Xaver08
13662
Schranz76 schrieb:
@brady, volker, grabi: ,-) :neutral-face ....
An den Rest, die mehr draufhaben als Smilies: Mit einfachem einbetonieren ist es nicht getan, zusätzlich könnte der Müll auch in einen Stahlmantel "verpackt" werden. Wird so schon einige Jahrzehnte halten, anschließend das ganze wieder von vorne. Arbeitsaufwendig und nicht billig, aber das ist dann das Problem der Verursacher.
du willst also mehrere 100 000 tonnen von radioaktivem abfall alle 10-20 jahre in die hand nehmen und neu einlagern...
klingt nach einem sicheren verfahren!
arti schrieb:Xaver08 schrieb:
nein, warum sollte ich meine aussage ändern?
weil sie falsch ist:
"Die Organisation ist ähnlich wie bei Rückversicherern: Bei Schadensfällen zahlt zunächst der jeweilige Erstversicherer. Übersteigt die Schadenssumme einen vereinbarten Maximalbetrag von 255 Mio Euro, so springt die DKVG ein."
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kernreaktor-Versicherungsgemeinschaft
wenn ich nur einen bruchteil des schadend versichert wird, kann man doch nicht davon sprechen, daß die risiken der atomkraft durch versicherungen abgedeckt werden.
bei einem autofahrer, der bis 1000€ gegen unfälle versicherst ist, hat doch keinen versicherungsschutz!
arti schrieb:
rein von der wahrscheinlichkeitsrechnung müsste man jetzt sagen, der fall ist wieder eingetreten, rein rechnerisch müsste die nächsten jahre wieder nichts passieren.
das stimmt leider nicht. rein rechnerisch ist die wahrscheinlichkeit für das auftreten eines unfalls in den nächsten jahren nicht gesunken.
hier liegen keine bedingten wahrscheinlichkeiten vor, die ereignisse sind unabhängig.
bsp würfelexperiment. die wahrscheinlichkeit für das würfeln einer 6 ist (bei einem idealen würfel) 1/6. fällt jetzt die 6, ist beim nächsten wurf die wahrscheinlichkeit für das würfeln einer 6 nicht gesunken, sondern nachwievor genau 1/6.
ein fehler, der im zusammenhang mit wahrscheinlichkeitsrechnung gerne gemacht wird.
arti schrieb:
"kein grüner sollte, egal ob singend, tanzend oder..."
jetzt kommt die leier wieder...
als nächstes kommt wieder die nummer mit dem kommunistischen bund oder daß trittin undemokratisch ist...
bzw. daß die grünen ihr fähnchen in den wind hängen, wie er es im atomausstiegsthread geschrieben hat...
als ob nicht die schwatten und die "leistung muß sich wieder lohnen partei" ihre meinung geändert hätten...
irgendwo hat er geschrieben er hätte seine meinung zur kernenergie geändert. auf meine frage, wie sich seine meinung denn geändert hätte, antwortet er natürlich nicht... wie so oft...
Xaver08 schrieb:arti schrieb:singender_adler schrieb:kreuzbuerger schrieb:
die meinen das echt ernst mit der verarsche:
moratotium ist keins:
http://www.n-tv.de/politik/Roettgen-in-Erklaerungsnot-article2860996.html
und es verbreitet sich gerade die gewissheit, dass natürlich die restlaufzeiten übertragbar sind...
Unglaublich. Echte Schweine. Ich hoffe, dass die Baden-Württemberger es mitbekommen und sich die Sache zu einer riesigen Retourkutsche für Merkel & Co. entwickelt.
Hoffentlich wird diese Verarsche für soviel Unmut sorgen, dass CDU/CSU und FDP an die Wand gedrängt werden.
Angesichts der schrecklich bewiesenen Unsicherheit gleich sechs Reaktoren westlicher Bausweise sollte das Bundesverfassungsgericht eine vorläufige Entscheidung treffen müssen.
Dies ist in meinen Augen gar nicht völlig ausgeschlossen, da man in den 60er/70er-Jahren AKW-Unfälle mit Kernschmelze für wissenschaftlich nicht erwiesen hielt (!) und resultierende Schäden deshalb nicht in die Genehmigung der AKWs einbezog.
http://www.bbu-online.de/html/anhoerungatom.htm
Sie fehlen also in der Abwägung.
In der Kalkar-Entscheidung hiess es:
...Für die Gestaltung der Sozialordnung muß es insoweit bei Abschätzungen anhand praktischer Vernunft bewenden. Ungewißheiten jenseits dieser Schwelle praktischer Vernunft sind unentrinnbar und insofern als sozialadäquate Lasten von allen Bürgern zu tragen.
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv049089.html
Die grandiose Unvernunft des Betriebs von AKWs dürfte nun auch den Richtern am BVerfG klar sein.
Sozialadäquat (wohl im Sinne von wirtschaftlich notwendig gemeint) sind die Lasten aufgrund bestehender Alternativen nicht (nach Angaben von Greenpeace könnte man die unsichersten 8 sofort, den Rest 2015 stilllegen; heute hiess es von anderer Seite, dass 14 problemlos sofort abgeschaltet werden können).
Zudem zeigte die Prognos-Studie bereits 1992 (http://www.zukunftslobby.de/Tacheles/prognstu.html), dass durch einen Super-GAU der Tschernobyl-Variante (anhand des Beispiels Biblis)
(nur teilweise Freisetzung des Reaktorinhalts) mit 2,4 Mio zusätzlichen Krebserkrankungen (v.a. Rhein-Main-Gebiet) zu rechnen wäre (Japan 1,5x höhere Bevölkerungsdichte, deshalb ca. 3,6 Millionen bei nur einem Reaktor!).
Die weitere Zulassung des Betriebs von AKWs ist damit eine krasse Verletzung von staatlichen Schutzpflichten und praktischer Vernunft.
U.a. damit wird auch die vor einigen Wochen eingereichte Klage gegen das Gesetz zur Laufzeitverlängerung begründet:
... werfen die Fraktionen von SPD und Grünen dem Bund laut "Süddeutscher Zeitung" vor, den Schutz der Bevölkerung zu missachten. So verstoße die neue Rechtslage "gegen die verfassungsrechtlichen Schutzpflichten" von Artikel 2 des Grundgesetzes - das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE71Q01I20110227
schaut wer gerade hart aber fair?
hat der werte herr tritin doch mal böse aufs brot geschmiert bekommen, dass ER die AKWs als umweltminister bis 2020 als sicher angesehen habe. sonst hätte der den damaligen ausstieg ja früher ansetzen müssen.
und solche "schweine" soll ich wählen? jemand der jetzt auf einmal das fähnchen dreht, und sagt, dass die AKWs sofort abzuschalten seien?
unmoralisch diese grünen
die antwort woher der widerspruch in der aussage dieser "schweine" lag, könnte z.B. hier liegen:Trittin schrieb:
Die Erfahrung in Stade war der Grund für den notwendigen Strategiewechsel für den Ausstieg aus der Atomenergie. Wenn es über die Sicherheit nicht gelang, die Betriebserlaubnisse in Frage zu stellen, dann mussten die unbefristeten Betriebserlaubnisse selbst in Frage gestellt werden. Sie mussten befristet werden.
im unterschied zu cdu/csu und fdp haben die grünen und die spd gerade ihre meinung nicht geändert.
im gegenteil dazu die schwarz/gelbe koalition, die einen schwenk um 180° vollzogen hat bei einem kernthema ihrer politik. in japan passieren gerade grauenvolle dinge, aber in der sache ist das, was dort passiert, nicht überraschend! es war bekannt, daß solche dinge passieren können, auch hat sich an der sicherheitslage in deutschland nichts geändert.
bei der koalition ging der wandel von "so sicher wie mein eid als bundeskanzlerin" (nicht wortwörtlich aber sinngemäß hat sich fr. merkel so geäussert) zu "wir müssen jetzt eine umfassende überprüfung der sicherheit durchführen". das macht mich fassungslos. die koalition hat die sicherheit der akws in deutschland über ein jahr geprüft und ist zu dem schluß gekommen, daß sie umfassende laufzeitverlängerung zulässt und jetzt auf einmal (innerhalb von noch nicht mal 24h) erkennen sie, daß sie potentiell doch nicht sicher sein sollen??
fr. merkel möchte das stilllegen der alten akws auf basis der klausel "es besteht gefahr für leib und leben" rechtlich auf eine sichere basis stellen. wo erkennt sie heute gefahr für leib und leben, wo sie es sonntag abend noch nicht erkennen konnte?
und die grünen sind das fähnchen im wind??
dein rumhacken auf den grünen nimmt manchmal wirklich grotestke formen an, arti.
nachdem du den grünen jetzt irgendwas mit kommunistischem bund vorgeworfen hast, kommt jetzt als nächstes wieder die leier trittin ist undemokratisch...
du hast hier irgendwo im thread gepostet, daß sich deine meinung zur kernenergie geändert hätte. mich würde interessieren, wie sich deine meinung geändert hat.
wie soll es weitergehen mit akws?
was soll die alten akws ersetzen?
warum sollen (falls ja) akws auf einmal abgeschaltet werden?
arti, auf diesen beitrag hast du zum teil schon geantwortet, das ist der mit den grünen"schweinen"... d.h. du hast ihn zumindest schon gelesen.
mich interessieren nachwievor diese fragen, die ich dir in diesem beitrag gestellt habe.
du hast hier irgendwo im thread gepostet, daß sich deine meinung zur kernenergie geändert hätte. mich würde interessieren, wie sich deine meinung geändert hat.
sollen akws abgeschaltet werden?
wenn ja welche und warum?
warum jetzt und nicht vorher?
was hat dich bewogen deine meinung zu ändern?
singender_adler schrieb:arti schrieb:singender_adler schrieb:das ist ebenfalls bei jedem anderen haftpflichtfall so.
geht aber aufgrund der hohen Schadenssumme (ca. 5 Billionen Euro bei einem Super-GAU in Deutschland, http://www.zukunftslobby.de/Tacheles/prognstu.html) in die Zahlungsunfähigkeit, d.h. die Betroffenen stehen mit leeren Händen da und sind auf die Gnade des Staats angewiesen.
In jedem anderen Haftpflichtfall
Ein einzelner Mensch kann im Rahmen seines privaten Handelns keinen 5 Billionen Euro Schaden anrichten, 2,4 Millionen Menschen krank machen und eine ganze Region unbewohnbar machen.
Ist also für alltägliche Risiken mit z.B. 50 Millionen Deckungsvorsorge angemessen versichert.
Demgegenüber ist ein Hochrisikogefährder wie ein AKW mit 2,5 Milliarden grotesk unterversichert.
da gabs was mit nem ochsen und dem horn....
HeinzGründel schrieb:
Die Frage wer was zahlt im Falle eines Falles erscheint mir doch reichlich akademisch. Möglicherwerweise gibt es dann gar keine Banken ,Versicherungen , Gerichte und Anwälte mehr. Wahrscheinlich noch nicht mal einen Gerichtsvollzieher.
sind die nicht zäher als ratten??
arti schrieb:Xaver08 schrieb:
deine aussage war --> no problem akws zu versichern...
ich fasse es nicht... meine aussage war, dass die versicherer das risiko als derartig kalklierbar eingeschätzt haben, dass sie den pool überhaupt gegründet haben...Xaver08 schrieb:
klar ist das kein problem, wenn ich die haftung auf einen betrag begrenze, der weit von den zu erwartenden schäden entfernt ist (das hast du ja selbst geschrieben)
nochmals: zeige mir eine heutige versicherung, die unlimitiert haftet...
warum?
interessant ist doch das versicherungslimit im verhältnis zum zu erwartenden schaden und das sieht in diesem fall sehr klein aus...
arti schrieb:Xaver08 schrieb:
2,5 milliarden sind nicht viel, im falle einer atomaren katastrophe...
h - ö - r - e_____m - e - i - n - e____w - o - r - t - e
es ist zu wenig, es geht darum, dass die versicherer (=kapitalisten und gewinnorientierte unternehmen) das risiko (auszahlung des gesamten haftungssumme) derartig als kalkulierbar eingeschätz haben, dass sie einen pool gegründet haben.
das war die aussage... nicht mehr und nicht weniger.
i c h l e s e d e i n e w o r t e ....
hab keine computer, der mir vorliest...
deine aussage war --> no problem akws zu versichern...
klar ist das kein problem, wenn ich die haftung auf einen betrag begrenze, der weit von den zu erwartenden schäden entfernt ist (das hast du ja selbst geschrieben)
ich bleibe bei meiner aussage, daß die potentiellen schäden eines akw-unglücks nicht versicherbar sind.
arti schrieb:stefank schrieb:
Und damit bleibt nichts von deinem Ausgangsargument übrig, dass die Versicherer das Risiko als gering eingestuft hätten. Vielmehr verkehrt es sich ins Gegenteil: Die Versicherer haben das Risiko als so hoch eingestuft, dass sie lediglich bereit waren, 10% der Poolsumme abzudecken. Wie immer: Wenn man deine Aussagen nachprüft, fallen sie klappernd in sich zusammen.
herr jurist, informiere dich erst einmal, was ein versicherungspool ist. darüber hinaus nenne mir mal eine versicherungsleistung, welche unlimitiert ist.
wenn du wirklich jurist bist, dann solltest du die thematik haftung, haftungsübernahme von versicherern, etc. doch zu genüge kennen, und nachvollziehen können.propain schrieb:
Die Antwort hat stefank schon gegeben, die stufen das Risiko so ein das sie nicht bereit sind den gesamten Schaden abzudecken. Gedeckt ist durch die Versicherungssumme nur ein sehr kleiner Teil des angerichteten Schadens.
*stöhn*
auch hier: nenn mir eine versicherung, welche unlimitiert die haftung übernimmt?
selbst "deine" (nicht persönlich nehmen) private haftpflichtversicherung, bei einem popeligen risiko einer privatperson, haftet auch nur bis 1, 1,5, max. 5 millionen eur.
2,5 milliarden sind nicht viel, im falle einer atomaren katastrophe...
arti schrieb:propain schrieb:
Da die Beträge für einen Gau total lächerlich sind zahlt fast alles der Staat.
stimmt, aber es geht darum, dass die versicherer das rein versicherungstechnische risiko als vertretbar eingestuft haben.
die versichern kein brennendes haus, und das sind auch böse kapitalisten. es geht hier bei dem beispiel rein um die statisitk, wie groß die gefahr einer schadenauszahlung ist, ob diese potentielle versicherungsleistung durch die beiträge gedeckt ist.
das kann ich mir nicht vorstellen, da wird mit sicherheit noch eine gewichtung mit drin stecken wie hoch der potentielle schaden ergo versicherungssumme ist!
arti schrieb:
2,5 milliarden. die versicherungsbedingungen wirst du sicherlich nicht im netz finden.
das habe ich gefunden:
In Deutschland, aber auch in anderen Ländern haben sich Versicherer, Rückversicherer und Betreiber der Atomkraftwerke in einem Pool gegen Belastungen aus Störfällen, Unfällen oder einer Katastrophe abgesichert. Kommt es zu einem Zwischenfall, bei dem Dritte geschädigt werden, greift die Haftpflichtversicherung - allerdings zahlt sie lediglich bis zu 256 Millionen Euro. Für den restlichen Betrag müssen die Kraftwerksbetreiber geradestehen, die sich dabei gegenseitig unter die Arme greifen. Erst am Ende kommt der Staat.
so oder so, beide beträge sind niedrig!
arti schrieb:Xaver08 schrieb:
lediglich der zeitpunkt war überraschend, dass es irgendwann passieren musste war klar, nur eben wann war nicht klar!
das ist das problem aller, die es sich schönrechnen wollen.
man kann hier nicht einfach nur abstrakt risiko gegen nutzen abwägen sondern muß eine risikofolgenabschätzung durchführen.
und die kann nicht positiv aussehen!
es kommt nicht von ungefährt, daß kein versicherer bereit ist, den fall zu versichern...
und hier sind wir genau in meinen metier.
und es ist falsch, dass kein versicherer den fall versichert. dafür gibt es den nuklear-pool, indem diverse versicherer das riskio tragen.
genauso gibt es einen ähnlichen terror-pool. und das ist nicht ungewöhnlich.
versicherer rechnen "mit der grossen zahl". statistisch ist es bekannt, dass in xy% der versicherten risiken kaputt/defekt gehen. nur das datum und der schadenort sind nicht bekannt.
hiernach kalkulieren die versicherer die prämie. sollte das risiko zu groß für einen versicherer sein, bilden sie konsortien (bsp. bei einem chemiepark) und teilen sich so das risko.
ist das risiko immer noch zu gross, gibts nen versicherungs-pool.
hieran sieht man allerdings auch, dass die versicherer das risko als derartig klein eingeschätzt haben, dass sie überhaupt einen versicherungspool gegründet haben.
und wenn alle auf die "korrupten" politiker und die geldgeilen ernergieerzeuger einschlagen... die versicherer sind ebenfalls gewinnorientiert. und die werden ihre eigene berechnungen zugrunde gelegt haben...
warum machst du dann nur eine einfache aufrechnung von nutzen und risiko wenn dir das alles bewusst ist? du kannst doch bei so einer abschätzung die potentiellen folgen nicht ausser acht lassen
bis zu welchem betrag haftet dieser pool bei einem unfall und was ist da alles versichert?
arti schrieb:
überraschend war es. nochmals: 100%ige sicherheit gibt es nirgends. also muss man das risko im verhältnis zum nutzen abwägen. von daher sind die fragestellungen "ist X oder Y sicher?" abstrus. nichts ist 100%ig sicher.
lediglich der zeitpunkt war überraschend, dass es irgendwann passieren musste war klar, nur eben wann war nicht klar!
arti schrieb:
ich habe das risiko (nicht die folgen, die waren mir bekannt) als derartig gering eingeschätzt, dass der nutzen das risiko übersteigt (berechnungen in deutschland und japan, beide voneinander unabhänig, ergaben die wahrscheinlichkeit einer kernschmelze alle 100.000 jahre). die sache hat sich nun geändert.
das ist das problem aller, die es sich schönrechnen wollen.
man kann hier nicht einfach nur abstrakt risiko gegen nutzen abwägen sondern muß eine risikofolgenabschätzung durchführen.
und die kann nicht positiv aussehen!
es kommt nicht von ungefährt, daß kein versicherer bereit ist, den fall zu versichern....
arti schrieb:
jetzt kann man triumphieren: "ha, ha. wir haben es doch immer gesagt".
war eh klar, daß sowas kommt....
arti schrieb:
da haben wir es. "ihr" müsst euch auch mal über die spitzenkandidaten der grünen informieren, um deren aussagen auch einnorden zu können.
google mal trittin und kommunistischer bund.
[/quote]
arti, das ist bekannt... aber was ist deiner meinung nach der zusammenhang mit dem ausstieg aus der kernenergie?
Schranz76 schrieb:Grabi65 schrieb:
Trittin als "Kermit" diskreditieren....
Jetzt wirds langsam extrem lächerlich. Wenn die Bezeichnung "Kermit" schon nicht mehr gehen soll, alles klar...... andersrum ist aber natürlich weiterhin alles erlaubt, ich sage nur Roland Koch.....
ich finde trittin als kermit zu bezeichnen noch vergleichsweise harmlos, ihn aber roland koch zu nennen, ist schon arg unter der gürtellinie. warum nennst du trittin einen lügner?
reggaetyp schrieb:Ursula Heinen-Esser, Parlamentarische Staatssekretärin des Bundesumweltministeriums schrieb:
Bisher war es so, dass man das Unwahrscheinliche nicht für wahrscheinlich erklärt hat. Wir haben aber gelernt, dass das Unwahrscheinliche doch wahrscheinlich ist.
Soll man lachen oder weinen?
Es ist nicht zu glauben.
soll sich schonmal einer bei einer 180°-wende das genick gebrochen haben..
auf ebay beobachte ich bereits...
hatte trotz aller begeisterung nicht vor >45€s zu bezahlen/ticket