stefank

KroateAusFfm schrieb:

Tackleberry schrieb:

Miso schrieb:

Tackleberry schrieb:

stefank schrieb:

Voodi schrieb:

Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.

Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?

Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.

Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.

Genau deshalb  möchte ich keine Waffe besitzen. Ohne ausgebildet und extrem ruhig zu sein, schießt man am Ende jemanden zum Krüppel, ganz zu schweigen von der Option, jemanden womöglich zu töten. Und so furchtbar die Vorstellung ist, überfallen zu werden: Wenn man jemanden tötet oder schwer verletzt, um Besitz zu verteidigen -- kein Menschenleben, und auch da ist es nicht einfach -- lebt man doch ab sofort mit Schuld oder lügt sich ab da in die Tasche.
Die simple Sicht (nicht von Dir geäußert) schließt Folgen aus und scheint mir sehr unreflektiert.  

Wie gesagt: über die exakte mentale Situation, in der sich der Opa zum Zeitpunkt des Schusses befand, können wir nur mutmaßen. Genau diese gilt es m.E. zu durchleuchten, und hierfür halte ich ein Gerichtsverfahren im konkreten Fall auch für gerechtfertigt.

Was ich als Laie sagen will:
Wer eine Waffe führt und im eigenen Haushalt hält, sollte mit dieser so gut umgehen können, dass er aus 2 Meter Entfernung eine ihm mit dem Rücken zugewandte Person so trifft, dass sie (sofern keine unvorhersehbaren Umstände eintreten) an der weiteren Tat gehindert wird, aber nicht dabei stirbt. Oder platt gefragt: warum hat der Opa ihm nicht in die Beine geschossen und danach die Polizei gerufen? Könnte ich meine Notwehr für solch einen Fall planen, würde ich versuchen so zu handeln. Aber was ist hier schon planbar, und wie war die exakte Situation?

Konnte der Opa davon ausgehen, dass die Tat vollendet war, wenn sich einer der Täter in gerade mal 2 Metern Entfernung zu ihm befand? Hat er vielleicht befürchtet, der Täter könnte sich nur rumgedreht haben um sich direkt wieder zu ihm zu wenden und ihm weitere körperliche Repressalien anzutun? Konnte er die Situation schlicht in diesem Ausnahmezustand nicht einschätzen und hat sich aus Angst um seine Gesundheit oder um sein Leben reflexartig für einen finalen Schuss entschieden, und nicht etwa aus Rache über den Diebstahl?

Alles sehr schwer, bzw. meines Erachtens für Außenstehende überhaupt nicht einzuschätzen.

Und was die Frage der Schuldgefühle betrifft: ich weiß nicht, ob ich "im Fall der Fälle", wenn ich den Täter schwer verletze oder gar erschieße, automatisch von Schuldgefühlen begleitet werden würde. Vielleicht kommt ja im Nachhinein raus, dass es sich um einen gesuchten Serientäter handelte, der ggf. selbst schon Raubmorde begangen hat? Vielleicht kommt daraufhin sogar das Gefühl in mir hoch, durch meinen Schuss die Gesellschaft ggf. vor Schlimmerem, bzw. vor weiteren Kapitalverbrechen bewahrt zu haben? Das alles kann man natürlich zum Zeitpunkt des Schußes nicht wissen, und ich glaube auch nicht, dass sich jemand zu diesem Zeitpunkt schon über solche Dinge Gedanken macht. Aber pauschal zu sagen, dass man (ich kann hier natürlich nur für mich sprechen) sich hier eine Schuld auflädt, die man zeitlebens nicht verarbeiten kann, stelle ich mir schwierig vor.

Letztenendes bleibt für mich die entscheidende Frage: Warum hat der Opa, der offenbar das Recht zum Halten einer Waffe hatte, den Täter aus 2 Metern Entfernung erschossen, und nicht versucht ihn "nur" fluchtunfähig zu machen. Und genau dies gehört für mich, aus Laiensicht, vor Gericht geklärt.

Das ist ein berechtigter Einwand. Grds. ist der Schusswaffengebrauch in vier Schritten zu prüfen:

1. Zunächst muss der Schusswaffengebrauch angedroht werden.

2. Als nächstes ist ein Warnschuss abzugeben.

3. Dann ist ein nicht tödlicher Schuss statthaft.

4. Erst als finales Mittel ist die Tötung des Angreifers gerechtfertigt.

Soviel zur Theorie. Ob dies im konkreten Fall möglich war, muss eben ermittelt werden und ist nicht so einfach zu beantworten. Da wage ich, ohne Aktenkenntnis, keine Einschätzung.

Das ist doch aber Polizeirecht. Gerade der nichttödliche Schuss ist doch für den nichtausgebildeten Schützen regelmäßig gar nichr möglich.

Eine Anzeige ist ja erstmal noch keine Verurteilung. Aber selbst wenn: Notwehr (oder, wie in dem von dir genannten Fall, eher Nothilfe) berechtigt auch nicht dazu, jetzt mal sein Mütchen zu kühlen und jemand "umzuhauen", wenn mildere Mittel möglich gewesen wären.

Ach so, mit Link ist es noch komischer:

http://realasmodis.blog.de/2011/08/08/weltkatzentag-11630382/

Katzen gehen mittlerweile mit mechanischer Unterstutzung vor.

Es geht mir wie Miraculix, darum habe ich ja diesen Thread aufgemacht. Mir geht es gerade nicht darum, dass jemand wie der Rentner bestraft wird. Ich glaube aber z.B., dass die gegenwärtige Auslegung des Notwehrparagraphen in einer gewissen Diskrepanz zum Stellenwert des Grundrechts auf Leben und Unverletzlichkeit steht.
Interessanterweise auch gegen die gelebte Praxis. So statten ja die Banken ihre Mitarbeiter nicht etwa mit Waffen aus, um Bankräuber abzuwehren. Und auch als Privatmann ist man doch sicher besser beraten, sich gegen einen bewaffneten Räuber nicht zu wehren.
Auf die Idee, auf einen Flüchtenden zu schießen, würde ich jedenfalls im Leben nicht kommen. Und ich bin auch schon mal vor langer Zeit überfallen worden, sogar mit etwas mehr als Folge als nur den Verlust des Eigentums.

Guck mal, Kätzchen, hier ist der liebe Onkel Gründel...

http://www.youtube.com/watch?v=1hPxGmTGarM&NR=1&feature=fvwp

miraculix250 schrieb:

Basaltkopp schrieb:
Weil hätte der Täter gewusst, dass das Altpapier zum Müll gebracht werden soll, hätte er das ja nur abwarten müssen.

is ja cool... also bring ich demnächst einfach meinen sperrmüll vor die türe, und setzt mich dann mit meiner schrotflinte ins gebüsch

und sobald eine arme sau vorbeikommt und sich den ausgemusterten irgendwas nimmt, spring ich aus der hecke vor und schieß ihm die birne vom hals -> notwehr  

und wehe die kassiererin im subbermarkt bescheißt mich mal wieder um 20 cent beim wechselgeld... ihr wisst schon: notwehr

und dann erst die dreggischen lausbuben, die mir alle paar monate mal den briefkasten leerräumen... na, ihr wisst schon...

irgendwie kann ich das garnicht glauben, sind wir wieder im mittelalter angekommen?

Zum einen wird die ANsicht, dass man sich auch gegen den Diebstahl von Müll mit tödlicher Gewalt wehren darf, nur, wenn überhaupt, von diesem durchgeknallten Prof. vertreten. Zum anderen stellt diese Gewalt, anders als in den Beispielen, um die es hier geht, nicht das einzige Mittel dar. Du könntest den Sperrmülldieb anschreien, wegen der 20 Cents zum Marktleiter gehen, den Jungs die Hammelbeine lang ziehen - tödliche Gewalt wäre jedenfalls in keinem der Fälle vom Notwehrrecht gedeckt.

adlerkadabra schrieb:
HG, für diese Ungeheuerlichkeit sagst Du am nächsten Donnerstag auf der Konsti vor Zeugen fünfzigmal ganz schnell:

Klitzekleine Katzen kotzen klitzekleine Kotze. Klitzekleine Kotze kotzen klitzekleine Katzen.

Und anschließend nochmal fünfzigmal rückwärts.

Ich werde mir das persönlich bestätigen lassen.

Dem kann ich nur zustimmen. Katzen dünsten und mit Meerettich servieren ist grausam. Gegenüber den Gästen. Katze schmeckt am besten vom Spieß. Man kann sie auch auf eine Bierdose setzen und in den Backofen schieben.

Maabootsche schrieb:



Die hier angenommene, aber auch durchaus wohl strittige Lösung einer anschließenden Verurteilung wegen einer Fahrlässigkeitstat bei rechtswidrigem Vorverhalten und rechtmäßiger Verteidigung- nuja, das sind halt immer schwer zu vermittelnde Kunstgriffe, weil fahrlässig hat der Täter dann ja in keinem Moment gehandelt.

Vielmehr begäbe er sich vorliegend durch den Raub o.ä. in eine Lage, in der Notwehr gegen ihn möglich wäre -was natürlich auch einen Wertungswiderspruch zur Notwehrprovokation darstellt- und nur durch die Vollendung des Raubes, also durch die Erhöhung des Unrechts seines bisherigen Tuns käme er in den Genuß einer Situation, in der er sich jetzt nötigenfalls auch mit tödlichen Mitteln rechtmäßig verteidigen dürfte.
Mag ich net...

Wie kommst du hier auf Fahrlässigkeitstat?
"Mit actio illicita in causa wird eine Rechtsfigur bezeichnet, mit der bei pflichtwidrig herbeigeführter Rechtfertigungslage die Strafbarkeit an die pflichtwidrige Herbeiführung der Rechtfertigungslage angeknüpft wird. Damit führt die actio illicita in causa zu einer Bestrafung trotz wirksamer Rechtfertigung."

Und dass der Täter nach Sicherung der Beute wieder vollwertiges Notwehrrecht erlangt, da der Versuch der Wiedererlangung rechtswidrig ist, ist ja auch schon heute so.

Die Frage nach der Zufriedenheit mit dem Web-TV ist doch wohl die reinste Provokation.

Vielleicht kann zur Einschätzung künftiger Entwicklungen der Frachtraten dass hier weiterhelfen: http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=85245#newmsg

michi74 schrieb:

stefank schrieb:

Erstens glaubts du doch wohl selber nicht, dass man hier wegen Spassekenmachen rausfliegt. Und zweitens: Seit wann gibt es denn bei wikipedia Klarnamen? Man muss sich doch noch nicht mal anmelden, um Artikel zu bearbeiten. Und die Diskussionen dort etc. ergeben sich zwingend aus dem Prinzip, dass jeder gleicberechtigt mitarbeiten kann. Immerhin hat dieses Prinzip ja wohl zur meistbeachteten Seite im Internet geführt.  

Ja, aber auch zur Seite mit der ausuferndsten Bürokratie, wenn man mal hinter die Kulissen schaut. Ich war wie gesagt länger hier nicht aktiv, weiß nicht, was sich Brady geleistet hat. Aber erwachsene Leute (ok, "erwachsene" müsste man bei B. vielleicht in Anführungsstriche setzen) im Internet zu irgendwas erziehen zu wollen funktioniert imho nur ganz schlecht, meistens verschärft es die Probleme eher. Und ja: Profil verstecken hat für mich was von "wegsperren".

Dafür, dass du selbst einräumst keine Ahnung zu haben, lehnst du dich aber weit aus dem Fenster mit deiner Kritik. So ist auch deine Vermutung, der Rauswurf habe Erziehungscharakter, völlig neben der Sache.
Was wiki angeht, müsstest du mir wirklich mal erklären, wo da Bürokratie herrscht. Ich arbeite da seit zehn Jahren mit, und eine derartig geniale Form der Selbstorganisation habe ich auf der Welt noch nicht gefunden. Wie gesagt, man muss ja nicht mal angemeldet sein, um Artikel erstellen oder bearbeiten zu können. Dass dann z.B. ab 14:00 Uhr, wenn die Kiddies aus der Schule kommen, gerne mal "Rudi aus der 8b ist ein Volltrottel" im Papstartikel steht, ist normal. Und dass Leute sich freiwillig hinsetzen (kann auch jeder ohne Anmeldung machen), und die eingehenden Beiträge auf diesen Vandalismus durchsehen, ist großartig. Das führt dazu, dass jedwede Form von Vandalismus binnen Sekunden wieder aus den Artikeln verschwindet.

Kameruner schrieb:

stefank schrieb:

Mittelbucher schrieb:
Bei langfristigem Anlagehorizont würde/werde ich auch gezielt in den nächsten Wochen nachkaufen.

Das könnte vernünftig sein. Ein Indiz hierfür ist, dass auch der Goldpreis fällt. Das lässt drauf schließen, dass Investoren den Erlös aus den Verkäufen in der Kasse halten, um zu niedrigeren Kursen wieder zu kaufen.

Ähm, naja, der Goldpreis kannte die letzten 10 Jahre nur eine Richtung, nämlich nach oben. Wir haben gerade das all time high bei 1715$ bzw. 1200€ je Unze Feingold gesehen. Gold als Werterhalt (Stichwort Inflation / kann nicht wie die Papiergeldwährungen beliebig vermehrt werden) absolut auch auf diesem Niveau nicht zu vernachlässigen.
Ansonsten, ja gezielt nachkaufen    

Dass ist wahr, und auch, dass er vermutlich weiter steigen wird. Aber dennoch ist er sowohl Freitag als auch heute gefallen.

Mittelbucher schrieb:
Bei langfristigem Anlagehorizont würde/werde ich auch gezielt in den nächsten Wochen nachkaufen.

Das könnte vernünftig sein. Ein Indiz hierfür ist, dass auch der Goldpreis fällt. Das lässt drauf schließen, dass Investoren den Erlös aus den Verkäufen in der Kasse halten, um zu niedrigeren Kursen wieder zu kaufen.

Maabootsche schrieb:


Nun, die Staatsanwaltschaft entscheidet ja nach der Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung über die Anklageerhebung, da sollte sie die Schuldvorwürfe doch schonmal geprüft haben.

Ein weiterer Punkt gegen die Verlagerung weg von der Rechtmäßigkeitsebene ist hier auch, daß dem Räuber auf einmal Notwehrrechte zur Verfügung stünden.
Dies hätte ja zur Folge, daß der Räuber ggfs den von ihm Beraubten dann auch noch selbst in Notwehr töten dürfte, wenn ihm keine anderen Mittel der Verteidigung zur Verfügung stünden und er würde hierfür nicht bestraft.
In meinen Augen eher kein haltbarer Zustand...

Ich habe eher das Gefühl, dass die StA nur in ganz eindeutigen Fällen von Schuldunfähigkeit nicht anklagt. Allein schon zur Unterscheidung von verminderter oder völlig ausgeschlossener Schuld braucht es doch schon eine Hauptverhandlung.
Und eine Notwehr gegen die Notwehr fiele doch sofort unter Notwehrprovokation. Und das kann man ja wunderbar über die actio illicita in causa lösen, also über eine Rechtsfigur, die besagt, dass ohne die vorherige rechtswidrige Handlung des Täters die Notwehrlage nicht gegeben wäre, und somit auch die Ausübung von Notwehr gegen Notwehr rechtswidrig ist.
(Das letzte war selbstverständlich für die Nichtjuristen hier gedacht. Ich finde es toll, dass ihr hier dabei seid. Das zwingt nämlich die Fachleute hier, sich allgemeinverständlich auszudrücken.)

michi74 schrieb:
ich raff's net. Bin ja nur noch selten hier... Aber hier werden jetzt Leute weggesperrt? Sogar langjährige User/ Spaßvögel? In einem Fußballforum, wo alle Naslang jemand einen dummen Spruch raushaut? Das ist ja doll im web 2.0, als nächstes dann Klarnamenspflicht. Ich rege an, mal in einem bekannten Internetprojekt zu schauen, wie hervorragend das dort zu uferloser Bürokratie (Vandalismusmeldung, Sperrprüfung, Schiedsgericht, Checkuser) ohne erkennbaren Nutzen (im Gegenteil zu Sockenpuppen-Verhalten unbelehrbarer Trolle bzw. dem Züchten solcher) führt. Bäh, wo ich sowas lese, verliere ich glatt die Lust, mich mal öfter wieder anzumelden.

Erstens glaubts du doch wohl selber nicht, dass man hier wegen Spassekenmachen rausfliegt. Und zweitens: Seit wann gibt es denn bei wikipedia Klarnamen? Man muss sich doch noch nicht mal anmelden, um Artikel zu bearbeiten. Und die Diskussionen dort etc. ergeben sich zwingend aus dem Prinzip, dass jeder gleicberechtigt mitarbeiten kann. Immerhin hat dieses Prinzip ja wohl zur meistbeachteten Seite im Internet geführt.

michi74 schrieb:
ich raff's net. Bin ja nur noch selten hier... Aber hier werden jetzt Leute weggesperrt? Sogar langjährige User/ Spaßvögel? In einem Fußballforum, wo alle Naslang jemand einen dummen Spruch raushaut? Das ist ja doll im web 2.0, als nächstes dann Klarnamenspflicht. Ich rege an, mal in einem bekannten Internetprojekt zu schauen, wie hervorragend das dort zu uferloser Bürokratie (Vandalismusmeldung, Sperrprüfung, Schiedsgericht, Checkuser) ohne erkennbaren Nutzen (im Gegenteil zu Sockenpuppen-Verhalten unbelehrbarer Trolle bzw. dem Züchten solcher) führt. Bäh, wo ich sowas lese, verliere ich glatt die Lust, mich mal öfter wieder anzumelden.

Erstens glaubts du doch wohl selber nicht, dass man hier wegen Spassekenmachen rausfliegt. Und zweitens: Seit wann gibt es denn bei wikipedia Klarnamen? Man muss sich doch noch nicht mal anmelden, um Artikel zu bearbeiten. Und die Diskussionen dort etc. ergeben sich zwingend aus dem Prinzip, dass jeder gleicberechtigt mitarbeiten kann. Immerhin hat dieses Prinzip ja wohl zur meistbeachteten Seite im Internet geführt.

peter schrieb:

Bigbamboo schrieb:

peter schrieb:
... und dann landet man automatisch bei der frage, warum es in deutschland keine themenbezogenen volksabstimmungen gibt. ...

Weil dann die Blöd die Ergebnisse diktieren würde. Wenn ich mich so umschaue, bin ich ganz froh, dass 'das Volk' eben nicht ständig mitredet.

peter schrieb:
...  wie eine volksbefragung zur senkung des mehrwertsteuersatzes ausfallen würde wissen wir beide. ...

Und ich habe sogar eine Ahnung, wie eine zu einem Minarettverbot ausgehen würde.  

da bist du pessimistischer als ich.

ich glaube nicht, dass die meinung der bildleser die dominierende in deutschzland ist, sie ist lediglich die mit dem lautesten sprachrohr.

bei der mehrwertsteuer hatte ich übrigens verschusselt "für hotelbetriebe" hinzu zu fügen.

es gibt dinge, die sind verfassungsrechtlich festgelegt. dazu gehört auch die freiheit der religionsausübung. bei anderen dingen fände ich es durchaus in ordnung die bürger selbst entscheiden zu lassen.

Eben. Auch das Ergebnis einer Volksabstimmun müsste ja in ein Gesetz gegossen werden, und dieses wäre selbstverständlich vom Verfassungsgericht überprüfbar. Man könnte sogar daran denken, dies bei verfassungsrechtlichen Bedenken schon vor der Volksabstimmung prüfen zu lassen.

Maabootsche schrieb:


Ich denke hingegen auch, daß es für die Wahrnehmung des normalen Bürgers wenig Unterschied macht, aus welchem einzelnen Grund der Opa jetzt nicht bestraft wird.

Eine mögliche Straffreiheit auf der Schuldebene hätte schon mal den Vorteil, dass dies wohl nur vor Gericht festgestellt werden könnte. Außerdem enthält ein Freispruch mangels Schuld immer noch den Vorurf, den objektiven Tatbestand verwirklicht zu haben. Wie du es ja richtig erklärst, lautet dann die Übersetzung des Feispruchs: Man darf das nicht, aber der Täter ist wegen der Situation entschuldigt.
Das würde m.E. auch öffentlich anders wahrgenommen als die Aussage in diesem Fall: Man darf jemand von hinten erschießen, wenn er mit der Beute flieht.

Tackleberry schrieb:
Da fragt ein 21-jähriges Mädchen ganz nett, was es mit dieser Sache auf sich hat, und dann kommt so eine Antwort. Respekt.

Wo man singt, da lass dich ruhig niederschlagen. Deutsche Sänger mögen keine Zwischenfragen.