tutzt
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tutzt
Das ist zuwenig. Nächste Woche ganz schlimmes Zittern. Abartig.
tutzt schrieb:horstihorsti1 schrieb:
Wenigstens wäre stand jetzt der Dorfverein aus dem Kraichgau in Liga 2
Das ist mir grad so unfassbar scheißegal. Die sollen ein Tor schießen, sofort.
Ah, oder auch zwei.
Ich könnt kotzen, wenn wir ernsthaft den Platz noch an diesen unsägliche Graupenmannschaft aus Hamburg verlieren.
JoeSkeleton schrieb:
warum thematisiert ihr das hier mehr als das jeder anderer tut? Ausser gestern in der Sportschau,wo von nem Amoklauf des CZ die Rede war,wurde das nirgendwo angesprochen (ok,im teletext des ZDF noch mal).Und man weiss ja auch wie sich ein Norbert Meier auf alles stürzt was nützlich ist um einem Gegner zu schaden,und sei es direkt nach Abpfiff.Ich raffs nicht,langsam glaub ich wer solche Fans hat wie die unseren,der braucht keine Feinde mehr
Bei sky wurde es auch deutlich thematisiert, fehlt nur noch Sport1, dann wurde es überall thematisiert, wo eben das Spiel Thema war. Etwas gewagte Aussage von dir also.
singender_hesse schrieb:
und der staat ist am ende was?
genau, das volk, als oberster souverän.
demokratie ist ein in sich widersprüchliches gebilde, sonst könnte sie ja auch nicht wehrhaft sein, dürfte es keinen verfassungsschutz geben usw.
"Widdewiddewitt und drei mach neune..."
Gewaltenteilung, der Begriff sagt dir was? Indirekte Demokratie? Nein, offenbar alles nicht.
Aber noch mal: Weder du, noch irgendein onimöses Volksempfinden beurteilt hier, was die Verfassung zulässt, zum Glück.
Und "wehrhaft" bedeutet, genau: Sich wehren, wenn die Demokratie angegriffen wird. Das ins Feld zu führen, wenn gerade die sie ausmachenden Rechte in Anspruch genommen werden (genau darum geht es hier und um sonst nichts, wie mehrfach deutlich gemacht wurde), egal von wem, das ist...absurd, um es mal höfflich zu formulieren.
singender_hesse schrieb:
hier geht es doch eher um eine andere frage als willkürlich jemanden rechte zu verweigern.
Doch, genau um diese Frage geht es. Denn dafür zu beurteilen, wann jemand die gesetzlichgarantierten Grenzen der Grundrechte verlässt und verletzt, ist der Staat da. Und nicht der Einzelne, denn das wäre genau das und nichts anderes: Willkürlich.
Der Zweck heiligt NICHT die Mittel. Zum Glück. Denn das öffnet dem Unrechtsstaat Tür und Tor. Der Kim Jong-Bumm meint sicher auch, er handele zum Besten. Oder der Pinochet damals. Oder Mao. Oder Hitler. Oder jeder andere blutrünstige Diktator sonst.
Ein Rechtsstaat muss auch konträre, bekloppte und widerliche Meinungen aushalten, solange sie nicht die gesetzlichen Grenzen verletzen. Fertig aus.
stefank schrieb:tutzt schrieb:stefank schrieb:Meierei schrieb:
Ich habe bei solchen Dingen immer ein mulmiges Gefuehl in der Magangegend. Moral oder Zeitgeist hin oder her. Eine Gruppierung beantragt nach rechtstaatlichen Grundsaetzen eine Versammlung, die ihr von diesem Rechtstaat genehmigt wird.
Andere wollen sie aber an der ausuebung dieses (Ur-) Grundrechts hindern - aus moraliischen Gruenden - ob zu recht oder unrecht.....
Tatsaechlich ist unsere Justiz keine moralische instanz und die NPD-Versammlung war rechtens....ob es uns nun passt oder nicht.
Illegal ist es andere - vorallem gewaltsam - an der Ausuebung ihres Grundrechts hindern.
Waere seinerzeit Marianne Bachmann freigesprochen worden, die ueberwiegende Mehrheit haette gejubelt - ich als junger Familienvater auch. Wer soll aber bitte die Deutungshoheit in diesem Staat haben, wenn er nach moral und Meinungsstroemungen entscheidet, auch wenn diese nicht dem rechtlichen Status Quo entsprechen?
Die dadurch entstehende - moegliche - Willkuer wuerde mir mehr angst machen,als ein aufmarsch von einpaar hundert Braunhemden.
Du verwechselst zwei Dinge, nämlich die notwendige Beschränkung staatlicher Gewalt selbst gegen Nazis und dem legitimen Widerstand der Bürger gegen diese Bande. Ich finde es völlig richtig und nachvollziehbar, dass das Vwrwaltungsgericht den NPD-Aufzug genehmigt hat. Also war es die Aufgabe der Bürger, ihn zu verhindern. Der Staat muss sich an seine eigenen rechtlichen Vorgabem halten, wenn er Rechtsstaat sein will. Der Bürger muss dies nicht.
Was bitte? Natürlich muss sich auch der Bürger an Gesetze halten. Tut er das nicht, dann trägt er eben die rechtlich festgeschriebenen und erwartbaren Folgen. Das ist elementar im Rechtsstaat. Ganz sicher ist es eben gerade nicht "Aufgabe" der Bürger eines Rechtsstaates, anderen Bürgern deren Rechte zu verwehren. Das ist ja geradezu absurd. Das ist nicht nur nicht "Aufgabe", sondern im Gegenteil verboten, da nun mal der Staat das Gewaltmonpol in einem Rechtsstaat ausübt.
Daher war es auch richtig und nachvollziehbar, dass die Polizei der rechtsstaatlich erlaubten Demo der Nazis eben dieses Recht gesichert hat.
"Aufgabe", bzw. rechtsstaatliches Recht eines Bürgers ist es dagegen, den Nazis deutlich zu machen, dass ihre Ansichten kaum einer will, dass sie unerwünscht sind und einen mal sonstwas können. Aber eben OHNE deren Rechte zu beschneiden. Ein feiner aber sehr gewaltiger Unterschied. Die Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind viel zu wichtige Güter um sie wegen ein paar wenigen Hohlköpfen dahin zu schlachten.
Zunächst zur Klarstellung: Selbstverständlich muss der Bürger, der bei der Verhinderung von Nazi-Aufzügen Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten begeht, mit entsprechender Sanktion rechnen. Ob man dazu bereit ist, muss jeder selbst entscheiden. Aber, und das wollte ich sagen, der Rechtsstaat ist durch dieses Verhalten der Bürger nicht gefährdet.
Und dann geht bei dir das große Relativieren los. Ich habe nicht "anderen Bürgern" ihre Rechte verwehrt, sondern beschissenen Nazis. Und die Meinungs- und Versammlungsfreiheit dieser Mörderbande ist, was mein persönliches Handeln angeht, einen Dreck wert.
Dir geht halt deine Einordnung davon, was "Gut und Böse" ist, über die fundamentalen Rechte des Grundgersetzes. Insofern bist du es, der hier relativiert und zwar die Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Und solange die Nazis diese Rechte nicht verletzen, durch Straftaten aus der Demonstartion heraus, ist es niemandes Recht oder "Aufgabe", sie daran zu hindern. Und wer es trotzdem versucht, der wird zu Recht vom Staat und deren Vertretern daran gehindert. So und NUR so funktioniert ein Rechtsstaat.
Und wegen der Klarstellung: Wenn du nicht "Aufgabe" meinst, dann schreib bitte nicht "Aufgabe", insbesondere, wenn du den gleichen Terminus vorher im Bezug auf den Staat verwendet hast, sondern "moralische Verpflichtung, deren Folgen sie zu ggf. tragen haben" oder was weiß ich. Denn wenn du "Aufgabe" sagst, dann wäre der Rechtsstaat wehr wohl gefährdet, denn das ist sie gerade nicht, wie ja auch div. User bereits schrieben.
Und bei welcher Gesinnung du dich bedienst, wenn du manche Bürger persönlich als "unwert" einstufst, ihre grundgesetzlichen Rechte wahrzunehmen, das dürfte dir recht schnell selbst klar werden. Ich will mich da lieber nicht bedienen. Dann lieber "relativieren" (wie du es nennst, was ich im Übrigen unverschämt hoch zehn finde, aber leider wenig überraschend) indem ich das Grundgesetz achte, auch wenn Bürger diese dort verbürgten Rechte in Anspruch nehmen, deren Meinungen ich nicht teile oder sogar für widerlich erachte.
stefank schrieb:Meierei schrieb:
Ich habe bei solchen Dingen immer ein mulmiges Gefuehl in der Magangegend. Moral oder Zeitgeist hin oder her. Eine Gruppierung beantragt nach rechtstaatlichen Grundsaetzen eine Versammlung, die ihr von diesem Rechtstaat genehmigt wird.
Andere wollen sie aber an der ausuebung dieses (Ur-) Grundrechts hindern - aus moraliischen Gruenden - ob zu recht oder unrecht.....
Tatsaechlich ist unsere Justiz keine moralische instanz und die NPD-Versammlung war rechtens....ob es uns nun passt oder nicht.
Illegal ist es andere - vorallem gewaltsam - an der Ausuebung ihres Grundrechts hindern.
Waere seinerzeit Marianne Bachmann freigesprochen worden, die ueberwiegende Mehrheit haette gejubelt - ich als junger Familienvater auch. Wer soll aber bitte die Deutungshoheit in diesem Staat haben, wenn er nach moral und Meinungsstroemungen entscheidet, auch wenn diese nicht dem rechtlichen Status Quo entsprechen?
Die dadurch entstehende - moegliche - Willkuer wuerde mir mehr angst machen,als ein aufmarsch von einpaar hundert Braunhemden.
Du verwechselst zwei Dinge, nämlich die notwendige Beschränkung staatlicher Gewalt selbst gegen Nazis und dem legitimen Widerstand der Bürger gegen diese Bande. Ich finde es völlig richtig und nachvollziehbar, dass das Vwrwaltungsgericht den NPD-Aufzug genehmigt hat. Also war es die Aufgabe der Bürger, ihn zu verhindern. Der Staat muss sich an seine eigenen rechtlichen Vorgabem halten, wenn er Rechtsstaat sein will. Der Bürger muss dies nicht.
Was bitte? Natürlich muss sich auch der Bürger an Gesetze halten. Tut er das nicht, dann trägt er eben die rechtlich festgeschriebenen und erwartbaren Folgen. Das ist elementar im Rechtsstaat. Ganz sicher ist es eben gerade nicht "Aufgabe" der Bürger eines Rechtsstaates, anderen Bürgern deren Rechte zu verwehren. Das ist ja geradezu absurd. Das ist nicht nur nicht "Aufgabe", sondern im Gegenteil verboten, da nun mal der Staat das Gewaltmonpol in einem Rechtsstaat ausübt.
Daher war es auch richtig und nachvollziehbar, dass die Polizei der rechtsstaatlich erlaubten Demo der Nazis eben dieses Recht gesichert hat.
"Aufgabe", bzw. rechtsstaatliches Recht eines Bürgers ist es dagegen, den Nazis deutlich zu machen, dass ihre Ansichten kaum einer will, dass sie unerwünscht sind und einen mal sonstwas können. Aber eben OHNE deren Rechte zu beschneiden. Ein feiner aber sehr gewaltiger Unterschied. Die Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind viel zu wichtige Güter um sie wegen ein paar wenigen Hohlköpfen dahin zu schlachten.