Xaver08
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S-G-Eintracht schrieb:Xaver08 schrieb:
ich finde auch dieses posting wieder nebulös. entschuldige meine begriffsstutzigkeit.
ich vermisse klare ansagen. du sprichst zwar von nachhaltigkeit, fortschritt und energiediversifikation, machst aber nicht klar, was du dir darunter vorstellst.
dann lass uns doch schrittweise vorgehen (ganz ideologiefrei). wie stellst du dir den energiemix vor?
atomenergie ist dabei, weiterhin scheinst du der meinung zu sein, daß du weder windenergie noch photovoltaik für sinnvolle ansätze hältst.
womit möchtest du atomenergie ergänzen? und zu welchen anteilen sollen die energieformen, die dir vorschweben zu unserem energiemix beitragen?
Also, anscheinbar gelingt es dir nicht, auf das zu schließen ... Sämtliche Energieformen sind selbstverständlich dabei. Wenn ich schon von Energiediversifikation spreche, dann nehme ich nicht nur Steinkohle und Atomkraft. Sollte klar sein?!
Wikipedia schreibt für 2010 und Deutschland:
- 78,2 % Fossil [Erdöl (33,6 %), Kohle (22,8 %), Erdgas (21,8 %))]
- Kernenergie (10,9 %)
- Erneuerbare Energien (9,4 %)
(Dies sind die Zahlen für die Gesamtenergieversorgung und nicht mit den Anteilen der jeweiligen Energiequellen an der Stromversorgung zu verwechseln.)
Das Repowering der Windkrafträder, die auch eine ordentliche Produktivität Stand heute erreichen, halte ich für gut. Allerdings muss man es auch da nicht übertreiben mit dem kurzfristigen Re-Investments. Nun wurde ja angenommen, dass Alternative Energien in der Spitze bis zu 20% übernommen haben, somit andere Kraftwerke heruntergedrosselt wurden oder weniger Energie benötigt wurde. Klingt doch formal gut, allerdings wurde auch extrem viel Geld "verbrannt".
Nun ist ein solches Repowering ja auch bei einem Kraftwerk möglich, die sich ebenso technisch weiterentwickelt haben.
Gehen wir nun davon aus, dass ...
die Windkraft einigermaßen produktiv ist, aber Anbauflächen schwinden
Solarzellen dies bei weitem nicht sind,
sichere, effizientere Kraftwerkstypen vorhanden sind,
Müllverbrennung mehr den je gefragt,
Wasserkraft sind alle sinnvolle schon verbaut,
Atomkraft leistet ihren Dienst UND
Öl eher anderweitig gebraucht wird...
... dann kann man zu dem Entschluss kommen, dass eine Ausweitung der Kraftwerke für die Energiegewinnung aus fossilen Brennstoffen dahingehend Sinn macht, dass alte Anlagen gegen neue Anlagen ausgetauscht werden, der Bestand also nicht minimiert wird. Sowie beim Faktor Hausenergie (der ja auch reinzählt) vom Ölverbrauch auf etwas anderes umschichtet... Schlussendlich sollten im Fossilen Bereich Kohle und Müllverbrennung ausgeweitet werden, Gas minimal gesteigert und Öl zurückgefahren. Aufgrund der verschiedenen Importländer & dieser Versorgungssicherheit, würde man meiner Meinung nach einen guten Mix haben, der sich vom heutigen nicht allzustark unterscheidet.
du legst folgende annahmen zugrunde:
1.) pv ist nicht produktiv und wird nicht effizienter
2.) die anbauflächen für windkraft sind ausgeschöpft
3.) es existieren sichere, effizientere Kraftwerkstypen (bei Kernenergie trifft das nicht zu, deshalb vermute ich, daß du kohle, öl und gas meinst)
4.) Keine ausweitung von wasserkraft in D
5.) der bedarf für müllverbrennung steigt:
d.h. es fällt entweder mehr müll an, oder die recyclingquote sinkt.
6.) akws sind sicher und werden weiter betrieben
unter diesen prämissen möchtest du den aktuellen mix an primärenergie
wie folgt ändern.
mehr kohle (2010 bei 22,8%)
weniger öl (2010 bei 33,6%)
ein bisschen mehr gas (2010 bei 21,8%)
mehr müllverbrennung (2010 unter sonstiges bei 1,5%)
regenerativ bleibt konstant
dann möchte ich kurz zu deinen prämissen schreiben:
zu 1.)
aktuell liegen die kosten für den kwp unter einem euro, d.h. im vergleich zu 2006 (5€) um den faktor 5 niedriger.
s. diese Grafik von anfang 2010, mit den prognosen für 2011, die mittlerweile überholt sind.
und damit sind wir noch lange nicht am ende. warum sollte man diesen entwicklungsprozeß jetzt stoppen?
zu 2.)die annahme ist falsch. an land ist noch viel potential. weder in bayern noch in baden-württemberg ist bisher nennenswert windkraft installiert. hessen hat jetzt mit seinem energieplan 2% seiner flächen für windkraft ausgewiesen.
im wasser werden flächen für off-shore parks ausgewiesen. von der regierung leider deutlich stärker unterstützt, als an land. leider weil off-shore deutlih teurer als die erzeugung an land und die strukturen von großkonzernen unterstützt
zu 3.)es gibt sowohl bei kohle, öl und gas moderne effizientere kraftwerke als vor einigen jahren.
neue kohle und ölkraftwerke werden nicht gebraucht, im gegenteil kohle/kernenergie ist zu unflexibel und steht der energiewende im weg. s. gutachten zu einer 100%regenerativen energieversorung in 2050, dass von unserer Bundesregierung in Auftrag gegeben wurde:
http://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2011_07_SG_Wege_zur_100_Prozent_erneuerbaren_Stromversorgung.html
Gaskraftwerke mit KWK sind danach sinnvoll und notwendig zur Überbrückung bis zu einer 100% regenerativen Energieversorgung, da sie deutlich flexibler gefahren werden können.
kohle und öl sind endlich und verursachen co2, das den klimawandel forciert, sind also sowieso keine dauerlösung.
zu 4.) das ist richtig
zu 5.) es ist nicht sinnvoll müllverbrennung als energiequelle einzuplanen. sinnvoller ist müllvermeidung und erhöhung der recyclingquote (kunststoffe sind aus erdöl... und das sollten wir nicht verbrennen)
zu 6.) kernenergie --> da kann ich nur auf den beitrag von double-pi verweisen, der einiges zusammengestellt hat.
ein paar stichpunkte:
- nicht fertig entwicklte technologie (kein entsorgungskonzept, keine frittenbude würde so genehmigt, warum akws?)
- vorhandenes restrisiko bei sachgemässer bedienung, es gibt keine 100% sichere technik
- unkalkulierbares risiko für nicht vorhergesehene vorkommnisse: faktor mensch, schlamperei beim bau (s. biblis) usw...
- hoch subventioniert. jede kwh wird mit ca. 4,3C an Steuergeldern unterstützt http://www.heise.de/tp/blogs/2/148561
- gesamtkosten für kernenergie sind noch gar nicht kalkulierbar
- entsorgung: dank der hartnäckigkeit der gutmenschen ist die wahrheit über die endlagersuche endlich ans licht gekommen. nicht geologische und sicherheitsaspekte haben zur entscheidung geführt, lediglich politik war es (und sowas soll sicher sein?) zum glück hat das hartnäckige nachforschen der gutmenschen dazu geführt, daß die endlagersuche neu aufgerollt wird!
für mehr details verweise ich auf den beitrag von 6,28
S-G-Eintracht schrieb:
Stattdessen würde ich gespartes Geld in die Forschung oder in einem Sammelpool stecken, aus diesem Becken ich dann später größere Infrastrukturmaßnahmen finanziere. Denn das automatisch in fast jedem Land der Erde erneuerbare Energie ausgeweitet werden ist klar und logisch, doch sollte damit in absoluten Zahlen nicht unbedingt die Kraftwerke konventioneller Energie schwinden.
die erforschung von was? was schwebt dir da vor?
warum soll man die weiterentwicklung von pv und windenergie einstellen (s.o)
S-G-Eintracht schrieb:Xaver08 schrieb:
ich empfinde deine position noch als etwas diffus, mir ist nicht so ganz klar, was deine meinung ist. du vermischst hier so viele themen: energiewende, überalterung, hartz-4, s21, gutmenschen, basisdemokratie.
irgendwie bist du für fortschritt, aber für beibehaltung von kernenergie (?), gegen die (weiter)entwicklung von neuen technologien (?) weil das geld kosten könnte, du prangerst bei photovoltaik abhängigkeit vom ausland an, ignorierst aber anscheinend die thematik bei uran, kohle und erdöl.
bevor wir weiterdiskutieren und ich auf dein posting antworte, würde ich es sinnvoll finden, wenn du etwas konkreter werden könntest.
wie sieht dein szenario einer energieversorgung aus?
als anforderungen an eine energieversorgung habe ich herausgelesen: innovativ, billig und unabhängig vom ausland
Dann lies doch mal meine Punkte genau und vergleiche das mit nachzulesenden Ergebnissen. Du antwortest ja nichtmal auf meine Punkte, sondern versuchst ideologisch zu argumentieren und gehst ideologisch-emotional davon aus, dass das der Weisheit letzter Schritt ist. Vielleicht ist ja ein Blick auf das Ausland nicht schlecht, wo man eine exklusive Haltung Deutschlands erkennt.
Ich habe mit Nebensätzen ähnliche Probleme angesprochen, die alle auf die selbe emotional-ideologische Denkweise abzielen und überall ein noch riesiges offenes Fragezeichen steht. Überalterung, Rapide ansteigende Kosten des Sozialsstaats, Infrastrukturprobleme. All das ist auch mit Kosten verbunden.
Nochmal: Energiediversifikation bedeutet defacto Streuung von Risiko, Versorgungssicherheit, Kosten. Dazu ist jede einzelne Form nötig, auch die Atomkraft.
Ja, ich bin pro Fortschritt. Fortschritt bedeutet nicht, Geld in ineffiziente Technologien zu verblasen, sondern z.B. Geld in die Forschung / Weiterentwicklung von alternativen Energien zu geben. Das wäre nachhaltig.
Weder kann es im Ziel Deutschlands sein, Wissen gegen ineffiziente Technologie zu tauschen. Auf dem aktuellen Stand ist das sogar selbstdarstellerisch zu meinen, Deutschland sei auf einem guten und nachhaltigen Weg. Defacto hat man lediglich ineffiziente Technologien am weitesten in der Landschaft verbaut. Dass die Lösung nicht einfach ist, bestreitet keiner. Dass man sich vielleicht auch rantasten muss, ebenso nicht.
Europaweit gibt es kein Projekt, aber immerhin einen Austausch von Rohstoffen. Zeitgemäßere Energieformen und gleichzeitige Ersparnis, was in die reine Forschung gesteckt wird, ist nachhaltiger. Die Amis machen das teilweise.
Folglich: Eine guten Mix aus Energieformen halten. Sich aktiver in Forschung&Entwicklung investieren, anschließend in ausgereiftere Modelle investieren.
Schlussendlich nicht mit aller Macht versuchen, "grüne" Energieformen heute zu pushen, sondern erstmal entwickeln lassen, um einen Wandel zu vollziehen.
ich habe nicht argumentiert, sondern nachgefragt, weil:
Xaver08 schrieb:
ich empfinde deine position noch als etwas diffus, mir ist nicht so ganz klar, was deine meinung ist.
deshalb antworte ich auch nicht auf deine punkte und hatte dich um klarstellung gebeten.
Xaver08 schrieb:
bevor wir weiterdiskutieren und ich auf dein posting antworte, würde ich es sinnvoll finden, wenn du etwas konkreter werden könntest.
ich finde auch dieses posting wieder nebulös. entschuldige meine begriffsstutzigkeit.
ich vermisse klare ansagen. du sprichst zwar von nachhaltigkeit, fortschritt und energiediversifikation, machst aber nicht klar, was du dir darunter vorstellst.
dann lass uns doch schrittweise vorgehen (ganz ideologiefrei). wie stellst du dir den energiemix vor?
atomenergie ist dabei, weiterhin scheinst du der meinung zu sein, daß du weder windenergie noch photovoltaik für sinnvolle ansätze hältst.
womit möchtest du atomenergie ergänzen? und zu welchen anteilen sollen die energieformen, die dir vorschweben zu unserem energiemix beitragen?
WuerzburgerAdler schrieb:Xaver08 schrieb:
eigentlich heisst es ja auch latürnich und gar nicht natürlich. das zweite ist glaube ich dialekt.
Du hast recht. Natürlich muss es latürnich heißen.
Allerdings hammelt es sich hierbei nicht um einen Dialekt. Die Verstümmelung des "latürnich" zu "natürlich" ist auf die wallonische Sprachverschiebung des burgundischen Hochadels Mitte des ausgehenden 16. Jahrhunderts zurückzuführen, an der Flandern, Niederländer und Kosaken nicht nur beteiligt waren, sondern auch tatkräftig mithalfen.
Diese Deppen.
S-G-Eintracht schrieb:Xaver08 schrieb:
du bist ein ganz gutes beispiel für jemanden, der sich durch das mediale hickhack einlullen lassen hat
akws sind nicht grundsätzlich sicher, keine technik ist 100%-sicher. es gibt für alles ein gewisses ausfallrisiko, für akws hat man dafür den begriff restrisiko geprägt. d.h. selbst wenn alles normal läuft (ausserhalb von extremereignissen) bleibt ein gewisses risiko, daß es zu ernsthaften störfällen kommt.
d.h. selbst ohne extremereignisse kann es zu folgenschweren unfällen kommen. das alles war aber bereits vor fukuhsima bekannt.
wir haben übrigens selbst in europa akws in erdbebengebieten stehen, die noch nicht mal für erdbeben einer stärke gesichert sind, wie sie in dieser region bereits vorgekommen sind:
http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/erdbeben-am-oberrhein-und-das-akw-fessenheim.html
Vollkommen korrekt.
Aber gerade deshalb habe ich entweder dieses AKW früher schon anders gebaut, oder ich trage dieses Risiko weiterhin.
Das Ergebnis des "AKWs müssen am besten gestern schon weg"-Aktionismus war deshalb nichts anderes als Ruhe vor den Bürgern zu haben.
Was aber, wenn der Zufluss versiegt? Schließlich sind wir abhängig von Außen. Was dann?Xaver08 schrieb:
wieso hat man keine nachhaltige lösung für deutschland geschaffen?
firmen die windräder, pv und csp herstellen sitzen in deutschland, wir profitieren sowohl was know-how generierung als auch arbeitsplätze angeht stark davon.
Erkläre mir, wo genau Deutschland gesamtheitlich mit großer Wahrscheinlichkeit profitiert. Nenne mir dort eine Studie/Quelle.
Wenn überhaupt, dann werden akut unrentable Projekte staatlich (also auf Kosten der Gemeinheit, auf Pump) subventioniert. Dieser Geldfluss bleibt nicht mal in Deutschland.
Dass diese Unrentabilität für private Investoren mit vergleichsweise niedriger Rendite bei extrem unverhältnismäßigem Risiko kaschiert wird, steht auf einem anderen Stern - jeder Privatinvestor ist seines eigenen Glückes Schmied.Xaver08 schrieb:
aber auch in deutschland und selbst an den in china hergestellt pv-panelen partizipieren wir, weil die maschinen um selbige zu bauen oft in deutschland gefertigt werden.
allerdings hast du schon recht, daß man sich fragen muß, wie man damit umgeht, daß china die eigene industrie stark subventioniert, um ausländische hersteller kaputt zu machen.
die strategie ist die gleiche wie die beim abbau von seltenen erden. erst subventionieren, billig verkaufen und wenn kein ausländischer, alternativer produzent mehr da ist, preis anziehen (aber das steht auf einem anderen blatt).
Unterschrieben. Das Verhältnis des Nutzens für Deutschlands und das für China liegt ganz eindeutig im langfristen Bereich nicht bei Deutschland. Der Wissenstransfer ist dafür verantwortlich, dass man Absatzschwierigkeiten deutscher Produkte hat, die im ein oder anderen Energiesektor nicht Weltspitze und zu teuer sind.Xaver08 schrieb:
wieso nicht? wie streben gerade eine langfristige lösung an. beharren auf kohle, öl und uran wäre nicht langfristig.
Wir verharren ja nicht auf den konventionellen Mitteln. Aber wir investieren viel in eine junge, unausgereifte Technik (z.B. Solarzellen), die auch kein Allheilmittel ist.
Für Europa haben wir zu 0% irgendeine Lösung ausgearbeitet, kein europäisches Projekt.Xaver08 schrieb:
aber wieso ist es toll und großartig einen bahnhof unter die erde zu legen, wo doch immer offenkundiger wird, daß die planung nicht von verkehrstechnischen gesichtspunkten getrieben war und daß informationen zurückgehalten wurden, um zu verschleiern, daß die kostensollbruchstelle überschritten wurde
Jedes Projekt hat irgendwelche Schwachstellen, genauso wie es ein Risiko und Ertragschancen bietet.
Vielleicht ist es im Hinblick auf die Zukunft, nicht schlecht so viel Wind darum gemacht zu haben. Denn die Planung und der Entwurf liegen ja schon Jahre zurück, sodass man in zukünftigen Fällen vielleicht von vorn herein eine kritischere Masse hat, um vielleicht eine Fehlplanung zu verhindern. Aber das darf nicht in Blockadewillen führen.
Insgesamt sehe ich die Chancen dieses Projekts für die langfristige Seite als sehr groß an. Wenn man es jetzt nicht macht, dann kommt soetwas ganz sicher in der Zukunft, wo es teurer aber vielleicht auch zeitgemäßer ist.Xaver08 schrieb:
nun ja... gerade im fall von s21 hat die gutmenschliche bevölkerung einiges an wissen aufgebaut und informationen zusammengetragen, die zurückgehalten wurden.
sind diejeningen wie die cdu/spd (anscheinend auch du), die den bahnhof befürworten schlechtmenschen?
allerdings hast du recht, nicht an allen stellen, ist basisdemokratrie ein allheilmittel
Da magst du Recht haben. Aber es doch herzlich viel Aufregung für nichts und sehe es kritisch, wenn soetwas noch öfters ausartet.
Zumindestens scheint, bis auf einem gewissen Flügel der FDP und einige liberale Grüne, die Zeiten eher auf Stillstand und Verschieben zu stehen, denn auf Fortschritt, Entwicklung und Zukunft. Bei einer Gesellschaft, die älter und älter wird, halte ich das für eine gefährliche Sache für die Zukunft, wenn das die Runde macht. Jemand der progressiv eingestellt ist, hat weder die Zeit noch das Verständnis dort mitzumachen, ist aber in der Zukunft dafür verantwortlich, ziemlich viele Rentner und den ein oder anderen Hartz-4 Empfänger neben den eigenen Kindern zu finanzieren.
ich empfinde deine position noch als etwas diffus, mir ist nicht so ganz klar, was deine meinung ist. du vermischst hier so viele themen: energiewende, überalterung, hartz-4, s21, gutmenschen, basisdemokratie.
irgendwie bist du für fortschritt, aber für beibehaltung von kernenergie (?), gegen die (weiter)entwicklung von neuen technologien (?) weil das geld kosten könnte, du prangerst bei photovoltaik abhängigkeit vom ausland an, ignorierst aber anscheinend die thematik bei uran, kohle und erdöl.
bevor wir weiterdiskutieren und ich auf dein posting antworte, würde ich es sinnvoll finden, wenn du etwas konkreter werden könntest.
wie sieht dein szenario einer energieversorgung aus?
als anforderungen an eine energieversorgung habe ich herausgelesen: innovativ, billig und unabhängig vom ausland
S-G-Eintracht schrieb:Xaver08 schrieb:S-G-Eintracht schrieb:
Die Aufregung wegen Fukushima und durch mediale Einflussnahme gesteuerte, fast schon direkte Demokratie ist meines Ermessens vollkommener Dünnpfiff.
meinst du damit, daß die aufregung überflüssig war, also in und um fukushima alles in sahne ist?
oder meinst du damit, daß man das was in fukushima nicht übertragen kann oder vielleicht, daß die schluesse, die man aus fukushima gezogen hat, wissen ist, daß schon vorher bekannt war?
Also in Fukushima ist ganz sicher nicht alles wie vorher.
Dein zweiter und dritter Schluss ist da schon sehr nah dran. Mir ist es ein absolutes Rätsel, wieso man Tokyo extremst gegen Tsunamis bei gleichzeitigem Erdbeben absichert, aber gleich mehrere AKW (auch in anderen Erdbebenländern) oder gar Öl- und Müllverbrennungskraftwerke an ähnlicher Stelle hinbaut. Ob jetzt ein Gebiet an gewissen Stellen (es ist ja wie bei Tschernobyl nicht alles Jahrhunderte verstrahlt) verstrahlt ist, oder die Ölpest alles dahinrafft oder Müll die Umwelt vergiftet, ist meines Ermessens nicht so wichtig.
Das Thema Atomkraft ist nämlich so ein Fall, wo man durch das mediale Hickhack extreme Schlüsse zieht, anstatt sich von vornherein Gedanken zu machen. Die AKW wurden vor Jahrzehnten gebaut, sind grundsätzlich außer vor Extremst-Extremstereignissen sicher und europaweit verstreut.
du bist ein ganz gutes beispiel für jemanden, der sich durch das mediale hickhack einlullen lassen hat
akws sind nicht grundsätzlich sicher, keine technik ist 100%-sicher. es gibt für alles ein gewisses ausfallrisiko, für akws hat man dafür den begriff restrisiko geprägt. d.h. selbst wenn alles normal läuft (ausserhalb von extremereignissen) bleibt ein gewisses risiko, daß es zu ernsthaften störfällen kommt.
d.h. selbst ohne extremereignisse kann es zu folgenschweren unfällen kommen. das alles war aber bereits vor fukuhsima bekannt.
wir haben übrigens selbst in europa akws in erdbebengebieten stehen, die noch nicht mal für erdbeben einer stärke gesichert sind, wie sie in dieser region bereits vorgekommen sind:
http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/erdbeben-am-oberrhein-und-das-akw-fessenheim.html
S-G-Eintracht schrieb:
Die aktuelle Soloaktion von Deutschland macht für Europa gesprochen überhaupt keinen Sinn, da man zu 0,0% eine nachhaltige Lösung für Europa und damit auch Deutschland geschaffen hat.
wieso hat man keine nachhaltige lösung für deutschland geschaffen?
firmen die windräder, pv und csp herstellen sitzen in deutschland, wir profitieren sowohl was know-how generierung als auch arbeitsplätze angeht stark davon.
S-G-Eintracht schrieb:
Das einzige was man geschafft hat ist, Ruhe vor vielen einfachen, besorgten Menschen zu haben und gleichzeitig Energieformen und Industrien außerhalb Deutschlands zu subventionieren.
aber auch in deutschland und selbst an den in china hergestellt pv-panelen partizipieren wir, weil die maschinen um selbige zu bauen oft in deutschland gefertigt werden.
allerdings hast du schon recht, daß man sich fragen muß, wie man damit umgeht, daß china die eigene industrie stark subventioniert, um ausländische hersteller kaputt zu machen.
die strategie ist die gleiche wie die beim abbau von seltenen erden. erst subventionieren, billig verkaufen und wenn kein ausländischer, alternativer produzent mehr da ist, preis anziehen (aber das steht auf einem anderen blatt).
S-G-Eintracht schrieb:
Eine langfristige Lösung ist zu 0,0% gegeben.
wieso nicht? wie streben gerade eine langfristige lösung an. beharren auf kohle, öl und uran wäre nicht langfristig.
S-G-Eintracht schrieb:
Genauso wie es zu 0,0% gegeben wäre, einen geplanten Bahnhof in Stuttgart abzusagen, und auch nur irgendetwas langfristiges orientiertes dabei auf die Reihe gestellt bekommen zu haben.
aber wieso ist es toll und großartig einen bahnhof unter die erde zu legen, wo doch immer offenkundiger wird, daß die planung nicht von verkehrstechnischen gesichtspunkten getrieben war und daß informationen zurückgehalten wurden, um zu verschleiern, daß die kostensollbruchstelle überschritten wurde
S-G-Eintracht schrieb:
Da muss man aufpassen und es nicht noch als "Manifest" der glorreichen, wissenden und gutmenschlichen Bevölkerung und der Demokratie sehen.
nun ja... gerade im fall von s21 hat die gutmenschliche bevölkerung einiges an wissen aufgebaut und informationen zusammengetragen, die zurückgehalten wurden.
sind diejeningen wie die cdu/spd (anscheinend auch du), die den bahnhof befürworten schlechtmenschen?
allerdings hast du recht, nicht an allen stellen, ist basisdemokratrie ein allheilmittel
S-G-Eintracht schrieb:
Die Aufregung wegen Fukushima und durch mediale Einflussnahme gesteuerte, fast schon direkte Demokratie ist meines Ermessens vollkommener Dünnpfiff.
meinst du damit, daß die aufregung überflüssig war, also in und um fukushima alles in sahne ist?
oder meinst du damit, daß man das was in fukushima nicht übertragen kann oder vielleicht, daß die schluesse, die man aus fukushima gezogen hat, wissen ist, daß schon vorher bekannt war?
Schaedelharry63 schrieb:Xaver08 schrieb:
gut ist es doch, daß diese sich widersprechenden meinungen hier möglich sind. lass doch andere meinungen zu und liess den artikel von Crumley, dann wirst du sehen, daß das was Frederik Stjernfelt unterstellt, der kommentar von crumley definitiv nicht hergibt.
Dein feiner Herr Crumley legt nahe, aus vorauseilender Vorsicht keine derartige Satire mehr zu veröffentlichen.
Wenn aber nichts (mehr) da ist, gibt es nichts mehr zu diskutieren.
Was meinst Du, wenn im Gegenzug alles, was mich provozieren könnte, aus falsch verstandener Toleranz unterlassen würde.
Da sähe es hier im Forum und anderswo ziemlich dünne aus.
Und langweilig.
seufz....
Schaedelharry63 schrieb:
"Provokationsargument".
Vorgeschoben von denen, die meinen, eine bloße Darstellung des Propheten sei geeignet, zu provozieren und gleichzeitig nahelegen, sich dem zu enthalten. Nach dem Sinn der Satire fragt dann kein Schwein mehr. Schere im Kopf halt. Gutmenschen, die sich Ihrer eigene Errungenschaften (Pressefreiheit) entledigen und sich dabei noch liberal vorkommen.
Ich hab aber keine Lust mehr, alles 100 x zu erläutern.
Lies meine vorherigen Beiträge.
gut ist es doch, daß diese sich widersprechenden meinungen hier möglich sind. lass doch andere meinungen zu und liess den artikel von Crumley, dann wirst du sehen, daß das was Frederik Stjernfelt unterstellt, der kommentar von crumley definitiv nicht hergibt.
Schaedelharry63 schrieb:
Nur, weil eine Äusserung oder Darstellung geeignet sein könnte, bei Unverständigen oder absichtlich Mißverstehenden eine Provokation hervorzurufen, soll man diese Äusserung oder Darstellung unterbleiben lassen.
Soweit sind wir schon.
Zensur im Kopf, dann brauchts auch keine Scharia.
hast du den artikel im timesmagazine gelesen?
was sind nach deiner meinung gutmenschen?
Schaedelharry63 schrieb:
1.
...zu dem angriff hat sich ein hacker aus istanbul bekannt
....auf der gleichen linie von was? es ist doch nix bewiesen...
Der Hacker, ein Student aus Istanbul, führte als Motiv "Beleidigung" an. Soweit zur "gleichen" Linie.
harry, welche gleiche linie? dazu würden zwei linien gehören, welches ist die zweite?
Schaedelharry63 schrieb:
2.
... allerdings gehört zur pressefreiheit auch kritik. brandanschläge haben damit selbstverständlich nix zu tun. charia hebdo hat anscheindend den richtigen reflex getroffen
aber was schreibt der eine gutmensch... daß er die karrikaturen abscheulich, schlecht und für geschmacklos hält und daß die reaktion erwartbar war.
diese meinung kann, muß man aber nicht teilen (ich fand die karrikaturen lustig, aber das ist mein persönlicher geschmack). Vor diesem hintergrund (besondere Situation der Migranten in Frankreich)kommt er zu der meinung, daß verteidigung von meinungs- und pressefreiheit unumgänglich ist, daß aber der ausspruch jeder provokation nur weil man es kann, infantil ist.
Du gehst diesem Provokationsargument also auch auf den Leim?
1.) es ist eindeutig und klar als zusammenfassung des artikels und nicht als meine meinung gekennzeichnet.
2.) was ist das provokationsargument?
Schaedelharry63 schrieb:
Im Artikel, den du gelesen hast, ist ein prominentes Beispiel genannt worden.
Auch hier im Thread, den ich von Anfang ab verfolgt habe, gibt es einige, die reflexhaft auf das Argument "Beleidigung" aufspringen.
ok, Bruce Crumley ist nach deiner meinung ein gutmensch.
es interessiert mich halt wen du noch für gutmenschen hältst und warum. was ist überhaupt ein gutmensch?
Schaedelharry63 schrieb:
2.
Zumindest hat es zeitgleich einen Internetangriff gegeben, wie hier zu lesen war. Der Verursacher dieses Angriffs muß nicht identisch mit den Tätern sein,
wohl kaum, zu dem angriff hat sich ein hacker aus istanbul bekannt
Schaedelharry63 schrieb:
seine (falsche) Motivbegründung liegt jedoch auf der gleichen Linie.
auf der gleichen linie von was? es ist doch nix bewiesen...
Schaedelharry63 schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit eines islamistischen Hindergrunds ist hoch. Oder willst Du jetzt eine "Verschwörung" von ganz anderer Seite ins Spiel bringen?
nö warum?
willst du das urteil vor dem ende der beweisaufnahme sprechen? gibt es denn schon einen verdächtigen? bisher ist doch lediglich eine gruppe unter pauschalverdacht gestellt worden. warte doch mit dem urteilsspruch bis wenigstens der prozeß eröffnet worden ist.
kein bekennerschreiben, keine beweise nur ein verdacht. das reicht aber schon für ein hysterisches geheul...
Schaedelharry63 schrieb:
3.
Für mich ist entscheident, wie die Öffentlichkeit in all Ihren Schattierungen darauf reagiert und ob diese Reaktionen einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung (Pressefreiheit u.s.w.) noch gerecht wird.
jepp, allerdings gehört zur pressefreiheit auch kritik. brandanschläge haben damit selbstverständlich nix zu tun. charia hebdo hat anscheindend den richtigen reflex getroffen
Schaedelharry63 schrieb:
Welcher Art religiöser oder politischer Fundamentalismus meint, diese Grundrechte relativieren zu wollen, ist mir dabei egal.
Für eine derartige Relativierung darf es in unserer Gesellschaftsordnung keine Unterstützung geben.
nope, aber was schreibt der eine gutmensch, den du anscheinend meinst:
there's no justification of such an illegitimate response to your current edition
dann schreibt er noch, daß er die karrikaturen abscheulich, schlecht und für geschmacklos hält und daß die reaktion erwartbar war.
diese meinung kann, muß man aber nicht teilen (ich fand die karrikaturen lustig, aber das ist mein persönlicher geschmack)
aber viel interessanter finde ich warum er solche karrikaturen als problematisch in frankreich ansieht.
in frankfreich gibt es deutlich größere spannungen zwischen migranten und "weissen", zwischen bougnoules/moslems und den einheimischen als hier. wobei migranten sehr missverständlich ist, denn die jungs sind franzosen. auch sind die zukunftsaussichten zum teil deutlich düsterer als bei uns.
dazu kommt in den letzten jahren eine verstärkte islamophobie (z.t. auch ausgeprägter als hier, stichworte burkaverbot und eine ausgeprägte debatte über den platz des islam in der französischen gesellschaft). vor diesem hintergrund kommt er zu der meinung, daß verteidigung von meinungs- und pressefreiheit unumgänglich ist, daß aber der ausspruch jeder provokation nur weil man es kann, infantil ist.
das alles ist seine meinung, die ich war nachvollziehen kann, aber nicht unbedingt teile. relativierung oder verständnis für den brandanschlag erkenne ich nicht, wohl aber eine verurteilung des brandanschlags und kritik an den karrikaturen, die eine freie gesellschaft auch vertragen muß.
Schaedelharry63 schrieb:Maabootsche schrieb:
Heute sind im Bildblog ein paar Verlinkungen zum Thema zu finden.
Treffend fand ich, daß der Autor in "Junge-World" es nicht verstehen könne, wie man ... den Brandanschlag aufgrund der verletzten Gefühle der Moslems moralisch auf eine Stufe mit den Karikaturen stellen könne.
Sehr guter Artikel, der die wahren Absichten der Islamisten beschreibt nebst deren Ausnutzung einer angeblichen "Beleidigung" des Islam.
Und auch die fatale Irrmeinung mancher Gutmenschen, man müsste eine solcherart konstruierte "Beleidigung" konstatieren und als Motiv ansehen.
nur mal aus interesse, welche gutmenschen (wie du sie nennst, linke und intellektuelle wie sie in dem artikel genannt werden) haben das denn getan?
interessant finde ich folgende sätze:
Bisher hat sich niemand zur Tat bekannt, doch darüber, dass sie auf die Veröffentlichung von Karikaturen über den Islam und die Sharia zurückzuführen ist, bestehen kaum Zweifel
und ...dass dieser religiös motivierte Brandanschlag
es liegt also noch kein beweis, bekennerschreiben oder ähnliches vor... aber die lage ist klar! muß ja klar sein...
HeinzGründel schrieb:3zu7 schrieb:Taunusabbel schrieb:
Es ist doch mittlerweile völlig egal was hier gepostet wird.
Steinigung, Hinrichtung eines wahrscheinlich Unschuldigen in den USA, Massentötungen von Strassentieren, Zwangsprostitution.
Immer kommt irgendwer aus einem Loch gekrochen und fragt warum man dann nicht auch gegen dies oder das protestiert.
Danke. Das nervt mich auch ganz gewaltig.
Wer zuerst Nazi sagt hat gewonnen.
du hast gewonnen heinz!
FrankenAdler schrieb:Xaver08 schrieb:FrankenAdler schrieb:
Es ist fast schon Schicksalhaft, dass alle Diskussionen über Tierschutz auf kurz oder lang auf die Ernährungsfrage reduziert werden.
Ganz davon abgesehen, dass die praktizierte Massentierhaltung natürlich ernährungstechnisch völliger Schwachsinn ist, genau wie der massenhafte Fleischverzehr, scheint mir eine Reduzierung auf "Ernährung" bei dieser Debatte eher eine Themaverfehlung.
Was ist mit den bereits angesprochenen Karnikeln die dazu in der Lage sind, ein ganzes Stadion ins Wanken zu bringen, was mit dem Bieber der ein Freibad absaufen lässt.
Was mit dem Rotwild, das die Aufforstung bedroht.
Da sind wir weit jenseits der Ernährungsdebatte, da sind wir vielleicht bereits bei einer Debatte um "humanes Töten von Tieren" Was macht man in einem Land, in dem man kaum dazu in der Lage ist, seine Bevölkerung einigermaßen satt zu bekommen, tatsächlich mit massenhaft Straßenkötern? Dann wenn man keine Ressourcen hat, um flächendeckend Tierheime zu bauen und zu unterhalten?
Das würde mich interessieren. Die Abwägung von Interessen.
Und kommt mir jetzt, bitte, nicht mit dem moralischen Totschlagargument, man könne nicht über Tiere diskutieren, weil sie die selben Rechte hätten. Das können wir gerne auch diskutieren, dann wirds aber philosophisch.
den hunger hast du ins spiel gebracht, und ich kann mich nicht daran erinnern, daß hier ausser dir jemand dieselben rechte für tiere ins spiel(reisefreiheit, meinungsfreiheit usw.) gebracht hat.
das ist so ein totschlagargument, mit dem man jede diskussion zum tierschutz ins lächerliche zieht!
Wo hab ich was von Reise- oder Meinungsfreiheit geschrieben? Jetzt solltest du dir den Diskussionsstrang (am besten in allen drei Threads) nochmal genau anschaun, das ist Humbug was du mir da unterstellst.
nein, reise- und meinungsfreiheit hast du natürlich nicht explizit erwähnt. du sprichst aber immer von den gleichen rechten für tiere wie sie menschen haben, in einem thread in dem es um tierschutz geht.
du zitierst auch diesen esowatch-eintrag zum thema tierrechte im beitrag massenmord an tieren, in dem es auch nicht um tierrechte sondern um tierschutz geht.
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Tierrechte
in diesem beitrag: http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/17/11186420,213282/goto/
Zitat aus dem von dir verlinkten artikel: "Unter Tierrechten versteht man die Ansicht, dass Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zuzugestehen seien", zusätztlich schreibst du, daß dieser artikel gut verdeutlichen würde worum es dir ginge.
es ist weiterhin interessant den esowatchbeitrag bis zum ende zu lesen:
Abgrenzung zum Tierschutz
Ohne ein Tier als Rechtsperson anzuerkennen, ist es aber möglich und bereits auch juristische Praxis, Tieren Leidensfähigkeit, Schmerzempfinden und weitere Grundbedürfnisse zuzugestehen und deren Respektierung auch von Menschen einzufordern. Seriöse Tierschutzorganisationen distanzieren sich von den Aktionen der Tierrechtler, von denen sie meinen, dass sie dem Tierschutz eher schaden als nutzen.
und genau das vermengst du, in dem du immer wieder von tierrechten sprichst, in diesem thread geht es aber explizit um tierschutz! ich glaube nicht, daß wir uns darüber streiten müssen, daß tiere leidensfähig sind und schmerz empfinden.
vielleicht habe ich überlesen, daß diese differenzierung ja genau das ist, worum es dir geht, aus deinen letzten beiträgen habe ich allerdings nicht den eindruck gewonnen.
wenn tierrechte das sind, wobei dir die hutschnur hochgeht, kann ich den weg deiner hutschnur bis zu einem gewissen grad nachvollziehen, beim tierschutz habe ich probleme.
genauso war es bei beim thema hungernde menschen, daß du auf einmal nicht mehr hören möchtest, dieses thema wurde erst von dir erwähnt! gerade im zusammenhang mit hunger ist tierschutz kein luxusgut, im gegenteil kein tierschutz ist ein luxus, den wir uns nicht erlauben sollten, wenn es uns doch um die lösung des hungerproblems geht.
um jetzt nochmal ganz kurz den bogen zu den hunden in der ukraine zu schlagen (auch wenn das nicht thema dieses threads ist), gibt es hier zwei fragen zu beantworten:
1.) ist es notwendig die hunde um die ecke zu bringen:
falls das ein ressourcenproblem ist, muß man sich die frage stellen, warum dieses land die em ausrichtet, wenn es noch nicht mal die ressourcen hat, sich um seine streunenden tiere zu kümmern
2.) wenn es notwendig ist, die tiere um die ecke zu bringen
dann sollte man es doch bitte möglichst human tun (auch hier werden tiere eingeschläfert, wenn z.B. tierheime voll sind)
FrankenAdler schrieb:
Es ist fast schon Schicksalhaft, dass alle Diskussionen über Tierschutz auf kurz oder lang auf die Ernährungsfrage reduziert werden.
Ganz davon abgesehen, dass die praktizierte Massentierhaltung natürlich ernährungstechnisch völliger Schwachsinn ist, genau wie der massenhafte Fleischverzehr, scheint mir eine Reduzierung auf "Ernährung" bei dieser Debatte eher eine Themaverfehlung.
Was ist mit den bereits angesprochenen Karnikeln die dazu in der Lage sind, ein ganzes Stadion ins Wanken zu bringen, was mit dem Bieber der ein Freibad absaufen lässt.
Was mit dem Rotwild, das die Aufforstung bedroht.
Da sind wir weit jenseits der Ernährungsdebatte, da sind wir vielleicht bereits bei einer Debatte um "humanes Töten von Tieren" Was macht man in einem Land, in dem man kaum dazu in der Lage ist, seine Bevölkerung einigermaßen satt zu bekommen, tatsächlich mit massenhaft Straßenkötern? Dann wenn man keine Ressourcen hat, um flächendeckend Tierheime zu bauen und zu unterhalten?
Das würde mich interessieren. Die Abwägung von Interessen.
Und kommt mir jetzt, bitte, nicht mit dem moralischen Totschlagargument, man könne nicht über Tiere diskutieren, weil sie die selben Rechte hätten. Das können wir gerne auch diskutieren, dann wirds aber philosophisch.
den hunger hast du ins spiel gebracht, und ich kann mich nicht daran erinnern, daß hier ausser dir jemand dieselben rechte für tiere ins spiel(reisefreiheit, meinungsfreiheit usw.) gebracht hat.
das ist so ein totschlagargument, mit dem man jede diskussion zum tierschutz ins lächerliche zieht!
bruno___pezzey schrieb:Schaedelharry63 schrieb:
BTW,
so engagiert und leidenschaftlich, gleichwohl m.E. auf einer sachlicher Ebene bleibend hier der "Streit" geführt wird:
Wir theoretisieren hier offenbar recht isoliert von den eigentlich Betroffenen.
Sicherlich gibt es hier auch User muslimischer Glaubensrichtung.
Wie kommt bei Euch diese Diskussion an?
Fühlt ihr Euch gänzlich unverstanden, ausgegrenzt, stigmatisiert?
Wie ordnet Ihr die Motivation der Karikaturisten, wie die der von den Karikaturen Beleidigten ein?
Empfindet Ihr diese Diskussion ggf. auch als übertrieben und seht das Ganze gelassener als hier z.T. unterstellt?
Man wird nicht schlauer, wenn man nur Vermutungen anstellt, ohne über ein Feedback zu verfügen.
ich bin zwar kein moslem aber ich stamme aus einem land mit mehrheitlich muslimischen einwohnern.
nach meinem empfinden gehen die karrikaturen den meisten moslems am allerwertesten vorbei. die karrikaturengegner sind zum grössten teil radikale moslems, die den islam, in meinen augen zumindest, gar nicht verstanden haben.
auf der anderen seite finde ich, dass die zeichner dieser karrikaturen sehr wohl wissen wie sie provozieren können und tun dies auch um quote zu machen. das wäre genauso wie wenn ich mich im kackers trikot in die nw kurve stellen würde. dann brauchts auch keinen zu wundern wenn ich mir paar schelle abhole.
lg
bp
nicht alles was hinkt ist auch ein vergleich
sich im kackerstrikot in die nw-kurve zu stellen ist def. keine satire.
CaioMania schrieb:ziggo84 schrieb:
wer gibt "uns" westlicher, arrgoganter heuchlericher größenwahnsinniger welt eigentlich das recht, sich über fremde religionen bzw kulturen in einer derart ekelhaften art und weise lustig zu machen?
und bitte nicht das argument satire darf alles...
seh ich genauso!
wer mit dem scheiss anfängt, muss mit gegenreaktionen rechnen.
actio reactio.
wer A sagt, muss auch B sagen.
Und so weiter.
Aber es sind dann halt immer die bösen bösen Bombenleger und Terroristen.
komisch dass die mit so nem scheiss nicht angefangen haben...
genau:
http://www.titanic-magazin.de/inhalt_1004.html
die katholen haben auch schon einen hacker auf die titanic angesetzt!
stefank schrieb:Eintracht-Er schrieb:
Natürlich ist "anscheinend" in ca. 90% aller Fälle richtig !!!!
Selbstverständlich muss es selbstverständlich statt natürlich heißen. "Natürlich" bedeutet "aus der Natur herrührend, der Natur einer Sache nach", wie in "Das Gebirge bildet die natürliche Grenze zum Nachbarland" oder " Er trat sehr einfach und natürlich auf".
eigentlich heisst es ja auch latürnich und gar nicht natürlich. das zweite ist glaube ich dialekt.
http://www.skepticalscience.com/best-summary.html
BEST (Berkeley Earth Surface Temperature) ist ein Projekt, daß u.a. von Koch Industries, die Lobbyarbeit gegen den AGW, Umweltschutz usw. betreiben (http://www.greenpeace.org/usa/en/campaigns/global-warming-and-energy/polluterwatch/koch-industries/ ) finanziert wurde
Geleitet wird das Projekt von eher skeptischen Wissenschaftlern. Das Ziel des Projektes war es eine umfassende Analyse aller vorliegenden Temperaturdatensätze durchzuführen, um Kritk an bisherigen Analysen ausräumen zu können.
http://skepticalscience.com/BEST-October-2011.html
Die Resultate sind wenig erstaunlich, sie zeigen die globale Erwärmung, sie zeigen auch, daß "urbane Hitzeinseln" keinen Einfluß auf die Daten haben, wäre nicht die erhitzte Reaktion aus der Skeptikergemeinde, wäre das Projekt vermutlich nur eine kleine Fussnote der Wissenschaft.
Interessant ist eine Graphik des Artikels aus den Best-daten, die die Arbeitsweise von Skeptikern und Leugnern verdeutlich, wenn sie behaupten es gäbe ja keine Erwärmung.
Der steigende Temperaturtrend setzt sich aus einem auf und ab zusammen, jedes ab wird für die Aussage verwendet, die Temperaturen würden stagnieren, in Summe bleibt der Trend aber steigend.