus differenziert zu betrachten und ein Medienecho kein Maßstab und sorgt höchstens für Aufmerksamkeit (was ein paar Banner "Gegen Kommerzialisierung/Investor/modernen Fußball" etc. nicht tun).
Aber lassen wir es einfach dabei, dass wir hier nicht auf einen 100%igen Nenner kommen werden. Macht ja nix.
Aber lassen wir es einfach dabei, dass wir hier nicht auf einen 100%igen Nenner kommen werden. Macht ja nix.
SGE_Werner schrieb:Adler_im_Exil schrieb:
Und trotzdem verurteilst du das Verhalten der Fans.
Mit anderen Worten: Lasst die DFL doch machen was sie will, ich will in Ruhe Fußball schauen.
Und wieder Ablenken. Wieder nicht auf den Rest eingehend. Wieder sich auf den anderen einschießend und etwas unterstellend. Du merkst gar nicht, wie sehr Dein Diskussionsstil in dieser Frage denen ähnelt, gegen die Du Dich politisch immer so vehement (und zurecht) stellst.
Jetzt mach aber mal nene Punkt. Eigentlich ist das Thema in ausreichend Threads schon hoch und runter diskutiert worden.
Der eine will einfach nur Fußball schauen und den nerven die Proteste, den anderen nerven die Proteste nicht und sieht einen Sinn dahinter.
Adler_im_Exil schrieb:
Der eine will einfach nur Fußball schauen und den nerven die Proteste, den anderen nerven die Proteste nicht und sieht einen Sinn dahinter.
Sorry, genau das ist einfach ein Scheissverhalten von Dir sowas zu schreiben. Das ist einfach nur noch armselig, wie Du hier diskutierst, das ist unterste Schublade. Es gibt auch Menschen, die einen Sinn hinter den Protesten sehen, aber die Art der Proteste bzw. das Ausmaß der Proteste stören. Das kommt Dir gar nicht in den Sinn, dass es sowas gibt. Es gibt für Dich in dieser ganzen Debatte nur Schwarz oder Weiß. Jeder Zwischenton wird abgelehnt. Sich mal in andere Meinungen und Gedanken reinzuversetzen, bist Du gar nicht bereit. Du diffamierst jeden Andersdenkenden als Konsumenten oder legst ihm direkt Gedanken und Worte in den Mund und Kopf.
Ne, da machst Du jetzt mal nen Punkt.
Und noch mal zum Thema: Es ist völlig ok, wenn Du die Proteste in dieser Form ok findest. Aber es gibt eben einen Veranstalter, der klare Vorgaben hat, der klare Eskalationsstufen festgelegt hat, der einen Spielbetrieb durchführen will und Spieler, die ihrer Arbeit nachgehen wollen. Und die müssen irgendwann halt mal eine Grenze setzen, ab wann Protest unverhältnismäßig ist und ab wann sie die Stadionordnung, der die Fans wie gesagt zugestimmt haben (da ist nix von erlaubten Tennisballwürfen usw. drin), auch mal durchziehen.
Und wie gesagt... In einem Spiel gab es 7 Unterbrechungen und direkt nach Wiederanpfiff sofort wieder Würfe. Sieben Mal. Auf Durchsagen, Gespräche mit Spielern usw. wurde geschissen, es war den Fans völlig egal. Eine Fortführung des Spiels sollte verhindert werden. Dann muss man irgendwann halt auch konsequent sein und das Spiel abbrechen, wenn die Fans eine Durchführung sabotieren wollen. Dann muss man das Spiel entsprechend werten oder ohne Zuschauer neu ansetzen.
Du hast überhaupt keine Lust Dich in die Lage der anderen reinzuversetzen und das ist das Problem.
Ich stempel dich nicht generell als Konsumenten ab. Daher hatte ich auch einen Unterscheid zwischen einem Spiel mit Eintrachtbeteiligung und ohne gemacht. Ich schaue mir Spiele ohne Eintrachtbeteiligung rein zur Unterhaltung an und würde mich in diesen Momenten auch als Konsument bezeichnen. Bei Eintrachtspielen bis du genauso wenig wie ich Konsument.
Ich zweifel halt an, dass diese Eskatationsstufen jetzt auch für Tennisballwürfe gelten. Gezielte persönliche Verunglimpfungen, rassistsiches Verhalten, Gefahr durch Pyro auf dem Rasen, blockierte Fluchtwege usw. usw. all das sind meiner Ansicht nach legitime Gründe Spiele entsprechend der Eskalationsstufen abzubrechen. Aber Tennisbälle?
Wie ich schon in anderen Threads schrieb und da manche ja immer danach fragen wie weit es noch eskalieren wird, frage ich wann in Zukunft diese Eskaltationsstufen noch greifen werden. Bei Papierschnipseln? Bei zu lauten Fangesängen? Bei "Scheiß DFL/DFB" Rufen, bei Plakaten gegen einen Invstoreinstieg? Wo soll da eine Grenze gezogen werden?
Du forderst Spielabbrüche und ziehst die Rechteinhaber als Argument heran, dass ein Spiel ungestört durchgeführt werden soll. Was wird wohl so ein Rechteinhaber sagen, wenn die DFL bspw. 4 von 9 Spielen abbricht?
Ich zweifel halt an, dass diese Eskatationsstufen jetzt auch für Tennisballwürfe gelten. Gezielte persönliche Verunglimpfungen, rassistsiches Verhalten, Gefahr durch Pyro auf dem Rasen, blockierte Fluchtwege usw. usw. all das sind meiner Ansicht nach legitime Gründe Spiele entsprechend der Eskalationsstufen abzubrechen. Aber Tennisbälle?
Wie ich schon in anderen Threads schrieb und da manche ja immer danach fragen wie weit es noch eskalieren wird, frage ich wann in Zukunft diese Eskaltationsstufen noch greifen werden. Bei Papierschnipseln? Bei zu lauten Fangesängen? Bei "Scheiß DFL/DFB" Rufen, bei Plakaten gegen einen Invstoreinstieg? Wo soll da eine Grenze gezogen werden?
Du forderst Spielabbrüche und ziehst die Rechteinhaber als Argument heran, dass ein Spiel ungestört durchgeführt werden soll. Was wird wohl so ein Rechteinhaber sagen, wenn die DFL bspw. 4 von 9 Spielen abbricht?
Die Mannschaft findet über weite Strecken einfach keine Lösungen, wirkt hinten auch seit einigen Spielen fahrig und es wirkt so, als ob überhaupt keine Automatismen greifen. Das kann man dem Trainer ankreiden und ja, Umbruch hier, Umbruch da, den hatten in den letzten 6 Jahren gefühlt 5 mal. Aber im Februar sollte sich doch bitte eine gewisse Eingespieltheit eingestellt haben.
Die schlampigen Pässe in die Tiefe fallen mir immer wieder auf. Natürlich wird's die immer geben, aber aktuell fehlt es da nicht nur an Präzision, sondern auch an Laufwegen.
Die schlampigen Pässe in die Tiefe fallen mir immer wieder auf. Natürlich wird's die immer geben, aber aktuell fehlt es da nicht nur an Präzision, sondern auch an Laufwegen.
Frankfurter-Bob schrieb:
Das kann man dem Trainer ankreiden und ja, Umbruch hier, Umbruch da, den hatten in den letzten 6 Jahren gefühlt 5 mal. Aber im Februar sollte sich doch bitte eine gewisse Eingespieltheit eingestellt haben.
Ende Februar 2022 von Dir
"Wir kreieren kaum Chancen, schießen keine Tore und wiegen uns in Sicherheit. Zweikampfquote ist eine Katastrophe und hinten immer wieder Fehler."
Das ist ja die Sache, war ja schon unter Glasner so. Dino hat es halt bisher nicht verbessert.
SGE_Werner schrieb:Frankfurter-Bob schrieb:
Das kann man dem Trainer ankreiden und ja, Umbruch hier, Umbruch da, den hatten in den letzten 6 Jahren gefühlt 5 mal. Aber im Februar sollte sich doch bitte eine gewisse Eingespieltheit eingestellt haben.
Ende Februar 2022 von Dir
"Wir kreieren kaum Chancen, schießen keine Tore und wiegen uns in Sicherheit. Zweikampfquote ist eine Katastrophe und hinten immer wieder Fehler."
Das ist ja die Sache, war ja schon unter Glasner so. Dino hat es halt bisher nicht verbessert.
Wir haben aber unter Glasner Phasen gehabt, in denen wir eine klare Spielidee hatten und diese auch umsetzten. Da kann ich jetzt bei Dino noch nicht von sprechen.
Glasner ist mit seinem Team zur Rückrunde eingebrochen. Diese Saison ist es schwieriger das einzuordnen. Die Ergebnisse waren OK, manchmal unerwartet, oft glücklich. Spielerisch hatten wir zwei, maximal drei Spiele dabei, die wirklich gut waren.
SGE_Werner schrieb:
Dass es von Seiten der DFL immer noch kein Gesprächsangebot an die Fangruppierungen gegeben hat, sehe ich auch als Problem. Nur mal so nebenbei.
Und trotzdem verurteilst du das Verhalten der Fans.
Mit anderen Worten: Lasst die DFL doch machen was sie will, ich will in Ruhe Fußball schauen.
Adler_im_Exil schrieb:
Und trotzdem verurteilst du das Verhalten der Fans.
Mit anderen Worten: Lasst die DFL doch machen was sie will, ich will in Ruhe Fußball schauen.
Und wieder Ablenken. Wieder nicht auf den Rest eingehend. Wieder sich auf den anderen einschießend und etwas unterstellend. Du merkst gar nicht, wie sehr Dein Diskussionsstil in dieser Frage denen ähnelt, gegen die Du Dich politisch immer so vehement (und zurecht) stellst.
SGE_Werner schrieb:Adler_im_Exil schrieb:
Und trotzdem verurteilst du das Verhalten der Fans.
Mit anderen Worten: Lasst die DFL doch machen was sie will, ich will in Ruhe Fußball schauen.
Und wieder Ablenken. Wieder nicht auf den Rest eingehend. Wieder sich auf den anderen einschießend und etwas unterstellend. Du merkst gar nicht, wie sehr Dein Diskussionsstil in dieser Frage denen ähnelt, gegen die Du Dich politisch immer so vehement (und zurecht) stellst.
Jetzt mach aber mal nene Punkt. Eigentlich ist das Thema in ausreichend Threads schon hoch und runter diskutiert worden.
Der eine will einfach nur Fußball schauen und den nerven die Proteste, den anderen nerven die Proteste nicht und sieht einen Sinn dahinter.
DBecki schrieb:
Bevor Du hier dauernd von Anderen Antworten verlangst, beantworte endlich mal ganz konkret die schon mehrfach an Dich gestellte Frage, wie lange man sich diese Scheiße anschauen soll, bis man Deiner Meinung nach eben das Spiel abbrechen darf. Da kam bisher von Dir nur wachsweicher Klumpatsch.
Dann lies bitte in den diversen anderen Threads nach, in denen ich dir die Frage schon mehrfach beantwortet habe.
Adler_im_Exil schrieb:
Dann lies bitte in den diversen anderen Threads nach, in denen ich dir die Frage schon mehrfach beantwortet habe.
Da ich alle Deine Beiträge zu dem Thema gelesen habe: Nein, hast Du nicht.
Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, ab wieviel Spielunterbrechungen nach Wiederanpfeifen Du eine Fortführung des Spiels nicht mehr als gewährleistet siehst. Wir hatten wie gesagt schon in einem Spiel 7 Unterbrechungen, bei denen Dinge geworfen wurden und nachdem man aufgehört hat zu werfen nach Wiederanpfiff sofort wieder geworfen hat. Da hast Du einen angedrohten Abbruch für völlig überzogen angesehen und eine viel zu scharfe Reaktion gesehen, obwohl sogar die Eskalationsstufen nicht ausgereizt wurden. Inkl. polemischer Antwort von mir, warum ich nicht gleich nach 100 Mal oder 1000 Mal frage.
Ne, Du kannst ja gerne Deine Beiträge durchlesen. Du bist der Grundfrage immer ausgewichen. Ab wann der Veranstalter abbrechen muss, weil man zum x-ten Mal wieder ne Unterbrechung hatte, die Spieler schon ganz kalt sind und nicht erkennbar ist, dass ein geregelter Spielablauf verlässlich möglich sein soll.
SGE_Werner schrieb:Adler_im_Exil schrieb:
Dann lies bitte in den diversen anderen Threads nach, in denen ich dir die Frage schon mehrfach beantwortet habe.
Da ich alle Deine Beiträge zu dem Thema gelesen habe: Nein, hast Du nicht.
Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, ab wieviel Spielunterbrechungen nach Wiederanpfeifen Du eine Fortführung des Spiels nicht mehr als gewährleistet siehst. Wir hatten wie gesagt schon in einem Spiel 7 Unterbrechungen, bei denen Dinge geworfen wurden und nachdem man aufgehört hat zu werfen nach Wiederanpfiff sofort wieder geworfen hat. Da hast Du einen angedrohten Abbruch für völlig überzogen angesehen und eine viel zu scharfe Reaktion gesehen, obwohl sogar die Eskalationsstufen nicht ausgereizt wurden. Inkl. polemischer Antwort von mir, warum ich nicht gleich nach 100 Mal oder 1000 Mal frage.
Ne, Du kannst ja gerne Deine Beiträge durchlesen. Du bist der Grundfrage immer ausgewichen. Ab wann der Veranstalter abbrechen muss, weil man zum x-ten Mal wieder ne Unterbrechung hatte, die Spieler schon ganz kalt sind und nicht erkennbar ist, dass ein geregelter Spielablauf verlässlich möglich sein soll.
Ivh habe schon mehrfach geschrieben, dass für mich Tennisbälle kein Grund sind ein Spiel abzubrechen. Also stellt sich nicht die Frage nach wievielen Unterbrechungen wegen Tennisbällen ich ein Spiel abbrechen würde.
Allerdings sitzen bei mir die Horrorszenarien auch nicht so locker wie bei anderen.
SGE_Werner schrieb:
Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, ab wieviel Spielunterbrechungen nach Wiederanpfeifen Du eine Fortführung des Spiels nicht mehr als gewährleistet siehst. Wir hatten wie gesagt schon in einem Spiel 7 Unterbrechungen, bei denen Dinge geworfen wurden und nachdem man aufgehört hat zu werfen nach Wiederanpfiff sofort wieder geworfen hat. Da hast Du einen angedrohten Abbruch für völlig überzogen angesehen und eine viel zu scharfe Reaktion gesehen, obwohl sogar die Eskalationsstufen nicht ausgereizt wurden.
Gott, ihr Law and Order Jungs seid manchmal in eurer Gier nach Ruhe und Ordnung so naiv, da weiß man echt nicht ob man lachen oder weinen soll.
Erstens ist Abschreckung eine schon lange widerlegte Idee. Es funktioniert einfach nicht. Androhung von hohen Strafen, Strafverschärfungen verfehlen regelmäßig ihr Ziel. Falls das Ziel eine Verhaltensänderung sein sollte.
Geht es natürlich darum, den entrüsteten Bürger mit populistischem Dreck abzuholen, dann ist das das Mittel der Wahl.
Und zweitens gilt das umsomehr für sub- oder jugendkulturelle Gruppen, die im Kollektiv durch Bestrafung kaum adressierbar sind.
Im Gegenteil! Ein Spielabbruch dürfte in erster Linie ein hohes Gefühl von Selbstwirksamkeit auslösen und bedeutet eine sehr klare Machtverschiebung. Hinsichtlich des Produkts Fußball hätten die Fangruppen dann letztlich die Macht zu entscheiden, ob Spiele gespielt werden oder halt nicht.
Jaja, ich weiß, das ist schwer auszuhalten, wenn man sich störungsfreien Konsum wünscht, aber so schauts aus.
Gut dass DFL/DFB sich dessen bewusst zu sein scheinen und bislang die Einladung zur Eskalation und entsprechend auch zum Kontrollverlust ablehnen.
SGE_Werner schrieb:
Ich fahre ja kaum auswärts. Ich bin ja auch froh, dass es keine Montagsspiele mehr gibt. Aber die Montagsspiele waren eben auch klar fan-feindlich, bezogen auf die, die ins Stadion gehen wollen. Das sind aber Europapokalspiele am Dienstag, Mittwoch, Donnerstag auch. Hier geht es ums Verkaufen von nicht mal 10 % der kommenden Medienerlöse, wenn ich es richtig im Sinn habe. Und das einzige, was den Fans einfällt, sind Schreckensszenarien von Spielen in Saudi-Arabien, 9 verschiedene Spielzeiten, Spiele Samstags um 10 Uhr und und und... Also hier geht es nicht darum, dass Fans gegen etwas protestieren, was schon sie stört, sondern vor allem gegen etwas protestieren, von dem sie denken, dass es eventuell zu irgendwas führen könnte, was sie wiederum wirklich stört.
Nicht böse sein, Werner, aber das halte ich schon für ziemlich naiv. Es ist doch vollkommen klar, dass Investoren Einfluss nehmen werden auf Spieltagsgestaltung, Anstoßzeiten etc. Wir werden ja sehen, wie es sein wird, wenn der ganz große Player Amazon erst mal so richtig in das TV-Rechte-Geschäft eingreift. Die haben alle Möglichkeiten, sämtliche Konkurrenten aus dem Feld zu schlagen und werden das auch tun - langsam, aber stetig. Und haben sie erstmal das Monopol, werden wir ganz schnell Zustände wie in England haben. Inklusive Boxingday.
Investoren sind Investoren und auch der jetzige Erwerber der Medienerlöse wird ein return on investment erwarten. Am Ende wird der Fußballkonsument derjenige sein, der die Zeche zahlt - ob per gestiegener Preise auf allen Ebenen, weiteren Spieltagszerstückelungen oder was auch immer.
WürzburgerAdler schrieb:
Investoren sind Investoren und auch der jetzige Erwerber der Medienerlöse wird ein return on investment erwarten. Am Ende wird der Fußballkonsument derjenige sein, der die Zeche zahlt - ob per gestiegener Preise auf allen Ebenen, weiteren Spieltagszerstückelungen oder was auch immer.
Das will ich nicht ausschließen. Aber es geht mir auch nicht darum, dass etwas passieren kann, sondern dass einige Fans davon ausgehen, dass 8 % Medienrechteverkauf dazu führen, dass wir jetzt 9 Einzelspiele bekommen pro Wochenende, der halbe Pokal in Saudi-Arabien ausgetragen wird, Stehplätze abgeschafft, die Preise um 100 % erhöht usw. , genau das ist es, was ich tagtäglich in den sozialen Medien von Befürwortern der Proteste lese.
Natürlich werden die Investoren erwarten wollen, dass Geld zurückfließt und solange die DFL ihre Ziele erreicht, werden sie das auch bekommen, ohne dass weitere Maßnahmen ergriffen werden müssen. Wenn das natürlich nicht klappt, dann besteht das Risiko, dass man an gewisse Dinge ran geht. Aber dann reden wir immer noch von 8 %.
Die Protestierenden tun ja so, als hätte man gerade 50 % verkaufen wollen.
WürzburgerAdler schrieb:
Das gilt aber für alle Proteste, egal ob das Landwirte, LG oder Eisenbahner sind. Überall dort sind Menschen direkt betroffen und müssen Nachteile erleiden.
Wenn man Proteste gegen den Willen einer Mehrheit macht, erreicht man aber irgendwann das Gegenteil. Hat Becki ja gerade noch geschrieben. Noch 1 oder 2 Wochen diese Proteste und eine breite Mehrheit wird Geisterspiele verlangen, Körperscanner usw.
Die Sache ist halt, dass Du Sympathien für diese Proteste hast. Es könnte halt irgendwann auch mal gegen was protestiert werden von einer kleinen Gruppe, für was Du kein Verständnis hast. Vielleicht werden irgendwann im Osten mal Spiele unterbrochen, weil die Leute ein Problem damit haben, dass irgendwo ne Regenbogenfahne hängt oder vom Verband wieder ne Toleranz-Kampagne durchgeführt wird. Da ist es dann auch wieder kacke?
Manche gehen ja auch nach Wahlen protestieren, weil ihnen das Ergebnis nicht passt und stürmen Parlamente. Proteste müssen eben weh tun. Genau deswegen finde ich diese Argumentation so unfassbar problematisch. Weil diese Argumentation halt dann von denen benutzt wird, die weit weniger "edle" Motive haben werden als die Fans. Weil diese Menschen ebenfalls dann als Minderheit sich erheben gegen eine Mehrheit.
PS: Dass es von Seiten der DFL immer noch kein Gesprächsangebot an die Fangruppierungen gegeben hat, sehe ich auch als Problem. Nur mal so nebenbei.
SGE_Werner schrieb:
Dass es von Seiten der DFL immer noch kein Gesprächsangebot an die Fangruppierungen gegeben hat, sehe ich auch als Problem. Nur mal so nebenbei.
Und trotzdem verurteilst du das Verhalten der Fans.
Mit anderen Worten: Lasst die DFL doch machen was sie will, ich will in Ruhe Fußball schauen.
SGE_Werner schrieb:
Das will ich nicht ausschließen. Aber es geht mir auch nicht darum, dass etwas passieren kann, sondern dass einige Fans davon ausgehen, dass 8 % Medienrechteverkauf dazu führen, dass wir jetzt 9 Einzelspiele bekommen pro Wochenende, der halbe Pokal in Saudi-Arabien ausgetragen wird, Stehplätze abgeschafft, die Preise um 100 % erhöht usw. , genau das ist es, was ich tagtäglich in den sozialen Medien von Befürwortern der Proteste lese.
Natürlich werden die Investoren erwarten wollen, dass Geld zurückfließt und solange die DFL ihre Ziele erreicht, werden sie das auch bekommen, ohne dass weitere Maßnahmen ergriffen werden müssen. Wenn das natürlich nicht klappt, dann besteht das Risiko, dass man an gewisse Dinge ran geht. Aber dann reden wir immer noch von 8 %.
Die Protestierenden tun ja so, als hätte man gerade 50 % verkaufen wollen.
Naja, die Sache ist doch ganz einfach: allein durch die Tatsache, dass ein weiterer Player hinzukommt, der an den Medienerlösen mitverdienen will, lässt die Preise steigen. Und das muss ja nicht sein. Benefit der BL-Vereine ist doch lediglich, dass sie Einnahmen vorziehen. Mehr werden es dadurch ja nicht automatisch. Es besteht andererseits die Gefahr, dass - wie bei Hertha - die vorgezogenen Einnahmen verpulvert werden und dann kommt das böse Erwachen.
SGE_Werner schrieb:
Die Sache ist halt, dass Du Sympathien für diese Proteste hast. Es könnte halt irgendwann auch mal gegen was protestiert werden von einer kleinen Gruppe, für was Du kein Verständnis hast.
Nee, nee, mein Lieber. Das stimmt komplett nicht. Ich gehe auch nicht mit den Landwirten konform, gestehe ihnen aber zu, dass sie Proteste veranstalten, die weh tun. Das Einzige, was ich zu kritisieren habe ist die Tatsache, dass deren Proteste so manchen sogar das Leben kosteten. Spätestens an diesem Punkt muss man seine Proteste wohl überdenken.
SGE_Werner schrieb:Wenn du die protestierenden Fans mit kleinen, sich am Boden wälzenden, schreidenden Kinder vergleichst, dann darf ich vergleichen dass der Fußball für dich offenbar das ist, was das Kind in dem Moment haben will. Ein Plastikspielzeug, ein Schokoriegel, irgendwas Unwichtiges halt, das das Kind nicht braucht.
Aber ich würde, um mal zu nem anderen Beispiel zu kommen, nicht in nem Laden dem schreienden Kind, das sich auf dem Boden hingeworfen hat und Sachen aus den Regalen schmeißt (schon erlebt) die Genugtuung geben, indem ich ihm das gebe, was es wollte. Und der Ladenbesitzer wird auch irgendwann die Mutter oder den Vater bitten das Kind zuhause zu lassen oder besser zu erziehen, wenn es das immer wieder macht und dabei andere Kunden und damit das Geschäft stört.
SGE_Werner schrieb:In erster Linie wundere ich mich über die Vehemenz der Reaktionen auf diesen Protest und vergleiche ihn mit den Rektionen auf die Proteste der LG. Und in dieser Vehemenz bist du Gefangener. Sag mir doch mal warum dich das so aufregt? Du bist doch nur als Fußballkonsument betroffen und bei unserem Spiel war doch garnichts.
Du bist dermaßen in diesem "Das Anliegen ist berechtigt, also muss man auch den Protest auf Kosten anderer akzeptieren" gefangen. Aber wo ist die Grenze? Wenn die Leute die DFL-Zentrale stürmen, weil ihnen deren Wahlverhalten nicht passt?
Und wenn du schon Zukunftsszenarien bzgl. der Proteste aufzeichnest. Machst du das auch bzgl. der weiteren Entwicklungen der DFL? Montagsspiele z.B.hatten wir schon und wurden wieder abgeschafft. Warum nochmal wurden die wieder abgeschafft? Oder würdest du gern Montag Abends noch Bremen fahren und in der Nacht zurück?
Wo liegt denn bei dir die Grenze? Wann würdest du einen Protest akzepzieren, der das Spiel verzögert und bis an den Rand eines Spielabbruchs geht.
Oder wie würde dein Protest aussehen, wenn du mal nicht mit den Entscheidungen der DFL einverstanden bist und der Meinung bist, dass dagegen protestiert werden soll?
Oder steht das für dich alles außer Frage, denn was DFL und DFB machen ist immer richtig?
Adler_im_Exil schrieb:
In erster Linie wundere ich mich über die Vehemenz der Reaktionen auf diesen Protest und vergleiche ihn mit den Rektionen auf die Proteste der LG
Vielleicht wundert es Dich einfach, weil Du zur absoluten Minderheit gehörst, die diese Form ! des Protests ok oder gut findet. Du fragst ja jetzt zum x-ten Mal nach, warum es mich oder andere stört und hast es trotz schon vorhandener Antworten nicht verstanden. Weil Du es eben nicht akzeptieren willst, dass es andere Auffassungen gibt als Deine eigene.
Adler_im_Exil schrieb:
Sag mir doch mal warum dich das so aufregt? Du bist doch nur als Fußballkonsument betroffen und bei unserem Spiel war doch garnichts.
Weil ich Ordnung und einen geregelten Ablauf mag. Wie viele andere Menschen auch. Und ja, ich bin als "Konsument" betroffen. So bezeichnet man Menschen, die einfach gerne Fußball schauen und Fan des Sports sind, wenn man ihn abwerten möchte.
Adler_im_Exil schrieb:
Machst du das auch bzgl. der weiteren Entwicklungen der DFL? Montagsspiele z.B.hatten wir schon und wurden wieder abgeschafft. Warum nochmal wurden die wieder abgeschafft? Oder würdest du gern Montag Abends noch Bremen fahren und in der Nacht zurück?
Ich fahre ja kaum auswärts. Ich bin ja auch froh, dass es keine Montagsspiele mehr gibt. Aber die Montagsspiele waren eben auch klar fan-feindlich, bezogen auf die, die ins Stadion gehen wollen. Das sind aber Europapokalspiele am Dienstag, Mittwoch, Donnerstag auch. Hier geht es ums Verkaufen von nicht mal 10 % der kommenden Medienerlöse, wenn ich es richtig im Sinn habe. Und das einzige, was den Fans einfällt, sind Schreckensszenarien von Spielen in Saudi-Arabien, 9 verschiedene Spielzeiten, Spiele Samstags um 10 Uhr und und und... Also hier geht es nicht darum, dass Fans gegen etwas protestieren, was schon sie stört, sondern vor allem gegen etwas protestieren, von dem sie denken, dass es eventuell zu irgendwas führen könnte, was sie wiederum wirklich stört.
Adler_im_Exil schrieb:
Wann würdest du einen Protest akzepzieren, der das Spiel verzögert und bis an den Rand eines Spielabbruchs geht.
Das ist tatsächlich ne gute Frage. Aber warum soll ich sie Dir jetzt beantworten, wenn Du auf theoretische Fragen meinerseits bzgl. "was wäre wenn" nur patzig und polemisch reagiert hast und der eigentlichen Antwort schuldig geblieben bist? Aber gut, ich will es mal sagen: Wenn etwas passiert, was wirklich den Sport und das Erlebnis rund um diesen Sport elementar beeinflussen würde. Aber mir fehlt gerade die Phantasie da was zusammenzureimen. Das, was gerade angedacht ist bzgl. Investor ist es für mich eben nicht. Das ist etwas, was praktisch fast alle Vereine schon gemacht haben, um an Geld zu kommen. Wir ebenfalls.
Adler_im_Exil schrieb:
Oder wie würde dein Protest aussehen, wenn du mal nicht mit den Entscheidungen der DFL einverstanden bist und der Meinung bist, dass dagegen protestiert werden soll?
Es gehört zum Leben dazu, dass einem nicht alle Entscheidungen anderer gefallen. Ich kann natürlich auch sprichwörtlich das Kapitol stürmen, wenn mir eine Wahl nicht passt.
Ich würde vermutlich den demokratischen Weg gehen und Einfluss nehmen innerhalb meines Vereins. Denn hier wurden ja die Mitglieder eben nicht gefragt. Vor allem bei Kind und Hannover habe ich ja sogar Verständnis, dass die Fans stinksauer dort auf ihn sind. Das ist ja auch der kritische Punkt hier bei der Sache. Andererseits sind Fans auch oft Romantiker und irrational unterwegs. Würde man Fans immer fragen, hätten wir vermutlich noch Verhältnisse wie 1970 und würden in der 5-Jahres-Wertung hinter Luxemburg liegen.
Ich bin kein Freund von in meinen Augen "Erpressungsprotesten" , sprich man scheisst auf Regeln und notfalls auch Gesetze und das so lange und so konsequent, bis der andere gezwungen ist nachzugeben. Wenn Du jetzt mein Nachbar wärst und wir irgendwie im Streit wären, würde ich ja auch nicht vor Deiner Tür oder Deinem Auto stehen und Dich bei jedem Schritt behindern, um auf die Arbeit zu kommen, nur damit Du endlich Deine Hecke so schneidest, wie ich es gerne für richtig halte. Wo kämen wir denn da hin?
Ich weiß, dass es kompliziert ist zu protestieren, so dass der Protest auch ne Wirkung entfaltet, aber auch in einem Rahmen, der nicht erzwingend und zu radikal wirkt. Für mich ist ein Protest, bei dem man zB 3-5 Minuten Bälle wirft, erträglich. Nicht erträglich ist es wie schon geschehen nach dem Wiederanpfiff wieder Bälle zu werfen, dann nach dem nächsten Wiederanpfiff wieder und so weiter. Denn dann stellt man seine eigenen Belange über die Belange anderer. Die Belange anderer Zuschauer, die das anders sehen und sich nicht wehren können außer zu pfeifen oder die Belange der Spieler, der Veranstalter usw.
Hier geht es eben um klare Verstöße auch gegen die Stadionordnung, der man beim Kauf des Tickets zugestimmt hat. Die Vereine könnten, wenn sie wollten, all diese Ballwerfer jederzeit rauswerfen. Also die Ballwerfer usw. , die sich vermummen, weil sie so sehr mit ihrem Gesicht für den Protest stehen.
SGE_Werner schrieb:
Ich fahre ja kaum auswärts. Ich bin ja auch froh, dass es keine Montagsspiele mehr gibt. Aber die Montagsspiele waren eben auch klar fan-feindlich, bezogen auf die, die ins Stadion gehen wollen. Das sind aber Europapokalspiele am Dienstag, Mittwoch, Donnerstag auch. Hier geht es ums Verkaufen von nicht mal 10 % der kommenden Medienerlöse, wenn ich es richtig im Sinn habe. Und das einzige, was den Fans einfällt, sind Schreckensszenarien von Spielen in Saudi-Arabien, 9 verschiedene Spielzeiten, Spiele Samstags um 10 Uhr und und und... Also hier geht es nicht darum, dass Fans gegen etwas protestieren, was schon sie stört, sondern vor allem gegen etwas protestieren, von dem sie denken, dass es eventuell zu irgendwas führen könnte, was sie wiederum wirklich stört.
Nicht böse sein, Werner, aber das halte ich schon für ziemlich naiv. Es ist doch vollkommen klar, dass Investoren Einfluss nehmen werden auf Spieltagsgestaltung, Anstoßzeiten etc. Wir werden ja sehen, wie es sein wird, wenn der ganz große Player Amazon erst mal so richtig in das TV-Rechte-Geschäft eingreift. Die haben alle Möglichkeiten, sämtliche Konkurrenten aus dem Feld zu schlagen und werden das auch tun - langsam, aber stetig. Und haben sie erstmal das Monopol, werden wir ganz schnell Zustände wie in England haben. Inklusive Boxingday.
Investoren sind Investoren und auch der jetzige Erwerber der Medienerlöse wird ein return on investment erwarten. Am Ende wird der Fußballkonsument derjenige sein, der die Zeche zahlt - ob per gestiegener Preise auf allen Ebenen, weiteren Spieltagszerstückelungen oder was auch immer.
Motoguzzi999 schrieb:
Auf dem Weg zur Weltherrschaft gibt es eben viele Baustellen
Da bin ich absolut bei dir
Nur: Um die Leistung eines Trainers zu bewerten bieten sich aus meiner Sicht 2 Optionen: a) Die objektive: Schafft er es, aus seiner Truppe einen grösseren Erfolg herauszukitzeln, als die nackten Zahlenwerte ("Marktwert") erwarten lassen würden? Und b) Die subjektive: Habe ich den Eindruck, dass es bezüglich Spielidee, Spielfluss, Einstellung der Spieler, Teamspirit, Fortschritte gibt? Mache ich eine Entwicklung aus?
Muss ich beides verneinen stellt sich irgendwann die Frage, ob ich als Vorstand eingreife und eine andere Konstellation suche.
2cvrs schrieb:
a) Die objektive: Schafft er es, aus seiner Truppe einen grösseren Erfolg herauszukitzeln, als die nackten Zahlenwerte ("Marktwert") erwarten lassen würden?
Ist ein Trainer denn schon anzuzählen, wenn er nur das erreicht, was zu erwarten ist?
SGE_Werner schrieb:
Ist ein Trainer denn schon anzuzählen, wenn er nur das erreicht, was zu erwarten ist?
Nein. Da müssen sicherlich harte und weiche Faktoren zusammenkommen. Und diese Gedankenspiele kämen mir nicht in den Sinn, wäre ich bei b) ein wenig optimistischer.
Um es klar zu sagen: Wäre ich in der Verantwortung, würde ich zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht eingreifen. Nur glücklich bin ich Stand jetzt nicht mit der Trainerbesetzung
FrankenAdler schrieb:
Ich habe das Spiel nicht gesehen und bin, lese ich hier, auch ganz froh darüber. Ich muss auch ehrlich sagen, dass mich weder Spielstil noch der Sprit auf dem Platz grad wirklich abholen.
Also zweite Halbzeit kann man sich anschauen.
Generell wurde viel in die Richtung entwickelt, die gefordert wurde.
Dieses Spiel zeigt, dass viele eben nicht Kritik üben, weil sie berechtigt wäre, sondern weil Dino pauschal abgelehnt wird.
Die Spieler waren aktiver, aggressiver, mehr Zug nach vorne und Großchancen gab es ausreichend.
Natürlich hat das alles noch Luft nach oben, aber abgesehen vom Ergebnis war es ein Schritt in die richtige Richtung.
Und das quasi mit dem letzten Aufgebot.
SemperFi schrieb:
Dieses Spiel zeigt, dass viele eben nicht Kritik üben, weil sie berechtigt wäre, sondern weil Dino pauschal abgelehnt wird.
Das ist m.E. auch der entscheidende Punkt. Mal als Beispiel... Nach 2020/21 hat uns ein Stammspieler verlassen. Nämlich Silva. Nach 21 Spielen standen wir auf Platz 9 , nach 34 Spielen hatten wir ganze 42 Punkte, waren nur einmal auf Platz 6 (17. Spieltag), haben teils lausigen Fußball gespielt und gegen die unteren 6 der Vorsaison daheim genau 1 Sieg geholt (2:1 gegen Bochum), 3 Remis und 2 Niederlagen. Auswärts gegen die selben Teams übrigens 2 Siege, 2 Remis, 2 Niederlagen und unter den Siegen war ein unverdientes 2:1 in Fürth, was die Krise beendet hat. Dazu im Pokal kläglich bei nem Drittligisten ausgeschieden. Im Europapokal zwar ungeschlagen in der Gruppenphase, aber mit teils Last-Minute-Toren und drei Remis nicht so überzeugend wie unter Hütter.
Nach der Sommertransferphase 2021 hatten wir laut TM den siebthöchsten Marktwert der Liga. Nach der Sommertransferphase 2023 übrigens den... genau. Siebthöchsten Marktwert der Liga.
Vor dieser Saison haben wir 5 Stammkräfte verloren, teils auch nicht adäquat ersetzt (Muani). Wir spielen gegen untere Teams schwach und es fehlt Spannung und Kreativität, wir sind gegen einen Drittligisten ausgeschieden und wir waren im Europapokal nicht wirklich überzeugend, sind aber weiter gekommen. Also wir stehen fast genauso da wie Anfang 2022, mit einem etwas teureren Kader sicherlich, aber auch mit mehr Umbruch. Mit etwas schlechteren Leistungen im Europapokal, mit etwas besseren aber in der Liga (zumindest effizienter).
Anfang 2022 haben wir gegen Bielefeld 0:2 verloren, gegen Wolfsburg 0:2 , in Augsburg 1:1 gespielt, in Köln 0:1 verloren. Und das alles mit einem Kader, der in fast unveränderter Zusammenstellung (außer Silva halt, der natürlich wichtig war) in der Vorsaison noch 60 Punkte geholt hat.
Die Überschätzung von Glasners Leistung macht es m.E. Dino schwierig, weil etwas von ihm erwartet wird, was eben die letzten 2 Jahre auch nicht existiert hat. Und das teils unter jetzt schwereren Bedingungen.
Ein Spielsystem, was auch gegen "kleinere" Gegner funktioniert hat, hatten wir m.E. unter Hütter.
Die Kritik an Dino ist trotzdem zum Teil berechtigt. Weil ich immer noch nicht wirklich erkennen kann, welches funktionierendes System er spielen lassen will. Das muss er jetzt in den nächsten Wochen schaffen, sonst schwimmen ihm die Felle davon und dann wird man sich spätestens nach der Saison trennen.
Aber auf Platz 6 sich mitten im Februar zu trennen wäre aberwitzig. Das wäre ein Schalke/HSV/Lautern-Move und genau deswegen sind die jetzt da, wo sie sind. Und was man natürlich Dino auch vorhalten kann... Irgendwie kriegt das Team immer noch nicht über weite Strecken eines Spiels eine gewisse Haltung hin. Das ist natürlich auch ein Vorwurf ans Team und war schon unter Glasner so, aber da hatte ich die leise Hoffnung, dass er das besser hinbekommt. Und die Konditionsfrage muss auch bisschen gestellt werden.
Je schneller du die ziehst, je härter du vorgehst, desto mehr Widerstand drohst du zu erzeugen. Die machen das grad recht gut aus meiner Sicht, dass sie sich von den Fans eben nicht vor sich her treiben lassen, sondern recht besonnen reagieren. Dadurch bleibt der Spielabbruch eben ultima ratio und wird nicht inflationär entwertet.
Denk einfach an die Stadionverbote, denk an das Unionspiel oder auch das lächerliche skandalisieren der Anti-Hopp Banner. Das waren gute Beispiele für die Ohnmacht einer Ordnungsmacht in einer heterogenen kollektiven Situation.
Nicht umsonst haben die Verbände das Sanktionsmodell Stadionverbit wieder kassiert.
Ich denke wir wissen alle, dass ein Spielabbruch die absolute Nummer beim Fußball ist. Es wäre für Verbände und Veranstalter eine nicht wieder einfangbare Katastrophe dieses letzte Mittel wegen so nem situativen Ereignis wie diesen Protesten preis zu geben.
Und das bisherige einlenken der jeweiligen Fangruppen, nach geduldigem Vorgehen vorher, zeigt den gemeinsamen hohen Respekt davor.