stefank
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Tackleberry schrieb:stefank schrieb:Tackleberry schrieb:Basaltkopp schrieb:
Weil hätte der Täter gewusst, dass das Altpapier zum Müll gebracht werden soll, hätte er das ja nur abwarten müssen.
Soweit ich weiß, ist es sogar verboten abgestellten Sperrmüll vom Bürgersteig mitzunehmen, selbst wenn der Noch-Besitzer ihn längst abgestellt und sich zurück ins Haus verkrümelt hat. Oder irre ich da?
Sperrmüll und Müll sind zu unterscheiden. Während bei Müll es dem ehemaligen Besitzer egal ist, was damit passiert, sieht dies bei Sperrmüll oft anders aus. Die einschlägigen Fallbeispiele beziehen sich übrigens meist auf Altkleidersammlungen, nicht auf Sperrmüll. Aber, wie gesagt, alles das gilt definitiv nicht für Abfall.
Kann natürlich nur als Nicht-Jurist meine Meinung sagen, aber mir ist es weder egal was mit meinem Hausmüll, meinem Papiermüll oder meinem Sperrmüll geschieht. Wenn ich nicht will, dass der Sperrmüll eine neue Verwendung findet, mache ich ihn unbrauchbar. Im Papiermüll landen auch Rechnungen, Briefe und Belege von mir - die ich ebenfalls zerschnipseln kann, aber wer macht das schon mit sämtlichen Papieren? Wenn ich etwas in die Tonne werfen will, gehe ich davon aus, dass es danach vernichtet oder wiederverwertet wird, ohne dass zuvor ein Dritter Einsicht nimmt. Im weiteren Sinne gilt das auch für meinen Hausmüll. Was ich wegwerfe und zuvor konsumiert habe, geht keinen was an.
Durchaus interessanter Gedanke, dass sich auf den Papiermüll ein sog. Affektionsinteresse beziehen könnte, also dass man nicht möchte, dass ihn ein anderer in seine Finger bekommt. Nochmal: Ohne den konkreten SV der Klausur ist der Fall nicht zu beurteilen.
Tackleberry schrieb:Basaltkopp schrieb:
Weil hätte der Täter gewusst, dass das Altpapier zum Müll gebracht werden soll, hätte er das ja nur abwarten müssen.
Soweit ich weiß, ist es sogar verboten abgestellten Sperrmüll vom Bürgersteig mitzunehmen, selbst wenn der Noch-Besitzer ihn längst abgestellt und sich zurück ins Haus verkrümelt hat. Oder irre ich da?
Sperrmüll und Müll sind zu unterscheiden. Während bei Müll es dem ehemaligen Besitzer egal ist, was damit passiert, sieht dies bei Sperrmüll oft anders aus. Die einschlägigen Fallbeispiele beziehen sich übrigens meist auf Altkleidersammlungen, nicht auf Sperrmüll. Aber, wie gesagt, alles das gilt definitiv nicht für Abfall.
Basaltkopp schrieb:stefank schrieb:Basaltkopp schrieb:stefank schrieb:Misanthrop schrieb:
Das "zum Müll bringen wollte" wäre aber wohl noch keine Besitzaufgabe.
Deswegen würde ich gerne den SV lesen.
Da das Altpapier noch nicht zum Müll gebracht wurde, konnte der Dieb ja auch nicht wissen, dass es zum Müll gebracht werden sollte.
1. Woher weißt du das, obwohl du, wie ich, den SV nicht kennst?
2. Auf den Horizont des Diebes kommt es bei der Beurteilung des Vorliegens einer Notwehrlage nicht an, sondern auf den des Angegriffenen resp. den eines objektiven Dritten in der Lage des Angegriffenen.
1. Habe ich nun mal angenommen. Ich stelle jedenfall bei mein Altpapier kein Schild "Soll eh zum Müll gebracht werden"!
2. Da ich kein Jurist bin, versuche ich fälschlichweise den SV auch aus der Sicht des Täters zu beurteilen - das spielt aber offensichtlich keine Rolle.
1. Erste Regel, die man im Jurastudium lernt: "Dem Sachverhalt darf nicht hinzugedacht werden, was dem Wortlaut nicht zu entnehmen ist."
2. Da es um die Strafbarkeit des Angegriffenen geht: Wie kann da der Horizont des Angreifers zur Beurteilung der Notwehrlage eine Rolle spielen?
Basaltkopp schrieb:stefank schrieb:Misanthrop schrieb:
Das "zum Müll bringen wollte" wäre aber wohl noch keine Besitzaufgabe.
Deswegen würde ich gerne den SV lesen.
Da das Altpapier noch nicht zum Müll gebracht wurde, konnte der Dieb ja auch nicht wissen, dass es zum Müll gebracht werden sollte.
1. Woher weißt du das, obwohl du, wie ich, den SV nicht kennst?
2. Auf den Horizont des Diebes kommt es bei der Beurteilung des Vorliegens einer Notwehrlage nicht an, sondern auf den des Angegriffenen resp. den eines objektiven Dritten in der Lage des Angegriffenen.
peter schrieb:HeinzGründel schrieb:
Das sehe ich anders peter. Brady ist mit Sicherheit kein einfacher Typ. Und ja, er kann nerven. Dann kriegt er hat eine druff, so what. Aber wenn ein User aus persönlicher Animosität heraus abgeschossen wird, dann stimmt was net. Nettiquette sollten eigentlich für alle gelten. Nicht wahr...
Wir haben hier mittlerweile sogar einen virtuellen Pranger wo man sich über User jeglicher Couleur lustig machen kann. Du hast das bereits zurecht angemahnt. Ist das eigentlich in Ordnung? Was ist eigentlich blöder? Ein sinnfreies Statement unter irgeneinem Post der fleißige Atombuttondenunzianten in geifernde Erregung versetzt. Oder der Depp des Tages?
Wie auch immer. Ich weiß, ich habe eh keine Ahnung was hier so läuft.
das mit der "persönlichen animosität" würde ich als tatsache so nicht stehen lassen wollen. es sein denn, du kannst es belegen. aber nicht hier, sondern bei einem schoppen.
und meine meinung zum "depp des tages" habe ich ja ziemlich klar formuliert. ich finde den thread völlig daneben (bis auf die leute die sich selbst dazu ernennen, das ist völlig in ordnung).
und mach dich nicht kleiner als du bist, du weißt eine ganze menge von dem was im forum und in der welt abläuft. du bist kein bär von geringem verstand.
Bezüglich des Abschießens wegen persönlicher Animosität: Ebenso. Das wird bei einem Schoppen besprochen, weil es so nicht stehen bleiben kann. Du könntest es wirklich besser wissen.
Jeyemgy schrieb:stefank schrieb:
Ich finde es unverschämt, dass niemand über meinen Spötzenwötz mit dem Po lacht. Po, versteht ihr? Wie POlizei. Bruhahahaha...
hm.
ah!
hehehe, jetz hab ichs verstanden
Na also. Und jetzt wartet mal, bis ich euch vom ARSCHitekt und der SAUbermacherfrau erzähle...
Exil-Adler-NRW schrieb:
Mein ehemaliger Strafrecht Prof. war übrigens ganz anderer Meinung. Der hat in einer Klausur jemandem, dem nur Altpapier, was er eh zum Müll bringen wollte, geklaut worden war das Recht eingeräumt den flüchtenden Täter mit einem an den Kopf geworfenen Ziegelstein zu töten. Die 90 % der Studenten die ein krasses Missverhältnis annahmen, ließ er durchfallen.
Entschuldige, aber da würde ich gerne mal den Sachverhalt lesen. Ich glaube nämlich, dass da etwas drinsteckt, was ihr übersehen habt. Ein solch falsche Beurteilung liegt hier wohl nicht vor. Der Fehler bei der Bewertung als krasses Missverhältnis steckt m.E. ganz woanders. Da es sich um Abfall handelte, wurde bereits der Wille zum Besitz aufgegeben. Also liegt gar keine Wegnahmehandlung vor, so dass man auch nicht zu Notwehr und krassem Missverhältnis gelangen kann.
Basaltkopp schrieb:
Ich persönlich hätte es glücklicher gefunden, wenn man festgestellt hätte, dass der Mann aus einer psychischen Ausnahmesituation gehandelt hat und man daher Notwehr annimmt. Dann müsste man nämlich wirklich nicht fragen, ab welchem Betrag ich einen Täter erschießen darf. Vor allem, was passiert, wenn der Täter mit einen Euro weniger stiehlt, als in irgendeiner fiktiven Grenze festgelegt? Darf ich ihn erschießen, wenn in meinem Geldbeutel 1000 Euro sind und ich habe in Notwehr gehandelt? Habe ich mir allerdings vorher auf dem Heimweg ein Päckchen Kaugummi gekauft und habe nur noch 999,irgendwas Euro im Geldbeutel, werde ich dann wegen Unverhältnismäßigkeit verknackt?
Nein, gerade diese Rechtsgüterabwägung lehnt der BGH völlig ab. Es muss sich um ein krasses, für jeden objektiven Dritten völlig eindeutiges Missverhältnis handeln. Auch der Diebstahl geringwertiger Sachen berechtigt zur Notwehr. Einen Grenzwert, bei dessen Unterschreiten um einen Euro die Notwehrlage entfällt, gibt es nicht. Es kommt auf den Einzelfall an.
Basaltkopp schrieb:
Die 2000 Euro sind doch völlig irrelevant. Der Rentner wusste
a) auch nur vielleicht, wieviel Geld in seinem Geldbeutel war und
b) vielleicht gar nicht, dass das Todesopfer oder ein anderer Täter diesen eingesteckt hatte.
Grrr. Ich bin gestern Abend von dritter Seite (ja, du hattest Recht, Miso) schon kritisiert worden, dass mein Ausgangsbeitrag für juristische Laien nicht nachvollziehbar ist, weil ihm ein erläuternder Absatz fehlt. Das will ich jetzt nachholen.
Nach derzeitiger Rechtslage ist es so, dass der Rentner wegen eines Tötungsdeliktes angeklagt worden wäre, wenn er nicht ganz bewusst zur Sicherung seiner 2.000 Euro geschossen hätte.
Die vorherigen Bedrohungs- und Gewalthandlungen der Jugendlichen spielen keine Rolle, weil sie bereits abgeschlossen und die Täter auf der Flucht waren. Ein Angriff muss nach § 32 StGB aber gegenwärtig sein, um zur Notwehr zu berechtigen.
Bei einem Diebstahl von 20 Cent bestünde, wie im Beispielfall mit den Äpfeln, ein "krasses Missverhältnis" zwischen angegriffenem Rechtsgut und Notwehrfolge. Auch dies berechtigt nach geltender Rechtsauffassung nicht zur Notwehr.
Zu genau den von dir genannten Fakten sagt die StA, dass sie überhaupt keine Rollen spielen. Ihre Aussage lautet: Wenn einem jemand 2.000 Euro klaut, und damit wegläuft, darf man ihm aus 2 Metern in den Rücken schießen. Und diese Auffassung (die nicht etwa eine abwegige Meinung darstellt, sondern exakt die derzeit herrschende juristische Meinung wiedergibt) wollte ich zur Diskussion stellen.
Okay, du kritisierst die Haltung der Familie, vor allem des "Oberhaupts". Da schließe ich mich an, zumal dies ja auch im Artikel deutlich gemacht wird:
"Mirena sagt, er kontrolliere seine Kinder jetzt noch mehr als vorher, jeder neue Freund muss sich bei ihm vorstellen. "Bei einer Zigarette kann ich schon feststellen, ob ein Mensch gut ist oder schlecht", sagt er. Es klingt wie die Bankrotterklärung eines Mannes, der für ein überkommenes patriarchalisches System steht. Der gewohnt war, dass ihm die Jugend uneingeschränkt Respekt zollt."
"Mirena sagt, er kontrolliere seine Kinder jetzt noch mehr als vorher, jeder neue Freund muss sich bei ihm vorstellen. "Bei einer Zigarette kann ich schon feststellen, ob ein Mensch gut ist oder schlecht", sagt er. Es klingt wie die Bankrotterklärung eines Mannes, der für ein überkommenes patriarchalisches System steht. Der gewohnt war, dass ihm die Jugend uneingeschränkt Respekt zollt."
@pelo: Er lief aber doch bei Gründung der Plattform Gefahr, dass sich heraustellt, dass noch viel mehr SPDler als alle anderen Parteien zusammen Doktorarbeiten getürkt haben. Und dann wäre seine Plattform doch ein Bärendienst für seine Partei gewesen.
So entsteht eine argumentative Zwickmühle: Unterstellt man ihm parteipolitische Interessen bei der Plattform, so unterstellt man auch, dass es vor allem CDU und FDP treffen wird.
So entsteht eine argumentative Zwickmühle: Unterstellt man ihm parteipolitische Interessen bei der Plattform, so unterstellt man auch, dass es vor allem CDU und FDP treffen wird.
Basaltkopp schrieb:stefank schrieb:Basaltkopp schrieb:
Schuld sind immer die anderen. Der Opa der schiesst, die böse falschen Freunde. Dass aber der Erschossene in eine Villa eingebrochen ist, ist ja ein Kavaliersdelikt.
Und diese Auffassung liest du aus dem Artikel und den bisherigen Diskussionsbeiträgen hier? Respekt!
Nicht aus der Diskussion!
Also aus dem Artikel. Ich finde ihn äußerst guten Journalismus. Er stellt sämtliche Aspekte des Falles dar, schildert ausführlich die Gewalthandlungen der Jugendlichen, erwähnt auch ausdrücklich die Pistolengeschichten. Die einzigen Passagen, wo man so etwas wie die von dir inkriminierte Haltung feststellen könnte, sind die Schilderungen der Familie des Jungen. Und deren subjektive Einstellung ist ja ob des Verlustes, der sie getroffen hat, verständlich.
DeeDERADLERDee schrieb:
Auf der Flucht in den Rücken geschossen? Wo ist da die Notwehr?
Notwehr ist nach juristischer Definition die Abwehr eines gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs auf ein geschütztes Rechtsgut. Dieses Rechtsgut ist im vorliegenden Fall das Eigentum an den 2.000 Euro. Der Angriff war gegenwärtig, weil der Gewahrsam des Täters an dem Geld noch nicht gesichert war, er war noch im unmittelbaren Zugriffsbereichs des Opfers. Mit dem Schuss in den Rüken hat der Beraubte sein Eigentumsrecht an dem Geld verteidigt.
Soweit die herrschende juristische Lehre. Nur fraglich, ob dies so heute noch richtig ist, bzw. richtig sein soll. Darum dreht sich die Diskussion hier.
Da dies die konkrete Rechtslage ist, nach der in der Realität entschieden wird: Gar nicht so komisch, der Gedanke. Ich gebe dir allerdings Recht, dass es mir um etwas anderes in diesem Thread geht. Aber vielleicht schadet es erstmal gar nicht, die reale Rechtsauslegung zu bestimmen, bevor man sie kritisiert und einen Gegenentwurf vorstellt. Ich traue diesem Thread in dieser Hinsicht noch einiges zu.