Xaver08
13658
arti schrieb:adler67 schrieb:
Mich würde ja immer noch interessieren, wie es denn zu dieser "demokratischen" Entscheidung kam.
Bisher habe ich im Internet nichts demokratisches entdecken können.[...]
Gibt es denn jemand, der aufzeigen kann, dass dieses Projekt wirklich demokratisch zustande kam?
stuttgart 21 ist teil des rahmenplanes stuttgart 21, ein stadtentwicklungskonzept. ich fass mal die rahmenpunkte zusammen:
-30. November 1995: gemeinderat stuttgart beschluss zur rahmenvereinbarung
- 1995 sechs entwurfsvorschläge von architekten
- 1995 bürger werden im rahmen der "ideenwerkstatt" aufgefordert, meinungen zu äußern
- 1996 weitere 10 planungsbüros beauftragt
- 05. und 06.05.1996: arbeiten werden der gutachterkommision vorgestellt
- seit 16.06.1998: ausstellung zum projekt im turmforum
- 25. und 26.07.1996: gutachterkommission erarbeitet stellungnahmen zu den 10 konzepten
- 30.07 bis 16.10.1996: öffentliche ausstellung der 10 konzepte im stuttgarter rathaus. bürger sollen hierzu meinungen äußern "bürger sagen ihre meinung"
- 09.10.1996 gutachterkommussion empfiehlt, dass ein konzept mit einem landschaftsarchitekten weiter ausgearbeitet werden soll
- gutachterkommission empfiehlt, dass die bahn, stuttgart und bawü einen offenen europaweiten realisierungswettbewerb durchführen soll
- 11.11.1996: gemeidnerat stuttgart nimmt diese empfehlung zur kenntnis
- 18.02.1997: gemeinderat beschliesst, dass der entwurf einer bürgerbeteiligung und weiteren beteiligten vorgelegt wird
- 04.03.1997: gemeinderat beschließt, die meinungen im rahmen der "bürger sagen ihre meinung" zu berücksichtigen
- 04.03 bis 03.06.1997: "offene bürgerbeteiligung", 15 arbeitskreise mit über 400 bürgern nennen zahlreiche vorschläge zur städtebaulichen planung.
- 26.06.1997: diese vorschläge werden dem gemeinderat vorgetragen
- 24.07.1997: der gemeiderat beschliesst nach der vortragung, sowie diversen zuschriften von bürgern, den rahmenplan stuttgart 21* mit 3/4 mehrheit
- 20.12.2007: gemeinderat lehnt zulassung auf bürgerbescheid ab, (begründung u.a.) da die entscheidungen aus dem jahr 1995 und 2001 stammen, und gemäß gemeindeordnung der bescheid verfristet sie(innerhalb von 6 wochen).
- 30.01.2008: widerspruch der gegener gegen ablehnung des bürgebescheides beim regierungspräsidum stuttgart, ablehnung am 18.07.2008
- seit 29.04.2009: ausstellung stuttgart 21 im rathaus
- juli 2009: klage beim verwaltungsgericht stuttgart, abgelehnt
*der arbeitskreis stellte mehr als 900 vorschläge und anregungen auf
http://www.theeuropean.de/wolfgang-drexler/4239-demokratie-und-grossprojekte
in deiner Auflistung fehlen noch zwei Punkte.
August 2009 Rekalkulierung des Projektes S21 durch die Bahn: Ermittlung von Kosten von ca. 4,9 Milliarden Euro. Das bedeutet das aus des Projektes, denn es wurde vereinbart, daß bei einer Überschreitung von Kosten von 4,5 Milliarden Euro, das Projekt eingestellt wird
Dezember 2009 erneute Rekalkulation durch die Bahn. Neue Zahl: 4,1 Milliarden Euro. Es wurden div. Einsparungen vorgeschlagen, z.B. dünnere Tunnelwände (...Ich mach mir die Welt - widde widde witt - wie sie mir gefällt!)
10/2010 Neue Erkenntnisse: Sparvorschläge der Bahn, die das Projekt unter die "Sollbruchstelle von 4,5 Milliarden gebracht haben, wurden planerisch nicht überprüft. Weder wurde eine Detailkalkulation vorgenommen, noch wurden Genehmigungen für die Änderungen eingeholt. Es wurden bisher noch nicht mal Anträge dafür gestellt.
smoKe89 schrieb:
Er findet diese extrem reduzierte Zahl jedenfalls "ideal", was mir völlig wahnsinnig und unmenschlich erscheint. Gedankenverbrechen gibt es jedoch nicht.
was ist den an der extrem reduzierten Zahl unmenschlich?
Die Zahl wird doch erst unmenschlich, wenn man wie du ins Spiel bringt, daß sie erreicht werden soll und zwar mit Massenmord!
Ansonsten steht da eine Zahl, die egal ob sie richtig oder falsch ist, nur da rumsteht. Und wenn ich schreibe, idealerweise hätte Mangalupien nur 1 Millionen Einwohner anstelle von 3 Millionen um zu vermeiden, daß es dieses Jahr wieder Hungersnöte gibt, ist das dann unmenschlich?
oder ist es eher das, was dich beschäftigt: http://www.youtube.com/watch?v=Yb16i3D-sGI
smoKe89 schrieb:
[
Zum Rest:
Du kannst auch gerne Eigenrecherche in Sachen Überbevölkerung betreiben. Sieh dir am besten mal die Statistiken des Versuchsfeldes China an.
bei wieviel menschen auf der erde fängt denn überbevölkerung an? 9 Milliarden vielleicht, was denkst du?
arti schrieb:singender_adler schrieb:
...Christian Pecher, Analyst Utility Sektor der Bank JP Morgan, widerspricht energisch: Europa hat schon heute mehr Strom als es braucht. "Wir haben Strom-Überkapazitäten. Das ist auch der Grund, warum der Strompreis seit 2008 von 90 auf 40 bis 50 € je Megawattstunde gefallen ist", erklärt er.[...]
Im europäischen Stromnetz gibt es rund 15 Prozent Reserven, seit Beginn der Krise ist diese Ziffer auf 25 Prozent angestiegen.
http://www.wirtschaftsblatt.at/archiv/europa-hat-mehr-strom-als-es-braucht-441844/index.do
15% reserven...
was für eine verschwendung. wenn ich mit dem auto in den urlaub fahre, dann berechne ich meinen spritverbrauchn auch immer im voraus genauestens aus, und tanke exakt soviel, dass es genau bis zum zielort reicht.
reserven? braucht kein mensch.
das ist aber ein eigen(arti)ges vorgehen von dir. ich tanke voll und tanke dann bei bedarf nach.
smoKe89 schrieb:
Bekommst du eigentlich eine Provision vom ehemaligen Nachrichtenmagazin? Der Artikel wurde nun sicher zum fünften Mal gepostet.
lach, aber leider nur wenn der artikel auch wirklich gelesen wird. die letzten zwei wochen ist nichts auf meinem konto eingegangen!
Xaver08 schrieb:
Was ist der Mythos "Überbevölkerung"?
Warum ist dieser Mythos in keinster Weise haltbar
smoKe89 schrieb:
Weil es schlicht und einfach Blödsinn ist.
http://bit.ly/a0Z3CJ
ok, ein link als antwort auf zwei fragen. und ein ausführlicher kommentar:
"überbevölkerung ist blödsinn."
dann drei fragen an dich:
1.) bei welcher bevölkerungsanzahl könntest du dir vorstellen, daß überbevölkerung vielleicht doch realität wird (8 milliarden, 9 milliarden)?
2.) könntest du dir vorstellen, daß z.b. steigender lebensstandard oder ansprüche dazu führen könnte?
3.) bei welcher bevölkerungsanzahl könntest du es dir vorstellen wenn alle den gleichen lebensstandard haben wie wir?
smoKe89 schrieb:
Darf ich mal Wikipedia zitieren?
Verleumdung bedeutet in Deutschland und der Schweiz, dass jemand über eine Person ehrverletzende Behauptungen aufstellt, obwohl er weiß, dass sie unwahr sind.
na also, eine kleine provokation und du schaffst es doch nicht nur mit links zu antworten.... weiter so!
smoKe89 schrieb:
So. Wo genau habe ich jetzt unwahre Behauptungen über Ted Turner aufgestellt?
[/quote]
ich weiss, ich weiss du hast es nie direkt behauptet, hab ich ja in meinem letzten posting schon geschrieben.
aber du hast geschrieben, daß ein massenmord unumgänglich ist, um die bevölkerung auf die zahl zu reduzieren, die ted turner in dem von dir angeführten zitat nennt.
smoKe89 schrieb:
Aber ich bin's nicht gewohnt, dass ich erklären muss, warum eine Bevölkerungsreduzierung um 95% unumgänglich mit einem gigantischen Massenmord einhergehen muss. Ist doch klar, warum ich nichts davon halte?
heisst das jetzt, du denkst nicht, daß ted turner die bevölkerungszahl auf diese anzahl reduzieren möchte??
smoKe89 schrieb:
Was willst du eigentlich von mir hören? Du drehst mir doch unaufhörlich die Worte im Mund herum und ich muss ständig deine Behauptungen richtigstellen.
na wo denn??
smoKe89 schrieb:
Welche Argumentationskette erwartest du?
ich wünsche mir, daß du nicht nur links einstellst, wie du es z.B. hier getan hast:
smoKe89 schrieb:
So weit hergeholt finde ich das nicht.
Von "dieser Ecke" wird wiederholt die Abschaffung der Demokratie gefordert, Bevölkerungsreduzierung diskutert (Rockefeller, Gates, Turner usw.; darüber habe ich hier schon genügend berichtet), ein finnischer Öko fordert sogar Re-Education-Camps für "Klimaleugner".
was möchtest du uns damit sagen, außer daß du z.B. den Finnen total neben der Spur findest (wie ich auch, aber du wirst kaum einen finden, der den typen gut findet). Was hat das für eine Bedeutung für unsere Diskussion, hat der Mann Einfluß, viele Anhänger, wird er von einer bekannten Partei oder Gruppe finanziert. Irgendwas in der Art.
Ich kann nichts damit anfangen, sich nur Links an den Kopf zu knallen, außer "dieser Finne ist absolut scheisse" sagt mir dieser Link leider nichts und ähnlich ging es mir mit anderen Beispielen von dir.
smoKe89 schrieb:
Ich konstruhiere keine Behauptung, das ist eine simple Feststellung der Tatsachen.
Oder willst du bestreiten, dass für eine Bevölkerungsreduzierung um 95% keine drastischen Schritte notwendig wären? Und nochmal: Ich habe lediglich sein Zitat aufgegriffen. Zu keinem Zeitpunkt habe ich ihm die Planung irgendwelcher Massenmorde vorgeworfen.
habe ich auch nicht behauptet.
du schreibst:
smoKe89 schrieb:, was falsch ist, denn hier wird lediglich eine verlangsamung des zuwachses diskutiert: Official projections say the world’s population will peak at 9.3 billion [up from 6.6 billion today] but with charitable initiatives, such as better reproductive healthcare, we think we can cap that at 8.3 billion,” Gates said then.
Bevölkerungsreduzierung diskutert
Auf meinen Einwand, daß das nicht stimmt was du schreibst, kommt das:
smoKe89 schrieb:.
Dann schau mal hier, was Ted Turner unter "Bevölkerung der Erde verlangsamen" versteht:
http://www.aim.org/wls/five-percent-of-the-present-population-would-be-ideal/
Hier steht ein Zitat von Turner, ein einziger Satz, was immer schwer zu bewerten ist, wenn er aus dem Zusammenhang gerissen ist, der lautet:
“A total world population of 250-300 million people, a 95 percent decline from present levels, would be ideal.”
Da steht nix, aber auch gar nix davon, daß er die Bevölkerung reduzieren will, nur, daß ein geringerer Anteil ideal wäre, seiner Meinung nach!
Auf meine Frage, was an diesem Satz so schlimm ist, kommt von dir:
smoKe89 schrieb:
Aber ich bin's nicht gewohnt, dass ich erklären muss, warum eine Bevölkerungsreduzierung um 95% unumgänglich mit einem gigantischen Massenmord einhergehen muss. Ist doch klar, warum ich nichts davon halte?
Hier steht, daß eine Bevölkerungsreduzierung mit einem Massenmord einhergehen muß.
Und richtig, du behauptest nicht, daß ted turner oder der weihnachtsmann das planen, aber wie du so schön schreibst
smoKe89 schrieb:wenn das deine Intention in dem Zusammenhang war, ist es Verleumdung!
Was hängen bleiben soll? Die Gedanken der Strippenzieher hinter der Kommunikation der Erderwärmung.
smoKe89 schrieb:
Davon abgesehen ist der Mythos "Überbevölkerung" in keinster Weise haltbar.
Was ist der Mythos "Überbevölkerung"?
Warum ist dieser Mythos in keinster Weise haltbar
smoKe89 schrieb:
Wenn ich irgendwas nicht behaupte, hat das schon seinen Grund, ja. Was hängen bleiben soll? Die Gedanken der Strippenzieher hinter der Kommunikation der Erderwärmung. Was du damit machst, ist ganz alleine dir überlassen.
Danke! s. auch hier, die Methoden der Klimaskeptiker: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,721168-3,00.html
Brady schrieb:peter schrieb:Xaver08 schrieb:arti schrieb:Xaver08 schrieb:
es stimmt nicht, daß in deutschland keine großprojekte verwirklicht werden. das ist eine legende, die gerne gebracht wird.
das stimmt. das stimmt aber auch nur, weil bisher kein projekt nach der planfeststellung gekippt wurde. es ist ok, im vorfeld zu demonstrieren. das dies erfolgreich ist, sieht man ja am transrapid projekt. alles demokratisch und ok.
und jetzt schau dir mal deine beispiele an, und meine quellen gegen die jeweiligen projekte:Xaver08 schrieb:
ein paar beispiele:
flughafenausbau frankfurt
- http://www.fr-online.de/rhein-main/spezials/demonstranten-besetzen-fraport-haus/-/1472874/2846620/-/index.html
- http://www.fr-online.de/rhein-main/spezials/waldpartie-mit-uniformierten/-/1472874/2851862/-/index.htmlXaver08 schrieb:
, bahnhof berlin,
- http://www.berlin.de/aktuell/06_02/ereignisse/aktuell_50130.html
- http://wapedia.mobi/de/Berlin_Hauptbahnhof?t=6.
klagen gegen die strassenbahnanbindung:
- http://wapedia.mobi/de/Berlin_Hauptbahnhof
- http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/was-wollen-sie-eigentlich-die-gruenen-article789652.htmlXaver08 schrieb:
elbphilharmonie hamburg,
- http://www.n-tv.de/panorama/Protest-bei-Philharmonie-Richtfest-article893425.html
- http://www.youtube.com/watch?v=6L5a9B8qxdsXaver08 schrieb:
umbau bahnhof leipzig,
- http://reisen.ciao.de/Promenaden_im_Hauptbahnhof_Leipzig__236520Xaver08 schrieb:
u-bahnbau in leipzig und köln,
düsseldorf:
- http://www.express.de/regional/duesseldorf/u-bahn-pfusch--ergebnisse-erst-2011/-/2858/2664948/-/index.html
- http://www.bilkinfo.de/archiv/ausgabe-1999-09.html
köln:
- http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13428
- http://koelsche-baumschuetzer.com/News.aspx
noch weitere projekte, bei denen demos, bürgerinitiativen oder ähnliches auf den plan gerufen wurden?
ausbau flughafen leipzig
- http://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Leipzig/Halle
ausbau flughafen berlin brandenburg
- http://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Berlin_Brandenburg
ausbau der rheintalbahn
- http://www.bi-bahntrasse.de/4_2007.html
ausbau der s1 in münchen:
- http://www.muenchen.de/Rathaus/dir/presseservice/2008/pressemitteilungen/297430/Jahresvorschau2009.html
ausbau der a100 in berlin:
- http://www.bahnbilder.de/name/einzelbild/number/283562/kategorie/Deutschland~Stra%DFenbahn~Berlin.html
elbvertiefung:
- http://www.abendblatt.de/hamburg/article1136880/Bundesministerium-stoppt-Start-der-Elbvertiefung.html
autobahnausbau der a40:
- http://home.debitel.net/user/andreas.herrmann/aktionsgemeinschaft/News/news.html
3. rollbahn flughafen münchen:
- http://www.bn-augsburg.de/content.php?id=21
ausbau godorfer hafen:
- http://rheinraum-online.de/2010/09/09/%E2%80%9Egrosprojekte-nicht-ohne-burgerentscheid%E2%80%9C/
verlängerung rollbahn finkenwerder / airbus werk:
- http://www.whatsyourplace.de/de/places/3677/airbus--a380-werk-finkenwerder
nochmals: gerne demonstrieren, dann aber im vorfeld, ich unterstütze sicherlich nicht jedes projekt.
wenn aber alles beschlossen wurde, demokratisch und rechtens, dann dürfen solche projekte im nachhinein nicht mehr gekippt werden.
sollte stuttgart 21 jetzt noch fallen (und nochmals, der bahnhof geht mir sowas vom am ar*** vorbei), dann übertrag dieses szenario mal auf die oben genannten projekte.
kein investor kann sich dann noch sicher sein, dass das projekt, nach allen vorläufen und feststellungsverfahren (dort werden die auflagen gemacht, und nicht woanders) auf einmal doch noch (durch druck der sogenannten bürger) eingestampft wird.
du hast mit sicherheit den mehrfach geposteten beitrag gelesen, in dem beschrieben wurde, wie mit tricks proteste und einspruch verhindert wurden.
ausserdem denke ich, daß es legitim ist, eine entscheidung zu überdenken, wenn neue fakten auf den tisch kommen:
1.) mehr als die doppelten kosten
2.) begrenzter verkehrsplanerischer nutzen:
a.) generell, da nur 3 min. zeitersparnis
b.) weil im tunnelbau gespart wurde, und die tunnel z.T. nicht uneingeschränkt nutzbar
3.) deutlich größere schwierigkeiten beim bau als erwartet!
als privatmann überdenkt man seine entscheidung wenn man merkt, daß sich die rahmenbedingungen geändert haben. ich denke, das ist auch in der politik möglich!
als privatmann bringt man sein auto in die werkstatt oder geht zum zahnarzt, lässt sich einen kostenvoranschlag machen und wenn dann die kosten deutlich über dem doppelten liegen geht man zum anwalt.
nur arti nicht. der sagt: ich habe ja vorher zugestimmt.
ich kenn mich da jetzt wirklich nicht aus, aber wird sowas nicht ausgeschrieben?
wirds auch.... nur sind die meisten sachen noch nicht ausgeschrieben und die wahren kosten nicht bekannt.
arti schrieb:peter schrieb:
es ist immer wieder erstaunlich wie manche den kopf auf "jawoll" schalten wenn "die obrigkeit" etwas durchsetzen möchte.
nein. würde bsp. nach dem eventuellen kippen von stuttgart 21 ein weiterer ausbau von der airbus werft in hamburg bevorstehen... würde airbus sich wirklich auf das wagnis deutschland einlassen, oder würden die lieber im ausland ausbauen?
sehr konjunktivistisch...
aber würde airbus vernünftig planen und nicht mit wichtigen infos erst nach dem beschluß rausrücken, als das würden sie ja tun, dann würden sie bestimmt auch das riskio eingehen zu bauen
arti schrieb:Xaver08 schrieb:
es stimmt nicht, daß in deutschland keine großprojekte verwirklicht werden. das ist eine legende, die gerne gebracht wird.
das stimmt. das stimmt aber auch nur, weil bisher kein projekt nach der planfeststellung gekippt wurde. es ist ok, im vorfeld zu demonstrieren. das dies erfolgreich ist, sieht man ja am transrapid projekt. alles demokratisch und ok.
und jetzt schau dir mal deine beispiele an, und meine quellen gegen die jeweiligen projekte:Xaver08 schrieb:
ein paar beispiele:
flughafenausbau frankfurt
- http://www.fr-online.de/rhein-main/spezials/demonstranten-besetzen-fraport-haus/-/1472874/2846620/-/index.html
- http://www.fr-online.de/rhein-main/spezials/waldpartie-mit-uniformierten/-/1472874/2851862/-/index.htmlXaver08 schrieb:
, bahnhof berlin,
- http://www.berlin.de/aktuell/06_02/ereignisse/aktuell_50130.html
- http://wapedia.mobi/de/Berlin_Hauptbahnhof?t=6.
klagen gegen die strassenbahnanbindung:
- http://wapedia.mobi/de/Berlin_Hauptbahnhof
- http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/was-wollen-sie-eigentlich-die-gruenen-article789652.htmlXaver08 schrieb:
elbphilharmonie hamburg,
- http://www.n-tv.de/panorama/Protest-bei-Philharmonie-Richtfest-article893425.html
- http://www.youtube.com/watch?v=6L5a9B8qxdsXaver08 schrieb:
umbau bahnhof leipzig,
- http://reisen.ciao.de/Promenaden_im_Hauptbahnhof_Leipzig__236520Xaver08 schrieb:
u-bahnbau in leipzig und köln,
düsseldorf:
- http://www.express.de/regional/duesseldorf/u-bahn-pfusch--ergebnisse-erst-2011/-/2858/2664948/-/index.html
- http://www.bilkinfo.de/archiv/ausgabe-1999-09.html
köln:
- http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13428
- http://koelsche-baumschuetzer.com/News.aspx
noch weitere projekte, bei denen demos, bürgerinitiativen oder ähnliches auf den plan gerufen wurden?
ausbau flughafen leipzig
- http://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Leipzig/Halle
ausbau flughafen berlin brandenburg
- http://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Berlin_Brandenburg
ausbau der rheintalbahn
- http://www.bi-bahntrasse.de/4_2007.html
ausbau der s1 in münchen:
- http://www.muenchen.de/Rathaus/dir/presseservice/2008/pressemitteilungen/297430/Jahresvorschau2009.html
ausbau der a100 in berlin:
- http://www.bahnbilder.de/name/einzelbild/number/283562/kategorie/Deutschland~Stra%DFenbahn~Berlin.html
elbvertiefung:
- http://www.abendblatt.de/hamburg/article1136880/Bundesministerium-stoppt-Start-der-Elbvertiefung.html
autobahnausbau der a40:
- http://home.debitel.net/user/andreas.herrmann/aktionsgemeinschaft/News/news.html
3. rollbahn flughafen münchen:
- http://www.bn-augsburg.de/content.php?id=21
ausbau godorfer hafen:
- http://rheinraum-online.de/2010/09/09/%E2%80%9Egrosprojekte-nicht-ohne-burgerentscheid%E2%80%9C/
verlängerung rollbahn finkenwerder / airbus werk:
- http://www.whatsyourplace.de/de/places/3677/airbus--a380-werk-finkenwerder
nochmals: gerne demonstrieren, dann aber im vorfeld, ich unterstütze sicherlich nicht jedes projekt.
wenn aber alles beschlossen wurde, demokratisch und rechtens, dann dürfen solche projekte im nachhinein nicht mehr gekippt werden.
sollte stuttgart 21 jetzt noch fallen (und nochmals, der bahnhof geht mir sowas vom am ar*** vorbei), dann übertrag dieses szenario mal auf die oben genannten projekte.
kein investor kann sich dann noch sicher sein, dass das projekt, nach allen vorläufen und feststellungsverfahren (dort werden die auflagen gemacht, und nicht woanders) auf einmal doch noch (durch druck der sogenannten bürger) eingestampft wird.
du hast mit sicherheit den mehrfach geposteten beitrag gelesen, in dem beschrieben wurde, wie mit tricks proteste und einspruch verhindert wurden.
ausserdem denke ich, daß es legitim ist, eine entscheidung zu überdenken, wenn neue fakten auf den tisch kommen:
1.) mehr als die doppelten kosten
2.) begrenzter verkehrsplanerischer nutzen:
a.) generell, da nur 3 min. zeitersparnis
b.) weil im tunnelbau gespart wurde, und die tunnel z.T. nicht uneingeschränkt nutzbar
3.) deutlich größere schwierigkeiten beim bau als erwartet!
als privatmann überdenkt man seine entscheidung wenn man merkt, daß sich die rahmenbedingungen geändert haben. ich denke, das ist auch in der politik möglich!
smoKe89 schrieb:Xaver08 schrieb:
du hast es in deinem vorletzten post behauptet:
warum eine Bevölkerungsreduzierung um 95% unumgänglich mit einem gigantischen Massenmord einhergehen muss
genau hier steht es. massenmord, mord ist eindeutig!
Jep, dort steht es eindeutig. Ein Massenmord ist notwendig, um diesen "Idealstatus" zu erreichen. Ob er ihn veranlasst oder der Weihnachtsmann, habe ich nirgends behauptet.
und wieder sowas, wie ich es schon beschrieben habe. es wird irgendwas in den raum gestellt, daß irgendwie die position, die agenda der klimaschutzbefürworter beschmutzt, aber gesagt haben willst du es nicht, du hast nicht den mut eine schlüssige argumentationskette aufzubauen, weil du es nicht kannst.
aus den beiden links von dir, dem artikel aus der times, der beschreibt, daß das bevölkerungswachstum durch verbesserte gesundheits- und bildungsbedingungen, verhütung und aufklärung verlangsamt werden soll (bei dir "bevölkerungsreduzierung diskutiert") und dem zitat von ted turner, der feststellt, daß für die erde ein deutlich geringerer bevölkerungszahl ideal wäre, konstruierst du die behauptung, daß es notwendig ist, einen massenmord an der bevölkerung durchzuführen, diese angeblichen gedankenspiele verknüpfst du mit den befürwortern des klimawandels (nie direkt aber es steht immer im raum, es kommt ja aus dieser ecke).
und wieder traust du dich nicht das zu behaupten, denn du weisst, daß es vollkommener humbug ist, aber es bleibt natürlich immer ein bisschen was hängen.
glückwunsch! das sind methoden...
smoKe89 schrieb:
Wo genau habe ich behauptet, er wolle 6,3 Milliarden Menschen ermorden? Ich habe lediglich sein Zitat gepostet, in wessen er eine Bevölkerungsreduzierung um 95% für "ideal" hält. Um diesen Idealstatus zu erreichen, müssen nunmal so viele Menschen sterben (auf welche Art und Weise, und vor allem durch wen auch immer). Eine Interpretation habe ich gar nicht beigefügt, da es eigentlich für sich spricht.
du hast es in deinem vorletzten post behauptet:
warum eine Bevölkerungsreduzierung um 95% unumgänglich mit einem gigantischen Massenmord einhergehen muss
genau hier steht es. massenmord, mord ist eindeutig!
smoKe89 schrieb:
Tut mir leid. Aber ich bin's nicht gewohnt, dass ich erklären muss, warum eine Bevölkerungsreduzierung um 95% unumgänglich mit einem gigantischen Massenmord einhergehen muss. Ist doch klar, warum ich nichts davon halte?
Nein, ich habe nichts gegen Verhütungsmittel, sehr wohl aber gegen aufgezwungene Geburtenkontrolle wie in China beispielsweise. Ted Turner ist ein Fan dieser unmenschlichen Ein-Kind-Politik. Er spricht natürlich nicht für jeden Klima-Alarmisten, aber der Rest hört sich auch nicht viel besser an. Und was aus "dieser Ecke" (uuuhh) kommt, hört sich in meinen Ohren langsam richtig ekelhaft an.
Und nein, ich habe auch nichts gegen Umweltschutz. Nur liegt zwischen Umwelt- und Klimaschutz ein himmelweiter Unterschied.
du scheinst dich ja über die gedankenspiele von ted turner informiert zu haben, sonst würdest du ja nichts von 1-kind-politik schreiben. das sagt mir auch nicht übermässig zu. aber dann wohlwissend, daß es nicht stimmt, einfach zu behaupten, er wolle 6,3 milliarden menschen ermorden, ist infam!
das ist wahlweise saudaum, demagogie oder verleumdung. du kannst es dir aussuchen. für saudaumm halte ich dich leider nicht
auch ansonsten passt es aber in dein verhaltensmuster (denn argumentationsschema kann ich nicht schreiben, weil du überhaupt keine argumente bringst).
wie ich es vorhin schon geschrieben habe, wirfst du irgendwo einen link ein, z.B. von diesem finnischen Ökofaschisten und projizierst es auf Leute, die pro Klimaschutz argumentieren, in dem du schreibst, "sowas kommt ja schon aus der ecke...."
da ist es dann schon wieder "der rest hört sich auch nicht viel besser an....". Welcher Rest? "... oder hört sich richtig ekelhaft an."
da steht wieder irgendetwas im raum, unkonkret, ohne fakten, ohne hintergrund.
nach deiner meinung ist die akzeptanz des klimawandels ja mainstream. nach deiner meinung ist klimaschutz (oder das was aus der ecke (uuuhhhh) kommt) ekelhaft.
d.h du stellst in den raum (definieren wir mal 70% der leute als mainstream) 70% aller deutschen vertreten diese ekelhafte meinung! du stellst es aber nur in den raum, das zu behaupten traust du dich ja nicht, weil du genau weisst, daß du nicht nachweisen kannst, daß die grünen 80% der menschen um die ecke bringen wollen, daß der B.U.N.D eine Ökodiktatur errichten will (hier kannst du einsetzen was du willst, genau weiss ichs nicht, weil du dich ja nicht äusserst, wenn man dich bittet deine eigene meinung zu schreiben).
Sobald es argumentativ eng wird für dich, schmeisst du einen neuen Link in den Ring, ignorierst Fragen oder verleumdest irgendwas, irgendwen und das obwohl du hier die Möglichkeit hast Deine Meinung zu vertreten (du wirst gar nicht mundtot gemacht). Aber dafür müsste halt schon etwas mehr da sein, als Klimaschutz sucks!
arti schrieb:peter schrieb:
da steckt ein klitzekleiner fehler drin, ich habe ihn mal unterstrichen.
http://gruene-gegen-stuttgart21.de/dl/gutachten/Endbericht100910.pdf
http://gruene-gegen-stuttgart21.de/dl/S21-Kostenstudie-EF_Kurzfassung.pdf
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/das_bahnprojekt/finanzierung/default.aspx
http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=317
http://www.stuttgart.de/stuttgart21
und welche zahl stimmt nun? jeder nimmt sich die zahl, welche gerade in dem kram passt.
weder du noch ich können prognostizieren, welche kosten auf einem zukommen.
und glaub mir: planst du K21, wirst du auch auf differenzen kommen. selbst wenn du den bahnhof nur renovieren willst (also ist-zustand erhalten, keine verbesserung der situation) wirst du auf unterschiedliche zahlen kommen.
hier werden von den grünen die worst-case zahlen genannt. die wahrheit liegt in der mitte. aber die grünen und deren gutachten werden sicherlich nie in der höhe eintreffen. aber mit den worst-case szenarien läßt sich ja (unbezweifelt) die beste wahlkampf-stimmung machen.
die grünen und ihre gutachten geben eine von... bis... spanne an.
sie behaupten auch nicht, daß diese maximalzahl so zwangsläufig eintreffen muß.
das gutachten von vieregg und rösler ist nach meinem dafürhalten recht logisch und plausibel aufgebaut. sie nehmen sich die kosten vergleichbarer großprojekte und übertragen sie auf die strecken, die bei s21 gebaut werden sollen.
klar ist, daß dabei eine unschärfe herauskommen muß, aber man kann so recht gut abschätzen, wo man mit seinem projekt landen wird.
ja und auch bei k21 weiss mann noch nicht exakt wo die kosten landen werden, das wurde ja nicht komplett geplant. ein gewisser kostenanstieg bei großprojekten ist normal, so ca. 30% kalkuliert man üblicherweise. aber bei bald schon 100% muß man sich schon fragen, ob das noch zu akzeptieren ist!
peter schrieb:
@arti
ich bin kein städteplaner. aber ich bin sicher, dass es menschen gibt, die eine alternative finden können, die keine 10 milliarden kostet.
ich bin in den letzten zehn jahren ca. 60-70 mal mit der bahn von frankfurt nach stuttgart gefahren. das dauert in der regel 1:30. und wenn der zug in frankfurt pünktlich abfährt bin ich im regelfall auch pünktlich in stuttgart (wo nach meinen erfahrungen züge pünktlicher abfahren als in frankfurt).
ich geh jetzt nicht nochmal auf die ganze thematik der planungssicherheit ein. aber wenn das projekt jetzt fällt, dann bin ich mal auf die nächsten projekte gespannt, die ebenfalls, nachdem alles geplant, berechnet, und festgestellt wurde, gekippt wird.
da steckt ein klitzekleiner fehler drin, ich habe ihn mal unterstrichen.
danke peter!
15 minuten der zeitersparnis, die durch das tieferlegen des bahnhofs erzielt werden, gehen gar nicht auf das konto des bahnhofs sondern kommen davon, daß man das gleisvorfeld vor dem stuttgarter bahnhof total verrotten lassen hat. vor ca. 15 jahren waren züge durch stuttgart ca. 15 minuten schneller!
smoKe89 schrieb:Xaver08 schrieb:
wenn du jetzt so schockiert bist, dann lies vielleicht mal den artikel den du mit der beschreibung "bevölkerungsreduzierung" gepostet hast!
Dann schau mal hier, was Ted Turner unter "Bevölkerung der Erde verlangsamen" versteht:
http://www.aim.org/wls/five-percent-of-the-present-population-would-be-ideal/
wow, da hast du ja ein juwel aufgetrieben.
die seite wird betrieben von:
"aim: accuracy in media"
gegründet von reed irvine 1969 um gegen Students for a Democratic Society, Black Panther und die Progressive Labour Party Volksverhetzungsklagen anzustrengen.
er war für napalmeinsatz gegen die guerillia in el salvador und einen nuklearschlag gegen den irak.
nach dem ende des kalten krieges sah er als größte gefahr eine infiltration der medien durch umweltschützer.
irvine selber lebt nicht mehr, sein sohn ist ihm nachgefolgt.
unterstützt wird aim von: ciba-geigy, chevron, exxon, mobil (die üblichen verdächtigen).
quelle: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Accuracy_in_Media
diese organisation ist ein schönes beispiel wie lobbyarbeit in den usa organisiert wird. nicht nur der klimawandel ist hier das ziel, die gesundheitspolitik oder die tabakindustrie tummeln sich hier.
beschrieben wird diese strategie vom spiegel in einem artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,721168,00.html
arti schrieb:peter schrieb:
@arti
du argumentierst doch die meiste zeit marktwirtschaftlich, dann lassen wir doch die minarette einfach weg, da die marktwirtschftlich bedeutungslos sind.
können wir gerne. war nur das gegenargument, dass volksentscheide nicht immer das allheilmittel sindpeter schrieb:
bleiben wir mal bei den zahlen. davon ausgehend, dass die 10 milliarden eine einigermaßen richtige kalkulation sind (bei öffentlichen bauvorhaben wäre zwar wie immer der worst case wahrscheinlicher, aber ok), welcher gegenwert entsteht?
20 minuten schneller in ulm und firmen die arbeitsplätze schaffen oder erhalten und ein schmuckes renomierobjekt.
20 minuten schneller in ulm kann ich wirtschaftlich nicht bemessen. ich glaube nicht, dass wegen dieser 20 minuten irgendjemand neu für ice und gegen das auto entscheidet. und wer regelmäßig von frankfurt nach stuttgart (ulm) fährt, der weiß, dass der ice sowieso die bequemere und schnellere alternative ist. und dass jemand auf den zug umsteigt, weil er so gerne in einem modernen bahnhof einfährt - vergessen wir es.
keine ahnung, das kann keiner bemessen. wenn man aber so argumentiert, dann hätte man die a3 nie bauen müssen, da sie parallel zur b8 verläuft.
und ich bin 3,5 jahre von köln nach nähe stuttgart gefahren. 2x bin ich davon bahn gefahren, weil ich die bahn nicht als komfortabel, günstig und flexibel ansehe. von daher ist es mir sch... egal, ob die den bahnhof bauen oder nicht.
was mir auf den keks geht... wie sieht die alternative aus? ich geh jetzt nicht nochmal auf die ganze thematik der planungssicherheit ein. aber wenn das projekt jetzt fällt, dann bin ich mal auf die nächsten projekte gespannt, die ebenfalls, nachdem alles geplant, berechnet, und festgestellt wurde, gekippt wird.
hier wurde eine modernisierung beschlossen, welche ich für fortschrittlich halte (auch wenn ich den bahnhof nie nutzen werde. das ist bei nem flughafen in nürnberg, münchen, hamburg oder leipzig genauso. werd ich nie nutzen, kann aber verstehen wieso die infrastrukturprojekte wichtig sind).
und nochmals: sag und nenn mir die alternative...
es stimmt nicht, daß in deutschland keine großprojekte verwirklicht werden. das ist eine legende, die gerne gebracht wird.
ein paar beispiele:
flughafenausbau frankfurt, bahnhof berlin, elbphilharmonie hamburg, umbau bahnhof leipzig, u-bahnbau in leipzig und köln, stadion neubauten zur wm.
die alternative ist in der tat eine modernisierung des bestehenden kopfbahnhofs.
Xaver08 schrieb:smoKe89 schrieb:Xaver08 schrieb:
wenn du jetzt so schockiert bist, dann lies vielleicht mal den artikel den du mit der beschreibung "bevölkerungsreduzierung" gepostet hast!
Dann schau mal hier, was Ted Turner unter "Bevölkerung der Erde verlangsamen" versteht:
http://www.aim.org/wls/five-percent-of-the-present-population-would-be-ideal/
ja und? was ist schlimm daran, was da steht?
und erklärst du mir jetzt auch noch, was an dem artikel in der times so schlimm war? und was du zu den anderen beiden links denkst?
du knallst immer nur irgendwelche links dahin, noch ein oder zwei kryptische sätze dazu und das wars. das ist keine diskussion, du solltest zumindest mal eine meinung dazu äussern.
klar ist der finnische sog. ökoaktivist/faschist eine katastrophe. da sind wir beide einer meinung (darauf können wir beim nächsten heimspiel gerne n ebbler trinken), aber denkst du daß er mit seiner meinung stellvertretend für alle anderen klimawandelbefürwroter steht? wollen die grünen in deutschland eine diktatur einführen? wollen sie also die freiheitlich demokratische grundordnung stürzen??
von kommentatoren auf dem link wird er als untermensch bezeichnet (du erinnerst dich bestimmt wann diese bezeichnung das letzte mal konjunktur hatte), auch ned so toll, heisst aber noch lange nicht daß alle klimaskeptiker so ticken...
kommentiere deine links, schreib was dazu und ordne sie in den zusammenhang ein und lass dir nicht jeden wurm einzeln aus der nase ziehen. dann kann man auch was damit anfangen
smoKe89 schrieb:Xaver08 schrieb:
wenn du jetzt so schockiert bist, dann lies vielleicht mal den artikel den du mit der beschreibung "bevölkerungsreduzierung" gepostet hast!
Dann schau mal hier, was Ted Turner unter "Bevölkerung der Erde verlangsamen" versteht:
http://www.aim.org/wls/five-percent-of-the-present-population-would-be-ideal/
ja und? was ist schlimm daran, was da steht?
arti schrieb:Xaver08 schrieb:
schon wieder behauptest du sachen, die so nicht stimmen!
schon wieder? hallo? hat özdemir und roth so auf die frage geantwortet, oder nicht? sie haben nicht gesagt, dass sie, falls möglich, den bau stoppen werden. das ist ja dass, was ich nicht verstehe. wieso zum geier sagt özdemir nicht, dass man das projekt stoppen wird, falls es machbar ist. das wäre die einfachste und schlüssigste antwort gewesen...
und wieso keifte roth, als linder sie fragte, ob die grünen in der regierung den bau stoppen würden, wie folgt zurück? originalzitat von frau roth: sie stellen mir keine fragen. blöd nur, dass auch anne will die frage stellte... und was kam? rumgedruchse.
hab ich mir ausgedacht?!? "Die faucht zurück, als Gast habe er ihr keine Fragen zu stellen. Aber auch Gastgeberin Maybrit Illner will Roth die gleiche Frage nicht direkt beantworten. Sie bringt stattdessen die Idee einer Volksabstimmung über das Projekt ins Spiel. " kannst du gerne unter http://www.welt.de/fernsehen/article10148648/Illner-und-die-apokalyptischen-Stahlroesser.html nachlesen.Xaver08 schrieb:
in der schweiz gabs noch keinen volksentscheid, darüber an wievielen tagen man arbeiten muss...
ein wort: minarettverbot
und? auch nicht so nett und so liberal, oder?
wie hat gestern der chefredakteur der zeit gesagt? "nur weil bürger ihre meinung kundtun heist dies noch nicht, dass die meinung gut ist."
und nochmals: was ist die alternative zu s21 (wenn wir mal den kompletten stillstand weglassen)? k21?
http://www.swr.de/nachrichten/bw/stuttgart21/-/id=6760318/nid=6760318/did=6865238/mpdid=6902788/188mcp9/index.html
"Aber schon jetzt regt sich Widerstand in den Neckar-Vororten. Anwohner fürchten mehr Lärm und die Zerstörung der Landschaft durch eine acht Meter breite ICE-Trasse bis Esslingen-Mettingen."
also: wenn s21 gebaut wird, wird demonstriert, wenn k21 gebaut wird, wird demonstriert...
hast du es eigentlich gesehen oder nur in der welt gelesen?
ich habe es gesehen und
roth hat ganz klar gegen s21 stellung bezogen (sie ist überzeugt davon, daß es sinnlos ist).
ob sie das projekt kippen können, sollten sie gewählt werden, können sie doch gar nicht wissen --> aber dazu äussert sich kretschmann (s. in meinem Post weiter oben)
jepp, minarettverbott ist nicht so nett und liberal auch nicht, hat aber auch keiner behauptet und ist hier nicht das thema
und die im Artikel aufgeführtern 55 Auflagen (Er habe deshalb 55 sicherheitserhöhende Auflagen erlassen, gegen die sich allerdings RWE gewehrt und sie nur "schleppend betrieben" habe.) sind die, die bis jetzt gerade mal zur Hälfte umgesetzt wurden....
Juhuuu.... Sicherheit rulez....