Thriceguy
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tutzt schrieb:Thriceguy schrieb:
Ach tutz, zumindest verhaelt es sich so, dass die Diskussion hier eine zeitlang ohne persoenliche Kommentare und mit viel Verstaendniss fuer die Meinung des Anderen stattfinden konnte. Schade, dass es nun wieder vorbei ist, und ob dir das gefaellt oder nicht, es gibt zumindest eine Korreelation mit deinen Beitraegen...
Davon abgesehen: Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand von Fehlern der Gesellschaft spricht. Es geht doch viel mehr auch darum zu sagen: Was koennen "wir" denn tun, damit auch solche Haertefaelle, wie sie in seltenen Faellen durchaus vorkommen moegen, "integrierbar" werden?
Integrierbar, was verstehst du darunter tutzt? Tut mir leid, aber aus deinen Beitraegen liest es sich fuer mich eher nach einen Assimilation als nach einer Integration. Wir sind uns doch einig, dass ein Dialog mit muslimischen Mitbuergern noetig ist. Aber ein Dialog funktioniert eben nur, wenn man sich auf die andere Seite einlaesst, ihr zuhoert und versucht sie zu verstehen. Ob es dir gefaellt oder nicht, in diesem Dialog haben wir die "staerkere" und "leichtere" Position inne und so sollten wir nunmal auch handeln. Einfaches aufrechnen "wir machen ja all das, ihr noch nicht mal jenes" bringt da rein gar nichts.
Der Zitierte geht ja, wie auch du, gar nicht auf meine Meinung ein, sondern unterstellt einfach irgendeine. Wo ist da bitte "Verständnis". :neutral-face
Und wenn du mal bitte aufhören könntest mich zu zitieren ohne auf meinen Beitrag überhaupt einzugehen, das wäre nett. Wenn du mir was sagen willst schreib mir ne PN. Ansonsten antworte zum Inhalt.
Und um seltene "Härtefälle" geht es gerade überhaupt nicht(es sei denn 30% aller türkischen Migranten sind "einzelne Härtefälle"...), sondern um generelle Probleme. Am besten schaust du dir die Statistiken noch mal an.
Und für die Beiträge in denen das getan wird musst du nicht lange suchen. Eine Seite zurück reicht.
Assimilation, was verstehst du denn darunter?
Integration bedeut Achtung der Gesetzte, insbesondere des Grundgesetzes. Und zwar ohne Ausnahme. Erlernen der Sprache ohnehin. Ohne dies ist weder Integration, noch überhaupt Interaktion möglich. Von schulischen/beruflichen Erfolg ganz zu schweigen. Irgendein Dialog übrigens auch.
Übrigens unterstellst du mir schon wieder Meinungen.
Ist klar Tutzt. Ich versuche es einfach nochmal: ich habe geschrieben "es liest sich so fuer mich" und "was verstehst du darunter". Klingt fuer mich
a) nicht nach Meinung unterstellen, sondern Meinung erfragen
b) nach inhaltlich sehr wohl auf deine Beitraege und auf die Teile deiner Meinung, die aus dem polemischen Geschwafel hervorgehen, eingehen
Du sprichst davon, dass die Schuld "dem Staat" gegeben wird und nicht nach den Fehler "der Tuerken" gefragt wird. Dem habe ich widersprochen. Wenn du das nicht als inhaltliche Antwort auf deinen Beitrag verstehen willst, tuts mir leid.
Unter Assimilation in dem Zusammenhang verstehe ich ein Bild von Integration, was jeden Einwanderer nur dann als integriert ansieht, wenn er hoechstens noch durch seine Hautfarbe von Karl-Otto Meyer unterscheidbar ist.
tutzt schrieb:
Du zitierst mich. Aber warum? Nur um mir irgendwelche Meinungen zu unterstellen die dir passen um irgendeinen beliebigen Beitrag zu verfassen? Toll, super Diskurs.
Und die Folgen ungeplanter Politik Kindern/Jugendlichen aufbürden zu wollen ist zwar billig, aber das nicht nur von den Kosten her.
Oh man, wenn du nicht verstehst wieso ich dich zitiere, solltest du dir vielleicht mal angucken, auf welchen Beitrag ich geantwortet habe und wen du dort zitierst. Mein Gott...
Ich unterstelle dir keine Meinung, ich schildere meinen Eindruck. Darfst ihm gerne widersprechen und ihn richtig stellen. Aber klar, so zu reagieren ist natuerlich einfacher und schuetzt dich davor, dich angreifbar zu machen.
Welchen Teil an "da haben beide was von" hast du nicht verstanden? Bitte, erklaer mir was daran billig ist, wenn beide davon einen Vorteil haben.
Hast du auch was zu falschgelagerter Finanzierung in Deutschland zu sagen?
Mir scheint, als wuerdest du davon ausgehen, jeder Vorschlag der hier gemacht wuerde sei als alleinige Loesung eines Problems zu verstehen. Bullshit. Es ist ja nicht so, als solle der Rest so weiterlaufen wie bisher.
Aber bitte, vielleicht schaffst du es ja mal ohne persoenlich zu werden inhaltlich zu antworten, so dass es mit dir zu einem Diskurs kommen kann....
tutzt schrieb:
Das mit dem Blödsinn stimmt. Geschrieben hast den allerdings ausschließlich du. Aber wenn du doch noch den passenden Wortlaut in meinem Posting findest darfst du ihn mir gern zeigen.
Evtl. bekommst du ja auch noch eine qualifizierte Antwort hin. Ich bezweifle es allerdings... :neutral-face
Ach tutz, zumindest verhaelt es sich so, dass die Diskussion hier eine zeitlang ohne persoenliche Kommentare und mit viel Verstaendniss fuer die Meinung des Anderen stattfinden konnte. Schade, dass es nun wieder vorbei ist, und ob dir das gefaellt oder nicht, es gibt zumindest eine Korreelation mit deinen Beitraegen...
Davon abgesehen: Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand von Fehlern der Gesellschaft spricht. Es geht doch viel mehr auch darum zu sagen: Was koennen "wir" denn tun, damit auch solche Haertefaelle, wie sie in seltenen Faellen durchaus vorkommen moegen, "integrierbar" werden?
Integrierbar, was verstehst du darunter tutzt? Tut mir leid, aber aus deinen Beitraegen liest es sich fuer mich eher nach einen Assimilation als nach einer Integration. Wir sind uns doch einig, dass ein Dialog mit muslimischen Mitbuergern noetig ist. Aber ein Dialog funktioniert eben nur, wenn man sich auf die andere Seite einlaesst, ihr zuhoert und versucht sie zu verstehen. Ob es dir gefaellt oder nicht, in diesem Dialog haben wir die "staerkere" und "leichtere" Position inne und so sollten wir nunmal auch handeln. Einfaches aufrechnen "wir machen ja all das, ihr noch nicht mal jenes" bringt da rein gar nichts.
tutzt schrieb:
Ich hab doch dich gefragt.
Wer hat das behauptet? Welche anderen gibt es denn, außer sie überfordert mitlaufen zu lassen und so völlig zu frustrieren, die jetzt tatsächlich umgesetzt werden sollen? Die dazu dann nötige Förderung kostet nämlich Geld. Das ist natürlich ganz schlecht. Dagegen kosten weltanschaulich bedingte Experimente kein Geld. Bringen natürlich aber auch rein gar nichts. Außer eben diese Schüler zu überfordern und demotivieren.
Nein, hast du nicht. Der entsprechende Beitrag war naemlich nicht von mir.
Davon abgesehen finde ich schon, dass deine ([polemische) Art auf diesen Beitrag zu antworten impliziert hat, dass deiner Meinung nach die einzige Loesung waere die Leute die Klasse wiederholen zu lassen.
Ich glaube es gibt auch andere Loesung, vlt. sogar solche, die nicht zwingend mehr Geld kosten. Ich weiss z.B. von Projekten, wo solche Schueler, die theoretisch ueberspringen koennten ihre ueberschuessige Energie darein stecken, schlechteren zu helfen. Da haben beide was von und es klappt wunderbar.
Ach, und von mir aus lass es Geld kosten. Ich habe keine Lust auf eine Leistungsgesellschaft, in der es halt heisst: Pech gehabt, du bringst es eben grad nicht.
Bevor du nun mit der (durchaus berechtigten Frage) nach dem woher der Finanzierung fuer mehr Lehrer, kleinere Klassen usw. kommst: Allein schon unser Ruestungsetat koennte ausfuehrliche Kuerzungen vertragen, die man in solche Dinge stecken kann. Nur ist da leider nunmal die Lobby zu gross.
Es ist nun wirklich nicht so, als haette man in Deutschland kein Geld, es steckt eben an den falschen Ecken. Reise mal in Entwicklungslaender und schau dir die grossen Augen der Leute an, wenn du erzaehlst, dass studieren in Deutschland Geld kostet. "Aber ihr seid doch ein so reiches Land..Wieso?"
Rahvin schrieb:
Aber ist es nicht so, dass schlechte Schueler auch den Rest der Klasse runterziehen? Also mit anderen Worten behindert einer viele in ihrer Entfaltung. Auch nicht so das Wahre, oder?
Also, soweit ich informiert bin, ist genau das nicht der Fall. Schlechte Schüler ziehen gute nicht runter, im Gegenteil, von gemeinsamen Lernen profitieren alle. Vorbild sind da wohl Norwegen und Schweden. In Norwegen machen mehr als 90% der Schüler ihr Abitur. Schon beeindruckend finde ich.
kreuzbuerger schrieb:Feigling schrieb:
Was ich in dem Zusammenhang aber interessant finde, ist die Quote der vietnamesisch-stämmigen Gymnasiasten. Ich vermute, dass da der soziale Hintergrund nicht automatisch besser ist. Was ist da der Grund?
bevor man das asiatische fleißgen wie manch anderer hier vermutet, würde ich mich eher soziologisch diesen migranten nähern. welche staatsform herrscht dort und welcher soziokulturelle hintergrund ist deshalb bei den migranten zu erwarten?
Ich glaube da tust du manchen Unrecht, wenn du von Fleißgen sprichst. Wie der eine von Mabootsche verlinkte Artikel ja nahelegt, ist der Stellung von Bildung eng mit der Herkunft, also wohl auch mit dem soziokulturellen Hintergrund verknüpft, oder verstehe ich da was falsch?
Worauf willst du mit der Staatsform hinaus?
tutzt schrieb:
Und wie viele Studien gibt es darüber, was mit Schülern passiert, die jahrelang nicht im Unterricht mitkommen und überfordert sind? :neutral-face
Weiß ich nicht, zeig mir doch mal eine?!
Abgesehen davon: ist es etwa die einzige Möglichkeit dem entgegen zu wirken bzw. in dem Fall ja eher darauf zu reagieren, in dem man die Schüler die Klasse wiederholen lässt? Wohl kaum, und zudem ist es eine, die scheinbar nicht viel bringt...
Eintracht-Laie schrieb:
@Thriceguy
Aber wie gesagt, ich denke es wäre aufschlussreich mal die Elternhäuser türkischer Oberschüler anzuschauen, vielleicht kann man mal von den guten Beispielen lernen, statt immer nur auf die "Versager" zu schauen.
Dümmer sind türkische Kids sicher ned.
Das könnte wohl sein ja. Aber wenn es tatsächlich u.a. eine Frage der Bildung der Eltern sein sollte, dann können wir doch festhalten, dass es nichts mit Religionszugehörigkeit oder der ethnischen Herkunft zu tun hat? Das fände ich eine wichtige Feststellung.
Ich glaube aber, darin sind sich hier ja fast alle einig. Es lässt sich ja aber nun leider nicht alles ausschöpfend mit sozialer Herkunft und Bildungsstand erklären und wenn es an diese Punkte kommt...hm.
Meines Wissens nach ist der Dialog zu diesem Thema in Deutschland durchaus unterchiedlich von dem in z.B. Frankreich oder England.
Klar, er wird ja auch von den Menschen, die ihn führen beeinflusst. Vielleicht ist das auch eine Möglichkeit, sich der Problematik anzunähern. Welchen Einfluss hat "unsere" Geschichte, "unser" Verständnis von Identität auf "unsere" Sichtweise in Bezug auf Islam und moslemische Einwanderer? Es mag einem nicht Gefallen und man mag es unnötig und falsch finden, aber es ist doch wohl nicht zu leugnen, dass das einen großen Einfluss ausübt?
Feigling schrieb:Thriceguy schrieb:
Wichtige Frage. Meiner Meinung nach ist das ganz einfach: Türkische und marokkanische Kinder sind überdurchschnittlich häufig in "sozial schwierigen Verhältnissen" zu Hause und in Deutschland ist die soziale Herkunft eben für den Bildungsweg ein sehr entscheidender Einfluss.
Oder willst du wirklich der Vermutung Raum gewähren, der durchschnittliche Türke wäre dümmer, als der durchschnittliche Deutsche? Oder lernunwilliger? Glaube ich nicht. Was glaubst du denn, was bei den 10% anders lief? Und warum lief das anders?
Was ich in dem Zusammenhang aber interessant finde, ist die Quote der vietnamesisch-stämmigen Gymnasiasten. Ich vermute, dass da der soziale Hintergrund nicht automatisch besser ist. Was ist da der Grund?
Um ehrlich zu sein, habe ich mich das beim Schreiben auch gefragt. Es ist bestimmt auch nicht ganz so einfach. Ich suche gerade, ob es Zahlen dazu gibt, spontan habe ich nämlich vermutet, dass der durchschnittliche soziale Hintergrund tatsächlich ein besserer ist. Bisher kann ich das allerdings nicht begründen. Ich suche mal weiter.
Ich erinnere mich in jedem Fall gelesen zu haben, dass Einwandererfamilien aus dem asiatischen Raum in den meisten Fällen aus gebildeten, bürgerlichen Schichten kommen. Solange ich das aber nicht wiederfinde, kann ich mich natürlich an viel erinnern .
Was glaubst du denn, woran es liegt?
Eintracht-Laie schrieb:
Klar brauchen Migranten Hilfe, aber irgendwie sollte man doch mal schauen was bei Kids auf dem Gymnasium im Umfeld anders lief. Wieso schaffen es die gut 10% mit türkischen Hintergrund?
Haben die sich verlaufen? Zufall?
Wohl kaum!
Wichtige Frage. Meiner Meinung nach ist das ganz einfach: Türkische und marokkanische Kinder sind überdurchschnittlich häufig in "sozial schwierigen Verhältnissen" zu Hause und in Deutschland ist die soziale Herkunft eben für den Bildungsweg ein sehr entscheidender Einfluss.
Oder willst du wirklich der Vermutung Raum gewähren, der durchschnittliche Türke wäre dümmer, als der durchschnittliche Deutsche? Oder lernunwilliger? Glaube ich nicht. Was glaubst du denn, was bei den 10% anders lief? Und warum lief das anders?
Ich lese gerade die Magisterarbeit meiner Schwester korrektur. Der Titel lautet:
Der "neue" Fremde
Konstruktion des Islams als Negativ für deutsche Identität
Auch wenn ich ihr nicht immer zustimmen würde, da stehen einige sehr interessanten Thesen zu solch Diskussionen, wie sie hier geführt werden drin.
Ist schon ganz interessant, wie hier von Pedro bis Eintracht-Laie unterschiedliche Argumentationslinien (und damit auch Argumentationszwecke!!) hervortreten, die sich alle irgendwo auch in dieser Arbeit finden.
Wenn die Arbeit abgegeben ist, frage ich sie mal, ob ich was daraus hier reinstellen darf.
Der "neue" Fremde
Konstruktion des Islams als Negativ für deutsche Identität
Auch wenn ich ihr nicht immer zustimmen würde, da stehen einige sehr interessanten Thesen zu solch Diskussionen, wie sie hier geführt werden drin.
Ist schon ganz interessant, wie hier von Pedro bis Eintracht-Laie unterschiedliche Argumentationslinien (und damit auch Argumentationszwecke!!) hervortreten, die sich alle irgendwo auch in dieser Arbeit finden.
Wenn die Arbeit abgegeben ist, frage ich sie mal, ob ich was daraus hier reinstellen darf.
Jobi schrieb:
Man brauch nur mal schauen, wie in Leverkusen und Bremen junge ausländische Spieler professionell intergriert werden. Die Jungs sind gerade Anfang zwanzig und am anderen Ende der Welt. So geht man nicht mit teuren Investitionen um. Erst wenn man alles getan hat, muß der Spieler natürlich mitziehen... Hier hat man bisher keine Nachhaltigkeit im Management gesehen ...
Stimmt, gerade Bremen hatte ja in letzter Zeit eigentlich gar keine Probleme mit jungen Südamerikanern....
In Frankfurt selbst gibts nicht sonderlich viele Kickerkneipen, die was taugen. Mir persoenlich faellt da spontant erstmal nur der Elfer ein (bei der Battschkapp). Dort stehen ein Tornado und ein P4p Lehmacher wenn ich mich jetzt richtig erinnere. Sind nicht gerade super gepflegt und je nachdem wie gut ihr seid, ist das Niveau dort auch nicht besonders hoch. geraucht wird auch. Gute Kickerkneipen gibts aber in Darmstadt, Wiesbaden und Mainz!
Nagut, ich mache mir mal die Muehe. Wenn du meine Beitraege nochmal liest, wird dir bestimmt etwas von "mehr Lehrer" und "kleinere Klassen" auffallen. Beides uebrigens Dinge, die bei der Konferenz der deutschen Kultusminister schon diskutiert wurden; nur leider ist kein Geld da.
Hast du denn auch Verbesserungsvorschlaege? Waere interessant. Also, annehmen darf ich wohl, dass du fuer sitzen lassen bist. Einfach so lassen, wie es gerade ist, oder schon auch was aendern?