Thriceguy
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Grabi65 schrieb:
Für mich ist jeder Satz von Dawkins logischer als alles, was Theologen sich in fast zwei Jahrtausenden an Exegese bemühten.
Aber darum geht es hier garnicht. Es geht darum, dass diese katholische Giftspritze unter völliger Missachtung der Historie seiner eigenen Institutuion das Weltbild eines Atheisten mit jenem der Nazis vergleicht. Als Mann des Herrn darf man sowas, als Politiker hätte man dich längst zum Rücktritt bewegt.
Zunächst: die Felder "religiöser Glaube" und "Naturwissenschaft" haben gänzlich andere Fragestellung, es sind ja komplett andere Kategorien. Wenn ein Mann der Wissenschaft unlogisch und wage wird, dann bricht er mit DER Voraussetzung seiner Kategorie. Wenn er gar mit den logischen Methoden die ihm in seinem Feld zur Verfügung stehen Fragen einer anderen Kategorie zu beantworten versucht, begeht er schlicht nichts anderes als einen Kategorienfehler.
Ich finde es doch sehr bedenklich, dass ausgerechnet jene, die dauernd den Vorwurf eines "nicht beweisbaren" Glauben hinausbrüllen nun bewiesen haben wollen, dass es dieser Glaube gar irrational sei.
Grabi65 schrieb:
Viel spannender als die Frage, wie die Naturwissenschaft zum Glaube steht, ist die Frage, wie der Glaube zur Naturwissenschaft steht. Da blicken wir auf ein gut 400 Jahre währendes Rückzugsgefecht an allen Fronten.
Galileos verrückte Idee von der Sonne statt der Erde im Mittelpunkt unseres Systems brachte ihn 1633 nur deshalb nicht auf den Scheiterhaufen, weil er sie widerrief. Schon 1992 wurde er aber vom Papst rehabilitert, das sind nur schlappe 359 Jahre.
Das Vorurteil das Kirche und Naturwissenschaft seit Ewigkeiten auf Kriegsfuß stehen ist schlicht falsch. Zunächst war Galileo selber gläubiger Christ, und wie viele Wissenschaftler vom Glauben an Gott und die Schönheit seiner Schöpfung in seiner Forschung angetrieben.
Weiterhin ist es ein extremer Irrtum, die weltliche Gesellschaft habe positiv auf Galileo reagiert. Auch dort gabe es genügend Gegenwind...
Nun also so zu tun, als habe sich Kirche und Kirche allein Fortschritt entgegengestellt ist im besten Falle nur übertrieben dargestellt.
Es gibt mittlerweile ausreichend viel Wissenschaftshistoriker, die das festgefahrene Bild "Kirche gegen Naturwissenschaft" zerrütteln. Vor allem bei dem berühmten Beispiel des Galileo gibt es einige Deutungen, die einen starken weltlichen Einfluss bei dem Prozess erkannt haben wollten. Wenn es dich interessiert, suche ich die Literatur mal heraus.
Keineswegs will ich behaupten, Kirche und Naturwissenschaft seien immer Freunde und die Kirche begeisterter Förderer. Nicht wahr ist aber, dass es ein fortwährendes Verhältnis Widersacher-Herausforderer war.
Es ist sehr bequem und einfach Kirche immer nur auf eine Institution zu reduzieren. Das auch Glaube sich verändert sollte außer Frage stehen. Dass eine solche Veränderung nicht immer jedem geheuer ist wohl auch.
Zu guter Letzt: Dein Argument mit der Historie der Kirche stößt mir sauer auf. Ich glaube nicht an historische Kollektivschuld. Genau wie ich dir nicht vorwerfen würde, dass doch die Deutschen (oder die setze-eine-x-beliebige-Gruppe, vlt. dein Sportverein? ein) damals einiges mitgetragen haben, wenn du Nationalsozialismus als Negativbeispiel heranziehst, so wenig solltest du es einem Mitglied der Kirche vorwerfen.
Ich bin nicht zu verantworten, für das, was damals geschehen ist. Auch wenn ich daraus lernen kann.
kreuzbuerger schrieb:
ich hab ihn bislang allerdings nicht so verstanden, dass er säuglinge zu "tierversuchen" frei geben, sondern in letzter konsequenz diese eben abschaffen würde. der mann ist moralphilosoph, und dabei nicht unbedingt anthropozentrisch veranlagt. das sowas bei vertretern der "macht euch die erde zu untertan"-fraktion nicht sonderlich gelitten ist, ist dann auch klar.
Ich kenne Singers Schrift(en) zwar nur in Auszügen, aber wenn ich es nicht falsch verstanden habe, ist seiner Meinung nach menschliches Leben nicht per se lebenswert, oder mindestens relativ gesehen bei Nichterfüllung bestimmter Kriterien weniger Wertvoll als ein diese Kriterien erfüllendes menschliches Leben.
Lebensrecht ist also kein Menschenrecht, was jedem und allem zusteht, sondern an Bedingungen geknüpft.
Für mich haben behinderte Menschen ein uneingeschränktes Recht auf Leben.
Was das mit "macht euch die Erde untertan" zu tun hat, wird mir nicht ganz klar. Singer hebt imho ja nicht eine Klassierung zwischen unserer und anderen Spezies auf, sondern vertritt lediglich die Position, dass allein die Zugehörigkeit zu unserer Spezies nicht ausreichend ist. Speziesmus in reiner Form lehnt er aber doch ab, oder?
Der_Maulwurf schrieb:
Ich kann jedem nur empfehlen, Dawkins zu lesen. Ein brillianter Kopf mit sehr guten Argumentationslinien. Deswegen aus meiner Sicht auch dieser versuchte Rufmord. Und in Gegensatz zu seinen Kritikern aus den Reihen der Kirche erhebt Dawkins keinen Anspruch auf Allwissenheit, sondern räumt durchaus ein, dass er sich an der ein oder anderen Stelle irren könnte.
Da muss ich an mehreren Stelle komplett widersprechen. Dawkins ist meiner Ansicht nach ein Populist erster Güte, mit ebensolchen Argumentationslinien. Ich kenne einige Kritiker "aus den Reihen der Kirche", die keinerlei Anspruch auf Allwissenheit erheben. Im Gegenteil, es gibt sogar einige gläubige Wissenschaftler (z.B. John Lennox, Professor für Mathematik in Oxford) die dahingehend argumentieren, dass Dawkins sich wissenschaftlichem Denken in Teilen entgegenstellt.
Für mich am wichtigsten ist allerdings, dass der gerne aufgebaute Gegensatz von Naturwissenschaft und Glaube unfug ist. Naturwissenschaft ist nicht per definitionem atheistisch. Im Gegenteil, man braucht doch nur Gödels Unvollständigkeitssätze heranzuziehen um zu zeigen, dass auch Wissenschaft "glaubt", und nicht vollständig auf rational-beweisbarem beruht.
Dawkins Argumentationslinien sind für mich voll mit logischen Lücken. Meiner Meinung nach gefällt ihm einfach nur die mögliche Konsequenz seiner Thesen, weswegen er diese als Tatsachen verkauft.
FredSchaub schrieb:Thriceguy schrieb:FredSchaub schrieb:HeinzGründel schrieb:
Ihr wißt aber schon welches " Menschenbild" Herr Singer so verbreitet?
wer ist das?
Vlt. meint er Wolfgang Singer. Neurobiologie in Ffm. Du bist nicht mehr als deine Neurone.
ah ok, kannte ich nicht den Mann. Ich hoffe dennoch mehr zu sein, als meine Neurone
Hehe, das wünsche ich dir auch . Dein freier Wille ist übrigens auch bloß Illusion.
Also mal ganz davon abgesehen, dass mir der Vergleich irgendwie überhaupt nicht klar wird (gibts da auch eine Begründung zu?), Dawkins ist in meinen Augen ebenfalls ein widerlicher, populistischer Demagoge und einige seiner Argumente sind aus meiner Sicht (als Biologe und Naturwissenschaftler) sehr fragwürdig, wenn nicht sogar schlicht falsch.
Dawkins ist nicht einfach nur Atheist, sondern Anhänger eines sehr streng ausgelegten Materialismus bzw. Naturalismus.
Egal, zum Thema...unfassbar. Meisner eben. Schwarze Schaafe gibt es überall.
Dawkins ist nicht einfach nur Atheist, sondern Anhänger eines sehr streng ausgelegten Materialismus bzw. Naturalismus.
Egal, zum Thema...unfassbar. Meisner eben. Schwarze Schaafe gibt es überall.
tutzt schrieb:
Es geht nicht um subjektive Einschätzungen, sondern Forschung. Wie gesagt, mal kurz googeln ist wohl immer zuviel verlangt.
http://sciencev1.orf.at/science/news/155754
Ich will dich ja nicht enttäuschen, aber wenn du mal googelst, was ted-talks sind, wirst du merken, dass es sich da um Forschung handelt, die von den führenden Personen auf dem jeweiligen Gebiet für breitere Massen zugänglich gemacht wird. Der nette Herr der da spricht hat auch entsprechende wissenschaftliche Publikationen vorzuweisen. Googel doch mal !
Isaakson schrieb:
Ich verstehe die Diskussion nicht ganz. Mir fallen nun spontan drei Gesetze ein, in denen Deutsch als Amtssprache festgelegt wird. Darüber hat sich wohl noch niemand weiter Gedanken gemacht, nur jetzt kommt ja die böse schwarz-gelbe Regierung in spe und möchte die Amtssprache wie so viele andere Länder in die Verfassung aufnehmen - das muss ja einfach schlecht sein.
Klar, ich beurteile Entwicklungen in der Politik oder von Politikern vorgeschlagene Maßnahmen grundsätzlich zuerst und hauptsächlich aufgrund ihrer Parteizugehörigkeit und nicht etwa aufgrund meiner eigenen Meinung. Wo kämen wir denn da hin?
Ich wusste ehrlich gesagt vorher nicht, dass bereits Gesetze existieren, die die Deutsche Sprache als Amtsprache festlegen. Was ich nun aber nicht verstehe ist, wieso das irgendetwas besser, sinnvoller oder verständlicher an dem Plan machen soll, Deutsch als Sprache ins Grundgesetz zu schreiben.
Damit soll ja wohl irgendwas bezweckt werden, oder?
Sowohl die Absicht dahinter als auch die Frage nach einer wirklich sinvollen Durchführbarkeit des Ganzen erschließt sich mir nicht ganz, aber vlt. kannst du als Jurist da ja weiterhelfen. Ich bin nämlich durchaus lernwillig und nicht hier, um gegen irgendeine Partei (oder andere User ) zu pöbeln...
tutzt schrieb:
Eigentlich war das Thema ja durch, aber wenn du schon den Tauchsieder spielen zu müssen meinst, hättest du vorher wenigstens mal kurz googeln können, was einige aktuelle Studien dazu sagen. Die sagen nämlich, das sogar körperliches Leid durch Geld gemindert wird, seelisches ohnehin. Sogar durch den bloßen Kontakt mit Geld. Erstaunlich, aber so tickt das menschliche Gehirn nun mal. Geld beruhigt, der Spruch stimmt.
Also, ich kenne da ganz andere Studien...Z.b., dass nach einem Jahr ein Lottogewinner und jemand, der sein Bein verloren hat sein persönliches Glück nicht sonderlich unterschiedlich einschätzen.
Geld scheint auf Glück keinen Einfluss zu haben, dann aber auf Leid? Ergibt in meinen Augen keinen Sinn.
Dazu ganz interessant und anschaulich:
http://www.ted.com/talks/dan_gilbert_asks_why_are_we_happy.html
Inamoto__20 schrieb:
Ich würde sagen das ist wie eine Religion, du kannst mitmachen oder auch nicht
Aber wir sind keine Sekte, oder doch?
Einfach mal um Mitternacht posten und vielleicht bist du der nächste Honk?!
Naja, wenn ich um Mitternacht poste und den Honk für mich beanspruche haltet ihr mich alle für bekloppt und behauptet, ich hätte nicht um Mitternacht, sondern um 1 Uhr gepostet. Nennst du das fair?
Wuschelblubb schrieb:Thriceguy schrieb:tutzt schrieb:
Warum geht die nicht auf?
Naja, ganz einfach: solange direkte Konkurrenten von uns absteigen, spielen wir wohl auch um den Abstieg .
So lassen ja nich nur wir Hertha hinter uns, sondern Mainz, Bochum usw auch.
Um in Richtung gesichertes oder gehobenes Mittelfeld zu marschieren, können wir uns kaum wünschen, dass alle die ebenfalls dieses Ziel absteigen müssen, um das Ziel für uns realistisch zu machen.
Steigt Hertha ab, sind wir zu 100% in der TV-Geldertabelle vor ihnen und wären das auch im Falle des Wiederaufstiegs auf absehbare Zeit.
Steigt Mainz, Köln oder Bochum ab, ändert das bei uns agrnichts, denn die stehen in der TV-Geldertabelle klar hinter uns und werden uns in absehbarer Zeit auch nicht überholen.
Ein Herthaabstieg wäre also eine gute Sache für uns, wirtschaftlich und auch sportlich.
Wirtschaftlich: agreed.
Aber das ein (vorläufig) besserer Platz in der TV-Gelder-Tabelle nur bedingt einen besseren Platz in der Bundesligatabelle bewirkt, das sehe ich schon richtig oder?
zamusi schrieb:
Müller fordert Strafen für integrationsunwillige Ausländer
Der saarländische Ministerpräsident Peter Müller hat Strafmaßnahmen gegen integrationsunwillige Ausländer gefordert. In Fällen von hartnäckiger Integrationsunwilligkeit müssten Sanktionen möglich sein, sagte der CDU-Politiker der Bild am Sonntag. "Wer keine Deutschkurse besucht, obwohl er es kann, kann nicht erwarten, dass ihm Transferleistungen ungeschmälert gewährt werden. Sanktionen können aber auch den Aufenthaltsstatus betreffen." Müller sprach sich zudem für die Schaffung eines Ausländer-Ministeriums aus. "Es wäre ein wichtiges Signal zu sagen: Dieses Thema ist uns genauso wichtig wie zum Beispiel das Thema Umwelt."
quelle: http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/politik/51/491417/text/
Müller ist ja bekannt für seine - nennen wir es mal ungestümen Äußerungen in Fragen der Integrations- und Ausländerpolitik.
Müller übersieht natürlich wie immer, dass die allermeisten (bzw. wenn er Transferleistungen anspricht wohl eher alle), denen er hier "Integrationsunwillen" vorwirft, gar keine Ausländer sind, sondern einen Deutschen Pass besitzen, also "Deutsch" sind. Dieses ewige "wir" und "die" geht so vollkommen am Thema vorbei. So wird man überhaupt keine Lösung finden...Naja, Müller eben.
tutzt schrieb:
Warum geht die nicht auf?
Naja, ganz einfach: solange direkte Konkurrenten von uns absteigen, spielen wir wohl auch um den Abstieg .
So lassen ja nich nur wir Hertha hinter uns, sondern Mainz, Bochum usw auch.
Um in Richtung gesichertes oder gehobenes Mittelfeld zu marschieren, können wir uns kaum wünschen, dass alle die ebenfalls dieses Ziel absteigen müssen, um das Ziel für uns realistisch zu machen.
yeboah1981 schrieb:Thriceguy schrieb:
Also mir ist rein rational gesehen, völlig egal wer absteigt, solange es die Eintracht ist.
Also wenn das kein Grund für eine Editier-Funktion ist, weiß ich auch nicht mehr.
BITTE liebes Internet-Team gebt mir die Mögichkeit das zu vertuschen. Ich glaube ich atombuttone deinen Post. Das ist Mobbing...
sotirios005 schrieb:
Bei diesem Mittelfristplan machen mir auch Mut: Starke Leistungen der U-19 und U-17-Mannschaften nebst neuem Nachwuchsleistungszentrum. Die Eintracht hat eine große Vergangenheit auch speziell in der Nachwuchsarbeit, diese Zeiten werden hoffentlich bald wiederkommen und zur gesunden Basis einer "Nachhaltigkeit" werden. Was Mainz 05 kann (Deutscher A-Jugendmeister), muss auch potenziell in Frankfurt bald wieder möglich werden. Es ist nicht unrealistisch.
Um mit diesen sicher sinnvollen Maßahmen die genannten Vereine hinter uns zu lassen, müssen die anderen Vereine aber wohl kaum unbedingt absteigen, oder?
Aber ich gebe zu, ich kann diese Gedanken durchaus nachvollziehen. Mir gehts nur auf dem Wecker, wenn nach dem Spiel gegen Freiburg sich alle gegenseitig einen Knopf auffa Birne freuen, weil Du-Ri Cha gefeiert wird, dann im nächsten Thread aber sagen: er ist nicht mehr bei der Eintracht, also wird druffgehauen wie bei jedem anderen auch.
Dann sollen sie sagen: Ich hab den Friedhelm hier schon verachtet und weil er mir meiner Meinung nach jahrelang meinen schönwetter Fußball verdorben hat, kann ich ihn auch da nicht leiden und deswegen hau ich drauf.
Kann ich gut mit leben. Ich sag ja auch, ich wünsche ihm Erfolg, weil ich ihm dankbar bin, für das war er geleistet hat.
Dann aber so zu tun, als hätte das Rumgehacke gar nichts mit Funkel zu tun...not my cup of tea
tutzt schrieb:
Aber von den Vereinen, die aktuell unten stehen seh ich Hertha da am Liebsten. Nicht emotional, sondern rein rational. Wieder ein Konkurrent aus dem Mittelfeld, den wir hinter uns lassen könnten. Das wäre schon sehr wichtig.
Genau wie bei Nürnberg vor 2 Jahren. Das kann sich gern mit Hertha wiederholen.
Also mir ist rein rational gesehen, völlig egal wer absteigt, solange es die Eintracht ist. Die Rechnung, dass nur alle direkten Konkurrenten von uns absteigen müssen, dann kommen wir langfristig nach oben, geht ja nun nicht auf, oder aus welchem Grund wäre das wichtig?
Ich würde z.B. Hertha auch die Europa-Liga Quali gönnen, wenn dafür nur der FC absteigen würde...
Zuerst: es gibt genügend Naturwissenschaftler, die der Meinung sind, nicht ohne Gott, oder mindestens eine schöpfende Kraft auszukommen. Selbst der Atheist Stephen Hawkings bekennt, dass es schwer ist das Konzept "Gott" in Überlegungen zur Entstehung der Welt nicht zumindest in Betracht zu ziehen.
Bei allem Respekt vor Dawkins, Hawkings wissenschaftlichen Verdienst schätze ich geringfügig höher ein und er ist bei weitem nicht der einzig gediente Naturwissenschaftler der sagt, dass es aufgrund des derzeitigen Wissenstandes viel zu früh ist ein naturwissenschaftliches Konzept, welches dann auch ebensolche Kriterien erfüllt, aufzustellen, welches ohne die Existenz Gottes auskommt; genau dies behauptet aber Dawkins.
Wie du selber feststellst, beweist Dawkins gar nichts. Er "glaubt" genauso, wie ein Christ und hat keinerlei naturwissenschaftlich-logisches (also zwingend eindeutiges!) Argument auf seiner Seite. Sehr wohl liegt ein Kategorienfehler vor, denn Glaube und Naturwissenschaft trachten nach Beantwortung vollkommen unterschiedlicher Fragestellungen. Es ist mehr als widersprüchlich, wenn man nun versucht Glauben durch Glauben zu widerlegen und es beweist nur zu deutlich, dass Dawkins aus naturwissenschaftlichen Mitteln heraus, keinerlei zwingenden Argumente vorzuweisen hat. Nochmal: Naturwissenschaft ist nicht zwingend atheistisch! Atheistische Naturwissenschaftler gründen ihre Meinung genauso auf einem Glauben, wie religiöse.
Dawkins präsentiert eine Meinung, die für mich die andere Seite des Extrems darstellt, auf dem sich Creationisten bewegen. Tut mir leid aber diesem "ultra-naturalismus" widerspricht in vielelei Dingen mein gesunder Menschenverstand. Semantische Bedeutungen finden in naturalistischen Beschreibungen keinen Platz, in unserem Leben aber sehr wohl.
Dass dich die Literatur nicht interessiert, ist bedauerlich, handelt es sich doch lediglich um historische Quellenanalyse. Dass nicht die Kirche, sondern die Gesellschaft und damit auch die Kirche sich an Galileos Theorien gestört hat, finde ich durchaus bemerkenswert, wenn es darum geht einer historischen Verzerrung vorzubeugen. Es gibt Quellenhinweise, die belegen, dass es durchaus auch Teile in der Kirche gab, die Galileos Forschung positiv gegenüberstanden.
Wie du das belanglos finden kannst, bleibt mir wohl verschlossen.
Mich stört keineswegs die Erwähnung dunkler Kapitel in der Historie der Kirche, aber dass du deswegen jedem Kirchenmann das Recht abnehmen willst, sich gegen solche Strömungen auszusprechen, grenzt fast schon an Aberwitz. Fehler dürfen also gar nicht eingesehen werden?
Nur weil ein Großteil einer Institution einen Fehler begangen hat, darf sich für den Rest aller Tage keiner mehr gegen einen solchen Fehler aussprechen?
Um das klarzustellen, auch ich halte Meisners Vergleich für völlig unangebracht. Allerdings finde ich die Begründung er sei ja Kirchenmitglied und habe deswegen solche Äußerungen zu unterlassen äußerst fragwürdig.