WürzburgerAdler
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Ja, so in etwa denke ich schon auch.
Wobei ich Patriotismus per se für nichts Verwerfliches halte. Der Mensch braucht seine Identifikation. Im Kleinen wie im Großen: für den einen ist das "Heimatgefühl" am wichtigsten, der andere begreift sich gar als "Europäer".
Deine Grundskepsis gegen Ländersymbole teile ich allerdings. Nicht, weil ich es verurteilen würde, sondern weil ich weiß, wohin es führen und wie es missbraucht werden kann.
Wobei ich Patriotismus per se für nichts Verwerfliches halte. Der Mensch braucht seine Identifikation. Im Kleinen wie im Großen: für den einen ist das "Heimatgefühl" am wichtigsten, der andere begreift sich gar als "Europäer".
Deine Grundskepsis gegen Ländersymbole teile ich allerdings. Nicht, weil ich es verurteilen würde, sondern weil ich weiß, wohin es führen und wie es missbraucht werden kann.
nur wenn man es ueberspitzt ausdrueckt....
aber so ist das leben, werner, es gibt keine garantie dafuer, dass in einer pandemie die einschaetzung immer gleich bleibt, wissen entwickelt sich weiter, man lernt und zieht daraus schluesse.
man sollte sich halt erstmal fragen, was notwendig ist. und ich weiss ehrlich gesagt immer noch nicht (ich meine du hattest es schonmal behauptet), wer pauschal gesagt haben soll dass wer geimpft ist, sofort seine freiheiten zurueck bekommt.
wer immer das 2020 schon so gesagt haben soll, hat (wie so oft) einfach fahrlaessig kommuniziert. das ist ein zentrales problem und nicht die tatsache, dass evtl. waehrend der zeit, in der die impfung der bevoelkerung laeuft, noch einschraenkungen fuer die bevoelkerung notwendig sind, auch fuer die geimpfte.
wir haben (immer noch) eine weltweite pandemie, wir haben riesenglueck, dass so schnell ein impfstoff gefunden wurde, wir leben in einem priviligierten land, dass den impfstoff sehr frueh zur verfuegung gestellt bekommt.
ich schrieb es ja schoen oefter, dass ich nicht glaube, dass die menschen so stumpf sind, wie du immer unterstellst, aber waere das so, waere das natuerlich ein sehr hohes anspruchsdenken, dass leider durch mangelhafte kommunikation unserer politiker immer wieder eingetrichtert wurde.
wenn ich oft genug erzaehlt bekomme, dass ich massnahmen nicht mehr mitmache, obwohl ich es eigentlich tun wuerde, wenn ich sie sinnhaft erklaert bekomme, warum sie notwendig sind, glaube ich irgendwann auch., dass ich amok laufe oder afd waehle, wenn es immer noch massnahmen gibt um teile der bevoelkerung zu schuetzen.
ob eine quarantaene fuer geimpfte aus z.b. risikogebieten wirklich sinnvoll ist, kann ich nicht einschaetzen, es scheint mir aber definitiv sinnvoll darueber nachzudenken und die option offenzuhalten, als zu kommunizieren, dass wir es gar nicht brauchen.
die tatsache, dass ein fall eine infektionskette mit 80 infizierten startet, in einem land, das meines wissens noch effektives contact tracing betreibt, laesst es mir zumindest mal sinnvoll erscheinen, sich wenigstens die option offen zu halten.
aber so ist das leben, werner, es gibt keine garantie dafuer, dass in einer pandemie die einschaetzung immer gleich bleibt, wissen entwickelt sich weiter, man lernt und zieht daraus schluesse.
man sollte sich halt erstmal fragen, was notwendig ist. und ich weiss ehrlich gesagt immer noch nicht (ich meine du hattest es schonmal behauptet), wer pauschal gesagt haben soll dass wer geimpft ist, sofort seine freiheiten zurueck bekommt.
wer immer das 2020 schon so gesagt haben soll, hat (wie so oft) einfach fahrlaessig kommuniziert. das ist ein zentrales problem und nicht die tatsache, dass evtl. waehrend der zeit, in der die impfung der bevoelkerung laeuft, noch einschraenkungen fuer die bevoelkerung notwendig sind, auch fuer die geimpfte.
wir haben (immer noch) eine weltweite pandemie, wir haben riesenglueck, dass so schnell ein impfstoff gefunden wurde, wir leben in einem priviligierten land, dass den impfstoff sehr frueh zur verfuegung gestellt bekommt.
ich schrieb es ja schoen oefter, dass ich nicht glaube, dass die menschen so stumpf sind, wie du immer unterstellst, aber waere das so, waere das natuerlich ein sehr hohes anspruchsdenken, dass leider durch mangelhafte kommunikation unserer politiker immer wieder eingetrichtert wurde.
wenn ich oft genug erzaehlt bekomme, dass ich massnahmen nicht mehr mitmache, obwohl ich es eigentlich tun wuerde, wenn ich sie sinnhaft erklaert bekomme, warum sie notwendig sind, glaube ich irgendwann auch., dass ich amok laufe oder afd waehle, wenn es immer noch massnahmen gibt um teile der bevoelkerung zu schuetzen.
ob eine quarantaene fuer geimpfte aus z.b. risikogebieten wirklich sinnvoll ist, kann ich nicht einschaetzen, es scheint mir aber definitiv sinnvoll darueber nachzudenken und die option offenzuhalten, als zu kommunizieren, dass wir es gar nicht brauchen.
die tatsache, dass ein fall eine infektionskette mit 80 infizierten startet, in einem land, das meines wissens noch effektives contact tracing betreibt, laesst es mir zumindest mal sinnvoll erscheinen, sich wenigstens die option offen zu halten.
Danke, hier finde ich mich wieder.
Ich wollte das schon lange mal schreiben: einer der Fehler, den wir begehen, liegt in meinen Augen darin, dass wir zu viel prognostizieren, spekulieren, vermuten, hochrechnen. Nichts gegen Statistiken, wenn man daraus etwas ableiten kann, aber diese Pandemie hat doch wiederholt gezeigt, dass Prognosen eigentlich nicht gestellt werden können.
Aus den Daten, die uns vorliegen, können wir den Ist-Zustand sehr gut herauslesen, wir können mit früheren Daten vergleichen und Schlüsse daraus ziehen, wir können ein Frühwarnsystem installieren und rechtzeitig Maßnahmen einleiten. Alles super. Was wir nicht können, ist vorherzusagen, wie sich das Virus verhält, wie sich die Menschen verhalten und wohin sich die Pandemie entwickelt.
In einer Fragestunde des Bundestages hat sich die Kanzlerin diesbezüglich mal sehr diplomatisch ausgedrückt: auf eine AfD-Anfrage nach der Impfung antwortete sie, sie könne nur mit Sicherheit sagen, dass der Zeitraum von strengen Maßnahmen ohne eine Impfung länger dauern wird als mit. Viele legen ihr das als Schwäche oder Zögerlichkeit aus - vielleicht ist es aber die Erkenntnis einer promovierten Wissenschaftlerin, dass auf diesem Gebiet Prognosen schwierig sind.
Trotzdem steigt die Zahl der Prognosen unaufhörlich. Wie das Virus mutieren wird oder nicht, was man den Menschen alles zumuten kann oder nicht, wann wieder geöffnet oder wieder geschlossen wird. Aber selbst beim Impfen schauen wir jetzt dumm aus der Wäsche, weil unsere Prognosen nicht eingetroffen sind, da sich die Menschen doch wieder anders verhalten als gedacht.
Dass wir noch X Ministerpräsident/innen haben, die außer ihrem Senf auch noch eine Entscheidungshoheit haben, erschwert die Sache zusätzlich. Und der Wahlkampf tut sein Übriges. Dies alles trägt zu einem großen Teil zu Frust und Enttäuschung bei.
Wir sollten uns daher vielleicht eher mal mit Prognosen zurückhalten und uns auf die nüchternen Zahlen beschränken und versuchen, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen, ohne irgendwelche Erwarten dabei auszudrücken.
Ich wollte das schon lange mal schreiben: einer der Fehler, den wir begehen, liegt in meinen Augen darin, dass wir zu viel prognostizieren, spekulieren, vermuten, hochrechnen. Nichts gegen Statistiken, wenn man daraus etwas ableiten kann, aber diese Pandemie hat doch wiederholt gezeigt, dass Prognosen eigentlich nicht gestellt werden können.
Aus den Daten, die uns vorliegen, können wir den Ist-Zustand sehr gut herauslesen, wir können mit früheren Daten vergleichen und Schlüsse daraus ziehen, wir können ein Frühwarnsystem installieren und rechtzeitig Maßnahmen einleiten. Alles super. Was wir nicht können, ist vorherzusagen, wie sich das Virus verhält, wie sich die Menschen verhalten und wohin sich die Pandemie entwickelt.
In einer Fragestunde des Bundestages hat sich die Kanzlerin diesbezüglich mal sehr diplomatisch ausgedrückt: auf eine AfD-Anfrage nach der Impfung antwortete sie, sie könne nur mit Sicherheit sagen, dass der Zeitraum von strengen Maßnahmen ohne eine Impfung länger dauern wird als mit. Viele legen ihr das als Schwäche oder Zögerlichkeit aus - vielleicht ist es aber die Erkenntnis einer promovierten Wissenschaftlerin, dass auf diesem Gebiet Prognosen schwierig sind.
Trotzdem steigt die Zahl der Prognosen unaufhörlich. Wie das Virus mutieren wird oder nicht, was man den Menschen alles zumuten kann oder nicht, wann wieder geöffnet oder wieder geschlossen wird. Aber selbst beim Impfen schauen wir jetzt dumm aus der Wäsche, weil unsere Prognosen nicht eingetroffen sind, da sich die Menschen doch wieder anders verhalten als gedacht.
Dass wir noch X Ministerpräsident/innen haben, die außer ihrem Senf auch noch eine Entscheidungshoheit haben, erschwert die Sache zusätzlich. Und der Wahlkampf tut sein Übriges. Dies alles trägt zu einem großen Teil zu Frust und Enttäuschung bei.
Wir sollten uns daher vielleicht eher mal mit Prognosen zurückhalten und uns auf die nüchternen Zahlen beschränken und versuchen, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen, ohne irgendwelche Erwarten dabei auszudrücken.
cm47 schrieb:
Ich würde jederzeit eine Eintrachtfahne in meinem Garten plazieren, wenn ich denn einen hätte....
Naja, da sind wir ja der Sache doch schon sehr nahe gekommen. Warum würdest du das tun? Weil du dich mit der Eintracht identifizierst, weil es dein Verein ist, weil er am besten für immer Deutscher Meister sein soll.
Und, da bin ich ganz ehrlich, genau das würde ich mir für das Land, in dem ich geboren wurde und lebe, auch wünschen. Dass ich mich mit Staatsform, Gesetzen, Werten und Menschen identifizieren könnte. Auch mit dem Pluralismus, keine Frage. Deshalb muss man selbstverständlich auch andere Meinungen und vor allem auch Minderheiten akzeptieren und respektieren.
Es gibt aber rote Linien. Die gibt es bei der Eintracht und die gibt es bei dem Land, in dem ich lebe. Die meisten hier akzeptieren diese roten Linien bei der Eintracht und haben sie auch. Übernahme durch einen Investor, Namensänderung, Übernahme der Kurve durch Rechtsradikale, was weiß ich.
Für mich ist die rote Linie eine Annäherung weiter Teile der Bevölkerung an etwas, was nie wieder passieren darf und von dem wir lange Zeit glaubten, es überwunden zu haben. Ich rede nicht von ein paar NPDlern, das gehört zum Pluralismus und muss ausgehalten werden. Ich rede von Grenzen, die in Worten und Taten durch diese weiten Teile der Bevölkerung überschritten wurden.
Ein Flagge zeigen wäre angesichts dieser massiven Grenzüberschreitungen für mich persönlich ein falsches Signal. Ich weiß auch nicht, wer von euch noch mit dem Eintracht-Trikot durch die Straßen läuft, wenn der Club Al-Quatari Frankfurt heißt und einem Scheich gehört.
Ganz nebenbei: in meiner Jugendgeneration war die Deutschlandflagge ein absolutes NoGo. Warum muss ich sicher nicht mehr erläutern. Dieses Verhältnis zur "Nation" und ihren Symbolen hat sich mit der zunehmenden Liberalisierung in Deutschland mit der Zeit entspannt. Ganz in dem Sinn, den Werner weiter oben beschrieben hat. Spätestens 2015 hat diese Entspannung ein jähes Ende gefunden.
WuerzburgerAdler schrieb:
Naja, da sind wir ja der Sache doch schon sehr nahe gekommen. Warum würdest du das tun? Weil du dich mit der Eintracht identifizierst, weil es dein Verein ist, weil er am besten für immer Deutscher Meister sein soll.
Das ist ein guter Punkt: "Eintracht-Fahne" vs. "Deutschlandfahne"!
Versteh mich bitte nicht falsch, Würzi. Ich will eigentlich garnicht so viel Kontra geben, da ich ja auf der Höhe mit dir und Brodo bin: Ich habe bisher keine Deutschland-Fahne geschwenkt und werde sie wohl auch nie schwenken. Ich sehe mich mehr als Frankfurter (leider in Mainz gebohren) denn als Deutscher. Brodo hat es ja auch schon aufgegriffen, dass er es als persönliche Entscheidung sieht. Wir haben halt unsere Gründe dafür.
Das was mich bisher bei der Debatte störte, war der Schluss, dass es keine Abgrenzung von Leuten, die eine Deutschlandflagge schwenken hin zu Rechtsradikalen gibt. Hier ist mir aber folgender Aspekt eingefallen, der vielleicht überlegenswert wäre:
Das Schwarz-Rot-Gold nimmt eigentlich eine Doppelfunktion ein. Von daher ist zwar der Schluss vorwärts möglich: Nazis schwenken gerne Deutschland- bzw. Reichsflaggen. Der Rückschluss "Bürger können sich nicht von Nazis abgrenzen, wenn sie Deutschland-Flaggen schwenken" ist aber nicht so ganz möglich, da wir 2 Aspekte voneinander trennen müssen:
a) Das Schwenken oder Hissen von Schwarz-Rot-Gold ist ein politischer Akt und eine Ausdrucksform insbesondere von Patrioten und Nationalisten, ihre Vaterlandsliebe zum Ausdruck zu bringen. Grundsätzlich lieben die Nazis nicht das Deutschland, das momentan existiert, sondern ein fiktives Deutschland als Großdeutsches Reich, mit einem Reichskanzler und so (gemäß unserem Vegan-Koch). Dieser Tatbestand verbietet es dir oder Brodo, eine Deutschlandflagge zu schwenken, was in meinen Augen akzeptabel ist!
b) Wir schwenken oder hissen aber gerne unsere Eintracht-Flaggen. Hier kommen wir nämlich zu dem Identifikations-Aspekt, den du bereits angesprochen hast. Die Farben und das Logo auf den Flaggen beziehen sich direkt auf einen Fußballverein. Der Akt ist nicht politisch, sondern drückt die Begeisterung für die unten spielende Mannschaft und den Verein aus. Auch der DFB hat eine Mannschaft, nämlich die Nationalmannschaft. Der ist zwar kein Verein sondern ein Verband. Da die unten stehende Mannschaft aber die gesamte Bundesliga und das Land Deutschland vertritt, ist Schwarz-Rot-Gold als Fan-Utensil besser geeignet als eine Flagge mit dem DFB-Logo drauf. Oder sie müssten sich halt eine neue Falgge einfallen lassen... mit nem Einhorn oder nem Nutella-Glas drauf Die Tatsache, dass Bierhoff ja schon den Namen auf "Die Mannschaft" heruntergekürzt hat, deutet ja schon darauf hin, dass es mehr um Vermarktung des Dazugehörigkeitsgefühl geht.
Der Tatbestand der Schwenkens von Schwarz-Rot-Gold ist aber derselbe wie beim Schwenken der Eintracht-Fahne. Das Auf- und Abhängen der Flaggen von einem Großteil der Fans vor und nach einem Turnier unterstützt ja diese Theorie: Dass die Fahne ein Platzhalter für eine Vereinsfahne ist. Da das Team nur großartig bei so Turnieren aktiv ist, hängen Mode-Fans halt nur genau zu dieser Zeit die Fahnen von "Der Mannschaft" auf. Jetzt halt nicht mehr großartig. Weil "die Mannschaft" halt momentan genauso Kacke wie der "Verein" darüber ist.
WuerzburgerAdler schrieb:cm47 schrieb:
Ich würde jederzeit eine Eintrachtfahne in meinem Garten plazieren, wenn ich denn einen hätte....
Naja, da sind wir ja der Sache doch schon sehr nahe gekommen. Warum würdest du das tun? Weil du dich mit der Eintracht identifizierst, weil es dein Verein ist, weil er am besten für immer Deutscher Meister sein soll.
Und, da bin ich ganz ehrlich, genau das würde ich mir für das Land, in dem ich geboren wurde und lebe, auch wünschen. Dass ich mich mit Staatsform, Gesetzen, Werten und Menschen identifizieren könnte. Auch mit dem Pluralismus, keine Frage. Deshalb muss man selbstverständlich auch andere Meinungen und vor allem auch Minderheiten akzeptieren und respektieren.
Es gibt aber rote Linien. Die gibt es bei der Eintracht und die gibt es bei dem Land, in dem ich lebe. Die meisten hier akzeptieren diese roten Linien bei der Eintracht und haben sie auch. Übernahme durch einen Investor, Namensänderung, Übernahme der Kurve durch Rechtsradikale, was weiß ich.
Für mich ist die rote Linie eine Annäherung weiter Teile der Bevölkerung an etwas, was nie wieder passieren darf und von dem wir lange Zeit glaubten, es überwunden zu haben. Ich rede nicht von ein paar NPDlern, das gehört zum Pluralismus und muss ausgehalten werden. Ich rede von Grenzen, die in Worten und Taten durch diese weiten Teile der Bevölkerung überschritten wurden.
Ein Flagge zeigen wäre angesichts dieser massiven Grenzüberschreitungen für mich persönlich ein falsches Signal. Ich weiß auch nicht, wer von euch noch mit dem Eintracht-Trikot durch die Straßen läuft, wenn der Club Al-Quatari Frankfurt heißt und einem Scheich gehört.
Ganz nebenbei: in meiner Jugendgeneration war die Deutschlandflagge ein absolutes NoGo. Warum muss ich sicher nicht mehr erläutern. Dieses Verhältnis zur "Nation" und ihren Symbolen hat sich mit der zunehmenden Liberalisierung in Deutschland mit der Zeit entspannt. Ganz in dem Sinn, den Werner weiter oben beschrieben hat. Spätestens 2015 hat diese Entspannung ein jähes Ende gefunden.
Ich kann dir dahingehend durchaus folgen.
Mit einer Vereinsfahne, insbesondere der Eintracht, verbinde ich viele Emotionen, tiefe Verbundenheit und ein hohes Maß an Identifikation, schon aufgrund der langen Zugehörigkeit.
Mit einer Nationalfahne ist das etwas völlig anderes, zu der verbindet oder berührt mich überhaupt nichts oder andersrum gesagt, sie gibt mir nichts...was denn auch und woher auch...
Ich könnte mir auch eine portugiesische Fahne hinstellen, mit der verbindet mich auch nichts, nur die Aufmachung und Gestaltung finde ich schöner.
Insofern ist es egal, was Ländersymbolik betrifft, sowas hat mich noch nie erreicht.
Eine Unterscheidung möchte ich noch machen:
Du sagtest, das du dir wünschen würdest, das die positiven Momente beidseitig wären...auch das, mit Verlaub, ist mir egal, selbst wenn es so wäre.
Sollte ich nochmal eine Fahne schwenken, dann kann und wird es nur die der Eintracht sein und keine staatlichen Symbole.
Wie ich schon sagte, ich kann damit generell nichts anfangen und ich rede nur von meiner Person.
Jeder/jede kann das so handhaben, wie er/sie möchte....
WuerzburgerAdler schrieb:
Es gibt aber rote Linien. Die gibt es bei der Eintracht und die gibt es bei dem Land, in dem ich lebe. Die meisten hier akzeptieren diese roten Linien bei der Eintracht und haben sie auch. Übernahme durch einen Investor, Namensänderung, Übernahme der Kurve durch Rechtsradikale, was weiß ich.
Für mich ist die rote Linie eine Annäherung weiter Teile der Bevölkerung an etwas, was nie wieder passieren darf und von dem wir lange Zeit glaubten, es überwunden zu haben. Ich rede nicht von ein paar NPDlern, das gehört zum Pluralismus und muss ausgehalten werden. Ich rede von Grenzen, die in Worten und Taten durch diese weiten Teile der Bevölkerung überschritten wurden.
Ich habe bei dieser Erläuterung Verstehensbedarf . Der erste Absatz betrifft doch die offizielle Politik der Eintracht-Verantwortlichen sowie der maßgeblichen exponierten Personen (aus der Fanszene usw.) Das vergleichst du mit dem Denken und Verhalten weiter Teile der Bevölkerung (wie du es wahrnimmst und da möchte ich dir auch nicht unbedingt widersprechen ). Bei der Eintracht verhält es sich doch aber genauso. Offiziell und von exponierten Personen wird eine bestimmte Haltung vertreten und propagiert aber im Block und in der S-Bahn hört man teils üble Sprüche (zwar nicht so krass wie früher, aber immer noch deutlich vernehmbar.)Mit anderen Worten…wo die roten Linien sind wird doch nicht vom Bodensatz vorgegeben, sondern von denjenigen „Entscheidern“ mit denen man sich bestenfalls identifizieren kann, oder wie siehst du das?
Masern definitiv, sonst betrittst du keine Schule.
Die Schluckimpfung gegen Kinderlähmung auch.
propain schrieb:Cyrillar schrieb:
Man sollte trotzallem beide Seiten sehen. In diesen Berufen krankt es ganz gewaltig an anderen Stellen.
Mich in einem unterbezahlten Beruf in dem man eine Knochenarbeit verrichten muss nun auch noch zu etwas zwingen zu lassen was ich, aus welchen Gründen auch immer, nicht will... Grenzwertig.
Das ist nicht zwingen, das sind Voraussetzungen um einen Beruf auszuüben. So gibt es andere Berufe da braucht es ein einwandfreies Führungszeugnis, da darf man noch nicht mal einen Furz gelassen haben, da sagt auch niemand das wäre grenzwertig. Ich weiß, ein klein wenig hinkt der Vergleich, aber es gibt halt Dinge die muss man einhalten um Berufe auszuüben. Bei Berufen im Gesundheits- und Pflegebereich ist es halt jetzt das Impfen gegen Corona.
Ich arbeite nicht im Gesundheits- oder Pflegesektor und ich bin auch kein Arbeitsrechtler, aber die Menschen, die in dieser Branche arbeiten haben alle irgendwann mal einen Arbeitsvertrag unterschrieben und ich bin mir ziemlich sicher, dass da nicht drinsteht, dass man sich Impfen lassen muss.
Ich selber bin doppelt geimpft und in meiner Familie auch alle. Pandemie gab‘s in jüngerer Geschichte nicht, da fehlen die Erfahrungswerte. Gehört es wirklich zum Job dazu, sich impfen zu lassen? Wer sagt das, wo steht das?
Ich persönlich würde mir sehr wünschen, es würden sich alle impfen lassen, aber objektiv betrachtet ist das halt schwierig…..
Vollkommen wertfrei gefragt: war die Pockenimpfung nicht mal auch Pflicht? Die Impfung gegen Kinderlähmung? Masern?
Masern definitiv, sonst betrittst du keine Schule.
propain schrieb:SGE_Werner schrieb:
Aber die Rechten, die ich kenne, sind ganz froh, wenn sie Symbole wie die Deutschlandfahne in Zukunft für sich haben.
Richtige Rechte/Nazis nehmen die Fahne noch nicht mal, da ist die Fahne eher SchwarzWeißRot. Die mit der SchwarzRotGoldenen Fahne rum rennen sind die nicht ganz so harten wie von der AfD, die aber nicht minder gefährlich sind, da sie den Weg bereiten.
Historisch gesehen ist die Schwarz-Rot-Goldene Flagge halt eine Revolutionsflagge gegen die Monarchie (=Reich mit Führer) und für eine Republik. Mögen die Nazis nicht. Bürger eines Reiches benutzen halt auch die Farben des dritten Reichs bzw. auch des wilhelminischen Kaiserreichs. Reich ist Reich. Hauptsache Reich :/
Adler_Steigflug schrieb:
Historisch gesehen ist die Schwarz-Rot-Goldene Flagge halt eine Revolutionsflagge gegen die Monarchie (=Reich mit Führer) und für eine Republik. Mögen die Nazis nicht. Bürger eines Reiches benutzen halt auch die Farben des dritten Reichs bzw. auch des wilhelminischen Kaiserreichs. Reich ist Reich. Hauptsache Reich :/
Heim ins Reich hab ich niemals gesagt. Reich ins Heim ist mir zehnmal lieber.
Georg Schramm
Die "Zerstückelung" wäre leicht zu verhindern, indem man die personell unbegrenzten Wechsel auf vier oder fünf "Wechselfenster" einengt. Und man könnte z.B. Wechsel in den letzten 10 Minuten untersagen (nur noch bei Verletzungen) um die unerträgliche Zeitschinderei zu beenden. Nur so ein Gedanke.
Das mit den letzten 10 Minuten wäre eine Überlegung wert.
Mit "Zerstückelung" meinte ich übrigens nicht nur die Unterbrechungen, sondern auch die Zerfahrenheit des Spiels, die eben bei Testspielen nach mehrfachen Auswechslungen zu beobachten ist.
Mit "Zerstückelung" meinte ich übrigens nicht nur die Unterbrechungen, sondern auch die Zerfahrenheit des Spiels, die eben bei Testspielen nach mehrfachen Auswechslungen zu beobachten ist.
Ich rede doch aber von den Infektionszahlen. Und zwar den tagesaktuellen.
Das Hospitalisierungszahlen aufgrund des zeitlichen Verzuges nur eine beschränkte Aussagekraft haben ist mir auch klar.
Meine Frage war, warum bei über mehreren Tagen sinkenden Infektionszahlen trotzdem die Inzidenz steigt.
Das Hospitalisierungszahlen aufgrund des zeitlichen Verzuges nur eine beschränkte Aussagekraft haben ist mir auch klar.
Meine Frage war, warum bei über mehreren Tagen sinkenden Infektionszahlen trotzdem die Inzidenz steigt.
oldie66 schrieb:
Ich rede doch aber von den Infektionszahlen. Und zwar den tagesaktuellen.
Das Hospitalisierungszahlen aufgrund des zeitlichen Verzuges nur eine beschränkte Aussagekraft haben ist mir auch klar.
Meine Frage war, warum bei über mehreren Tagen sinkenden Infektionszahlen trotzdem die Inzidenz steigt.
OK, dann habe ich wohl dies hier falsch verstanden:
oldie66 schrieb:
stelle ich mir schon länger die Frage, weshalb die Zahl der akut Erkrankten offensichtlich so gar keine Rolle spielt.
WuerzburgerAdler schrieb:oldie66 schrieb:
Ich rede doch aber von den Infektionszahlen. Und zwar den tagesaktuellen.
Das Hospitalisierungszahlen aufgrund des zeitlichen Verzuges nur eine beschränkte Aussagekraft haben ist mir auch klar.
Meine Frage war, warum bei über mehreren Tagen sinkenden Infektionszahlen trotzdem die Inzidenz steigt.
OK, dann habe ich wohl dies hier falsch verstanden:oldie66 schrieb:
stelle ich mir schon länger die Frage, weshalb die Zahl der akut Erkrankten offensichtlich so gar keine Rolle spielt.
Kommt davon, wenn man mit Autokorrektur und ohne Brille schreibt.
Sollte aktuell anstatt akut heißen.
PeterT. schrieb:clakir schrieb:SGE_Werner schrieb:
Da es ja im Kicker-Artikel auch stand... Es gibt ja noch Diskussionen darüber, ob man die Zahl der Wechsel bei 5 lässt, ich bin der Meinung, man sollte sie auf 4 verringern, diese Zahl aber dauerhaft lassen, auch über Corona hinweg. Gerne verteilt auf nur 3 Wechsel während des Spiels, um das Zeitspiel nicht zu erhöhen.
Mal eine ganz dumme Frage - aber ernst gemeint:
Warum werden die Wechsel überhaupt zahlenmäßig begrenzt?
Das wird Dir wahrscheinlich niemand beantwort können?
Vielleicht damit der Spruch "11Freunde müsst ihr sein" stimmt?
Bis 1967 durfte in der Bundesliga überhaupt nicht ausgewechselt werden, ab der Saison 1967/68 ein Spieler, ab 1968/69 dann zwei.
Ich habe versucht, im Zwischennetz eine plausible Erklärung dafür zu finden - ist mir nicht gelungen. Aber was man so liest, ist Deine - wohl etwas humorig gemeinte - Erklärung mit den ”11 Freunden” gar nicht so weit hergeholt, denn früher ging man halt davon aus, dass die Elf, die auf zu Beginn dem Platz steht, das Spiel bestreitet und keine andere Elf. Daher gab es früher keine Wechsel. Aber heute sehe ich in einer Begrenzung keinen Sinn, um ehrlich zu sein. Warum sollten nicht alle elf Mann (oder Frau) gewechselt werden können, wenn der Trainer das für sinnvoll hält?
Genauso könntest du die Frage stellen, warum ausgewechselte Spieler nicht wie beim Eishockey wieder eingewechselt werden dürfen.
Ich glaube, man will eine weitere Zerstückelung des Spiels verhindern. Die Erfahrungen mit Testspielen, in denen unbegrenzt gewechselt werden darf, sind ja nicht gerade erbaulich. Könnte zumindest eine Erklärung sein.
Ich glaube, man will eine weitere Zerstückelung des Spiels verhindern. Die Erfahrungen mit Testspielen, in denen unbegrenzt gewechselt werden darf, sind ja nicht gerade erbaulich. Könnte zumindest eine Erklärung sein.
WuerzburgerAdler schrieb:
Genauso könntest du die Frage stellen, warum ausgewechselte Spieler nicht wie beim Eishockey wieder eingewechselt werden dürfen.
Ich glaube, man will eine weitere Zerstückelung des Spiels verhindern. Die Erfahrungen mit Testspielen, in denen unbegrenzt gewechselt werden darf, sind ja nicht gerade erbaulich. Könnte zumindest eine Erklärung sein.
Wobei das eben auch Testspiele sind, d.h. der Trainer testet sein "Personal". In Pflichtspielen würde wohl kaum zur zweiten Halbzeit eine komplett neue Elf auf den Platz kommen. Ich glaube nicht 'mal, dass sich das Wechselverhalten der Trainer bei Unbegrenzheit großartig ändern würde. Bei der jeweils überlegenen Mannschaft bestünde dazu ja auch kein Grund. Nur die Unterlegene hätte ein paar Chancen mehr, nehme ich an.
WuerzburgerAdler schrieb:
Genauso könntest du die Frage stellen, warum ausgewechselte Spieler nicht wie beim Eishockey wieder eingewechselt werden dürfen.
Ich glaube, man will eine weitere Zerstückelung des Spiels verhindern. Die Erfahrungen mit Testspielen, in denen unbegrenzt gewechselt werden darf, sind ja nicht gerade erbaulich. Könnte zumindest eine Erklärung sein.
Ich würde das auch aus einem anderen Grund keinesfalls begrüßen.
Denn während ein FC Bayern locker wöchentlich 22 Topleute einsetzen könnte, dürfte das jedem finanzschwächeren Club unmöglich sein.
Bei der Diskussion, ob und wenn ja welche Werte außer der Inzidenz noch zur Beurteilung herangezogen werden sollen stelle ich mir schon länger die Frage, weshalb die Zahl der akut Erkrankten offensichtlich so gar keine Rolle spielt.
Ich hatte mir das bislang so erklärt, dass mit dem Inzidenz-Wert ein Trend erkannt werden soll und vielleicht ja auch kann.
Aktuell komme ich da allerdings etwas ins zweifeln.
In meinem Landkreis z.B. hat sich die absolute Zahl der aktuell erkrankten drei Tagen nacheinander täglich verringert bzw. ist einmal gleich geblieben. Die Inzidenz ist an den gleichen drei Tagen jedoch jeden Tag gestiegen.
Aber vielleicht können mir die Statistikexperten das erklären.
Ich hatte mir das bislang so erklärt, dass mit dem Inzidenz-Wert ein Trend erkannt werden soll und vielleicht ja auch kann.
Aktuell komme ich da allerdings etwas ins zweifeln.
In meinem Landkreis z.B. hat sich die absolute Zahl der aktuell erkrankten drei Tagen nacheinander täglich verringert bzw. ist einmal gleich geblieben. Die Inzidenz ist an den gleichen drei Tagen jedoch jeden Tag gestiegen.
Aber vielleicht können mir die Statistikexperten das erklären.
Die Erklärung ist einfach: weil die Hospitalisierungen und insbesondere die schweren Fälle bis hin zu den Todesfällen immer eine gewisse Zeit NACH den Infektionszahlen passieren und erfasst werden. Insofern hat man bei diesen Daten nicht nur eine Verzögerung, sondern auch einen Zeitrückstand zum Reagieren.
Du hast aber insofern recht, als wir Zeitvorsprünge ohnehin nur ungern nutzen. Insofern: auch egal.
Du hast aber insofern recht, als wir Zeitvorsprünge ohnehin nur ungern nutzen. Insofern: auch egal.
Ich rede doch aber von den Infektionszahlen. Und zwar den tagesaktuellen.
Das Hospitalisierungszahlen aufgrund des zeitlichen Verzuges nur eine beschränkte Aussagekraft haben ist mir auch klar.
Meine Frage war, warum bei über mehreren Tagen sinkenden Infektionszahlen trotzdem die Inzidenz steigt.
Das Hospitalisierungszahlen aufgrund des zeitlichen Verzuges nur eine beschränkte Aussagekraft haben ist mir auch klar.
Meine Frage war, warum bei über mehreren Tagen sinkenden Infektionszahlen trotzdem die Inzidenz steigt.
WuerzburgerAdler schrieb:
Aber wie hebst du dich beim Deutschland-Fahne-Schwenken denn von dem der Nazis ab?
Die Frage ist doch, ob man alles, was von Nazis für irgendeine Symbolik missbraucht wird, meiden sollte bzw. dass man sich dann "abheben" sollte davon.
Wenn jetzt paar Nazis Fotos von sich beim Schweinshaxe essen machen und bei Facebook posten "In Deutschland wird deutsch gegessen, dazu gehört die Schweinshaxe", muss ich mir dann beim Essen einer Schweinshaxe jetzt gefallen lassen, dass ich mich nicht genug von den Nazis abhebe?
Die Instrumentalisierung der Deutschlandfahne durch Nazis funktioniert erst, wenn in den Köpfen der Bevölkerung die Deutschlandfahne mit Nazis verbunden wird. Ich bleib dabei: Genau das, was Du tust, ist das, was die Nazis wollen. Dass Du Ihnen das Symbol überlässt und sie es missbrauchen können, weil es nur noch mit einer Sache verbunden wird. Du machst aus guten Motiven in meinen Augen das völlig Falsche.
Das beantwortet aber meine Frage nicht.
Schweinshaxe essen ist erstens im Gegensatz zum Fahneschwenken etwas recht privates und zweitens wäre es recht lächerlich, Schweinshaxe essen als politisches Symbol zu nutzen.
Fahneschwenken ist immer etwas politisches.
Wie also schwenke ich eine Deutschlandfahne und biete damit den Nazis die Stirn? Wie geht das?
Ich wüsste da keinen Weg. Also lasse ich es.
Schweinshaxe essen ist erstens im Gegensatz zum Fahneschwenken etwas recht privates und zweitens wäre es recht lächerlich, Schweinshaxe essen als politisches Symbol zu nutzen.
Fahneschwenken ist immer etwas politisches.
Wie also schwenke ich eine Deutschlandfahne und biete damit den Nazis die Stirn? Wie geht das?
Ich wüsste da keinen Weg. Also lasse ich es.
WuerzburgerAdler schrieb:
Das beantwortet aber meine Frage nicht.
Schweinshaxe essen ist erstens im Gegensatz zum Fahneschwenken etwas recht privates und zweitens wäre es recht lächerlich, Schweinshaxe essen als politisches Symbol zu nutzen.
Fahneschwenken ist immer etwas politisches.
Wie also schwenke ich eine Deutschlandfahne und biete damit den Nazis die Stirn? Wie geht das?
Ich wüsste da keinen Weg. Also lasse ich es.
Welche politische Aussage wollten die Deutschland-Fahnen-Schwenker bei einer EM/WM denn treffen? Und warum treffen sie sie heute nicht mehr? Diese EM waren gefühlt 90% weniger Fahnen unterwegs oder an Balkonen / Fenstern dran. Gesinnungswandel? Die AfD hat leider keinen Einbruch von 90% erlitten.
Ich glaube, bei diesem Ansatz drehen wir uns im Kreis.
propain schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Fahnengeschwenke wird auch von Nazis benutzt und das schon seit es sie gibt. Nur warum den Nazis das Feld überlassen, das ist doch eine Form der Aufgabe Fahnen nicht mehr zu schwenken nur weil es auch unliebsame Personen machen.
Für mich ist das vollkommen akzeptabel, wenn es Brodo und Würzi für sich entscheiden. Teilweise kann ich es ja auch verstehen. Ich habe bisher auch nur Eintracht-Fahnen geschwenkt und keine Deutschland-Fahnen. Nach der Bundi-Zeit hatte ich auch Fahnen-Geschiss genug gehabt. Bei einer Bestandsaufnahme hatte mal ne Bundesdienstflagge gefehlt. Dann geht da wirklich die Post ab!
Aber man sollte nicht voraussetzen, dass die Entscheidung auch andere mittragen. Und der Einwand von Werner und Propain ist in meinen Augen korrekt: Wenn man den Nazis die Hoheit überlässt, zu deklarieren, was reine Nazi-Symbolik ist, überlässt man ihnen das Feld für Manipulation. Wo fängt es an, wo hört es auf?
Klar ist, dass Symbole tabu und ja auch teils verboten sind, welche die Nazis im dritten Reich verwendet hatten. Da fängt es aber schonmal an! Welche altertümlichen Symbole wurden denn alle so von den Nazis verwendet? Das geht ja noch weit über Swasteka und SS-Rune hinaus. Da muss man schon einmal sich im vorab informieren, sonst geht das Ganze in die Buchse. Die Veranstalter des Wave-Gotik-Treffens haben vor vllt. 7-8 Jahren mal Eintrittskarten in Form eines Sonnenrads gedruckt. Das ist ziemlich bitter aufgestoßen!
Aber wenn wir in diesem Feld sind: Es gibt da eine Küstlerin Andrea Haugen, die unter anderem ein Musikprojekt mit dem Namen "Hagalaz Rundedance" betreibt, was so im Bereich Ambient-Tribal und Neo-Folk unterwegs ist. Sie befasst sich dabei unter anderem mit germanischer Mythologie und verwendet entsprechend auch germanische Runen. In einem Interview gab die Dame mal an, dass das Projekt politisch vollkommen neutral ist. Es gibt abseits der Runen auch keinerlei Anzeichen für eine rechts-radikale Gesinnung. Anhören durfte sie sich das aber schon oft genug.
Ein anderes Beispiel fiel mir auf, weil es mich tatsächlich selber triggert: Altdeutsche Schrift. Das kann doch heutzutage keiner mehr wirklich verwenden, oder? Das ist einfach nur ein alter Schriftsatz. Aber es gibt kaum ein Plakat von Nazis, das nicht in Altdeutscher Schrift verfasst ist. Der Bezug ist für mich leider auch sofort vorhanden, wenn ich sowas sehe.
Ein Grund, warum ich einen Schriftsatz niemals in altdeutscher Schrift setzen würde.
Aber wie hebst du dich beim Deutschland-Fahne-Schwenken denn von dem der Nazis ab? Linksrum schwenken? Oder doch lieber darauf verzichten?
Aber wie hebst du dich beim Deutschland-Fahne-Schwenken denn von dem der Nazis ab? Linksrum schwenken? Oder doch lieber darauf verzichten?
WuerzburgerAdler schrieb:
Aber wie hebst du dich beim Deutschland-Fahne-Schwenken denn von dem der Nazis ab?
Die Frage ist doch, ob man alles, was von Nazis für irgendeine Symbolik missbraucht wird, meiden sollte bzw. dass man sich dann "abheben" sollte davon.
Wenn jetzt paar Nazis Fotos von sich beim Schweinshaxe essen machen und bei Facebook posten "In Deutschland wird deutsch gegessen, dazu gehört die Schweinshaxe", muss ich mir dann beim Essen einer Schweinshaxe jetzt gefallen lassen, dass ich mich nicht genug von den Nazis abhebe?
Die Instrumentalisierung der Deutschlandfahne durch Nazis funktioniert erst, wenn in den Köpfen der Bevölkerung die Deutschlandfahne mit Nazis verbunden wird. Ich bleib dabei: Genau das, was Du tust, ist das, was die Nazis wollen. Dass Du Ihnen das Symbol überlässt und sie es missbrauchen können, weil es nur noch mit einer Sache verbunden wird. Du machst aus guten Motiven in meinen Augen das völlig Falsche.
these zur diskussion (nicht nur) an die zwei datensammler:
haupttrebier der erstimpfungen ist "nur" noch biontech. kaum jemand waehlt noch astra oder macht die impfserie mit JJ.
Das deckt sich damit, dass Biontech immer noch fast komplett verimpft wird, und dadurch, dass biontech aktuell astrazweitimpfungen und intervallverkuerzungen wegstecken muss, sinkt damit natuerlich die anzahl der erstimpfungen.
haupttrebier der erstimpfungen ist "nur" noch biontech. kaum jemand waehlt noch astra oder macht die impfserie mit JJ.
Das deckt sich damit, dass Biontech immer noch fast komplett verimpft wird, und dadurch, dass biontech aktuell astrazweitimpfungen und intervallverkuerzungen wegstecken muss, sinkt damit natuerlich die anzahl der erstimpfungen.
Schon. Aber warum kommuniziert man nicht nachdrücklicher, dass 1) Astra und 2) Biontech/Moderna die ideale Kombi ist? Dies würde die Sache wesentlich entzerren.
WuerzburgerAdler schrieb:
Werner, im Prinzip hast du ja recht, aber: "im Prinzip" weiß ja das Volk, dass nur eine hohe Impfquote dauerhaft aus dem Corona-Dilemma führt. Ändert es irgendwas, wenn das Volk diesen "Weg hinaus" kennt?
Mir scheint, es ändert nichts.
Das ist eine gute und berechtigte Frage und ich würde zwar nicht "nichts" sagen, aber sicherlich am Ende nicht so viel, wie man es sich erhoffen könnte.
Letztlich kommen wir nur mit sehr hohen Impfquoten raus und dazu würde schon mal helfen, dass sich 80 % + X bei den Erwachsenen impfen lassen, damit es nicht innerhalb der Erwachsenen so schnell sich verbreiten kann. Da sind wir aber bekanntlich bei 67 % und es steigt nur noch langsam an.
Das sehe ich genauso.
Wie auch schon im Nationalteams-Thread oder beim Klimawandel geschrieben: es gibt immer ein paar Versprengte. Das macht auch nichts. Aber 67% Vernünftige sind einfach zu wenig. Das ist wirklich enttäuschend.
Wie auch schon im Nationalteams-Thread oder beim Klimawandel geschrieben: es gibt immer ein paar Versprengte. Das macht auch nichts. Aber 67% Vernünftige sind einfach zu wenig. Das ist wirklich enttäuschend.
WuerzburgerAdler schrieb:
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
???
Ich gehe davon aus, du meinst das Schwenken von Deutschlandfahnen... und nicht Fahnen allgemein.
Weil ansonsten:
Nazis
Nazis
und noch mehr Nazis
Natürlich meinte ich die Deutschlandfahnen.
Für mich ist es ein eklatanter Unterschied, ob ein paar Versprengte irgendwelchen irren nationalistischen Parolen nachhängen und dann wieder verschwinden (Verrückte gibt es überall), oder ob das weite Teile der Bevölkerung tun. Das Wiederaufleben von Naziparolen in meiner Jugendzeit (cm47 berichtete ja ebenfalls davon) haben wir auch die Stirn geboten und nicht mit dem Schwenken von Deutschlandfahnen beantwortet. Danach war es lange Zeit ruhig, bis die Nazis die AfD übernahmen und ab 2015 ihr schändliches Treiben mitten in die Bevölkerung tragen konnten.
Und auf sowas soll ich stolz sein und fröhlich die Deutschlandfahne schwenken? Never ever. Unter Patriotismus verstehe ich etwas anderes, und unter Nationalstolz ebenfalls.
Mal ein Beispiel aus dem Fußball: ich wäre stolz auf eine Nationalmannschaft, die nur Vizeweltmeister wurde, weil ein deutscher Spieler zugegeben hatte, beim Siegtor mit der Hand agiert zu haben. Schämen würde ich mich für die selbe Truppe, die durch dieses irreguläre Tor Weltmeister wurde.
Vielleicht wird jetzt klar, was ich meine.
Für mich ist es ein eklatanter Unterschied, ob ein paar Versprengte irgendwelchen irren nationalistischen Parolen nachhängen und dann wieder verschwinden (Verrückte gibt es überall), oder ob das weite Teile der Bevölkerung tun. Das Wiederaufleben von Naziparolen in meiner Jugendzeit (cm47 berichtete ja ebenfalls davon) haben wir auch die Stirn geboten und nicht mit dem Schwenken von Deutschlandfahnen beantwortet. Danach war es lange Zeit ruhig, bis die Nazis die AfD übernahmen und ab 2015 ihr schändliches Treiben mitten in die Bevölkerung tragen konnten.
Und auf sowas soll ich stolz sein und fröhlich die Deutschlandfahne schwenken? Never ever. Unter Patriotismus verstehe ich etwas anderes, und unter Nationalstolz ebenfalls.
Mal ein Beispiel aus dem Fußball: ich wäre stolz auf eine Nationalmannschaft, die nur Vizeweltmeister wurde, weil ein deutscher Spieler zugegeben hatte, beim Siegtor mit der Hand agiert zu haben. Schämen würde ich mich für die selbe Truppe, die durch dieses irreguläre Tor Weltmeister wurde.
Vielleicht wird jetzt klar, was ich meine.
WuerzburgerAdler schrieb:
ich wäre stolz auf eine Nationalmannschaft, die nur Vizeweltmeister wurde, weil ein deutscher Spieler zugegeben hatte, beim Siegtor mit der Hand agiert zu haben. Schämen würde ich mich für die selbe Truppe, die durch dieses irreguläre Tor Weltmeister wurde.
Okay. Argentinien ist jetzt nicht unbedingt so dein Ding. 😎
Xaver08 schrieb:
man muss es halt vernuenftig kommunizieren, was man allerdings aus meiner sicht aktuell wieder nicht macht.
Da stimme ich zu. Ich weiß zwar nicht, ob sich die Leute so dran halten, wie Du glaubst, dass sie sich dran halten würden, aber der Anteil wäre höher, wenn die Leute wissen, was sie tun sollen, wofür sie es tun sollen und bis wann... Also konkrete Wege raus. Aktuell lässt man sich mal wieder "treiben" (oder gewisse Politiker denken mal wieder nach). Genau deswegen befürchte ich ja, dass viele irgendwann nicht mehr zuhören, selbst wenn jemand was vernünftiges macht und sagt. Die Glaubwürdigkeit könnte halt schon für viele dahin sein.
Das Opfer-Bringen behandelte die nächsten Monate, nicht die Vergangenheit. Den meisten (außer den Palmers dieser Welt) war ja klar, warum wir im Winter "Opfer bringen mussten". Ich bin mir nur nicht mehr so sicher, ob das alle jetzt noch wissen. Oder ob ihnen das Opfer groß genug ist.
Werner, im Prinzip hast du ja recht, aber: "im Prinzip" weiß ja das Volk, dass nur eine hohe Impfquote dauerhaft aus dem Corona-Dilemma führt. Ändert es irgendwas, wenn das Volk diesen "Weg hinaus" kennt?
Mir scheint, es ändert nichts.
Mir scheint, es ändert nichts.
WuerzburgerAdler schrieb:
Werner, im Prinzip hast du ja recht, aber: "im Prinzip" weiß ja das Volk, dass nur eine hohe Impfquote dauerhaft aus dem Corona-Dilemma führt. Ändert es irgendwas, wenn das Volk diesen "Weg hinaus" kennt?
Mir scheint, es ändert nichts.
Das ist eine gute und berechtigte Frage und ich würde zwar nicht "nichts" sagen, aber sicherlich am Ende nicht so viel, wie man es sich erhoffen könnte.
Letztlich kommen wir nur mit sehr hohen Impfquoten raus und dazu würde schon mal helfen, dass sich 80 % + X bei den Erwachsenen impfen lassen, damit es nicht innerhalb der Erwachsenen so schnell sich verbreiten kann. Da sind wir aber bekanntlich bei 67 % und es steigt nur noch langsam an.
Xaver, das Problem ist, dass der Zeitpunkt, wann wir denn "Mal durch sind" bei jeder Diskussion hier nach hinten verschoben wurde. Erst hieß es Sommer 21, wenn die Risikogruppen durch sind, dann bis alle Erwachsenen durch sind, dann bis alle Ü12 durch sind, dann bis alle Ü6 durch sind und dann haben wir neue Varianten und wir müssen wieder... Hat was von Salamitaktik, dann muss man das aber auch kommunizieren und zwar schon vor 6 Monaten und nicht immer wieder nachlegen und sagen "jetzt noch nicht, aber in 3 Monaten".
Sonst wird es einfach ne Neverending Story und Du verlierst die Unterstützung großer Teile der Bevölkerung. Da interessiert dann auch einem erheblichen Teil der restlichen 70 Mio + X irgendwann nicht mehr Long Covid bei Kindern.
Sonst wird es einfach ne Neverending Story und Du verlierst die Unterstützung großer Teile der Bevölkerung. Da interessiert dann auch einem erheblichen Teil der restlichen 70 Mio + X irgendwann nicht mehr Long Covid bei Kindern.
Die selbe Salamitaktik wie die, was man alles den Leuten "zumuten" kann. Erst konnte man eine 2. Welle nicht mehr zumuten, dann einen erneuten Lockdown nach dem Sommer 2020 mit extrem niedrigen Fallzahlen, dann nach dem Beginn der Impfkampagne, dann zum Sommer 21 hin, dann wenn "alle" ein Impfangebot haben. Auch diese "Schwelle" wurde von denen, die laufend eine Unzumutbarkeit befürchteten, immer wieder nach hinten verschoben.
Was willst du denn machen, wenn sich die Sachlage immer wieder verändert?
Klar, du kannst es machen wie BJ, ein Datum festlegen. Wir werden ja sehen, wohin das führt.
Was willst du denn machen, wenn sich die Sachlage immer wieder verändert?
Klar, du kannst es machen wie BJ, ein Datum festlegen. Wir werden ja sehen, wohin das führt.
WuerzburgerAdler schrieb:
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
SGE_Werner schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Diese Einwände zählen für mich Null. Jeder hat so seine Empfindungen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein. Man stelle sich vor, Fischer würde verlautbaren, es sollten mehr Deutsche in der Mannschaft spielen, mit so vielen Ausländern könne er sich nicht mehr identifizieren und man dürfe sowas ja schließlich noch sagen, würde es mit schwerfallen, nochmal ins Stadion zu gehen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
WuerzburgerAdler schrieb:
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
???
Ich gehe davon aus, du meinst das Schwenken von Deutschlandfahnen... und nicht Fahnen allgemein.
Weil ansonsten:
Nazis
Nazis
und noch mehr Nazis
WuerzburgerAdler schrieb:
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Fahnengeschwenke wird auch von Nazis benutzt und das schon seit es sie gibt. Nur warum den Nazis das Feld überlassen, das ist doch eine Form der Aufgabe Fahnen nicht mehr zu schwenken nur weil es auch unliebsame Personen machen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein
Deutschland wird auch nicht von Rechtsradikalen dominiert.
Aber Du hast recht, es geht am Ende um Empfindungen. [Edit wegen Quatsch] Ich stelle, wenn ich die Deutschlandfarben trage oder ein Fähnchen ans Auto klemme, in keiner Weise daran, dass Nazis auf ihren Demos auch ne Deutschland-Fahne schwenken. Und fast alle, die das auch machen, denken da auch nicht daran. Am Ende muss ich einfach sagen, dass Du mit Deinem Handeln den Nazis erst die Macht gibst, indem Du Dein Leben und Dein Handeln anpasst und einschränkst, weil Du bloß nichts mit denen gemein haben willst.
Sorry, da gehe ich ne andere Strategie. Ich gebe denen nicht die Macht, mein Leben zu beeinflussen.
Das ist in der Tat ein vielschichtiges Thema, aber es zu diskutieren macht auf jeden Fall Sinn.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt,
dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt,
dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Super Beitrag, Schönesge. 👍
Ergänzend: es kommt immer darauf an, was man mit dem Patriotismus für sein Heimatland verbindet.
Es gibt Ereignisse, die auch mich mit Stolz erfüllen, diesem Land anzugehören. Die Gastgeberrolle Deutschlands etwa zur Olympiade 1972 oder zur WM 2006. Auch die Nichtgrenzschließung 2015, als alle anderen die Schotten dicht machten, war solch ein Ereignis, das insbesondere durch die Bewunderung aus dem Ausland noch verstärkt wurde.
Zunichte gemacht wurden diese Empfindungen durch etwas, das ich niemals für möglich gehalten hätte: das Wiedererstarken des Nazi-Patriotismus und die Verschiebung des Mach- und Sagbaren in diese Richtung. Dies widert mich derart an, dass ich an diesem Land zu zweifeln begonnen habe - namentlich auch deshalb, weil ich eigentlich gedacht hatte, dass wir diese Zeiten längst überwunden hatten.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Ergänzend: es kommt immer darauf an, was man mit dem Patriotismus für sein Heimatland verbindet.
Es gibt Ereignisse, die auch mich mit Stolz erfüllen, diesem Land anzugehören. Die Gastgeberrolle Deutschlands etwa zur Olympiade 1972 oder zur WM 2006. Auch die Nichtgrenzschließung 2015, als alle anderen die Schotten dicht machten, war solch ein Ereignis, das insbesondere durch die Bewunderung aus dem Ausland noch verstärkt wurde.
Zunichte gemacht wurden diese Empfindungen durch etwas, das ich niemals für möglich gehalten hätte: das Wiedererstarken des Nazi-Patriotismus und die Verschiebung des Mach- und Sagbaren in diese Richtung. Dies widert mich derart an, dass ich an diesem Land zu zweifeln begonnen habe - namentlich auch deshalb, weil ich eigentlich gedacht hatte, dass wir diese Zeiten längst überwunden hatten.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
WuerzburgerAdler schrieb:
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Thema Umweltschutz ist auch wichtig. An einem Teil der Ablehnung gegenüber diesem tragen aber auch die Grünen Verantwortung. Denn außer Steuern und Strafen ist deren Lösungsansatz kaum vorhanden. Und gerade Menschen, die nicht so gut verdienen, fühlen sich nicht selten von dieser Politik eher bestraft als motiviert.
Frankfurter-Bob schrieb:
Thema Umweltschutz ist auch wichtig. An einem Teil der Ablehnung gegenüber diesem tragen aber auch die Grünen Verantwortung. Denn außer Steuern und Strafen ist deren Lösungsansatz kaum vorhanden. Und gerade Menschen, die nicht so gut verdienen, fühlen sich nicht selten von dieser Politik eher bestraft als motiviert.
Interessante Diskussion, die wieder mal sehr vielschichtig ist und ich deshalb gerne erstmal zuschaue.
Nur hier muss ich kurz einhaken: das ist eine Behauptung, die keiner Nachprüfung standhält. Schon gar nicht die Sache mit den Geringverdienern. Und in den wenigen Fällen, wo sie zutrifft, sind Steuern und Strafen die ultima ratio.
Dass die Grüne Jugend mit ihrem "Fahnen runter" aneckt, war vermutlich bewusst gewählt. Es ist das Vorrecht der Jugend, insbesondere der politischen Jugend, anzuecken, zu provozieren und aufzuwecken.
Aber etwas anderes fällt mir noch ein: AdlerSteigflug erzählte von der Historie der deutschen Nation und der Vielschichtigkeit ihrer Bewohner. Und trotzdem respektiert man sich, allen Sticheleien zwischen den Landsmannschaften zum Trotz. So in etwa stelle ich mir eine Nation vor. Und die darf auch Flaggen hissen, namentlich wenn sie in der Lage ist, auch Menschen von ganz woanders her zu integrieren.
So lange aber - und da bin ich vollkommen bei brodo - dies für genau das Gegenteil, nämlich zur Selbsterhöhung und Ausgrenzung anderer missbraucht wird, ist schwarz-rot-gold für mich ein rotes Tuch.
Und Letzteres ist ja in Deutschland mehrheitlich zum Glück nicht der Fall.
Tatsächlich fällt mir auf, dass seit 2006 auch viele Schwarze oder andere Deutsche mit offensichtlichen Migrationshintergrund mit Trikots rumrennen, Deutschland-Wimpel am Auto haben etc.
Das war meiner Wahrnehmung nach vorher nicht der Fall.
Und ich erinnere mich an 2006 als eine sehr fröhliche Veranstaltung, bei der in Frankfurt diverse Fans diverser Nationalitäten unterwegs war. Ich hab beim Public-Viewing mit Ghana gezittert und mir mit Franzosen in den Armen gelegen.
Ich hab das eher als ein integratives und verbindendes Erlebnis in Erinnerung, und sicher nicht als einen Triebfaktor für ausgrenzenden Nationalismus.
Zumal sich unsere interkulturell besetzte Nationalmannschaft auch denkbar schlecht zur Instrumentalisierung für Ausgrenzung eignet.
Tatsächlich fällt mir auf, dass seit 2006 auch viele Schwarze oder andere Deutsche mit offensichtlichen Migrationshintergrund mit Trikots rumrennen, Deutschland-Wimpel am Auto haben etc.
Das war meiner Wahrnehmung nach vorher nicht der Fall.
Und ich erinnere mich an 2006 als eine sehr fröhliche Veranstaltung, bei der in Frankfurt diverse Fans diverser Nationalitäten unterwegs war. Ich hab beim Public-Viewing mit Ghana gezittert und mir mit Franzosen in den Armen gelegen.
Ich hab das eher als ein integratives und verbindendes Erlebnis in Erinnerung, und sicher nicht als einen Triebfaktor für ausgrenzenden Nationalismus.
Zumal sich unsere interkulturell besetzte Nationalmannschaft auch denkbar schlecht zur Instrumentalisierung für Ausgrenzung eignet.
Ich kann dir dahingehend durchaus folgen.
Mit einer Vereinsfahne, insbesondere der Eintracht, verbinde ich viele Emotionen, tiefe Verbundenheit und ein hohes Maß an Identifikation, schon aufgrund der langen Zugehörigkeit.
Mit einer Nationalfahne ist das etwas völlig anderes, zu der verbindet oder berührt mich überhaupt nichts oder andersrum gesagt, sie gibt mir nichts...was denn auch und woher auch...
Ich könnte mir auch eine portugiesische Fahne hinstellen, mit der verbindet mich auch nichts, nur die Aufmachung und Gestaltung finde ich schöner.
Insofern ist es egal, was Ländersymbolik betrifft, sowas hat mich noch nie erreicht.
Eine Unterscheidung möchte ich noch machen:
Du sagtest, das du dir wünschen würdest, das die positiven Momente beidseitig wären...auch das, mit Verlaub, ist mir egal, selbst wenn es so wäre.
Sollte ich nochmal eine Fahne schwenken, dann kann und wird es nur die der Eintracht sein und keine staatlichen Symbole.
Wie ich schon sagte, ich kann damit generell nichts anfangen und ich rede nur von meiner Person.
Jeder/jede kann das so handhaben, wie er/sie möchte....