Xaver08
13658
habe ich noch nicht reingeschaut. allerdings gehoeren die polgegenden zu den bereichen mit der staerksten erwaermung.
dieses jahr gab es mehrfach temperaturen von ueber 30 grad, dazu werden im winter trotzdem deutliche drastische minusgrade moeglich sein, vermute ich.
der jetstream destablisiert sich, es wird vermutlich keine stabilen Verhaeltnisse mehr geben.
Es ist ja nicht so, dass der Klimawandel bedeutet, dass ueberall die Temperaturen entspannte paar Grad nach oben gehen und das bedeutet, dass man sich jetzt halt in Sibirien auch im Herbst die Sonne auf die Bierplauze scheinen lassen kann.
Ich verstehe nicht, worauf deine meinung fusst, das koenne voellig ueberzogen sein.
dieses jahr gab es mehrfach temperaturen von ueber 30 grad, dazu werden im winter trotzdem deutliche drastische minusgrade moeglich sein, vermute ich.
der jetstream destablisiert sich, es wird vermutlich keine stabilen Verhaeltnisse mehr geben.
Es ist ja nicht so, dass der Klimawandel bedeutet, dass ueberall die Temperaturen entspannte paar Grad nach oben gehen und das bedeutet, dass man sich jetzt halt in Sibirien auch im Herbst die Sonne auf die Bierplauze scheinen lassen kann.
Ich verstehe nicht, worauf deine meinung fusst, das koenne voellig ueberzogen sein.
Xaver08 schrieb:
Ich verstehe nicht, worauf deine meinung fusst, das koenne voellig ueberzogen sein.
Weil die Durchschnittstemperatur in Fairbanks, Alaska, z.B. aktuell bei -3 Grad liegt. Bist Du Dir sicher, dass bei einem Anstieg von 15 Grad dort niemand leben könnte?
Ich glaub, wir müssen nicht darüber reden, dass große Teile der Erdkugel völlig unbewohnbar werden und dadurch Konflikte entstehen können, Krankheiten usw. , auch extremste Wetterereignisse etc. dürften klar sein. Aber wir reden hier vom Aussterben, das heißt, dass gar kein Mensch überlebt. Und m.E. unterschätzt man da den Menschen und das technische Know-How.
Ich will damit gar nichts relativieren und ich will es auch nicht ausschließen, aber diesen Punkt zweifle ich einfach an, also dass das sehr wahrscheinlich ist.
Ist ja ganz was Neues, was der Weltklimarat da entdeckt hat. 🙄
Wir aber setzen weiter auf Freiwilligkeit - im Großen und im Kleinen. Hier hat es gerade wieder ein Gemeinderat einer ziemlich großen Gemeinde (12.000 Einwohner) abgelehnt, Stein- und Schottergärten, die die Luft weiter aufheizen, Wasser verdunsten statt versickern zu lassen und das Artensterben weiter befördern, zu verbieten. Ein unbilliger Eingriff in die Freiheitsrechte der Bevölkerung sei das.
Sicher. Mit höchstmöglicher Freiheit und Vollgas in den Abgrund.
Wir aber setzen weiter auf Freiwilligkeit - im Großen und im Kleinen. Hier hat es gerade wieder ein Gemeinderat einer ziemlich großen Gemeinde (12.000 Einwohner) abgelehnt, Stein- und Schottergärten, die die Luft weiter aufheizen, Wasser verdunsten statt versickern zu lassen und das Artensterben weiter befördern, zu verbieten. Ein unbilliger Eingriff in die Freiheitsrechte der Bevölkerung sei das.
Sicher. Mit höchstmöglicher Freiheit und Vollgas in den Abgrund.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ist ja ganz was Neues, was der Weltklimarat da entdeckt hat
Der IPCC formuliert eher bedaechtig die ganzen Jahre ueber, zumal es nicht nur die Positionen der Wissenschaft unter einen Hut bringt, sondern auch noch die Politik mitspielt.
Unter diesem Licht ist die Formulierung mit dem Aussterben der Spezies Mensch (wenn auch nur aus einer Sekundaerquelle abgegriffen) drastisch, ich kann mich nicht erinnern, dass das IPCC schonmal so deutlich war.
Xaver08 schrieb:
Unter diesem Licht ist die Formulierung mit dem Aussterben der Spezies Mensch (wenn auch nur aus einer Sekundaerquelle abgegriffen) drastisch, ich kann mich nicht erinnern, dass das IPCC schonmal so deutlich war.
Gibt es eine Erklärung, warum der IPCC annimmt, dass die Menschheit auch in nordischen Gebieten (zB Sibirien, Skandinavien etc.) nicht überleben können soll? Die möchte ich gerne wissen. Sonst halte ich diese These weiterhin, wie schon mal beschrieben, für völlig überzogen. Ich habe bisher noch keinen Klimabericht gelesen, der ein mögliches Überleben in allen Regionen der Welt ausschließt. Nur Berichte, die beschreiben, dass in vielen Regionen der Erde ein Überleben nicht mehr möglich sein wird (was schon katastrophal genug ist).
Xaver08 schrieb:
Eine gute Zusammenfassung ueber den aktuellen Wissensstand zu Delta, gibt dieser Zeitartikel:
https://www.zeit.de/wissen/2021-06/corona-mutante-delta-variante-neuinfektionen-fallzahlen-impfung
Leider (inzwischen) hinter der Bezahlschranke.
aktuell wurde der neue Entwurf des Sachstandsbericht des IPCC veroeffentlicht.
Es wird immer klarer, dass es fuer die Menschheit nicht nur um die Wurst sonder auch um alles geht bzw. gehen koennte.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-06/ipcc-berichtsentwurf-weltklimarat-erderwaermung-hitzewellen-hungerrisiko
Es wird formuliert, dass es fuer den Menschen ums Aussterben oder eben das nicht Aussterben geht.
Es koennen sich neue Arten, neue Oekosysteme bilden oder sich anpassen, der Mensch kann das nicht.
Es wird immer klarer, dass es fuer die Menschheit nicht nur um die Wurst sonder auch um alles geht bzw. gehen koennte.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-06/ipcc-berichtsentwurf-weltklimarat-erderwaermung-hitzewellen-hungerrisiko
Es wird formuliert, dass es fuer den Menschen ums Aussterben oder eben das nicht Aussterben geht.
Es koennen sich neue Arten, neue Oekosysteme bilden oder sich anpassen, der Mensch kann das nicht.
Dennoch betonen die Berichtsautoren, dass jeder "Bruchteil eines Grads Erwärmung" zähle. Klimaschutzmaßnahmen zahlten sich insbesondere in der zweiten Jahrhunderthälfte aus und könnten die Menschheit vor dem Aussterben bewahren.
Ist ja ganz was Neues, was der Weltklimarat da entdeckt hat. 🙄
Wir aber setzen weiter auf Freiwilligkeit - im Großen und im Kleinen. Hier hat es gerade wieder ein Gemeinderat einer ziemlich großen Gemeinde (12.000 Einwohner) abgelehnt, Stein- und Schottergärten, die die Luft weiter aufheizen, Wasser verdunsten statt versickern zu lassen und das Artensterben weiter befördern, zu verbieten. Ein unbilliger Eingriff in die Freiheitsrechte der Bevölkerung sei das.
Sicher. Mit höchstmöglicher Freiheit und Vollgas in den Abgrund.
Wir aber setzen weiter auf Freiwilligkeit - im Großen und im Kleinen. Hier hat es gerade wieder ein Gemeinderat einer ziemlich großen Gemeinde (12.000 Einwohner) abgelehnt, Stein- und Schottergärten, die die Luft weiter aufheizen, Wasser verdunsten statt versickern zu lassen und das Artensterben weiter befördern, zu verbieten. Ein unbilliger Eingriff in die Freiheitsrechte der Bevölkerung sei das.
Sicher. Mit höchstmöglicher Freiheit und Vollgas in den Abgrund.
die frage ob mutanten die ausbreitung beschleunigen, kann man nur mit kommt drauf an beantworten.
im fall von delta ist mittlerweile sehr sicher, dass delta ansteckender ist, die frage bei delta ist aktuell eher wieviel ansteckender ist die variante.
wie die entwicklung in deutschland weitergeht ist mehr als komplex, es haengt von vielen versch. punkten ab.
klar ist, dass der anteil von delta in deutschland waechst, es ist auch rel. sicher, dass die absoluten zahlen wachsen. wieviel Wachstum wir atkuell sehen, wie hoch evtl. der anteil von clusterbildung oder importierten faellen ist, erscheint mir aktuell nicht bewertbar.
Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in nicht allzulanger Zeit wieder Wachstum der Gesamtzahlen haben werden, ist hoch, wie die Entwicklung in UK und auch in einigen Bundesstaaten in den USA zeigt.
Die Entwicklung in UK zeigt, dass es auch trotz hohen Impfgrads zu nennenswerten Wachstum kommen kann.
Die Reaktion in Israel und zT. in UK zeigt, dass Delta ernst genommen wird.
Was das alles fuer Deutschland bedeutet bzw. bedeuten kann, kann aktuell noch nicht wirklich abgeschaetzt werden, dafuer weiss man aktuell noch zu wenig ueber Delta, es haengt natuerlich auch von zukuenftig verhaengten Massnahmen ab und es haengt davon ab, wie die Impfkampagne fortschreitet.
Eine gute Zusammenfassung ueber den aktuellen Wissensstand zu Delta, gibt dieser Zeitartikel:
https://www.zeit.de/wissen/2021-06/corona-mutante-delta-variante-neuinfektionen-fallzahlen-impfung
im fall von delta ist mittlerweile sehr sicher, dass delta ansteckender ist, die frage bei delta ist aktuell eher wieviel ansteckender ist die variante.
wie die entwicklung in deutschland weitergeht ist mehr als komplex, es haengt von vielen versch. punkten ab.
klar ist, dass der anteil von delta in deutschland waechst, es ist auch rel. sicher, dass die absoluten zahlen wachsen. wieviel Wachstum wir atkuell sehen, wie hoch evtl. der anteil von clusterbildung oder importierten faellen ist, erscheint mir aktuell nicht bewertbar.
Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in nicht allzulanger Zeit wieder Wachstum der Gesamtzahlen haben werden, ist hoch, wie die Entwicklung in UK und auch in einigen Bundesstaaten in den USA zeigt.
Die Entwicklung in UK zeigt, dass es auch trotz hohen Impfgrads zu nennenswerten Wachstum kommen kann.
Die Reaktion in Israel und zT. in UK zeigt, dass Delta ernst genommen wird.
Was das alles fuer Deutschland bedeutet bzw. bedeuten kann, kann aktuell noch nicht wirklich abgeschaetzt werden, dafuer weiss man aktuell noch zu wenig ueber Delta, es haengt natuerlich auch von zukuenftig verhaengten Massnahmen ab und es haengt davon ab, wie die Impfkampagne fortschreitet.
Eine gute Zusammenfassung ueber den aktuellen Wissensstand zu Delta, gibt dieser Zeitartikel:
https://www.zeit.de/wissen/2021-06/corona-mutante-delta-variante-neuinfektionen-fallzahlen-impfung
ein weiterer lesenswerter beitrag zur deltavariante ist dieser hier:
https://www.sciencemag.org/news/2021/06/delta-variant-triggers-dangerous-new-phase-pandemic
leider auf englisch, aber geht noch etwas tiefer als der zeitbeitrag.
https://www.sciencemag.org/news/2021/06/delta-variant-triggers-dangerous-new-phase-pandemic
leider auf englisch, aber geht noch etwas tiefer als der zeitbeitrag.
Interessant wäre die fortgeführte Grafik, also bis heute und nicht nur bis 24. Februar.
Wobei es auch dann nicht die Frage "Beschleunigen Mutanten die Ausbreitung?" beantworten würde. Es ist nur ein Abbild über die Verteilung + Inzidenzentwicklung, welche Verbindung besteht kann man so wohl kaum sehen. Trotzdem sehr interessant und gut wenn Städte wie Köln alle Proben genauer analysieren. Machen die dies noch immer?
Wobei es auch dann nicht die Frage "Beschleunigen Mutanten die Ausbreitung?" beantworten würde. Es ist nur ein Abbild über die Verteilung + Inzidenzentwicklung, welche Verbindung besteht kann man so wohl kaum sehen. Trotzdem sehr interessant und gut wenn Städte wie Köln alle Proben genauer analysieren. Machen die dies noch immer?
die frage ob mutanten die ausbreitung beschleunigen, kann man nur mit kommt drauf an beantworten.
im fall von delta ist mittlerweile sehr sicher, dass delta ansteckender ist, die frage bei delta ist aktuell eher wieviel ansteckender ist die variante.
wie die entwicklung in deutschland weitergeht ist mehr als komplex, es haengt von vielen versch. punkten ab.
klar ist, dass der anteil von delta in deutschland waechst, es ist auch rel. sicher, dass die absoluten zahlen wachsen. wieviel Wachstum wir atkuell sehen, wie hoch evtl. der anteil von clusterbildung oder importierten faellen ist, erscheint mir aktuell nicht bewertbar.
Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in nicht allzulanger Zeit wieder Wachstum der Gesamtzahlen haben werden, ist hoch, wie die Entwicklung in UK und auch in einigen Bundesstaaten in den USA zeigt.
Die Entwicklung in UK zeigt, dass es auch trotz hohen Impfgrads zu nennenswerten Wachstum kommen kann.
Die Reaktion in Israel und zT. in UK zeigt, dass Delta ernst genommen wird.
Was das alles fuer Deutschland bedeutet bzw. bedeuten kann, kann aktuell noch nicht wirklich abgeschaetzt werden, dafuer weiss man aktuell noch zu wenig ueber Delta, es haengt natuerlich auch von zukuenftig verhaengten Massnahmen ab und es haengt davon ab, wie die Impfkampagne fortschreitet.
Eine gute Zusammenfassung ueber den aktuellen Wissensstand zu Delta, gibt dieser Zeitartikel:
https://www.zeit.de/wissen/2021-06/corona-mutante-delta-variante-neuinfektionen-fallzahlen-impfung
im fall von delta ist mittlerweile sehr sicher, dass delta ansteckender ist, die frage bei delta ist aktuell eher wieviel ansteckender ist die variante.
wie die entwicklung in deutschland weitergeht ist mehr als komplex, es haengt von vielen versch. punkten ab.
klar ist, dass der anteil von delta in deutschland waechst, es ist auch rel. sicher, dass die absoluten zahlen wachsen. wieviel Wachstum wir atkuell sehen, wie hoch evtl. der anteil von clusterbildung oder importierten faellen ist, erscheint mir aktuell nicht bewertbar.
Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in nicht allzulanger Zeit wieder Wachstum der Gesamtzahlen haben werden, ist hoch, wie die Entwicklung in UK und auch in einigen Bundesstaaten in den USA zeigt.
Die Entwicklung in UK zeigt, dass es auch trotz hohen Impfgrads zu nennenswerten Wachstum kommen kann.
Die Reaktion in Israel und zT. in UK zeigt, dass Delta ernst genommen wird.
Was das alles fuer Deutschland bedeutet bzw. bedeuten kann, kann aktuell noch nicht wirklich abgeschaetzt werden, dafuer weiss man aktuell noch zu wenig ueber Delta, es haengt natuerlich auch von zukuenftig verhaengten Massnahmen ab und es haengt davon ab, wie die Impfkampagne fortschreitet.
Eine gute Zusammenfassung ueber den aktuellen Wissensstand zu Delta, gibt dieser Zeitartikel:
https://www.zeit.de/wissen/2021-06/corona-mutante-delta-variante-neuinfektionen-fallzahlen-impfung
ein weiterer lesenswerter beitrag zur deltavariante ist dieser hier:
https://www.sciencemag.org/news/2021/06/delta-variant-triggers-dangerous-new-phase-pandemic
leider auf englisch, aber geht noch etwas tiefer als der zeitbeitrag.
https://www.sciencemag.org/news/2021/06/delta-variant-triggers-dangerous-new-phase-pandemic
leider auf englisch, aber geht noch etwas tiefer als der zeitbeitrag.
Xaver08 schrieb:
Eine gute Zusammenfassung ueber den aktuellen Wissensstand zu Delta, gibt dieser Zeitartikel:
https://www.zeit.de/wissen/2021-06/corona-mutante-delta-variante-neuinfektionen-fallzahlen-impfung
Leider (inzwischen) hinter der Bezahlschranke.
Luzbert schrieb:
Wir halten fest - Länder, die uns ein paar Wochen voraus sind:
* schaffen Raum für die Behandlung von Long Covid bei Kindern
* verschieben geplante Lockerungen
* schließen Grenzen
Und was machen wir?
* öffnen Bordelle
* heben die Maskenpflicht für Schüler auf
* lassen zunehmend Veranstaltungen zu
Ganz ehrlich @Adlerdenis, ich kann Deinem Einwurf bezüglich fehlender Perspektive und zu vieler Negativtöne nicht folgen.
Konkret befürchte ich, dass wir spätestens im August wieder unangenehm hohe Inzidenzen haben und dann erst anfangen zu diskutieren, wie damit umzugehen ist.
Das ist doch der Punkt, Luzbert, um den es mir ging: Hier herrscht im Grunde Einigkeit, dass die Inzidenzen eben keinen dementsprechenden Anstieg der schweren Fälle mehr nach sich ziehen wird, wir haben aktuell ne Inzidenz von unter 10, aber trotzdem musst dich dich jetzt schon wieder vor irgendwas Hypothetischem fürchten und Lockerungen bemängeln.
Natürlich wird bei den aktuellen Zahlen gelockert, alles andere wäre absurd. Willst du jetzt, dass wir schon mal prophylaktisch Lockerungen verschieben oder Grenzen schließen, obwohl die Zahlen das nicht hergeben, oder wogegen richtet sich diese Kritik?
du befindest Dich in guter Gesellschaft, Laschet versteht das Prinzip auch nicht:
https://twitter.com/juefried/status/1407778550791483397
Wir haben bezueglich der Entwicklung der Zahlen eine Situation, die vergleichbar zum Januar ist (die Aelteren unter uns moegen sich noch daran erinnern). Die aktuell dominante Variante (alpha) wird von einer ansteckenderen Variante (Delta) verdraengt, dass das ueber laengere Zeit trotz bereits exponentiellen Wachstums einer Variante (Delta) immer noch nach einem Rueckgang der Zahlen aussieht, bzw. nicht nur aussieht sondern ein realer Rueckgang vorhanden ist, liegt daran, dass Massnahmen (noch existierende Massnahmen, Saisonalitaet, Verhalten der Menschen und Impfstatus) ausreichen eine Ausbreitungszahl deutlich unter 1 fuer alpha zu verursachen, was aber fuer Delta zu einer Ausbreitungszahl ueber 1 fuehrt.
Folgendes Zahlenbeispiel veranschaulicht das:
Praemisse: alpha halbiert sich in jedem Schritt, Delta verdoppelt sich
Alpha / Delta / gesamt
100 / 1 / 101
50 / 2 / 52 --> yeah, party ab 50 personen
25 / 4 / 29 --> bordelle auf
12 / 8 / 20 --> weg mit der maskenpflicht
6 / 16 / 22 --> hosenscheisser, wer massnahmen will
3 / 32 / 38 --> inzidenzen sind wertlos
1 / 64 / 65 --> das haette keiner wissen koennen, wir fangen an zu beraten, in 2 wochen haben wir ein ergebnis
0 / 128 / 128 --> wir koennten wieder ueber maskenpflicht nachdenken
0 / 256 / 256 --> usw.
das ist nur exemplarisch, aber das soll veranschaulichen, dass es im hintergrund exponentielles wachstum geben kann, obwohl die zahlen fallen.
Das ist das, was man zuerst verstehen muss, bevor man ueber massnahmen entscheidet, man kann sich auch dann fuer lockerungen oder partielle lockerungen entscheiden, nur muss man wissen, dass im hintergrund bereits die naechste variante waechst und man braucht einen plan dafuer.
es bestand einigkeit, dass der zusammenhang zwischen inzidenzen und hospitalisierung bzw todesfaellen abgeschwaechst ist, abgekoppelt ist das auf keinen fall. umso geringer der impfgrad in den vulnerablen bevoelkerungsgruppen, umso staerker ist die kopplung.
und sich gedanken um longcovid zu machen, wenn viele kinder bereits infiziert sind oder waren, ist halt auch wenig vorausschauend.
kannst du den zusammenhang nun etwas besser verstehen?
es gibt bereits wieder exponentielles wachstum, das wachstum von delta im hintergrund. werner hat den beitrag gestern abend erst wieder verlinkt.
wachstum, das nicht folgenlos bleiben wird, die folgen lassen sich aktuell noch nicht genau abschaetzen, da wir nicht genau wissen, wie schnell dieses wachstum vonstatten gehen wird.
https://twitter.com/juefried/status/1407778550791483397
Wir haben bezueglich der Entwicklung der Zahlen eine Situation, die vergleichbar zum Januar ist (die Aelteren unter uns moegen sich noch daran erinnern). Die aktuell dominante Variante (alpha) wird von einer ansteckenderen Variante (Delta) verdraengt, dass das ueber laengere Zeit trotz bereits exponentiellen Wachstums einer Variante (Delta) immer noch nach einem Rueckgang der Zahlen aussieht, bzw. nicht nur aussieht sondern ein realer Rueckgang vorhanden ist, liegt daran, dass Massnahmen (noch existierende Massnahmen, Saisonalitaet, Verhalten der Menschen und Impfstatus) ausreichen eine Ausbreitungszahl deutlich unter 1 fuer alpha zu verursachen, was aber fuer Delta zu einer Ausbreitungszahl ueber 1 fuehrt.
Folgendes Zahlenbeispiel veranschaulicht das:
Praemisse: alpha halbiert sich in jedem Schritt, Delta verdoppelt sich
Alpha / Delta / gesamt
100 / 1 / 101
50 / 2 / 52 --> yeah, party ab 50 personen
25 / 4 / 29 --> bordelle auf
12 / 8 / 20 --> weg mit der maskenpflicht
6 / 16 / 22 --> hosenscheisser, wer massnahmen will
3 / 32 / 38 --> inzidenzen sind wertlos
1 / 64 / 65 --> das haette keiner wissen koennen, wir fangen an zu beraten, in 2 wochen haben wir ein ergebnis
0 / 128 / 128 --> wir koennten wieder ueber maskenpflicht nachdenken
0 / 256 / 256 --> usw.
das ist nur exemplarisch, aber das soll veranschaulichen, dass es im hintergrund exponentielles wachstum geben kann, obwohl die zahlen fallen.
Das ist das, was man zuerst verstehen muss, bevor man ueber massnahmen entscheidet, man kann sich auch dann fuer lockerungen oder partielle lockerungen entscheiden, nur muss man wissen, dass im hintergrund bereits die naechste variante waechst und man braucht einen plan dafuer.
es bestand einigkeit, dass der zusammenhang zwischen inzidenzen und hospitalisierung bzw todesfaellen abgeschwaechst ist, abgekoppelt ist das auf keinen fall. umso geringer der impfgrad in den vulnerablen bevoelkerungsgruppen, umso staerker ist die kopplung.
und sich gedanken um longcovid zu machen, wenn viele kinder bereits infiziert sind oder waren, ist halt auch wenig vorausschauend.
kannst du den zusammenhang nun etwas besser verstehen?
es gibt bereits wieder exponentielles wachstum, das wachstum von delta im hintergrund. werner hat den beitrag gestern abend erst wieder verlinkt.
wachstum, das nicht folgenlos bleiben wird, die folgen lassen sich aktuell noch nicht genau abschaetzen, da wir nicht genau wissen, wie schnell dieses wachstum vonstatten gehen wird.
Xaver08 schrieb:
Alpha / Delta / gesamt
100 / 1 / 101
50 / 2 / 52 --> yeah, party ab 50 personen
25 / 4 / 29 --> bordelle auf
12 / 8 / 20 --> weg mit der maskenpflicht
6 / 16 / 22 --> hosenscheisser, wer massnahmen will
3 / 32 / 38 --> inzidenzen sind wertlos
1 / 64 / 65 --> das haette keiner wissen koennen, wir fangen an zu beraten, in 2 wochen haben wir ein ergebnis
0 / 128 / 128 --> wir koennten wieder ueber maskenpflicht nachdenken
0 / 256 / 256 --> usw.
Danke.
Ich denke mit diesem Beispiel sollte wirklich jeder verstehen was Sache ist.
Die Veranschaulichung ist nur dann richtig, wenn 100% nicht geimpft sind. Dann kann man das so mitgehen. Nur haben wir schon ungefähr die Hälfte die das Risiko minimieren, davon 1/3 kaum noch Risiko ausgeht. Das sollte man schon mit einrechnen.
Delta-Anteil auf 15,1 % gestiegen
https://www.tagesschau.de/inland/anteil-von-delta-variante-in-deutschland-laut-rki-fast-verdoppelt-101.html
Das bezieht sich auf die Woche vom 7. Juni bis 13. Juni. Bei einer Fast-Verdopplung pro Woche dürften wir Ende dieser Woche schon Richtung 50 % gehen.
Ich befürchte, dass das Absinken der Zahlen ab der 2. oder 3. Juliwoche zum Erliegen kommt.
https://www.tagesschau.de/inland/anteil-von-delta-variante-in-deutschland-laut-rki-fast-verdoppelt-101.html
Das bezieht sich auf die Woche vom 7. Juni bis 13. Juni. Bei einer Fast-Verdopplung pro Woche dürften wir Ende dieser Woche schon Richtung 50 % gehen.
Ich befürchte, dass das Absinken der Zahlen ab der 2. oder 3. Juliwoche zum Erliegen kommt.
Wir halten fest - Länder, die uns ein paar Wochen voraus sind:
* schaffen Raum für die Behandlung von Long Covid bei Kindern
* verschieben geplante Lockerungen
* schließen Grenzen
Und was machen wir?
* öffnen Bordelle
* heben die Maskenpflicht für Schüler auf
* lassen zunehmend Veranstaltungen zu
Ganz ehrlich @Adlerdenis, ich kann Deinem Einwurf bezüglich fehlender Perspektive und zu vieler Negativtöne nicht folgen.
Konkret befürchte ich, dass wir spätestens im August wieder unangenehm hohe Inzidenzen haben und dann erst anfangen zu diskutieren, wie damit umzugehen ist.
* schaffen Raum für die Behandlung von Long Covid bei Kindern
* verschieben geplante Lockerungen
* schließen Grenzen
Und was machen wir?
* öffnen Bordelle
* heben die Maskenpflicht für Schüler auf
* lassen zunehmend Veranstaltungen zu
Ganz ehrlich @Adlerdenis, ich kann Deinem Einwurf bezüglich fehlender Perspektive und zu vieler Negativtöne nicht folgen.
Konkret befürchte ich, dass wir spätestens im August wieder unangenehm hohe Inzidenzen haben und dann erst anfangen zu diskutieren, wie damit umzugehen ist.
Ne, ne, du kamst hier mit Drosten, ohne auf die StiKo einzugehen. Jetzt versuch mal hier nicht, den Spieß umzudrehen.
Und beim LDKLer habe ich sehr wohl Fakten geliefert, wie zum Beispiel den Fakt, dass wir in Deutschland kein "neoliberales System des Freien Marktes haben". Das ist einfach nachweislich falsch.
Und beim LDKLer habe ich sehr wohl Fakten geliefert, wie zum Beispiel den Fakt, dass wir in Deutschland kein "neoliberales System des Freien Marktes haben". Das ist einfach nachweislich falsch.
Achja, und beim Thema Long Covid bei Kindern warte ich lieber erstmal eine bessere Datenlage ab.
Ja, vielleicht habe ich manche Beiträge dazu übersehen, schon möglich. Dass dein Tenor eher ein negativer ist und du lieber über kommende Gefahren, die nächste Welle, die nächste Mutante etc. sprichst als über Perspektiven, wirst du jetzt aber nicht ernsthaft abstreiten wollen.
Und doch, ich vertrete auch meine Privatmeinung. Nur bei dir liest sich das halt bei dir immer sehr dogmatisch, so als wäre es das einzige vernünftige Ziel, obwohl es durchaus umstritten ist.
Bevor ich irgendwas zu Drosten sage, sag du mir doch erstmal was zur Einschätzung der StiKO.
Diese Taktik, das Gegenüber mit irgendwelchen Gegenquellen und Zitaten in die Ecke zu drängen, funktioniert bei mir nicht.
Und doch, ich vertrete auch meine Privatmeinung. Nur bei dir liest sich das halt bei dir immer sehr dogmatisch, so als wäre es das einzige vernünftige Ziel, obwohl es durchaus umstritten ist.
Bevor ich irgendwas zu Drosten sage, sag du mir doch erstmal was zur Einschätzung der StiKO.
Diese Taktik, das Gegenüber mit irgendwelchen Gegenquellen und Zitaten in die Ecke zu drängen, funktioniert bei mir nicht.
Adlerdenis schrieb:
Ja, vielleicht habe ich manche Beiträge dazu übersehen, schon möglich. Dass dein Tenor eher ein negativer ist und du lieber über kommende Gefahren, die nächste Welle, die nächste Mutante etc. sprichst als über Perspektiven, wirst du jetzt aber nicht ernsthaft abstreiten wollen.
man kann meinen tenor negativ nennen, man koennte es aber auch vorsichtig nennen.
meine meinung kommt ja nicht aus dem nichts, ich beziehe mich oft auf quellen.
waere man diesen empfehlungen zur 2. und 3. welle gefolgt waeren uns mit sehr hoher wahrscheinlichkeit 50 000 - 60000 tote erspart geblieben und wir waeren dieses jahr frueher bei niedrigeren inzidenzen gewesen.
man kann das negativ nennen, ich wuesste aber nicht wieso.
Adlerdenis schrieb:
Und doch, ich vertrete auch meine Privatmeinung. Nur bei dir liest sich das halt bei dir immer sehr dogmatisch, so als wäre es das einzige vernünftige Ziel, obwohl es durchaus umstritten ist.
es ist meine meinung, der man durchaus widersprechen kann. nur wenn sich der widerspruch nicht auf fakten und meine meinung bezieht, sondern lediglich darauf mich oder meine meinung zu charakterisieren, bleiben es schnoede ad homimem attacken
das spiel ist ja jetzt auch wieder beim ldkler zu beobachten.
Adlerdenis schrieb:
Bevor ich irgendwas zu Drosten sage, sag du mir doch erstmal was zur Einschätzung der StiKO.
Diese Taktik, das Gegenüber mit irgendwelchen Gegenquellen und Zitaten in die Ecke zu drängen, funktioniert bei mir nicht.
eine beliebte taktik von dir, mit einer gegenfrage zu antworten, die erst beantwortet werden muss (!) bevor man selbst antwortet.
die stiko bezieht sich in ihrer empfehlung auch nur auf kinder ab 12 und hat klar gemacht, dass ihre empfehlung vorlaeufig ist und u.a. darauf fusst, dass aktuell nicht genug impfstoff vorhanden ist.
das ist im uebrigen eine lustige umschreibung von dir, dass dir fakten egal sind
Ne, ne, du kamst hier mit Drosten, ohne auf die StiKo einzugehen. Jetzt versuch mal hier nicht, den Spieß umzudrehen.
Und beim LDKLer habe ich sehr wohl Fakten geliefert, wie zum Beispiel den Fakt, dass wir in Deutschland kein "neoliberales System des Freien Marktes haben". Das ist einfach nachweislich falsch.
Und beim LDKLer habe ich sehr wohl Fakten geliefert, wie zum Beispiel den Fakt, dass wir in Deutschland kein "neoliberales System des Freien Marktes haben". Das ist einfach nachweislich falsch.
Xaver08 schrieb:
es ist nachwievor die frage ob intensivpantienten und todesfaelle, wirklich die alleine entscheidenden groessen sind.
bzw. eigentlich sollte das keine frage sein.
es ist kein geunke, wenn klar aufgeschrieben wird, was passieren kann. wir fuehren aktuell die gleiche diskussion wie im fruehjahr und auch wie letzten herbst, wo den leuten, die die pot. entwicklung aufgezeichnet haben, geunke oder angstmache oder hosenscheisserei vorgeworfen wurde.
Das habe ich nicht getan. Der Unterschied ist aber, dass es jetzt Impfungen gibt. Die steigende Inzidenz aus England ist also nicht derart bedrohlich. Der Tenor hier im Forum oder in den Medien war aber ein anderer.
Jetzt gerade hast du eingeräumt, dass Delta wohl nicht zu einem massiven Anstieg der Hospitalisierung und Todesfälle führen wird. Dieser Aspekt kam mir hier davor zu kurz.
Xaver08 schrieb:
worin liegt denn eigentlich dein problem, diese punkte aufzugreifen und sich damit auseinanderzusetzen.
Hab ich keines. Da gehört dann für mich aber auch die Einordnung dazu, die hier seit gestern vorgenommen wurde.
Xaver08 schrieb:
worin liegt das problem, gesellschaftlich das ziel zu formulieren, dass es aus vielerlei gruenden, sinnvoll ist, diesen winter noch die zahlen niedrig zu halten, damit wenigstens das minimalziel erfuellt wird, auch den kindern eine impfung anbieten zu koennen.
Hier vertrittst du halt deine Privatmeinung. Du machst dir offensichtlich Sorgen um deinen Kleinem und hättest ihn gerne geimpft, was ich verstehen kann.
Gesellschaftlich ist das Thema Impfungen bei Kindern aber weitaus umstrittener.
Selbst die StiKo sieht da keine Eile, weil nunmal Kinder nur sehr, sehr selten schwer an Covid-19 erkranken.
Adlerdenis schrieb:
Das habe ich nicht getan. Der Unterschied ist aber, dass es jetzt Impfungen gibt. Die steigende Inzidenz aus England ist also nicht derart bedrohlich. Der Tenor hier im Forum oder in den Medien war aber ein anderer.
Jetzt gerade hast du eingeräumt, dass Delta wohl nicht zu einem massiven Anstieg der Hospitalisierung und Todesfälle führen wird. Dieser Aspekt kam mir hier davor zu kurz.
was genau meinst du damit, dass im forum der tenor bedrohlicher war, als er wirklich ist.
es war im forum mehrfach das thema, dass wir nicht die situation erleben werden, wie sie im herbst/winter war.
ich habe das bereits geschrieben und auch werner hat das bereits mehrfach geschrieben, min. luzbert meine ich auch, das ist also alles andere als eine neue erkenntnis im forum. wie oft haette er denn deiner meinung nach thematisiert werden muessen, damit er nach deinen anspruechen nicht zu kurz kommt?
Adlerdenis schrieb:
Hab ich keines. Da gehört dann für mich aber auch die Einordnung dazu, die hier seit gestern vorgenommen wurde.
s.o. diese einordnung wird hier nicht erst seit gestern vorgenommen. das ist quatsch.
kann es vielleicht eher sein, dass du die letzte zeit die diskussion nicht verfolgt hast?
Adlerdenis schrieb:
Hier vertrittst du halt deine Privatmeinung. Du machst dir offensichtlich Sorgen um deinen Kleinem und hättest ihn gerne geimpft, was ich verstehen kann.
Gesellschaftlich ist das Thema Impfungen bei Kindern aber weitaus umstrittener.
Selbst die StiKo sieht da keine Eile, weil nunmal Kinder nur sehr, sehr selten schwer an Covid-19 erkranken.
wessen meinung vertrittst du denn hier? die der jungen union?
du bist jetzt hier der erste, der sich zu outen scheint, dass er nicht seine privatmeinung vertritt.
ich kann natuerlich nicht ausschliessen, dass meine meinung dadurch beeinflusst ist, dass ich ein kind habe, aber auch da muss ich die risiken der impfung gegen die risiken von covid gegeneinander abwaegen.
das thema stiko habe ich auch gerade erst beschrieben. bzw die tatsache, dass die stiko keine probleme mit den unbekannten folgen von covid erkrankungen hat, aber sehr wohl unbekannte seltene nebenwirkungen der impfung thematisiert.
vielleicht hast du auch sachliche kritik an meinem vorschlag? was sagst du zu den zahlen, die drosten vorgebracht hat und den zahlen aus uk, dass 12% der Kinder zwischen 2-11 5 wochen nach abklingen ihrer infektion noch symptome haben.
The UK Office for National Statistics's latest report estimates that 12.9 per cent of UK children aged 2 to 11, and 14.5 per cent of children aged 12 to 16, still have symptoms five weeks after their first infection.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7927578/
in uk wird es ernst genommen, dass diese phaenomen bei kindern auftreten kann, es werden 15 neue Zentren zur Behandlung von Longcovid in UK eroeffnet.
Ja, vielleicht habe ich manche Beiträge dazu übersehen, schon möglich. Dass dein Tenor eher ein negativer ist und du lieber über kommende Gefahren, die nächste Welle, die nächste Mutante etc. sprichst als über Perspektiven, wirst du jetzt aber nicht ernsthaft abstreiten wollen.
Und doch, ich vertrete auch meine Privatmeinung. Nur bei dir liest sich das halt bei dir immer sehr dogmatisch, so als wäre es das einzige vernünftige Ziel, obwohl es durchaus umstritten ist.
Bevor ich irgendwas zu Drosten sage, sag du mir doch erstmal was zur Einschätzung der StiKO.
Diese Taktik, das Gegenüber mit irgendwelchen Gegenquellen und Zitaten in die Ecke zu drängen, funktioniert bei mir nicht.
Und doch, ich vertrete auch meine Privatmeinung. Nur bei dir liest sich das halt bei dir immer sehr dogmatisch, so als wäre es das einzige vernünftige Ziel, obwohl es durchaus umstritten ist.
Bevor ich irgendwas zu Drosten sage, sag du mir doch erstmal was zur Einschätzung der StiKO.
Diese Taktik, das Gegenüber mit irgendwelchen Gegenquellen und Zitaten in die Ecke zu drängen, funktioniert bei mir nicht.
Xaver08 schrieb:
das thema stiko habe ich auch gerade erst beschrieben. bzw die tatsache, dass die stiko keine probleme mit den unbekannten folgen von covid erkrankungen hat, aber sehr wohl unbekannte seltene nebenwirkungen der impfung thematisiert.
Dieser Punkt hat mich übrigens Sehr verwundert. Damit wird Ängsten mehr Raum gegeben als unbedingt nötig.
Womöglich ist das aber auch Strategie, um Druck aus der Impfkampagne zu nehmen. Sobald dann im August mutmaßlich genügend Impfdosen verfügbar sein werden, kann die StiKo bei einer möglichen Anpassung der Empfehlung darauf hinweisen, dass durch bis dahin gesammelte Daten Zweifel ausgeräumt werden konnten.
Was Kinder angeht ist das RKI ja ziemlich klar:
Es wird empfohlen Kinder und Jugendliche mit besonderem Risiko zu impfen, weil es z.B. keinen Todesfall bei Kindern ohne schwere Vorerkrankung gab.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/ImpfungenAZ/COVID-19/Infoblatt_Impfung_Kinder_und_Jugendliche.pdf?__blob=publicationFile
(Übrigens eine, wie ich finde, sehr gute Übersicht).
Da würde mich tatsächlich einmal die Impfrate interessieren, also bei gefährdeten Kindern und Jugendlichen. Aber vermutlich ist es verdammt schwer da Daten zu bekommen. Was man weiß: Von den 12 bis 17jährigen sind 11% von diesen Vorerkrankungen betroffen, dies bedeutet absolut 450.000 (Die Hälfte davon leidet unter Asthma).
Zur generellen Lage heißt es auf tagesschau.de (Professor Dr. Fred Zepp, STIKO)
"Zudem gebe es in Europa kaum Kinder, die schwer an Covid-19 erkranken. Weniger als 80 Kinder seien in Deutschland wegen Corona auf einer Intensivstation in Behandlung gewesen. Es habe auch nur sehr wenige Todesfälle gegeben, die sogar unter der Rate bei Grippe-Erkrankungen lägen."
Ja, es ist wichtig die Kinder in die Impfkampagne einzubeziehen, aber wenn man die Risikogruppe dort geimpft hat, dann hat man den überwiegenden Hauptteil wohl geschafft. Ich hoffe bloß dies passiert auch zügig, 450.000 muss doch relativ schnell machbar sein.
Es wird empfohlen Kinder und Jugendliche mit besonderem Risiko zu impfen, weil es z.B. keinen Todesfall bei Kindern ohne schwere Vorerkrankung gab.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/ImpfungenAZ/COVID-19/Infoblatt_Impfung_Kinder_und_Jugendliche.pdf?__blob=publicationFile
(Übrigens eine, wie ich finde, sehr gute Übersicht).
Da würde mich tatsächlich einmal die Impfrate interessieren, also bei gefährdeten Kindern und Jugendlichen. Aber vermutlich ist es verdammt schwer da Daten zu bekommen. Was man weiß: Von den 12 bis 17jährigen sind 11% von diesen Vorerkrankungen betroffen, dies bedeutet absolut 450.000 (Die Hälfte davon leidet unter Asthma).
Zur generellen Lage heißt es auf tagesschau.de (Professor Dr. Fred Zepp, STIKO)
"Zudem gebe es in Europa kaum Kinder, die schwer an Covid-19 erkranken. Weniger als 80 Kinder seien in Deutschland wegen Corona auf einer Intensivstation in Behandlung gewesen. Es habe auch nur sehr wenige Todesfälle gegeben, die sogar unter der Rate bei Grippe-Erkrankungen lägen."
Ja, es ist wichtig die Kinder in die Impfkampagne einzubeziehen, aber wenn man die Risikogruppe dort geimpft hat, dann hat man den überwiegenden Hauptteil wohl geschafft. Ich hoffe bloß dies passiert auch zügig, 450.000 muss doch relativ schnell machbar sein.
die impfempfehlung des rki fuer 12-15 jaherige ist nicht in stein gemeiselt und wird aktualisiert werden.
eine der gruende, warum sie aktuell ausgefallen ist, wie sie ist, ist die verfuegbarkeit des impfstoffes (luzbert hat auf ein interview verwiesen), ein anderer grund ist, ein mangel an daten.
diese aussage wird kritisiert, mit bezug auf daten die mit moderna (biontech aehnlich) erhoben wurden und der vielzahl an daten, die in den usa erhoben worden sind.
weiterhin wird kritisiert, dass kinder nicht zu impfen, bedeutet, dass sie sich alle infizieren (etwas, dass sich der chef der stiko mertens auch in einem interview entlocken lassen hat) und dass hier, anders als bei der impfung, die unklare datenlage bezueglich der negativen folgen nicht zaehlen wuerde.
ich verweise auf daten aus uk, die auf einen hohen anteil an long covid hinweisen oder auf das interview mit drosten, der auch zum schluss kommt, dass er aus elternperspektive auf jeden fall impfen wuerde.
die situation ist beileibe nicht so klar, wie es klingt.
eine der gruende, warum sie aktuell ausgefallen ist, wie sie ist, ist die verfuegbarkeit des impfstoffes (luzbert hat auf ein interview verwiesen), ein anderer grund ist, ein mangel an daten.
diese aussage wird kritisiert, mit bezug auf daten die mit moderna (biontech aehnlich) erhoben wurden und der vielzahl an daten, die in den usa erhoben worden sind.
weiterhin wird kritisiert, dass kinder nicht zu impfen, bedeutet, dass sie sich alle infizieren (etwas, dass sich der chef der stiko mertens auch in einem interview entlocken lassen hat) und dass hier, anders als bei der impfung, die unklare datenlage bezueglich der negativen folgen nicht zaehlen wuerde.
ich verweise auf daten aus uk, die auf einen hohen anteil an long covid hinweisen oder auf das interview mit drosten, der auch zum schluss kommt, dass er aus elternperspektive auf jeden fall impfen wuerde.
die situation ist beileibe nicht so klar, wie es klingt.
Ich habe nicht gesagt dass dies in Stein gemeißelt ist, es beschreibt die aktuelle Situation. Und die ist eben so wie sie ist, es gibt nicht genug Impfstoff. Also gilt es erstmal die Risikogruppen zu schützen. Zum Stand dazu finde ich aber nichts, was mich tatsächlich wundert und ich fände es wichtig da zu sehen und zu kommunizieren wo wir als Gesellschaft sind.
Weil es auch ein wenig die Erwartungshaltung beeinflussen könnte, weil Menschen verstehen wer noch fehlt. Finde ich auch generell wichtig, zu sehen und dann auch "fordern" zu können.
Und natürlich verstehe ich alle Eltern die sich Sorgen machen.
Weil es auch ein wenig die Erwartungshaltung beeinflussen könnte, weil Menschen verstehen wer noch fehlt. Finde ich auch generell wichtig, zu sehen und dann auch "fordern" zu können.
Und natürlich verstehe ich alle Eltern die sich Sorgen machen.
Wenn ich eine Prognose wagen könnte, dann die, dass wir bald nur noch ungeimpfte Erwachsene und Kinder! auf den Intensivstationen haben werden. Während es bei Erwachsenen der Freie Wille sein wird der sie dort hinbringt will ich meine Kinder definitiv nicht dort sehen. Da wir ja bald einen Impfstoffüberhang haben werden sollte diese Frage auch schnellstmöglich geklärt werden. In Verbindung mit einem wirksamen Medikament bin ich aber wirklich sehr zuversichtlich, dass wir bald (womöglich noch in diesem Jahr) die Seuche hinter uns lassen können bzw. absehbar beendet wird. Und Mutationen nur noch eine untergeordnete Rolle spielen.
Xaver08 schrieb:
Juni im Schnitt ca 450k/ Woche
Juli im Schnitt ca 550k/Woche
August im Schnitt 900k/Woche
Ab Mitte August woechentlich ueber 1 Millionen Tests letztes Jahr.
Da hast wohl andere Quellen...
Ich habe beim RKI-Bericht geschaut, beispielhaft für KW 22,23
2020: KW 22= 408.078
KW 23= 342.328
2021: KW 22= 874.665
KW 23= 822.977
Sagen wir mal grob die doppelte Anzahl an Testungen dieses Jahr.
Oder hab ich da irgendwas nicht bedacht?
ich habe die gleiche quelle, der daumen war ein bisschen arg dick, ich habe nicht exakt nach kalenderwochen und den zahlen geschaut, sondern lediglich grob ueber die zahlen drueber geschaut. sorry.
wenn man es etwas genauer macht, kommt man auf folgende zahlen (ich habe volle kalenderwochen genommen, was die zahlen auch nochmal etwas verfaelscht):
juni: 408k
juli: 537k
august: 900k
ab da ist die woechtenliche testzahl ueber 1 millionen gewesen, teils bei 1,6 millionen pro woche, lediglich in der kw53 gab es einen ausreiser auf 800k.
ich denke nicht, dass die dunkelziffer das hauptthema war, warum wir letztes jahr besser da standen. sicher mag es da auch einen anteil geben.
fuer die aktuelle situation gibt es noch zu bedenken, dass wir dieses jahr schnelltests haben. es gab eine studie, die zum schluss kam, dass es auch ein sehr wirkungsvolles instrument ist.
etwas was letztes jahr ja bereits ein grosses thema war, leider aber erst im grossen stil dieses jahr ungesetzt wurde und was auch ein werkzeug in der toolbox des nocovid ansatzes ist.
wenn man es etwas genauer macht, kommt man auf folgende zahlen (ich habe volle kalenderwochen genommen, was die zahlen auch nochmal etwas verfaelscht):
juni: 408k
juli: 537k
august: 900k
ab da ist die woechtenliche testzahl ueber 1 millionen gewesen, teils bei 1,6 millionen pro woche, lediglich in der kw53 gab es einen ausreiser auf 800k.
ich denke nicht, dass die dunkelziffer das hauptthema war, warum wir letztes jahr besser da standen. sicher mag es da auch einen anteil geben.
fuer die aktuelle situation gibt es noch zu bedenken, dass wir dieses jahr schnelltests haben. es gab eine studie, die zum schluss kam, dass es auch ein sehr wirkungsvolles instrument ist.
etwas was letztes jahr ja bereits ein grosses thema war, leider aber erst im grossen stil dieses jahr ungesetzt wurde und was auch ein werkzeug in der toolbox des nocovid ansatzes ist.
Eintracht-Laie schrieb:
Vielen Dank für den Link, sonofanarchy.
War schön zu lesen und erhellend. Und was die Mutanten angeht war es schon auch ermutigend.
Natürlich ist die Delta-Variante gefährlicher, aber wenn die uns hier in Deutschland mit dieser Impfrate eine echte, große Welle mit vielen Krankenhausfällen beschert, dann sind wir ohnehin im Eimer.
Ich finde das Interview sehr ermutigend. Natürlich hat er auch im Nachhinein Recht, dass man jetzt nicht zu sorglos sein darf. Jedoch sind wir dem Ende (zumindest des bedrohlichen Szenarios) der Pandemie nahe. Mutationen hin oder her, es wird keine Mutante geben, die uns die schweren Verläufe zurück bringt.
Ich hoffe jedoch sehr, dass es zum Herbst hin möglich sein wird auch jüngere Kinder impfen zu können. Der Teil macht mir derzeit noch am größten Sorgen.
ein tolles interview, das wir ja auch schon im forum hatten (hattest du das nicht schonmal verlinkt?).
zum thema kinder ist auch eine passage drin.
es startet damit, dass sich auf dauer alle menschen entweder infizieren oder geimpft werden:
und dann geht es weiter zur impfung:
Ich sehe es aehnlich wie du sonofanarchy, ich wuensche mir die impfung auch fuer kinder. den aktuellen informationen nach, werden wir je nach alter den winter (oder wenigstens den beginn des winters) durchhalten muessen, bis die bewertung abgeschlossen ist und impfstoff verfuegbar sein koennte.
solange muesste man die zahlen niedrig halten.
das sollte aus meiner sicht auch das minimalziel sein.
zum thema kinder ist auch eine passage drin.
es startet damit, dass sich auf dauer alle menschen entweder infizieren oder geimpft werden:
In ein paar Jahren werden hundert Prozent der Bevölkerung entweder geimpft oder infiziert worden sein. Auch danach wird Sars-2 noch Menschen infizieren, nur werden das keine Erstinfektionen mehr sein. Die Erstinfektion ist ja das Blöde, danach ist die Krankheit, die es auslöst, weniger schlimm. Es wird wahrscheinlich so eine Art, ja, ich will mal sagen: Erkältung werden.
und dann geht es weiter zur impfung:
Was ist mit jenen, die ungeimpft auf den Herbst zugehen – den Kindern?
Also rein technisch: Ja, man kann die impfen. Es wird sich kaum irgendwann plötzlich rausstellen, dass die Impfung für Kinder gefährlich ist und es ein unerkanntes Risiko gibt – nach allem, was man heute schon weiss. Die grosse Frage ist die nach dem Eigennutzen für die Kinder: Man kann natürlich impfen, damit der Schulbetrieb läuft. Aber was ist mit der Krankheitslast in Kindern? Das kann im Moment keiner ganz genau sagen. Wie viele Kinder haben nach einer Infektion, wenn sie auch mild ist, noch lange Symptome? Soeben ist eine Studie herausgekommen, die zeigt: Ungefähr viereinhalb Prozent der infizierten Kinder haben nach einem Monat noch Symptome wie Geruchsverlust, Geschmacksverlust, dauerhafte Müdigkeit. Will man das für sein Kind? Vier Prozent sind nicht wenig. Das andere ist das sogenannte Multisystem-Inflammationssyndrom, das bei einem von ein paar tausend auftritt: eine schwere Erkrankung, die bis zu sechs Monate dauern kann. Aus Elternperspektive wäre mein Kind geimpft. Klarer Fall. Dieses Risiko möchte ich nicht.
Ich sehe es aehnlich wie du sonofanarchy, ich wuensche mir die impfung auch fuer kinder. den aktuellen informationen nach, werden wir je nach alter den winter (oder wenigstens den beginn des winters) durchhalten muessen, bis die bewertung abgeschlossen ist und impfstoff verfuegbar sein koennte.
solange muesste man die zahlen niedrig halten.
das sollte aus meiner sicht auch das minimalziel sein.
Xaver08 schrieb:
Ich sehe es aehnlich wie du sonofanarchy, ich wuensche mir die impfung auch fuer kinder. den aktuellen informationen nach, werden wir je nach alter den winter (oder wenigstens den beginn des winters) durchhalten muessen, bis die bewertung abgeschlossen ist und impfstoff verfuegbar sein koennte.
solange muesste man die zahlen niedrig halten.
das sollte aus meiner sicht auch das minimalziel sein.
So sehe ich das auch. Das ist ein Ziel, das realistisch ist und mit dem man was anfangen kann. Und im Gegensatz zu manch anderen "Zielen" oder Situationsbeschreibungen erfrischend nüchtern und spekulationsarm.
Wenn ich eine Prognose wagen könnte, dann die, dass wir bald nur noch ungeimpfte Erwachsene und Kinder! auf den Intensivstationen haben werden. Während es bei Erwachsenen der Freie Wille sein wird der sie dort hinbringt will ich meine Kinder definitiv nicht dort sehen. Da wir ja bald einen Impfstoffüberhang haben werden sollte diese Frage auch schnellstmöglich geklärt werden. In Verbindung mit einem wirksamen Medikament bin ich aber wirklich sehr zuversichtlich, dass wir bald (womöglich noch in diesem Jahr) die Seuche hinter uns lassen können bzw. absehbar beendet wird. Und Mutationen nur noch eine untergeordnete Rolle spielen.
Ich schwanke da noch was meine Einordnung angeht. Einerseits hast du sicherlich Recht, andererseits ist mir dieses ständige Gerede von der Gefahr Delta auch zu reißerisch, wenn doch die steigende Inzidenz eben aufgrund der Impfungen keinen dementsprechenden Anstieg der wirklich entscheidenden Größen, also Intensivpatienten und Todesfälle, nach sich ziehen wird.
Und ich denke, wir sind auch einfach an einem Punkt, wo die Menschen etwas Hoffnung brauchen, und kein Geunke, wie schlimm doch theoretisch wieder alles werden könnte.
Und ich denke, wir sind auch einfach an einem Punkt, wo die Menschen etwas Hoffnung brauchen, und kein Geunke, wie schlimm doch theoretisch wieder alles werden könnte.
es ist nachwievor die frage ob intensivpantienten und todesfaelle, wirklich die alleine entscheidenden groessen sind.
bzw. eigentlich sollte das keine frage sein.
es ist kein geunke, wenn klar aufgeschrieben wird, was passieren kann. wir fuehren aktuell die gleiche diskussion wie im fruehjahr und auch wie letzten herbst, wo den leuten, die die pot. entwicklung aufgezeichnet haben, geunke oder angstmache oder hosenscheisserei vorgeworfen wurde.
worin liegt denn eigentlich dein problem, diese punkte aufzugreifen und sich damit auseinanderzusetzen.
worin liegt das problem, gesellschaftlich das ziel zu formulieren, dass es aus vielerlei gruenden, sinnvoll ist, diesen winter noch die zahlen niedrig zu halten, damit wenigstens das minimalziel erfuellt wird, auch den kindern eine impfung anbieten zu koennen. zur erinnerung, der weg ist nicht mehr weit.
wie sich diese diskussion fuer menschen anfuehlt, die sich impfen lassen wollen aber nicht koennen, mag ich mir gar nicht ausdenken.
ich verstehe das mit der hoffnung, aber wenn ich hier in die innenstadt schaue, sehe ich fast normales leben. und wenn selbst der puff wieder auf hat, muesste doch auch der klassische juli zufrieden sein.
als schueler wuerde ich aktuell kotzen, wenn ich sehe, dass sich gerade alles wieder in die richtung entwickelt, dass es im herbst wahrscheinlich wieder flaechendeckend praesenzunterricht ausgesetzt werden muss.
bzw. eigentlich sollte das keine frage sein.
es ist kein geunke, wenn klar aufgeschrieben wird, was passieren kann. wir fuehren aktuell die gleiche diskussion wie im fruehjahr und auch wie letzten herbst, wo den leuten, die die pot. entwicklung aufgezeichnet haben, geunke oder angstmache oder hosenscheisserei vorgeworfen wurde.
worin liegt denn eigentlich dein problem, diese punkte aufzugreifen und sich damit auseinanderzusetzen.
worin liegt das problem, gesellschaftlich das ziel zu formulieren, dass es aus vielerlei gruenden, sinnvoll ist, diesen winter noch die zahlen niedrig zu halten, damit wenigstens das minimalziel erfuellt wird, auch den kindern eine impfung anbieten zu koennen. zur erinnerung, der weg ist nicht mehr weit.
wie sich diese diskussion fuer menschen anfuehlt, die sich impfen lassen wollen aber nicht koennen, mag ich mir gar nicht ausdenken.
ich verstehe das mit der hoffnung, aber wenn ich hier in die innenstadt schaue, sehe ich fast normales leben. und wenn selbst der puff wieder auf hat, muesste doch auch der klassische juli zufrieden sein.
als schueler wuerde ich aktuell kotzen, wenn ich sehe, dass sich gerade alles wieder in die richtung entwickelt, dass es im herbst wahrscheinlich wieder flaechendeckend praesenzunterricht ausgesetzt werden muss.
Xaver08 schrieb:
es ist nachwievor die frage ob intensivpantienten und todesfaelle, wirklich die alleine entscheidenden groessen sind.
bzw. eigentlich sollte das keine frage sein.
es ist kein geunke, wenn klar aufgeschrieben wird, was passieren kann. wir fuehren aktuell die gleiche diskussion wie im fruehjahr und auch wie letzten herbst, wo den leuten, die die pot. entwicklung aufgezeichnet haben, geunke oder angstmache oder hosenscheisserei vorgeworfen wurde.
Das habe ich nicht getan. Der Unterschied ist aber, dass es jetzt Impfungen gibt. Die steigende Inzidenz aus England ist also nicht derart bedrohlich. Der Tenor hier im Forum oder in den Medien war aber ein anderer.
Jetzt gerade hast du eingeräumt, dass Delta wohl nicht zu einem massiven Anstieg der Hospitalisierung und Todesfälle führen wird. Dieser Aspekt kam mir hier davor zu kurz.
Xaver08 schrieb:
worin liegt denn eigentlich dein problem, diese punkte aufzugreifen und sich damit auseinanderzusetzen.
Hab ich keines. Da gehört dann für mich aber auch die Einordnung dazu, die hier seit gestern vorgenommen wurde.
Xaver08 schrieb:
worin liegt das problem, gesellschaftlich das ziel zu formulieren, dass es aus vielerlei gruenden, sinnvoll ist, diesen winter noch die zahlen niedrig zu halten, damit wenigstens das minimalziel erfuellt wird, auch den kindern eine impfung anbieten zu koennen.
Hier vertrittst du halt deine Privatmeinung. Du machst dir offensichtlich Sorgen um deinen Kleinem und hättest ihn gerne geimpft, was ich verstehen kann.
Gesellschaftlich ist das Thema Impfungen bei Kindern aber weitaus umstrittener.
Selbst die StiKo sieht da keine Eile, weil nunmal Kinder nur sehr, sehr selten schwer an Covid-19 erkranken.
anno-nym schrieb:SGE_Werner schrieb:Adlerdenis schrieb:
Was genau verstehst du denn unter zu "70% ausgeschaltet"?
https://www.morgenpost.de/politik/article232529287/delta-mutation-corona-impfung-impfstoff-schutz.html
Wobei "70 % ausgeschaltet" so nicht richtig ist meines Erachtens. Es ist wohl nur so, dass der Impfschutz nach der Erstimpfung bei nur gut 30 % vollumfassend ist. Das heißt aber m.E. nicht, dass die Erstimpfung in 70 % gar nicht wirkt. Das steht auch nirgends , wenn ich das richtig lese. Es bedeutet nur, dass 70 % sich wohl dann immer noch infizieren. Die Quote ist aber auch bei den bisherigen Varianten ja nicht 100 % gewesen.
Am Ende bleibt halt auf jeden Fall, dass die Erstimpfung bei Delta spürbar weniger gut wirkt.
Da verweise ich (wie immer) auf den aktuellen Podcast von Christian Drosten.
Ab Minute 24 geht es um Impfschutz gegen Delta.
Bei Alpha besteht nach Erstimpfung (kombiniert BioNTech & Astra, es wird also nicht unterschieden) eine 78% Effektivität gegen einen schweren Verlauf. Bei Delta beträgt der Schutz 75%.
Bei Vollständiger Impfung (auch hier wieder kombiniert), beträgt der Schutz bei Alpha 92% und bei Delta sogar 94%.
Drosten geht heute auch auf die Parallelen England vs. Deutschland bei der Delta Variante ein und erklärt wieso die Ausbreitung von Delta hier nicht zwingend so verlaufen muss wie in England.
"Einer der Hauptgründe ist: Zu der Zeit, als die Inzidenz in England wieder hochging, lag die Sieben-Tage-Inzidenz bei 25 - und da lag sie schon seit mehreren Wochen konstant. Man hatte also nicht so weit runtergebremst, wie wir das in Deutschland jetzt gemacht haben. Wir liegen aktuell bei einer Sieben-Tage-Inzidenz von 8,0." Ein weiterer Vorteil könnte sein, dass in den Bundesländern nun nach und nach die Sommerferien beginnen und sich die Delta-Variante von daher vorübergehend nicht über die Klassenzimmer verbreiten könne.
"Bei anhaltend niedrigen Inzidenzen könnte es sein, dass wir im Sommer in eine Ruhephase reinkommen, bei der es uns erst einmal relativ egal sein kann, ob die Delta-Variante da ist oder nicht", sagt Drosten. Dann aber könnte sich das Bild schnell ändern. Der Virologe weist auf folgende Tatsache hin: In England sind die Neuinfektionen gestiegen, als der Anteil der Delta-Variante bei Neuinfektionen 80 Prozent ausmachte. "In Deutschland könnte es Anfang oder Mitte Juli so weit sein, dass dieser Wert erreicht wird - falls sich bei uns die Zahlen von Woche zu Woche verdoppeln sollten."
Vielen Dank für diese Einordnungen, Jungs.
Das bestätigt mich dann in meiner Annahme, dass Delta vielleicht zu einem Anstieg der Inzidenz, wohl aber aufgrund der Impfungen nicht zu einem signifikaten Anstieg der schweren Verläufe und Todesfälle führen wird, richtig?
wie die frage beantwortet wird, haengt davon ab, was du mit signifikant meinst
sehr wahrscheinlich ist, dass wir keine verhaeltnisse mehr bekommen, wie letzten winter, das ist natuerlich hervorragend, es ist aber nachwievor die frage, ob das der massstab sein soll.
zur erinnerung, die verspaetete reaktion letzten herbst hat groessenordnung 40-50000 tote verursacht, die nicht haetten sein muessen.
es ist die frage, ob wir das als massstab sehen wollen bzw. ob wir bereit sind, diese verschiebung der massstaebe zu akzeptieren.
was sich aktuell in den zahlen abzeichnet, ist, dass die kopplung inzidenz, hospitalisierung und todesfaelle nicht weg ist.
noch bedeuten mehr infektionen auch einen anstieg an hospitalisierung und verzoegert einen anstieg an todesfaellen, allerdings ist der zusammenhang im vergleich zum winter deutlich abgeschwaecht.
gruende dafuer sind, dass die impfung auch gegen delta wirkt, die aelteren jahrgaenge zu einem hohen prozentsatz geimpft sind und juengeren menschen zu einem deutlich geringeren anteil zu den hospitalisierungen beitragen und natuerlich auch die sterblichkeit geringer ist.
ein weiterer grund fuer die abschwaechung des zusammenhanges hospitalisierung und infektionen ist die tatsache, dass die aufenthaltsdauer in krankenhaeusern aktuell kuerzer wird, was zu einem erheblichen anteil zur reduzierung der hospitalisierung beigetragen hat.
noch nicht abschliessend bewertet ist, ob delta zu einer hoeheren hospitalisierung fuehrt, aktuell steht die zahl faktor 2 im raum (zur erinnerung: das war auch bei alpha eine zeitlang eine hypothese, die sich aber meines wissens nicht erhaerten konnte).
trotzdem, verhaeltnisse wie letzten herbst/winter sind mit delta extrem unwahrscheinlich.
sehr wahrscheinlich ist, dass wir keine verhaeltnisse mehr bekommen, wie letzten winter, das ist natuerlich hervorragend, es ist aber nachwievor die frage, ob das der massstab sein soll.
zur erinnerung, die verspaetete reaktion letzten herbst hat groessenordnung 40-50000 tote verursacht, die nicht haetten sein muessen.
es ist die frage, ob wir das als massstab sehen wollen bzw. ob wir bereit sind, diese verschiebung der massstaebe zu akzeptieren.
was sich aktuell in den zahlen abzeichnet, ist, dass die kopplung inzidenz, hospitalisierung und todesfaelle nicht weg ist.
noch bedeuten mehr infektionen auch einen anstieg an hospitalisierung und verzoegert einen anstieg an todesfaellen, allerdings ist der zusammenhang im vergleich zum winter deutlich abgeschwaecht.
gruende dafuer sind, dass die impfung auch gegen delta wirkt, die aelteren jahrgaenge zu einem hohen prozentsatz geimpft sind und juengeren menschen zu einem deutlich geringeren anteil zu den hospitalisierungen beitragen und natuerlich auch die sterblichkeit geringer ist.
ein weiterer grund fuer die abschwaechung des zusammenhanges hospitalisierung und infektionen ist die tatsache, dass die aufenthaltsdauer in krankenhaeusern aktuell kuerzer wird, was zu einem erheblichen anteil zur reduzierung der hospitalisierung beigetragen hat.
noch nicht abschliessend bewertet ist, ob delta zu einer hoeheren hospitalisierung fuehrt, aktuell steht die zahl faktor 2 im raum (zur erinnerung: das war auch bei alpha eine zeitlang eine hypothese, die sich aber meines wissens nicht erhaerten konnte).
trotzdem, verhaeltnisse wie letzten herbst/winter sind mit delta extrem unwahrscheinlich.
reggaetyp schrieb:Eintracht-Laie schrieb:
Klar wird es mit Delta hoch gehen, aber wir reden hier immer noch von einer Inzidenz von 10
Wir hatten letztes Jahr etwa um diese Zeit eine Inzidenz von ungefähr2.
Bei einer deutlich niedrigeren Testanzahl.
Letztes Jahr um diese Zeit waren wir bei ca. 400.000 Tests pro Woche, jetzt sind wir bei ca. 800.000... bei einer Inzidenz von 8, die vermutlich weiter sinken wird in den nächsten Tagen.
Das heißt die Dunkelziffer war letztes Jahr höher.
Die aktuelle Infektionslage ist also schon in etwa zu vergleichen mit letztem Sommer, nur das wir jetzt Selbsttests und Impfungen haben.
Des weiteren hoffe ich das die Mechanismen bei den Kontrollen der Reiserückkehrer diesmal besser funktionieren.
Juni im Schnitt ca 450k/ Woche
Juli im Schnitt ca 550k/Woche
August im Schnitt 900k/Woche
Ab Mitte August woechentlich ueber 1 Millionen Tests letztes Jahr.
letzten sommer waren wir in der nachverfolgbarkeit, das duerften wir aktuell auch sein.
Allerdings scheint aktuell die Variante, die aller Wahrscheinlichkeit nach in wenigen Wochen dominant ist, in absoluaten Zahlen.
D.h. wir sind mit den aktuellen Massnahmen bei einem R>1.
Jetzt gilt es zu impfen, so schnell wie es nur geht.
Juli im Schnitt ca 550k/Woche
August im Schnitt 900k/Woche
Ab Mitte August woechentlich ueber 1 Millionen Tests letztes Jahr.
letzten sommer waren wir in der nachverfolgbarkeit, das duerften wir aktuell auch sein.
Allerdings scheint aktuell die Variante, die aller Wahrscheinlichkeit nach in wenigen Wochen dominant ist, in absoluaten Zahlen.
D.h. wir sind mit den aktuellen Massnahmen bei einem R>1.
Jetzt gilt es zu impfen, so schnell wie es nur geht.
Xaver08 schrieb:
Juni im Schnitt ca 450k/ Woche
Juli im Schnitt ca 550k/Woche
August im Schnitt 900k/Woche
Ab Mitte August woechentlich ueber 1 Millionen Tests letztes Jahr.
letzten sommer waren wir in der nachverfolgbarkeit, das duerften wir aktuell auch sein.
Allerdings scheint aktuell die Variante, die aller Wahrscheinlichkeit nach in wenigen Wochen dominant ist, in absoluaten Zahlen.
D.h. wir sind mit den aktuellen Massnahmen bei einem R>1.
Jetzt gilt es zu impfen, so schnell wie es nur geht.
Mal die Testzahlen diese Woche:
643.824 durchgeführte PCR-Tests (KW23: 715.920)
9.691 positive Tests (KW23: 17.593)
Positivrate bei 1,51% (KW23: 2,46%)
Interessant auch folgender Link:
https://www.alm-ev.de/kw24-sars-cov-2-neuinfektionen-ruecklaeufig-delta-variante-breitet-sich-aus/
„Die Delta-Variante breitet sich ähnlich dynamisch aus wie die Alpha-Variante zu Jahresbeginn. Und deswegen ist bei aller Freude über die sinkende Inzidenz weiterhin Vorsicht geboten. Nur insgesamt und gemeinsam können wir als Gesellschaft durch weiterhin besonnenes Verhalten das weitere Infektionsgeschehen auf einem für uns günstigen niedrigen Niveau halten“, erklärt Dr. Michael Müller.
Ziel sei es, in den kommenden Wochen möglichst alle primär SARS‐CoV‐2‐PCR‐positiven Proben auf das Vorliegen von Mutationen zu untersuchen, die einen belastbaren Verdacht auf das Vorliegen der Delta‐Variante ermöglichen. „So kann die Dynamik der Entwicklung effizient überwacht werden“, erläutert Dr. Michael Müller.
Xaver08 schrieb:
Juni im Schnitt ca 450k/ Woche
Juli im Schnitt ca 550k/Woche
August im Schnitt 900k/Woche
Ab Mitte August woechentlich ueber 1 Millionen Tests letztes Jahr.
Da hast wohl andere Quellen...
Ich habe beim RKI-Bericht geschaut, beispielhaft für KW 22,23
2020: KW 22= 408.078
KW 23= 342.328
2021: KW 22= 874.665
KW 23= 822.977
Sagen wir mal grob die doppelte Anzahl an Testungen dieses Jahr.
Oder hab ich da irgendwas nicht bedacht?
Xaver08 schrieb:
nein, mit delta sehr wahrscheinlich nicht.
Was? Dass die Impfungen einen Herbst/Winter wie 2020 nicht verhindern, weil Delta sich schneller verbreitet?
Ich rede von 6.000 Toten pro Woche und 6.000 Intensivpatienten. Und die halte ich mit der zu erwartenden Impfdichte für praktisch unmöglich. Dass die Impfungen allein nicht reichen, um Delta aufzuhalten, das ist doch logisch. Die Kurve verläuft nur anders und die schweren Verläufe sind seltener. Letztlich wird dann das Land damit durchseucht.
sicher, das werden wir mit delta nicht erleben.
das hattest du gerade geschrieben, ich habe es bestaetigt und wurde davor auch schon mehrfach geschrieben und wir schreiben es am ende bei der wissenschaft ab.
es sieht nachwievor gut aus, dass die impfungen auch gegen delta helfen werden.
die frage ist nur, ob der letzte winter unbedingt der masstab sein muss, den es zu verhindern gilt.
waehrend der ersten welle, war der anspruch da schon etwas hoeher.
wir erleben eine massive verschiebung des wertesystems.
und auch im herbst jetzt wird es nicht reichen pro forma ein paar massnahmen zu verhaengen.
man muss ein ziel formulieren, das erreicht werden soll und dann gestaffelt massnahmen verhaengen.
es ist kein ziel, eine maskenpflicht aufrechtzuerhalten, was soll damit erreicht werden, mache ich dann mehr, wenn trotzdem die inzidenzen bei den kindern hochgehen oder immer wieder hotspots entstehen.
es ist wahrscheinlich, dass es moeglich sein wird, mit wenigen massnahmen auszukommen, wenn man das vernuenftig gestaltet, aber dazu wuerden z.b. jetzt schon luftfilter gehoeren...
das hattest du gerade geschrieben, ich habe es bestaetigt und wurde davor auch schon mehrfach geschrieben und wir schreiben es am ende bei der wissenschaft ab.
es sieht nachwievor gut aus, dass die impfungen auch gegen delta helfen werden.
die frage ist nur, ob der letzte winter unbedingt der masstab sein muss, den es zu verhindern gilt.
waehrend der ersten welle, war der anspruch da schon etwas hoeher.
wir erleben eine massive verschiebung des wertesystems.
und auch im herbst jetzt wird es nicht reichen pro forma ein paar massnahmen zu verhaengen.
man muss ein ziel formulieren, das erreicht werden soll und dann gestaffelt massnahmen verhaengen.
es ist kein ziel, eine maskenpflicht aufrechtzuerhalten, was soll damit erreicht werden, mache ich dann mehr, wenn trotzdem die inzidenzen bei den kindern hochgehen oder immer wieder hotspots entstehen.
es ist wahrscheinlich, dass es moeglich sein wird, mit wenigen massnahmen auszukommen, wenn man das vernuenftig gestaltet, aber dazu wuerden z.b. jetzt schon luftfilter gehoeren...
Gibt es eine Erklärung, warum der IPCC annimmt, dass die Menschheit auch in nordischen Gebieten (zB Sibirien, Skandinavien etc.) nicht überleben können soll? Die möchte ich gerne wissen. Sonst halte ich diese These weiterhin, wie schon mal beschrieben, für völlig überzogen. Ich habe bisher noch keinen Klimabericht gelesen, der ein mögliches Überleben in allen Regionen der Welt ausschließt. Nur Berichte, die beschreiben, dass in vielen Regionen der Erde ein Überleben nicht mehr möglich sein wird (was schon katastrophal genug ist).