SGE_Werner
74721
Brady schrieb:
Warum wird da nicht eingegriffen?
Bei allem Verständnis, aber in dem Thread geht es grundsätzlich etwas deftiger zu und zwar von mehreren Beteiligten (und meine Meinung bei dem Thema haste ja selbst gesehen). Man kann Dinge auch inhaltlich klären (und zB drüberstehen und damit Souveränität zeigen), ignorieren oder wenn es wirklich einem "too much" wird (und man der Meinung ist, dass der für die Meldung angesetzte Maßstab von einem selbst auch eingehalten wird) entsprechend melden (hat ja in der Vergangenheit öfters schon mal auch Erfolg gehabt). Und bevor Du jetzt gleich einwendest... Ich meine Beitragsmeldungen auch von der Person, die betroffen ist. Da braucht es nicht unbedingt stellvertretende Solidarisierungsaktionen, zudem dann immer von den selben Personen.
Wir reden hier immer noch von erwachsenen Menschen. Da muss nicht wegen allem sofort die Mod-Nanny gerufen werden.
Übrigens ist es Samstag Nachmittag mitten in der Winterpause. Da erwartet bitte auch bei klareren Sachen nicht nach einer Stunde zwingend eine Reaktion.
Trotzdem guten Rutsch Dir und der größer gewordenen Family.
Es kommen hier deshalb fast ausschließlich kritische Kommentare hinsichtlich der Kriegsführung Israels, weil seit Wochen massenhaft Unschuldige Palästinenser sterben, und keine Israelis, wenn man vom Militär mal absieht.
Und am Ende kann man hier eben einseitige Kommentare nicht unbeantwortet lassen Glücklicherweise tummeln sich hier im Moment keine User, die die Hamas als Befreier sehen und die Verantwortung für alles ausschließlich bei Israel sehen. Hier tummeln sich aber ein paar wenige von der anderen Seite, das führt eben zu Reaktionen. Andersrum würde es gewiss auch zur Sache gehen, gibt aber nunmal im Moment keinen Anlass.
Und zur Frage, wie die israelische Armee vorgehen soll. Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Im Moment passiert genau das Gegenteil, aus Gaza wird ein "Parkplatz" gemacht, es werden massenhaft kinder, Frauen, Unbeteiligte ermordet. Die jetzigen Bilder und Zahlen sind ein Verbrechen. Verantwortung trägt die israelische Armee. Und wenn jemand aus westlicher Sicht Freifahrtsscheine vergibt, dann spuckt dieser auf unsere Werte.
Und am Ende kann man hier eben einseitige Kommentare nicht unbeantwortet lassen Glücklicherweise tummeln sich hier im Moment keine User, die die Hamas als Befreier sehen und die Verantwortung für alles ausschließlich bei Israel sehen. Hier tummeln sich aber ein paar wenige von der anderen Seite, das führt eben zu Reaktionen. Andersrum würde es gewiss auch zur Sache gehen, gibt aber nunmal im Moment keinen Anlass.
Und zur Frage, wie die israelische Armee vorgehen soll. Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Im Moment passiert genau das Gegenteil, aus Gaza wird ein "Parkplatz" gemacht, es werden massenhaft kinder, Frauen, Unbeteiligte ermordet. Die jetzigen Bilder und Zahlen sind ein Verbrechen. Verantwortung trägt die israelische Armee. Und wenn jemand aus westlicher Sicht Freifahrtsscheine vergibt, dann spuckt dieser auf unsere Werte.
Schönesge schrieb:
Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten.
Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Die Kritik an Israel verstehe ich dahingehend, dass ich auch das Gefühl habe, dass Israel nicht wirklich ausreichend versucht zivile Opfer zu vermeiden, vermutlich weil der israelischen Regierung in der jetzigen Form das Leben von palästinensischen Zivilisten nicht wichtig genug ist. Aber ich verstehe nicht diese Einseitigkeit seit Mitte Oktober in den Debatten, als gäbe es hier nur noch eine Kriegspartei. Der Krieg wäre sofort zuende, wenn die Terroristen der Hamas ihre Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen. Punkt. Aus. Ende. Und wenn ich jetzt eine nationalistische rechte und für Probleme anderer auch früher schon ignorante israelische Regierung wäre und mir alle sagen, wie scheisse ich mich verhalte, während man diesen Punkt gar nicht mehr erwähnt, dann würde ich aus Trotz noch härter draufschlagen. Und genau das passiert gerade. Eine traurige Eskalationsspirale, bei der Unschuldige von der einen Seite instrumentalisiert werden und zum Kalkül des Krieges dazu gehören und der anderen Seite deren Schicksal genauso egal ist.
SGE_Werner schrieb:
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten.
Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Gelöschter Benutzer
SGE_Werner schrieb:
Auf einen hamas-kritischen Beitrag kommen mittlerweile locker 10 israel-kritische Beiträge.
Liegt das vielleicht auch daran, dass das vorgehen der israelischen Regierung aktuell auch vielerseits Grund zu Diskussionen bietet?
Vor 3 Monaten, nach den Angriffen auf Israel, war die mediale Empörung und Anteilnahme hoch - völlig zurecht. Auch jetzt, werden die Angriffe weiterhin verurteilt. Im Spendenaufruf von unicef beispielsweise ist gleich eingangs eine klare Verurteilung der Angriffe.
SGE_Werner schrieb:
Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?
Auch zu diesem gerne wiederholten Totschlagargument:
Wenn hier auch nur einer wäre, der DIE Lösung parat hätte, würde er sicher nicht him im Forum schreiben, sondern in irgendeinem Krisenstab sitzen und Lösungen entwickeln. Da du ja aber so erpischt darauf bist, Lösungen von kritischen Stimmen zu bekommen:
Ich würde mir wünschen, dass Israel die Angriffe auf zivile Infrastruktur einstellt, stattdessen der Zivilbevölkerung Unterstützung (auch in Form von Förderprogrammen jeder Art) zukommen lässt und der Hamas-Propaganda so den Nährboden entzieht, anstatt diesen wie aktuell wieder derart zu unterfüttern. Zivile Opfer (auf beiden Seiten!) tragen leider nicht zu einer Deeskalation bei. Und ja, das wäre ein langwieriger Prozess, aber genau so langwierig ist der immerwehrende Konfrontationskurs ebenfalls. Solange Zivilisten, insbesondere Kinder, sterben wird sich die Spirale aus Hass und Gewalt weiterdrehen. Die israelische Regierung wäre gut beraten, die Angriffe gezielt auf Terroristen und deren Führung zu konzentrieren. Dafür gibt es eine breite Unterstützerfront. Wenn es nicht möglich ist Terroristen und Zivilisten auseinanderzuhalten - ja, dann ist das extrem bitter, aber dann ist der Schutz von Zivilisten (meiner Meinung nach) höher einzuschätzen als das nachvollziehbare Interesse nach Vergeltung und Präventivschlägen. Die Infiltration der Tunnelanlagen, bei der nun ja auch ehemalige Hauptquartiere von Hamas-Führern entdeckt und zerstört wurden, ist ein richtiger Weg. Das Bombadieren von Stadtgebieten, weil dort Terroristen vermutet werden (was vermutlich auch stimmt) ist hingegen nicht angemessen.
Und in einem weiteren Schritt wären aber auch Staaten (wie unter anderem auch Deutschland) gefordert, Handelsbeziehungen zu Hamas-Unterstützerstaaten wie Katar etc. kritisch zu hinterfragen. Da kann sich der Deutsche Bundestag noch so oft hinstellen und tolle Worte schwingen (was hier ja nun auch zum wiederholten Male postet werden darf ohne jeden Mehrwehrt oder Beitrag zur Diskussion sondern als Fakt stehen bleibt), solange gleichzeitig Handelsbeziehungen mit Katar ausgebaut werden, katarische Gelder aber direkt zur Hamas fließen, ist ein Schwadronieren von einer deutschen "Staatsräson" mit Israel nicht mehr als eine hohle Worthülse.
cyberboy schrieb:
Die israelische Regierung wäre gut beraten, die Angriffe gezielt auf Terroristen und deren Führung zu konzentrieren.
Wie Du richtigerweise beschreibst ist das eben nicht zu 100 % möglich. Klar ist es vermutlich besser möglich als bisher. Aber glaubst Du es würde für die Weltöffentlichkeit irgendeinen größeren Unterschied machen ob da nun statt 1000 Hamas-Kämpfer und 5000 Zivilisten pro Monat nun 1500 Hamas-Kämpfer und 2000 Zivilisten pro Monat umkommen?
cyberboy schrieb:
Und in einem weiteren Schritt wären aber auch Staaten (wie unter anderem auch Deutschland) gefordert, Handelsbeziehungen zu Hamas-Unterstützerstaaten wie Katar etc. kritisch zu hinterfragen.
Da gebe ich uneingeschränkt recht.
Wie gesagt, wir sind nicht so weit auseinander, aber mir ist einfach klar welches Kalkül die Hamas verfolgt und ich sehe wie dieses Kalkül aufgeht, weil eben fast nur noch über Israels Vorgehen debattiert wird. Wo sind denn die tagtäglichen Forderungen der Weltgemeinschaft, dass die Hamas die Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen soll? Damit wäre der Krieg vermutlich innerhalb eines Tages beendet.
Tagtägliche Forderungen an Israel liest man um ein Vielfaches mehr. Das ist für mich ein Missverhältnis, was hier besteht. Als wäre Israel der einzige Kriegsbeteiligte hier, der etwas ändern müsse und am ganzen Leid schuld ist.
Und davon abgesehen könnte ein gewisses Nachbarland eine Menge Gaza-Bewohner sofort aufnehmen und versorgen. Aber während wir 2015 aus humanitären Gründen die Türen aufgemacht haben und dies auch vehement gefordert wurde, höre ich aus dieser Gruppe heraus kaum Forderungen an Ägypten das selbige zu tun. Warum? Ist echt ne Frage, die ich mir seit Wochen stelle, warum man das so schulterzuckend hinnimmt, dass Ägypten einfach keine Lust darauf hat.
Gelöschter Benutzer
SGE_Werner schrieb:cyberboy schrieb:
Die israelische Regierung wäre gut beraten, die Angriffe gezielt auf Terroristen und deren Führung zu konzentrieren.
Wie Du richtigerweise beschreibst ist das eben nicht zu 100 % möglich. Klar ist es vermutlich besser möglich als bisher. Aber glaubst Du es würde für die Weltöffentlichkeit irgendeinen größeren Unterschied machen ob da nun statt 1000 Hamas-Kämpfer und 5000 Zivilisten pro Monat nun 1500 Hamas-Kämpfer und 2000 Zivilisten pro Monat umkommen?cyberboy schrieb:
Und in einem weiteren Schritt wären aber auch Staaten (wie unter anderem auch Deutschland) gefordert, Handelsbeziehungen zu Hamas-Unterstützerstaaten wie Katar etc. kritisch zu hinterfragen.
Da gebe ich uneingeschränkt recht.
Wie gesagt, wir sind nicht so weit auseinander, aber mir ist einfach klar welches Kalkül die Hamas verfolgt und ich sehe wie dieses Kalkül aufgeht, weil eben fast nur noch über Israels Vorgehen debattiert wird. Wo sind denn die tagtäglichen Forderungen der Weltgemeinschaft, dass die Hamas die Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen soll? Damit wäre der Krieg vermutlich innerhalb eines Tages beendet.
Tagtägliche Forderungen an Israel liest man um ein Vielfaches mehr. Das ist für mich ein Missverhältnis, was hier besteht. Als wäre Israel der einzige Kriegsbeteiligte hier, der etwas ändern müsse und am ganzen Leid schuld ist.
Und davon abgesehen könnte ein gewisses Nachbarland eine Menge Gaza-Bewohner sofort aufnehmen und versorgen. Aber während wir 2015 aus humanitären Gründen die Türen aufgemacht haben und dies auch vehement gefordert wurde, höre ich aus dieser Gruppe heraus kaum Forderungen an Ägypten das selbige zu tun. Warum? Ist echt ne Frage, die ich mir seit Wochen stelle, warum man das so schulterzuckend hinnimmt, dass Ägypten einfach keine Lust darauf hat.
Ich sehe ja deinen Punkt durchaus, dein Gedankengang ist - meiner Meinung nach - aber nicht richtig, bzw. lässt sich nicht mit meiner ethischen Einschätzung vereinbaren. (Was ich grundsätzlich gar nicht negativ oder positiv werte, es ist halt eine andere Einstellung, sich dem Thema anzunehmen und das ist völlig in Ordnung).
Indem du forderst, die Weltgemeinschaft (die es im Übrigen gar nicht gibt, auch weil die Ansichten teilweise dehr weit auseinender liegen, aber ich weiß, wie du es meinst) solle die Hamas auffordern, die Geiseln freizulassen, setzt du den Staat Israel und die Terrororganisation der Hamas auf eine Ebene.
Das Freilassen von Geiseln kann man von einer Terrororganisation, die sich das Ziel der Vernichtung Isareals gesetzt hat, aber eben nicht ernsthaft fordern. Du und andere beschreiben das ja selbst ständig - mit Terroristen lässt sich eben nicht verhandeln. Denen ist das Leben der Geiseln doch völlig egal, auch was die "Weltgemeinschaft" denkt.
Daher zieht dieser Punkt leider nicht. Anders als bei einem Staat, der sich einer demokratischen Grund- und Werteordnung verschrieben hat. Hier müssen moralische und ethische Wertansätze zugrunde gelegt werden. Angriffe auf die Zivilbevölkerung einer Terrororganisation dürfen nicht mit Angriffen auf zivile Ziele durch einen demokratischen Staat vergolten werden. Da setze ich die Maßstäbe an einen demokratischen Staat einfach um ein Vielfaches höher an.
Nein, ich bleibe dabei, der Konflikt, der Jahrzehnte dauernde Kreislauf aus Hass und Gewalt kann nicht durch noch mehr Gewalt gelöst werden. Es bedarf hier Menschlichkeit und der Schaffung von Chancen und Möglichkeiten, um den Terroristen jeglichen Nährboden von Propaganda zu entziehen.
Und warum mit dem Finger auf Ägypten zeigen? Ägypten nimmt diese Menschen aus dem gleichen Grund nicht auf, aus dem Israel sie nicht ins Land lässt. Den Grund muss ich nicht extra erwähnen, oder? Ich habe bereits vor Wochen hier hinterfragt, warum Israel es palästinensischen Arbeitern verbietet die Grenze zu übertreten und ihre Arbeit wieder aufzunehmen. Das kann man doch nicht völlig unreflektiert befürworten, aber im gleichen Schritt fordern, dass Ägypten Menschen aufnimmt. Sorry, das ist mir viel zu kurz und unreflektiert gedacht.
Und zu deinem einleitenden Absatz: Ich kann nicht für die Weltbevölkerung sprechen und maße mir auch nicht an zu schreiben, was sie denken könnte wenn wie gehandelt wird. Ich schreibe für mich alleine. Und da ist jeder getötete Zivilist (unabhängig welcher Nationalität, Glaubensrichtung oder ethnischen Zuordnung) einer zu viel.
SGE_Werner schrieb:
Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Da du mich direkt zitierst und damit in die Nähe dieser Unterstellung rückst, fordere ich dich auf das klar zu stellen, ob du mir tatsächlich unterstellst, ich würde unabhängig von Tatsachen zu globaler Israel-Kritik neigen.
So oder so weise ich diese Unverschämtheit zurück!
FrankenAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:
Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Da du mich direkt zitierst und damit in die Nähe dieser Unterstellung rückst, fordere ich dich auf das klar zu stellen, ob du mir tatsächlich unterstellst, ich würde unabhängig von Tatsachen zu globaler Israel-Kritik neigen.
So oder so weise ich diese Unverschämtheit zurück!
Das war allgemein gehalten. Zitiert war wegen dem UNRWA-Kommentar.
Henk schrieb:
Hat halt was mit dem Wetter zu tun. Ärgerlich für Europa, aber nachvollziehbar.
Allerdings findet der Afrika Cup alle zwei Jahre statt und nicht alle vier Jahre, das ist schon ein gewisses Ungleichgewicht.
In der Elfenbeinküste ist es im Juni / Juli etwas kälter als im Januar/Februar. Es ist nur niederschlagsreicher im "Sommer". Meine Bürokollegin ist Ivorerin. Da ist es recht sch... egal, wann man das stattfinden lässt, das ist Äquatorbereich. Gleiches gilt für viele westafrikanische Länder. Südafrika ist im europäischen Sommer natürlich im Winter und damit automatisch angenehmer. Einzig bei nordafrikanischen Staaten müsste man eher Richtung Januar/Februar gehen.
Um das noch zu konkretisieren, an dieser Stelle ein Zitat des Direktors von UNRWA, Tom Withe, der für die UNO tagelang nicht erreichbar war, sich in einem Videotelefonat dann folgendermaßen äußert:
Quelle (leider hinter der Bezahlschranke):
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-ich-waehle-meine-worte-sorgfaeltig-israel-ignoriert-das-humanitaere-voelkerrecht-a-e0f9a182-8ed1-4d6d-8027-e7b482284b61?sara_ref=re-so-app-sh
Nun wurde an dieser Stelle ja auch bereits die UNO als Israelfeindlich gebrandet. Ein Vorgehen, das bei mir allmählich den Eindruck erweckt, als ginge es immer weniger um die Werte, deren Unverbrüchlichkeit Grundlage unserer viel gerühmten westlichen Wertegemeinschaft sei, sondern um neue Blockbildungen, neue Muster von Abgrenzung und unkritischer Solidarisierung, schlicht eine Neuetablierzng der guten alten Gut/Böse Schemata, die uns in Zeiten des Kalten Krieges so herrlich schlichte Orientierung gegenen haben. Da konnte man Massaker in Vietnam ebenso für die "Gute Sache" verbuchen, wie das Unterstützen von Militärdiktaturen in Südamerika oder Afrika.
Heute wird dann speziell von sogenannten Konservativen jede Kritik an einer rechtsextremen Regierung in Israel versucht zu diskreditieren und dafür eine "Staatsräso" bemüht. Diese Staatsräson, die Ergebnis des durch unsere Vorfahren begangenen Holocaust ist, in dieser Weise zu instrumentalisieren, ist im Kern nichts anderes, als den Holocaust zu instrumentalisieren, ihn aus seiner Bedeutung herauszulösen und als politisches Kampfmittel in eine Neukontextualisierung zu pressen. Damit bedient man den Blasebalg der Orgeln, auf denen Nazis und Faschisten ihre antisemitischen Stücke geben.
Angesichts israelischer Bombardements selbst in den ausgewiesenen Sicherheitszonen in Gaza sowie einer wachsenden Hungerkrise äußert er drastische Kritik:»Wir wissen, dass die Hamas inmitten der zivilen Infrastruktur kämpft«, sagt er. Doch das sei keine Rechtfertigung für eine derart vernichtende Kriegsführung, in der Tausende Tonnen Bomben und Raketen Gazas Norden bereits bis zur Unbewohnbarkeit zerstört hätten: »Ich wähle meine Worte sorgfältig. Israel ignoriert das humanitäre Völkerrecht und seine Schutzverpflichtung gegenüber Zivilisten, von denen unverhältnismäßig viele zu Tode kommen.«
Quelle (leider hinter der Bezahlschranke):
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-ich-waehle-meine-worte-sorgfaeltig-israel-ignoriert-das-humanitaere-voelkerrecht-a-e0f9a182-8ed1-4d6d-8027-e7b482284b61?sara_ref=re-so-app-sh
Nun wurde an dieser Stelle ja auch bereits die UNO als Israelfeindlich gebrandet. Ein Vorgehen, das bei mir allmählich den Eindruck erweckt, als ginge es immer weniger um die Werte, deren Unverbrüchlichkeit Grundlage unserer viel gerühmten westlichen Wertegemeinschaft sei, sondern um neue Blockbildungen, neue Muster von Abgrenzung und unkritischer Solidarisierung, schlicht eine Neuetablierzng der guten alten Gut/Böse Schemata, die uns in Zeiten des Kalten Krieges so herrlich schlichte Orientierung gegenen haben. Da konnte man Massaker in Vietnam ebenso für die "Gute Sache" verbuchen, wie das Unterstützen von Militärdiktaturen in Südamerika oder Afrika.
Heute wird dann speziell von sogenannten Konservativen jede Kritik an einer rechtsextremen Regierung in Israel versucht zu diskreditieren und dafür eine "Staatsräso" bemüht. Diese Staatsräson, die Ergebnis des durch unsere Vorfahren begangenen Holocaust ist, in dieser Weise zu instrumentalisieren, ist im Kern nichts anderes, als den Holocaust zu instrumentalisieren, ihn aus seiner Bedeutung herauszulösen und als politisches Kampfmittel in eine Neukontextualisierung zu pressen. Damit bedient man den Blasebalg der Orgeln, auf denen Nazis und Faschisten ihre antisemitischen Stücke geben.
FrankenAdler schrieb:
Direktors von UNRWA
Haben die mittlerweile eigentlich in den eigenen Schulbüchern wieder die Existenz Israels aufgenommen oder agieren die immer noch genauso wie manche Rechtsextremisten in Israel, die die palästinensischen Autonomiegebiete "ignorieren"?
Unabhängig davon kommt es ja bei jeder Kritik m.E. auf das "wie" an. Auf einen hamas-kritischen Beitrag kommen mittlerweile locker 10 israel-kritische Beiträge. Das ist ja genau das, was die Hamas will. Dass der Fokus komplett auf Israel liegt. Dass Israel mit einem überharten Vorgehen ebenfalls seinen Anteil dazu leistet ist m.E. unbestritten. Da ist die Kritik auch gerechtfertigt. Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?
SGE_Werner schrieb:
Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Da du mich direkt zitierst und damit in die Nähe dieser Unterstellung rückst, fordere ich dich auf das klar zu stellen, ob du mir tatsächlich unterstellst, ich würde unabhängig von Tatsachen zu globaler Israel-Kritik neigen.
So oder so weise ich diese Unverschämtheit zurück!
Gelöschter Benutzer
SGE_Werner schrieb:
Auf einen hamas-kritischen Beitrag kommen mittlerweile locker 10 israel-kritische Beiträge.
Liegt das vielleicht auch daran, dass das vorgehen der israelischen Regierung aktuell auch vielerseits Grund zu Diskussionen bietet?
Vor 3 Monaten, nach den Angriffen auf Israel, war die mediale Empörung und Anteilnahme hoch - völlig zurecht. Auch jetzt, werden die Angriffe weiterhin verurteilt. Im Spendenaufruf von unicef beispielsweise ist gleich eingangs eine klare Verurteilung der Angriffe.
SGE_Werner schrieb:
Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?
Auch zu diesem gerne wiederholten Totschlagargument:
Wenn hier auch nur einer wäre, der DIE Lösung parat hätte, würde er sicher nicht him im Forum schreiben, sondern in irgendeinem Krisenstab sitzen und Lösungen entwickeln. Da du ja aber so erpischt darauf bist, Lösungen von kritischen Stimmen zu bekommen:
Ich würde mir wünschen, dass Israel die Angriffe auf zivile Infrastruktur einstellt, stattdessen der Zivilbevölkerung Unterstützung (auch in Form von Förderprogrammen jeder Art) zukommen lässt und der Hamas-Propaganda so den Nährboden entzieht, anstatt diesen wie aktuell wieder derart zu unterfüttern. Zivile Opfer (auf beiden Seiten!) tragen leider nicht zu einer Deeskalation bei. Und ja, das wäre ein langwieriger Prozess, aber genau so langwierig ist der immerwehrende Konfrontationskurs ebenfalls. Solange Zivilisten, insbesondere Kinder, sterben wird sich die Spirale aus Hass und Gewalt weiterdrehen. Die israelische Regierung wäre gut beraten, die Angriffe gezielt auf Terroristen und deren Führung zu konzentrieren. Dafür gibt es eine breite Unterstützerfront. Wenn es nicht möglich ist Terroristen und Zivilisten auseinanderzuhalten - ja, dann ist das extrem bitter, aber dann ist der Schutz von Zivilisten (meiner Meinung nach) höher einzuschätzen als das nachvollziehbare Interesse nach Vergeltung und Präventivschlägen. Die Infiltration der Tunnelanlagen, bei der nun ja auch ehemalige Hauptquartiere von Hamas-Führern entdeckt und zerstört wurden, ist ein richtiger Weg. Das Bombadieren von Stadtgebieten, weil dort Terroristen vermutet werden (was vermutlich auch stimmt) ist hingegen nicht angemessen.
Und in einem weiteren Schritt wären aber auch Staaten (wie unter anderem auch Deutschland) gefordert, Handelsbeziehungen zu Hamas-Unterstützerstaaten wie Katar etc. kritisch zu hinterfragen. Da kann sich der Deutsche Bundestag noch so oft hinstellen und tolle Worte schwingen (was hier ja nun auch zum wiederholten Male postet werden darf ohne jeden Mehrwehrt oder Beitrag zur Diskussion sondern als Fakt stehen bleibt), solange gleichzeitig Handelsbeziehungen mit Katar ausgebaut werden, katarische Gelder aber direkt zur Hamas fließen, ist ein Schwadronieren von einer deutschen "Staatsräson" mit Israel nicht mehr als eine hohle Worthülse.
SGE_Werner:
"Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?"
Eine schlüssige Antwort wirst Du wohl nicht bekommen.
Die Hamas kämpft nicht wie eine reguläre Armee, mit Uniform und Hohheitsabzeichen, sondern in normalen Klamotten, um sich nicht von den Zivilisten zu unterscheiden. Darum auch deren Bemühungen Fluchtbewegungen der Bevölkerung zu verhindern. Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Die FAZ zitierte gestern in ihrer Printausgabe den iranischen Kommandeur der Revolutionsgarden Salami.
"Im vergangenen Jahr hatte Salami beschrieben, wie Israel aus seiner Sicht besiegt werden könne. Unter anderem sprach er von einem Bodenkampf der Palistinenser und dem Raketenpotenzial der Hizbullah. Der Bodenkampf sei Israels Schwachpunkt, sagte der Generalmajor. "Sobald die Bodenoperation losgeht, werden die massiven Wanderbewegungen von Zivilisten und Kämpfern das zionistische Kriegsmanagement verwirren."
Eine Empörung in der Weltöffentlichkeit über die Opfer in der palistinensischen Bevölkerung ist beabsichtigt, um Israel zu verurteilen und zunehmend Unterstützung zu verweigern.
Es wirkt, wie man sieht.
"Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?"
Eine schlüssige Antwort wirst Du wohl nicht bekommen.
Die Hamas kämpft nicht wie eine reguläre Armee, mit Uniform und Hohheitsabzeichen, sondern in normalen Klamotten, um sich nicht von den Zivilisten zu unterscheiden. Darum auch deren Bemühungen Fluchtbewegungen der Bevölkerung zu verhindern. Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Die FAZ zitierte gestern in ihrer Printausgabe den iranischen Kommandeur der Revolutionsgarden Salami.
"Im vergangenen Jahr hatte Salami beschrieben, wie Israel aus seiner Sicht besiegt werden könne. Unter anderem sprach er von einem Bodenkampf der Palistinenser und dem Raketenpotenzial der Hizbullah. Der Bodenkampf sei Israels Schwachpunkt, sagte der Generalmajor. "Sobald die Bodenoperation losgeht, werden die massiven Wanderbewegungen von Zivilisten und Kämpfern das zionistische Kriegsmanagement verwirren."
Eine Empörung in der Weltöffentlichkeit über die Opfer in der palistinensischen Bevölkerung ist beabsichtigt, um Israel zu verurteilen und zunehmend Unterstützung zu verweigern.
Es wirkt, wie man sieht.
Es kommen hier deshalb fast ausschließlich kritische Kommentare hinsichtlich der Kriegsführung Israels, weil seit Wochen massenhaft Unschuldige Palästinenser sterben, und keine Israelis, wenn man vom Militär mal absieht.
Und am Ende kann man hier eben einseitige Kommentare nicht unbeantwortet lassen Glücklicherweise tummeln sich hier im Moment keine User, die die Hamas als Befreier sehen und die Verantwortung für alles ausschließlich bei Israel sehen. Hier tummeln sich aber ein paar wenige von der anderen Seite, das führt eben zu Reaktionen. Andersrum würde es gewiss auch zur Sache gehen, gibt aber nunmal im Moment keinen Anlass.
Und zur Frage, wie die israelische Armee vorgehen soll. Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Im Moment passiert genau das Gegenteil, aus Gaza wird ein "Parkplatz" gemacht, es werden massenhaft kinder, Frauen, Unbeteiligte ermordet. Die jetzigen Bilder und Zahlen sind ein Verbrechen. Verantwortung trägt die israelische Armee. Und wenn jemand aus westlicher Sicht Freifahrtsscheine vergibt, dann spuckt dieser auf unsere Werte.
Und am Ende kann man hier eben einseitige Kommentare nicht unbeantwortet lassen Glücklicherweise tummeln sich hier im Moment keine User, die die Hamas als Befreier sehen und die Verantwortung für alles ausschließlich bei Israel sehen. Hier tummeln sich aber ein paar wenige von der anderen Seite, das führt eben zu Reaktionen. Andersrum würde es gewiss auch zur Sache gehen, gibt aber nunmal im Moment keinen Anlass.
Und zur Frage, wie die israelische Armee vorgehen soll. Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Im Moment passiert genau das Gegenteil, aus Gaza wird ein "Parkplatz" gemacht, es werden massenhaft kinder, Frauen, Unbeteiligte ermordet. Die jetzigen Bilder und Zahlen sind ein Verbrechen. Verantwortung trägt die israelische Armee. Und wenn jemand aus westlicher Sicht Freifahrtsscheine vergibt, dann spuckt dieser auf unsere Werte.
SGE_Werner schrieb:Adnanovicxo schrieb:
Ich kann die daher nicht sagen WIE und mit welcher Taktik Israel vorgehen sollte. Ich bin kein Militärexperte. Ich kann dir aber sagen, dass Staatspräsident mittlerweile Israels Bombardierungen kritisieren. Diese Leute tätigen diese Aussagen nicht aufgrund von irgendwelchen Zeit-Artikeln oder BBC-Berichten. Die wissen genau was sie sagen.
Oder sie sagen es, weil sie damit ihre potenzielle Wählerschaft besänftigen wollen. Wer weiß...
Dass in einem Krieg Fehler passieren oder Fehlentscheidungen getroffen werden, das ist doch leider ganz normal. Nur stört mich Kritik, wenn ich auch nicht weiß, wie man es besser machen könnte. Das stört mich aber auch im Privaten. Wenn ich Kritik übe, dann bin ich auch der, der es versucht besser zu machen.
Ich weiß nicht, ob Ihr alle so "optimal" agieren würdet, wenn Ihr umzingelt von Feinden seid und so wenig wie möglich der eigenen Leute opfern wollt.
"Potenzielle Wählerschaft besänftigen; Wer weiß" komm schon SGE_Werner. Das sind doch keine Argumente.
Aber sonst stimme ich Dir voll zu! Wir können es kritisieren aber eben nicht besser machen oder einschätzen weil wir eben nicht die Insights haben. Das einzige was wir machen können ist auf Unrecht aufmerksam zu machen. Von BEIDEN Seiten.
Ich kann doch auch einfach anfangen die Leute im Forum zu fragen: "Warum setzt Israel dumme Bomben ein und nicht präzise? Warum wird Phosphor eingesetzt? Warum werden als sicher deklarierte Gebiete zerbombt?" Bringen mir diese Fragen etwas? Nein, weil weder Du noch ich, noch sonst irgendwer in diesem Forum eine Antwort darauf haben werden.
SGE_Werner schrieb:
Für mich ist viel mehr zu kritisieren, was Israel in den vielen Jahren vor diesem Krieg gemacht hat, denn da hätte es definitiv auch durchsetzbare andere Lösungen gegeben ohne den Druck nach einer brutalen Terrorattacke.
Wir diskutieren hier seit knapp 3 Monaten mehr über die Symptome als über die Ursachen.
Absolut 100% Zustimmung. Das wurde auch in der Vergangenheit oft kritisiert, nur ist eben nichts passiert. Die Siedlungspolitik ist weiter gegangen, TROTZ mehrmaliger Ermahnungen gegen Israel.
Lösungen gab es, nur hat weder die Hamas (suprise) noch Israel irgendetwas dafür getan. Stattdessen hat man alles dafür getan um die Spaltung und den Hass größer werden zu lassen. Ich mein wir reden hier einerseits von einer Terrororganisation deren Ziel es ist Israel zu zerstören. Ich mein was erwartet man von Terroristen? Deren Zweck ist es Hass zu erzeugen. Ich versteh eben nicht wie sich ein "demokratischer" Staat wie Israel mit einer derart rechtsradikalen Regierung ebenfalls auf diesen "Spaltungs-Weg" begibt indem sie die aggressive und vom Völkerrecht verbotene Siedlungspolitik weiterführen? TROTZ Ansagen von verschiedenen Staaten.
Zu den Ursachen gehört wie du schon sagst noch viel viel mehr. Es gab in 2018-2019 einen "relativ" friedlichen Demonstrationmarsch im Gaza-Streifen. In dem Aufruf hieß es, man wolle Zeltdörfer nahe der Pufferzone in Gaza hin zur israelischen Grenze aufschlagen. Hierzu gibt es eine Dokumentation https://www.youtube.com/watch?v=HnZSaKYmP2s&pp=ygUVbWFyY2ggb2YgZnJlZWRvbSBnYXph.
Adnanovicxo schrieb:
"Potenzielle Wählerschaft besänftigen; Wer weiß" komm schon SGE_Werner. Das sind doch keine Argumente.
Ich habe vor einigen Wochen einen Artikel gelesen, dass einige "Linke" sich gegen Biden stellen in den USA, weil er zu sehr Pro-Israel ist. Diese Wählerschaft wird Biden brauchen. Gehen die nicht zur Wahl sind das eben vllt. die 2-3 % , die am Ende fehlen. So richtige Kritik ist es auch nicht, was da Leute wie Biden machen. Das ist doch nur halbgares "Ja, bitte passt doch mal auf die Zivilisten auf". Was passiert denn am Ende konkret? Hat er Israel angedroht die Unterstützung zu entziehen?
Zu Israels Regierung Übereinstimmung, was Siedlungspolitik etc. angeht. Nur radikalisiert es die israelische Bevölkerung und treibt es in die Arme der Radikalen, wenn man sie sinnlos mit einer Terrorattacke überzieht. Ich sehe das Problem halt, wenn Israel mal einen Großteil der Hamas ausgeschaltet hat. Was dann? Dann werden die immer noch nicht die Siedlungspolitik stoppen. Israels Regierung (wer auch immer) muss eine Option geben für einen palästinensischen Staat um sich der Argumente ihrer Kritiker zu entledigen oder sie müssen konsequent sein und die Palästinenser vertreiben. Ich befürworte das nicht, aber das wäre dann ja die konsequente Auslegung der rechtsradikalen Politik in Teilen der israelischern Politiklandschaft. Aktuell ist das immer wieder ein paar Jahre köcheln lassen, bis der Deckel vom Topf fliegt, dann wieder mit Gewalt den Deckel drauf und dann geht das von vorne los.
Die Frage ist ja auch, ob die wirklich da im Nahen Osten eine vollständige Lösung wollen. Wenn man einen "Feind" hat, kann man ja auch damit wunderbar Politik machen und vom eigenen Versagen ablenken.
SGE_Werner schrieb:
Kann man mir denn nun endlich mal erklären, wie Israel militärisch so vorgehen müsste um sich zumindest dem Großteil der Vorwürfe entledigen zu können?
Ich vermute die Frage kann dir hier keiner beantworten, weil sich wahrscheinlich kaum ein Militärexperte im Forum von Eintracht Frankfurt befindet.
Aber wenn selbst der US-Präsident von einer willkürlichen Bombardierung spricht, Gabriel von einer fehlenden Verhältnismäßigkeit und Macron einen dauerhaften Waffenstillstand fordert. Wenn selbst 153 UN-Staaten für einen sofortigen Waffenstillstand stimmen, dann darf man sich schon mal fragen, ob die Bombardierungen Verhältnismäßig sind.
Es werden Geiseln getötet die sich KLAR erkennbar als Geiseln identifizieren. Es werden Bomben auf als sicher deklarierte Gebiete abgeworfen. Es werden sog. dumme Bomben benutzt und das obwohl das israelische Militär Möglichkeiten besitzt diese "dummen" Bomben, "intelligenter" zu machen. Es wurden Frauen in einer Kirchen erschossen in der es nachweislich keine Kampfhandlungen stattgefunden haben. Es wird "falsche" Munition bei Angriffen genutzt. Es wird Phosphor eingesetzt (https://www.fr.de/politik/israel-krieg-weisser-phosphor-schwere-verbrennungen-zivilisten-libanon-waffenlieferungen-usa-zr-92724421.html) - "Die israelischen Verteidigungsstreitkräfte erklärten in einer Stellungnahme, dass die von Israel abgefeuerten weißen Phosphorgranaten zur Erzeugung von Rauchschilden und nicht zur Bekämpfung von Zielen oder zum Auslösen von Bränden eingesetzt werden." - "Die israelischen Streitkräfte verfügen über sicherere Alternativen, wie z. B. M150-Artilleriegeschosse, die ohne den Einsatz von weißem Phosphor Nebel erzeugen."
Ich kann die daher nicht sagen WIE und mit welcher Taktik Israel vorgehen sollte. Ich bin kein Militärexperte. Ich kann dir aber sagen, dass Staatspräsident mittlerweile Israels Bombardierungen kritisieren. Diese Leute tätigen diese Aussagen nicht aufgrund von irgendwelchen Zeit-Artikeln oder BBC-Berichten. Die wissen genau was sie sagen.
Adnanovicxo schrieb:
Ich kann die daher nicht sagen WIE und mit welcher Taktik Israel vorgehen sollte. Ich bin kein Militärexperte. Ich kann dir aber sagen, dass Staatspräsident mittlerweile Israels Bombardierungen kritisieren. Diese Leute tätigen diese Aussagen nicht aufgrund von irgendwelchen Zeit-Artikeln oder BBC-Berichten. Die wissen genau was sie sagen.
Oder sie sagen es, weil sie damit ihre potenzielle Wählerschaft besänftigen wollen. Wer weiß...
Dass in einem Krieg Fehler passieren oder Fehlentscheidungen getroffen werden, das ist doch leider ganz normal. Nur stört mich Kritik, wenn ich auch nicht weiß, wie man es besser machen könnte. Das stört mich aber auch im Privaten. Wenn ich Kritik übe, dann bin ich auch der, der es versucht besser zu machen.
Ich weiß nicht, ob Ihr alle so "optimal" agieren würdet, wenn Ihr umzingelt von Feinden seid und so wenig wie möglich der eigenen Leute opfern wollt.
Für mich ist viel mehr zu kritisieren, was Israel in den vielen Jahren vor diesem Krieg gemacht hat, denn da hätte es definitiv auch durchsetzbare andere Lösungen gegeben ohne den Druck nach einer brutalen Terrorattacke.
Wir diskutieren hier seit knapp 3 Monaten mehr über die Symptome als über die Ursachen.
SGE_Werner schrieb:Adnanovicxo schrieb:
Ich kann die daher nicht sagen WIE und mit welcher Taktik Israel vorgehen sollte. Ich bin kein Militärexperte. Ich kann dir aber sagen, dass Staatspräsident mittlerweile Israels Bombardierungen kritisieren. Diese Leute tätigen diese Aussagen nicht aufgrund von irgendwelchen Zeit-Artikeln oder BBC-Berichten. Die wissen genau was sie sagen.
Oder sie sagen es, weil sie damit ihre potenzielle Wählerschaft besänftigen wollen. Wer weiß...
Dass in einem Krieg Fehler passieren oder Fehlentscheidungen getroffen werden, das ist doch leider ganz normal. Nur stört mich Kritik, wenn ich auch nicht weiß, wie man es besser machen könnte. Das stört mich aber auch im Privaten. Wenn ich Kritik übe, dann bin ich auch der, der es versucht besser zu machen.
Ich weiß nicht, ob Ihr alle so "optimal" agieren würdet, wenn Ihr umzingelt von Feinden seid und so wenig wie möglich der eigenen Leute opfern wollt.
"Potenzielle Wählerschaft besänftigen; Wer weiß" komm schon SGE_Werner. Das sind doch keine Argumente.
Aber sonst stimme ich Dir voll zu! Wir können es kritisieren aber eben nicht besser machen oder einschätzen weil wir eben nicht die Insights haben. Das einzige was wir machen können ist auf Unrecht aufmerksam zu machen. Von BEIDEN Seiten.
Ich kann doch auch einfach anfangen die Leute im Forum zu fragen: "Warum setzt Israel dumme Bomben ein und nicht präzise? Warum wird Phosphor eingesetzt? Warum werden als sicher deklarierte Gebiete zerbombt?" Bringen mir diese Fragen etwas? Nein, weil weder Du noch ich, noch sonst irgendwer in diesem Forum eine Antwort darauf haben werden.
SGE_Werner schrieb:
Für mich ist viel mehr zu kritisieren, was Israel in den vielen Jahren vor diesem Krieg gemacht hat, denn da hätte es definitiv auch durchsetzbare andere Lösungen gegeben ohne den Druck nach einer brutalen Terrorattacke.
Wir diskutieren hier seit knapp 3 Monaten mehr über die Symptome als über die Ursachen.
Absolut 100% Zustimmung. Das wurde auch in der Vergangenheit oft kritisiert, nur ist eben nichts passiert. Die Siedlungspolitik ist weiter gegangen, TROTZ mehrmaliger Ermahnungen gegen Israel.
Lösungen gab es, nur hat weder die Hamas (suprise) noch Israel irgendetwas dafür getan. Stattdessen hat man alles dafür getan um die Spaltung und den Hass größer werden zu lassen. Ich mein wir reden hier einerseits von einer Terrororganisation deren Ziel es ist Israel zu zerstören. Ich mein was erwartet man von Terroristen? Deren Zweck ist es Hass zu erzeugen. Ich versteh eben nicht wie sich ein "demokratischer" Staat wie Israel mit einer derart rechtsradikalen Regierung ebenfalls auf diesen "Spaltungs-Weg" begibt indem sie die aggressive und vom Völkerrecht verbotene Siedlungspolitik weiterführen? TROTZ Ansagen von verschiedenen Staaten.
Zu den Ursachen gehört wie du schon sagst noch viel viel mehr. Es gab in 2018-2019 einen "relativ" friedlichen Demonstrationmarsch im Gaza-Streifen. In dem Aufruf hieß es, man wolle Zeltdörfer nahe der Pufferzone in Gaza hin zur israelischen Grenze aufschlagen. Hierzu gibt es eine Dokumentation https://www.youtube.com/watch?v=HnZSaKYmP2s&pp=ygUVbWFyY2ggb2YgZnJlZWRvbSBnYXph.
Kann man mir denn nun endlich mal erklären, wie Israel militärisch so vorgehen müsste um sich zumindest dem Großteil der Vorwürfe entledigen zu können?
SGE_Werner schrieb:
Kann man mir denn nun endlich mal erklären, wie Israel militärisch so vorgehen müsste um sich zumindest dem Großteil der Vorwürfe entledigen zu können?
Ich vermute die Frage kann dir hier keiner beantworten, weil sich wahrscheinlich kaum ein Militärexperte im Forum von Eintracht Frankfurt befindet.
Aber wenn selbst der US-Präsident von einer willkürlichen Bombardierung spricht, Gabriel von einer fehlenden Verhältnismäßigkeit und Macron einen dauerhaften Waffenstillstand fordert. Wenn selbst 153 UN-Staaten für einen sofortigen Waffenstillstand stimmen, dann darf man sich schon mal fragen, ob die Bombardierungen Verhältnismäßig sind.
Es werden Geiseln getötet die sich KLAR erkennbar als Geiseln identifizieren. Es werden Bomben auf als sicher deklarierte Gebiete abgeworfen. Es werden sog. dumme Bomben benutzt und das obwohl das israelische Militär Möglichkeiten besitzt diese "dummen" Bomben, "intelligenter" zu machen. Es wurden Frauen in einer Kirchen erschossen in der es nachweislich keine Kampfhandlungen stattgefunden haben. Es wird "falsche" Munition bei Angriffen genutzt. Es wird Phosphor eingesetzt (https://www.fr.de/politik/israel-krieg-weisser-phosphor-schwere-verbrennungen-zivilisten-libanon-waffenlieferungen-usa-zr-92724421.html) - "Die israelischen Verteidigungsstreitkräfte erklärten in einer Stellungnahme, dass die von Israel abgefeuerten weißen Phosphorgranaten zur Erzeugung von Rauchschilden und nicht zur Bekämpfung von Zielen oder zum Auslösen von Bränden eingesetzt werden." - "Die israelischen Streitkräfte verfügen über sicherere Alternativen, wie z. B. M150-Artilleriegeschosse, die ohne den Einsatz von weißem Phosphor Nebel erzeugen."
Ich kann die daher nicht sagen WIE und mit welcher Taktik Israel vorgehen sollte. Ich bin kein Militärexperte. Ich kann dir aber sagen, dass Staatspräsident mittlerweile Israels Bombardierungen kritisieren. Diese Leute tätigen diese Aussagen nicht aufgrund von irgendwelchen Zeit-Artikeln oder BBC-Berichten. Die wissen genau was sie sagen.
Schönesge schrieb:haldemadeballflach schrieb:
und da bin ich echt mal gespannt ob das vom Vorstand lediglich bei Worthülsen bleibt...
Wenn Täter identifiziert werden, wird es gewiss Konsequenzen für diese haben. Kollektiv wird hier nichts passieren.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren. Und wieder erinnert es mich gerade an aktuelle weltpolitische Ereignisse, was das reine Verhaltensmuster angeht. Attackieren, verstecken und andere mit reinziehen.
SGE_Werner schrieb:
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren.
Sind uns denn Zahlen über identifizierte Personen, die Stadionverbot erhalten haben und/oder strafrechtliche Konsequenzen zu spüren bekommen haben, bekannt. Dass diese Leute sich gegenseitig schützen, stimmt zwar, aber dass diesen Leuten bei Vergehen nichts droht, halte ich ohne Zahlen zu haben für eine These. Ich glaube nicht dass sie stimmt. Vielmehr glaube ich, dass viele dieser Leute die Konsequenzen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht so sehr zu interessieren scheinen. Einige werden die Konsequenzen nicht überblicken, andere sind ggf so vom Weg abgekommen, dass es über eine bestimmte Phase im eigenen Leben hinaus gehen mag.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin da sehr bei Hellmann, dass es jetzt gilt wieder(mal) hinter die Linie zu kommen. D.h. dass Pyro nicht die Hand verlässt und Böller und Raketen ein Fall für Silvester bleiben. Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
Die Sportschau, die ja schon so manche Sauerei beim 2-Milliarden-Deal publik gemacht hat, zum aktuellen Stand:
https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/dfl-investor-bundesliga-kandidaten-100.html
Scheinbar ist CVC der Favorit.
Dazu Verbindungen zu Tipico und Interessenkonflikte bei Schalke.
https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/dfl-investor-bundesliga-kandidaten-100.html
Scheinbar ist CVC der Favorit.
Dazu Verbindungen zu Tipico und Interessenkonflikte bei Schalke.
Eintracht-Laie schrieb:
Interessenkonflikte bei Schalke
Die tun wenigstens alles dafür nächste Saison nicht mehr Teil der DFL zu sein.
Ein prägender Politiker der Kohl- und Merkeljahre, auch wenn ich nicht oft mit ihm auf einer Wellenlänge war. Zudem ja auch mein Dienstherr gewesen (und da war er noch einer der Besseren).
Mich hat immer beeindruckt, wie seine durch das Attentat erlittene Behinderung ihn nicht gebrochen hat.
Möge er in Frieden ruhen.
Mich hat immer beeindruckt, wie seine durch das Attentat erlittene Behinderung ihn nicht gebrochen hat.
Möge er in Frieden ruhen.
Ja, das war ein normaler lächelnder Smilie. Alles gut. Habt Euch lieb. Ist immer noch Weihnachten.
Basaltkopp schrieb:
Niemand behauptet, dass die Polizei keine Fehler gemacht hat und dass das nicht untersucht werden muss.
Aber es gibt Stimmen, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Aber hier kämpft man eh gegen Windmühlen wenn man Strafen für Chaoten und Kriminelle fordert.
Das glaube ich nicht, dass es Stimmen gibt, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Ich hab jetzt den Thread nicht von vorne bis hinten durchsucht, aber dass der Anfang gegen Stuttgart ein vollkommen inakzeptabler Angriff auf einen Ordner war, ist wohl unbestritten.
Ebenso herrscht glaube ich Einigkeit darüber, dass das "Eingreifen" unbeteiligter "Fans" in das Scharmützel mit dem Ordner und nach dem Auftauchen herbeigerufener unbehelmter Polizeikräfte die Sache eskalieren ließ.
Weiterhin bestreitet wohl niemand, dass das Verlassen des Blocks und der Angriff auf die zusätzlich anmarschierenden Polizeitruppen die Sache vollkommen aus dem Ruder laufen ließ.
Es geht in erster Linie darum, welchen Einfluss das Handeln ebendieser Polizeitruppen auf das weitere Geschehen sowie auf die Verletzungsfolgen zahlreicher unbeteiligter Fans hatte. Dies gilt es aufzuklären, da offenbar seitens der Polizei und der Behörden wenig Interesse besteht, die Dinge aufzuklären und/oder Fehler einzuräumen.
Und darum, dass man nicht von jedem, der dazu mit eigenen Beiträgen/Augenzeugenberichten etc. aufwartet, gleich ein Bekenntnis gegen Gewalt oder Pyro einfordern muss.
Ich selbst bin hier als entschiedener Gegner von Fangewalt und auch von Pyro jedwelcher Art bekannt. Trotzdem höre ich mir an, was andere zu sagen haben und bezichtige sie nicht gleich der totalen Einseitigkeit, nur weil sie den Anti-Gewalt-Disclaimer nicht ständig wiederholen.
Und gegen Windmühlen musst du glaube ich hier auch nicht kämpfen, wenn du Strafen für Chaoten und Kriminelle forderst. Ich glaube, auch hier ist man sich einig, aber wie vor Gericht wird hier halt auch hier über Art und Umfang der Strafen diskutiert.
Um es nochmals zu verdeutlichen: für mich ist die Eskalation, was Pyro und Gewalt betrifft, eine logische Folge von Tolerierungen der harmlosen Anfänge. Sprich: ein paar Bengalos hier, das Verdrängen anderer Fans aus den Blöcken und ein bisschen rechtsfreien Raum schaffen in der Kurve dort. Schon vor Jahren haben ich und viele andere (du auch) davor gewarnt, was daraus entstehen könnte.
Trotzdem muss man die Antwort der Staatsgewalt hinterfragen, namentlich wenn es zu einer so hohen Zahl an Opfern Unbeteiligter kommt wie gegen Stuttgart.
WürzburgerAdler schrieb:
Ich hab jetzt den Thread nicht von vorne bis hinten durchsucht, aber dass der Anfang gegen Stuttgart ein vollkommen inakzeptabler Angriff auf einen Ordner war, ist wohl unbestritten.
Es gab halt einige, die alles ausgeblendet haben, was von Fanseite passiert ist und nur darüber geredet haben, wie scheisse die Polizei agiert hat. Dazu hatten wir noch einzelne, die meinten, dass die Polizei nie was im Block zu suchen hat und die Kurve eben den Fans gehört und niemandem sonst.
Und glaub mir: Außerhalb vom Forum war das weit weniger differenziert. Bei Twitter und Co. stehen da hochgelikte Beiträge, in denen ausschließlich die Schuld nur bei einer Seite gesucht wurde. Und die Schuld lag da nur bei der Polizei. Man blendet den Auslöser aus, man hinterfragt nicht mal, ob es sinnvoll ist Ordnungskräfte oder Polizei anzugreifen. Ne. Schuld war einfach die Polizei, weil sie halt da war.
Genau dieses Denken macht mir Angst. Das macht mir übrigens genauso viel Angst wie das Denken mancher Polizisten. Kleine Episode: Ich erinnere mich an die Ankunft am Stadion und da standen paar Polizisten und die nur so "Boooh, wie gerne hätte ich Lust diesem Pack einfach mal ein paar zu verpassen. - Ja, hoffentlich knallts später noch"
Ansonsten stimme ich Dir zu.
Wunderbar. Habe ich jetzt wieder paar Beiträge gesammelt, die ich den selben Usern in einem anderen Unterforum vor die Nase halten kann, wenn sie dort explizit Distanzierungen fordern oder zum x-ten Mal jemandem vorhalten, was er eben nicht geschrieben hat.
Ich glaub es hätte gelangt, wenn Du es einmal geschrieben hättest. Dann hätte ich auch nix gesagt.
Wenn ich Raketen in die Richtung schieße, wo Spieler von uns sind, kann man aber durchaus zu der Aussage kommen. Das Problem bei der Aussage ist, dass sie suggeriert, dass man bewusst auf die Spieler geschossen hätte. De facto war es ein "in Kauf nehmen, dass ein Spieler von uns getroffen wird". Ist immer die feine Differenz zwischen Fahrlässigkeit und Absicht. Jetzt würde mich ja ne Diskussion über "Totraser" durch viel zu hohe Geschwindigkeit und deren Einordnung von Dir interessieren, aber das wäre dann im D&D weiterzuführen.
Egal wie: Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass einige Fans in der Kurve denken, dass sie sich viel mehr rausnehmen, als sie sinnvollerweise dürften. Dass sie sich wegen jedem Kack provoziert fühlen und notfalls auch bereit sind Gewalt einzusetzen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Dass eine Nichtbekämpfung dieser Entwicklung irgendwann zu Verhältnissen führen kann, die wir zB in Frankreich sehen und gewalttätige Menschen zusätzlich angelockt werden, weil man seine eigenen Aggressionen ausleben kann. Gleichzeitig muss man kritisch betrachten, ob jedes Mittel diesem Problem Herr zu werden sinnvoll oder angemessen war und ist. Hier kommt die Kritik an der Polizei ins Spiel. Denn ein Übermaß an Gewaltanwendung oder überzogene Maßnahmen verursachen die Solidarisierung mit den Falschen und eskalieren ebenfalls.
Natürlich kann und muss man darauf hinweisen, wenn die Polizei überzieht und von diesen Selbstreflektion einfordern. Diese Forderung hat aber nur die notwendige Glaubwürdigkeit, wenn man selbstkritisch mit den eigenen Problemen umgeht.
Und das Ganze muss man im Kontext dessen sehen, dass der Großteil der Bevölkerung einen Sch... auf aktive Fanszenen und deren "Freiheiten" gibt und kein Problem damit hat, wenn die Polizei den Fans mal zeigt, was ein Schlagstock so alles kann. Also muss man immer schauen, dass man sich in dieser Gemengelage immer im einigermaßen ausbalancierten Graubereich bewegt.
Freiheit bedeutet immer auch Verantwortung. Und hier wird m.E. ein nicht unerheblicher Teil der Kurve dieser Verantwortung nicht gerecht, weil sie Freiheit mit Egoismus verwechseln. Wenn dies nicht in die Köpfe will und man sich nicht hinterfragen möchte, muss man notfalls mit entsprechender Härte vorgehen.
Die Eintracht hat in den letzten Jahren immer und immer wieder den kleinen Finger ausgestreckt und einige haben die ganze Hand genommen und die Eintracht mit in die Sch... gezogen.
Ist wie bei der Erziehung von kleinen Kindern, wenn die in ihre "ich, ich, ich, mir, mir, mir" Phase kommen. Weder hilft da Prügelstrafe (Überbordende Polizeieinsätze) noch hilft da Kapitulation. Da braucht es konsequente Regeln und bei Einhaltung entsprechende Freiheiten und bei Nichteinhaltung entsprechendes Kappen von Freiheiten.
So, das wars dann von mir. Sorry an den Adler_im_Exil, wenn ich zu viel genervt habe, aber ich habe ja gesagt, womit ich ein Problem habe und Volker hat das auch ergänzt, was ich meine.
Adler_im_Exil schrieb:
Warum also soll ich mich jetzt klar äußern und schreiben, dass ich es nicht gut finde?
Ich glaub es hätte gelangt, wenn Du es einmal geschrieben hättest. Dann hätte ich auch nix gesagt.
Adler_im_Exil schrieb:
Da werden Raketen in den Innenraum geschossen, landen teilweise neben unnseren Spielern und als wäre das alles nicht schon schlimm genug, wird hier ein "unsere Spieler werden mit Raketen beschossen" draus gemacht.
Wenn ich Raketen in die Richtung schieße, wo Spieler von uns sind, kann man aber durchaus zu der Aussage kommen. Das Problem bei der Aussage ist, dass sie suggeriert, dass man bewusst auf die Spieler geschossen hätte. De facto war es ein "in Kauf nehmen, dass ein Spieler von uns getroffen wird". Ist immer die feine Differenz zwischen Fahrlässigkeit und Absicht. Jetzt würde mich ja ne Diskussion über "Totraser" durch viel zu hohe Geschwindigkeit und deren Einordnung von Dir interessieren, aber das wäre dann im D&D weiterzuführen.
Egal wie: Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass einige Fans in der Kurve denken, dass sie sich viel mehr rausnehmen, als sie sinnvollerweise dürften. Dass sie sich wegen jedem Kack provoziert fühlen und notfalls auch bereit sind Gewalt einzusetzen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Dass eine Nichtbekämpfung dieser Entwicklung irgendwann zu Verhältnissen führen kann, die wir zB in Frankreich sehen und gewalttätige Menschen zusätzlich angelockt werden, weil man seine eigenen Aggressionen ausleben kann. Gleichzeitig muss man kritisch betrachten, ob jedes Mittel diesem Problem Herr zu werden sinnvoll oder angemessen war und ist. Hier kommt die Kritik an der Polizei ins Spiel. Denn ein Übermaß an Gewaltanwendung oder überzogene Maßnahmen verursachen die Solidarisierung mit den Falschen und eskalieren ebenfalls.
Natürlich kann und muss man darauf hinweisen, wenn die Polizei überzieht und von diesen Selbstreflektion einfordern. Diese Forderung hat aber nur die notwendige Glaubwürdigkeit, wenn man selbstkritisch mit den eigenen Problemen umgeht.
Und das Ganze muss man im Kontext dessen sehen, dass der Großteil der Bevölkerung einen Sch... auf aktive Fanszenen und deren "Freiheiten" gibt und kein Problem damit hat, wenn die Polizei den Fans mal zeigt, was ein Schlagstock so alles kann. Also muss man immer schauen, dass man sich in dieser Gemengelage immer im einigermaßen ausbalancierten Graubereich bewegt.
Freiheit bedeutet immer auch Verantwortung. Und hier wird m.E. ein nicht unerheblicher Teil der Kurve dieser Verantwortung nicht gerecht, weil sie Freiheit mit Egoismus verwechseln. Wenn dies nicht in die Köpfe will und man sich nicht hinterfragen möchte, muss man notfalls mit entsprechender Härte vorgehen.
Die Eintracht hat in den letzten Jahren immer und immer wieder den kleinen Finger ausgestreckt und einige haben die ganze Hand genommen und die Eintracht mit in die Sch... gezogen.
Ist wie bei der Erziehung von kleinen Kindern, wenn die in ihre "ich, ich, ich, mir, mir, mir" Phase kommen. Weder hilft da Prügelstrafe (Überbordende Polizeieinsätze) noch hilft da Kapitulation. Da braucht es konsequente Regeln und bei Einhaltung entsprechende Freiheiten und bei Nichteinhaltung entsprechendes Kappen von Freiheiten.
So, das wars dann von mir. Sorry an den Adler_im_Exil, wenn ich zu viel genervt habe, aber ich habe ja gesagt, womit ich ein Problem habe und Volker hat das auch ergänzt, was ich meine.
SGE_Werner schrieb:
Wunderbar. Habe ich jetzt wieder paar Beiträge gesammelt, die ich den selben Usern in einem anderen Unterforum vor die Nase halten kann, wenn sie dort explizit Distanzierungen fordern oder zum x-ten Mal jemandem vorhalten, was er eben nicht geschrieben hat.Adler_im_Exil schrieb:
Warum also soll ich mich jetzt klar äußern und schreiben, dass ich es nicht gut finde?
Ich glaub es hätte gelangt, wenn Du es einmal geschrieben hättest. Dann hätte ich auch nix gesagt.Adler_im_Exil schrieb:
Da werden Raketen in den Innenraum geschossen, landen teilweise neben unnseren Spielern und als wäre das alles nicht schon schlimm genug, wird hier ein "unsere Spieler werden mit Raketen beschossen" draus gemacht.
Wenn ich Raketen in die Richtung schieße, wo Spieler von uns sind, kann man aber durchaus zu der Aussage kommen. Das Problem bei der Aussage ist, dass sie suggeriert, dass man bewusst auf die Spieler geschossen hätte. De facto war es ein "in Kauf nehmen, dass ein Spieler von uns getroffen wird". Ist immer die feine Differenz zwischen Fahrlässigkeit und Absicht. Jetzt würde mich ja ne Diskussion über "Totraser" durch viel zu hohe Geschwindigkeit und deren Einordnung von Dir interessieren, aber das wäre dann im D&D weiterzuführen.
Egal wie: Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass einige Fans in der Kurve denken, dass sie sich viel mehr rausnehmen, als sie sinnvollerweise dürften. Dass sie sich wegen jedem Kack provoziert fühlen und notfalls auch bereit sind Gewalt einzusetzen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Dass eine Nichtbekämpfung dieser Entwicklung irgendwann zu Verhältnissen führen kann, die wir zB in Frankreich sehen und gewalttätige Menschen zusätzlich angelockt werden, weil man seine eigenen Aggressionen ausleben kann. Gleichzeitig muss man kritisch betrachten, ob jedes Mittel diesem Problem Herr zu werden sinnvoll oder angemessen war und ist. Hier kommt die Kritik an der Polizei ins Spiel. Denn ein Übermaß an Gewaltanwendung oder überzogene Maßnahmen verursachen die Solidarisierung mit den Falschen und eskalieren ebenfalls.
Natürlich kann und muss man darauf hinweisen, wenn die Polizei überzieht und von diesen Selbstreflektion einfordern. Diese Forderung hat aber nur die notwendige Glaubwürdigkeit, wenn man selbstkritisch mit den eigenen Problemen umgeht.
Und das Ganze muss man im Kontext dessen sehen, dass der Großteil der Bevölkerung einen Sch... auf aktive Fanszenen und deren "Freiheiten" gibt und kein Problem damit hat, wenn die Polizei den Fans mal zeigt, was ein Schlagstock so alles kann. Also muss man immer schauen, dass man sich in dieser Gemengelage immer im einigermaßen ausbalancierten Graubereich bewegt.
Freiheit bedeutet immer auch Verantwortung. Und hier wird m.E. ein nicht unerheblicher Teil der Kurve dieser Verantwortung nicht gerecht, weil sie Freiheit mit Egoismus verwechseln. Wenn dies nicht in die Köpfe will und man sich nicht hinterfragen möchte, muss man notfalls mit entsprechender Härte vorgehen.
Die Eintracht hat in den letzten Jahren immer und immer wieder den kleinen Finger ausgestreckt und einige haben die ganze Hand genommen und die Eintracht mit in die Sch... gezogen.
Ist wie bei der Erziehung von kleinen Kindern, wenn die in ihre "ich, ich, ich, mir, mir, mir" Phase kommen. Weder hilft da Prügelstrafe (Überbordende Polizeieinsätze) noch hilft da Kapitulation. Da braucht es konsequente Regeln und bei Einhaltung entsprechende Freiheiten und bei Nichteinhaltung entsprechendes Kappen von Freiheiten.
So, das wars dann von mir. Sorry an den Adler_im_Exil, wenn ich zu viel genervt habe, aber ich habe ja gesagt, womit ich ein Problem habe und Volker hat das auch ergänzt, was ich meine.
Danke SGE_Werner. Da unterschreibe ich jeden Satz.
Über geistige Reife solltest du echt nicht mehr reden. Allein dein erster Satz ist wieder eine Unterstellung. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ich das nicht schlimm finde aber du willst oder kannst es halt nicht verstehen
Adler_im_Exil schrieb:
Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ich das nicht schlimm finde
Vielleicht täte es aber gut, wenn Du mal sagen würdest, dass Du es schlimm finden würdest. Das haste halt auch nicht einmal geschrieben. Und ich habe jetzt all Deine Beiträge noch mal durchgeforstet. Stattdessen echauffierst Du Dich seit Monaten immer wieder über das Verhalten anderer und allein 4 Mal habe ich den Satz gefunden, dass der Gegenüber ja nix versteht. Und gehst auch explizit nur auf die Antworten ein, bei denen Du es recht leicht hast Kontra zu geben, weil der Gegenüber zu einer plumpen Unterstellung greift. Meines Erachtens agierst Du hier schon mit einer ziemlichen Selbstüberheblichkeit in den Diskussionen.
Für mich ist genau das das Problem bei Gewaltthemen, wenn eben permanent die eine Seite kritisiert bzw. deren Verhalten zumindest in Frage gestellt wird, man sich aber über die andere Seite ausschweigt und die Hauptarbeit darin liegt Kritik an dieser Seite kritisch zu hinterfragen. Genau das erweckt dann schon m.E. einen Eindruck der zumindest Verharmlosung / Relativierung, wenn man so einseitig agiert.
Wenn du meine letzten Posts durchgelesen hast und selbst wenn du alle meine Posts durchlesen würdest, würdest du nicht einen finden, in dem ich Pyro etc für gut halte. Warum also soll ich mich jetzt klar äußern und schreiben, dass ich es nicht gut finde? Nur weil mir Leute Dinge unterstellen und nicht in der Lage sind einfach nur das zu lesen, was ich schreibe.
Aber gut, das ist ja die Hauptintension dieses Threads. Immer krassere Geschichten um die eh schon schlimme Wahrheit herum zu erfinden, um alles noch schlimmer und noch krasser aussehen zu lassen.
Und ja, ich habe auch deinen letzten Post nicht geantwortet, weil es kaum Sinn ergibt darüber zu streiten, ab welchem Winkel eine Rakete in die Lust geschossen wird und bei welche WInkel sie gezielt auf Personen geschossen wird.
Da werden Raketen in den Innenraum geschossen, landen teilweise neben unnseren Spielern und als wäre das alles nicht schon schlimm genug, wird hier ein "unsere Spieler werden mit Raketen beschossen" draus gemacht. Natürlich, klingt noch krasser und noch schlimmer, als es eh schon ist, aber eiegntlich gehts ja hier im Thread auch nur darum.
Aber gut, das ist ja die Hauptintension dieses Threads. Immer krassere Geschichten um die eh schon schlimme Wahrheit herum zu erfinden, um alles noch schlimmer und noch krasser aussehen zu lassen.
Und ja, ich habe auch deinen letzten Post nicht geantwortet, weil es kaum Sinn ergibt darüber zu streiten, ab welchem Winkel eine Rakete in die Lust geschossen wird und bei welche WInkel sie gezielt auf Personen geschossen wird.
Da werden Raketen in den Innenraum geschossen, landen teilweise neben unnseren Spielern und als wäre das alles nicht schon schlimm genug, wird hier ein "unsere Spieler werden mit Raketen beschossen" draus gemacht. Natürlich, klingt noch krasser und noch schlimmer, als es eh schon ist, aber eiegntlich gehts ja hier im Thread auch nur darum.
Basaltkopp schrieb:Adler_im_Exil schrieb:
Für mich macht es einen Unterschied, ob man eine Rakete in die Luft schießt, die unkontrolliert landet
Ist es auch weniger schlimm für den Betroffenen, wenn er nur aus Versehen getroffen wird? Liest Du auch was Du von Dir gibst? Raketen (und Böller) haben im Stadion rein gar nichts zu suchen. Wieso willst Du das nicht begreifen?
Hier wäre mal wieder die Frage nach dem Alter oder der geistigen Reife angebracht.
An welcher Stelle habe ich Raketen oder Pyro im Stadion befürwortet? Oder gesagt, dass es ok ist? Sag’s mir.
Adler_im_Exil schrieb:
An welcher Stelle habe ich Raketen oder Pyro im Stadion befürwortet?
An welcher Stelle hast Du sie denn explizit scharf kritisiert ohne eine "ja, aber" Relativierung in Form von Vergleichen oder in Form von einseitiger Fixierung auf das Thema Polizei? Du bist doch oft genug im D&D zugegen und da denke ich, dass Du solch ein Diskussionsverhalten durchaus kritisieren würdest.
SGE_Werner schrieb:
Die Woche 422 Todesfälle, also ein Satz nach oben und ein leicht-mäßiger Anstieg auf 1.137 Intensivpatienten.
Mittlerweile liegen wir bei den Intensivpatienten ca. 15 % über dem Vorjahreswert. Höchststand im letzten Winter waren übrigens ca. 1.400.
Anstieg der Intensivpatienten auf 1271, im Vorjahr waren es 1136 am 18. Dezember. Also weiterhin ca. 12 % mehr als im Vorjahr.
Todesfälle sind es diese Woche 435, etwas mehr als in der Vorwoche. Hier weiterhin deutlich weniger als im Vorjahreszeitraum.
SGE_Werner schrieb:
Anstieg der Intensivpatienten auf 1271, im Vorjahr waren es 1136 am 18. Dezember. Also weiterhin ca. 12 % mehr als im Vorjahr.
Todesfälle sind es diese Woche 435, etwas mehr als in der Vorwoche. Hier weiterhin deutlich weniger als im Vorjahreszeitraum.
Die Intensivpatientenzahl sinkt leicht auf 1199, die Zahl der Todesfälle hingegen steigt spürbar auf 560 innerhalb einer Woche an.
Aufgrund der Weihnachtstage wird die Betrachtung etwaiger Entwicklungen bei den Todesfallzahlen schwierig, da dürfte erst ab der 2. / 3. Januarwoche wieder ein Vergleich möglich werden. Bleiben die Intensivpatientenzahlen.
Wir haben generell recht hohe Zahlen an Viruslast im Abwasser
https://corona-pandemieradar.de/de/abwasser
Ein Zeichen dafür, dass die Erkrankungswelle schon nicht so niedrig ist derzeit.
So, noch der Rest vom November 2003 und bis Weihnachten vor 20 Jahren. Politisch viel Reform- und Haushaltsstreitigkeiten inkl. Verhandlungen mit Opposition. Irak immer noch aktuell (inkl. Saddam-Festnahme) , im Nahen Osten knallt es mal wieder und die Hamas ist nicht bereit auf Gewalt gegen israelische Bürger zu verzichten bei Verhandlungen innerhalb der palästinensischen Seite...
Ansonsten aber eher ne ruhige Phase.
Sportlich Bayern, Stuttgart und Leverkusen oben (kennen wir) , aber ganz oben Bremen, die ja später Meister wurden. Ganz unten wir, dazu Köln und Hertha.
Wir kommen nicht so oft vor in der Tagesschau, aber immerhin einmal sind wir hier dabei und zwar mit der Niederlage in Freiburg. Lutz-Michael Fröhlich gefällt das.
22.11.2003 ab 9:00
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1272890.html
Borussia Dortmund - Bayer Leverkusen 2:2
1860 München - FC Bayern München 0:1
VfL Wolfsburg - Borussia Mönchengladbach 1:3
23.11.2003 ab 8:50
1. FC Kaiserslautern - Hertha BSC 4:2
SC Freiburg - Eintracht Frankfurt 1:0
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1272896.html
29.11.2003 ab 10:50
FC Bayern München - 1. FC Köln 2:2
Hamburger SV - Werder Bremen 1:1
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1276184.html
30.11.2003 ab 8:55
EM-Gruppen-Auslosung
Hansa Rostock - Borussia Dortmund 2:1
Hertha BSC - FC Schalke 04 1:3
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1276806.html
02.12.2003 ab 12:20
Erster Fanshop für WM 2006 in Frankfurt eröffnet
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1278856.html
03.12.2003 ab 14:00
Spielplan für WM veröffentlicht
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1279166.html
04.12.2003 ab 11:35
Ticketpreise für WM bekanntgegeben
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1279184.html
05.12.2003 ab 9:30
WM-Quali ausgelost
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1279888.html
06.12.2003 ab 9:15
Werder Bremen - FC Bayern München 1:1
Borussia Dortmund - Hertha BSC 1:1
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1279890.html
07.12.2003 ab 9:50
1. FC Köln - Bayer Leverkusen 0:0
FC Schalke 04 - Borussia Mönchengladbach 2:1
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1279898.html
13.12.2003 ab 10:45
FC Bayern München - VfB Stuttgart 1:0
Bayer Leverkusen - Werder Bremen 1:3
1. FC Kaiserslautern - FC Schalke 04 0:2
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1282540.html
14.12.2003 ab 9:35
VfL Wolfsburg - Hannover 96 2:1
Borussia Mönchengladbach - Borussia Dortmund 2:1
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1283282.html
15.12.2003 ab 13:05
Birgit Prinz wird Weltfußballerin 2003 / Zidane Weltfußballer
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1283284.html
22.12.2003 ab 13:00
Nedved Europas Fußballer des Jahres / Hans Meyer neuer Trainer der Hertha
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1284074.html
Ansonsten aber eher ne ruhige Phase.
Sportlich Bayern, Stuttgart und Leverkusen oben (kennen wir) , aber ganz oben Bremen, die ja später Meister wurden. Ganz unten wir, dazu Köln und Hertha.
Wir kommen nicht so oft vor in der Tagesschau, aber immerhin einmal sind wir hier dabei und zwar mit der Niederlage in Freiburg. Lutz-Michael Fröhlich gefällt das.
22.11.2003 ab 9:00
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1272890.html
Borussia Dortmund - Bayer Leverkusen 2:2
1860 München - FC Bayern München 0:1
VfL Wolfsburg - Borussia Mönchengladbach 1:3
23.11.2003 ab 8:50
1. FC Kaiserslautern - Hertha BSC 4:2
SC Freiburg - Eintracht Frankfurt 1:0
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1272896.html
29.11.2003 ab 10:50
FC Bayern München - 1. FC Köln 2:2
Hamburger SV - Werder Bremen 1:1
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1276184.html
30.11.2003 ab 8:55
EM-Gruppen-Auslosung
Hansa Rostock - Borussia Dortmund 2:1
Hertha BSC - FC Schalke 04 1:3
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1276806.html
02.12.2003 ab 12:20
Erster Fanshop für WM 2006 in Frankfurt eröffnet
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1278856.html
03.12.2003 ab 14:00
Spielplan für WM veröffentlicht
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04.12.2003 ab 11:35
Ticketpreise für WM bekanntgegeben
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1279184.html
05.12.2003 ab 9:30
WM-Quali ausgelost
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1279888.html
06.12.2003 ab 9:15
Werder Bremen - FC Bayern München 1:1
Borussia Dortmund - Hertha BSC 1:1
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1279890.html
07.12.2003 ab 9:50
1. FC Köln - Bayer Leverkusen 0:0
FC Schalke 04 - Borussia Mönchengladbach 2:1
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13.12.2003 ab 10:45
FC Bayern München - VfB Stuttgart 1:0
Bayer Leverkusen - Werder Bremen 1:3
1. FC Kaiserslautern - FC Schalke 04 0:2
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14.12.2003 ab 9:35
VfL Wolfsburg - Hannover 96 2:1
Borussia Mönchengladbach - Borussia Dortmund 2:1
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1283282.html
15.12.2003 ab 13:05
Birgit Prinz wird Weltfußballerin 2003 / Zidane Weltfußballer
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1283284.html
22.12.2003 ab 13:00
Nedved Europas Fußballer des Jahres / Hans Meyer neuer Trainer der Hertha
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau_vor_20_jahren/video-1284074.html
Du hast doch selber geschrieben, dass im Pokalfinale ins Nichts geschossen wurde und jetzt stimmst du seiner Aussage zu, dass unsere Torleute gezielt beschossen wurden? Muss ich jetzt nicht verstehen, oder?
Für mich macht es einen Unterschied, ob man eine Rakete in die Luft schießt, die unkontrolliert landet oder ob man wie in Marseille direkt auf Personen schießt.
Für mich macht es einen Unterschied, ob man eine Rakete in die Luft schießt, die unkontrolliert landet oder ob man wie in Marseille direkt auf Personen schießt.
Adler_im_Exil schrieb:
Du hast doch selber geschrieben, dass im Pokalfinale ins Nichts geschossen wurde und jetzt stimmst du seiner Aussage zu, dass unsere Torleute gezielt beschossen wurden? Muss ich jetzt nicht verstehen, oder?
Ok noch mal für Leute, die aufm Schlauch stehen: Es ging mir darum, dass auch Böller und Raketen in den Innenraum flogen, obwohl noch keine Polizei und Ordner in größerem Umfang da standen und wollte damit Derricks Aussage entgegnen.
Ich habe nicht gesagt, dass gezielt auf Trapp geschossen wurde, sondern dass gezielt in Richtung Innenraum geschossen wurde. Und nein, die Raketen sind nicht einfach in die Luft geschossen worden hochkant, sondern sie wurden nach vorne in Richtung Innenraum geschossen. Genau dort, wo sich unser Torwart warm gemacht hat. Ich war live dabei, ich habe es gesehen. Ich habe die ganzen Böller, Raketen, Pyros gesehen und auch gesehen, von wo und wie diese abgeschossen und geworfen wurden. Es war den Pyromanen völlig scheissegal ob Leute getroffen werden, als die Polizei aufmarschiert ist, war es sogar bewusste Absicht in diese Richtung zu werfen. Das war kriminell und nichts anderes.
SGE_Werner schrieb:
Ich habe nicht gesagt, dass gezielt auf Trapp geschossen wurde, sondern dass gezielt in Richtung Innenraum geschossen wurde. Und nein, die Raketen sind nicht einfach in die Luft geschossen worden hochkant, sondern sie wurden nach vorne in Richtung Innenraum geschossen. Genau dort, wo sich unser Torwart warm gemacht hat. Ich war live dabei, ich habe es gesehen.
Danke, genauso war es.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/121317?page=66#5632841
ist ein kompletter Angriff auf den User und hat nichts mit dem Thema zu tun. Warum wird da nicht eingegriffen?
Sollen sie es doch per PN klären, aber der User schreibt was von Selbstreflexion, die ihm selbst komplett abgeht und fährt einen unsachlichen Angriff nach dem Anderen.