Xaver08
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Wieler hat gerade lt. Cornelia Betsch (Coronamonitor) auf der PK gesagt, dass Oeffnung bei hohen Inzidenzen nicht bedeutet, dass das Infektionsrisiko fuer den einzelnen geringer sei, sondern die Verantwortlichen die Verantwortung fuer die Bewaeltigung der Pandemie auf den einzelnen abwaelzen.
Es ist ja nichts neues, wurde hier ja auch schon oefter angesprochen, aber es ist dann doch interessant es so zu hoeren
Es ist ja nichts neues, wurde hier ja auch schon oefter angesprochen, aber es ist dann doch interessant es so zu hoeren
Xaver08 schrieb:
Wieler hat gerade lt. Cornelia Betsch (Coronamonitor) auf der PK gesagt, dass Oeffnung bei hohen Inzidenzen nicht bedeutet, dass das Infektionsrisiko fuer den einzelnen geringer sei, sondern die Verantwortlichen die Verantwortung fuer die Bewaeltigung der Pandemie auf den einzelnen abwaelzen.
Es ist ja nichts neues, wurde hier ja auch schon oefter angesprochen, aber es ist dann doch interessant es so zu hoeren
Man kann die Verantwortung nicht auf die Leute übertragen , weil viele gezwungen sind ein Risiko einzugehen. Beispielsweise beruflich. Diese Leute können nur vom Staat geschützt werden ( Verpflichtung Homeoffice , temporäre Schliessung usw ).
Weiterhin gibt es zu viele Leute , die die Situation nicht verstehen. Die muss man vor sich selbst schützen .
Man wälzt nicht ab , man macht nichts
Jetzt sind wir bei der entscheidenden Frage. Was gilt noch als Meinung und was als Diskriminierung?
Viel Spaß beim Definieren.
Rassismus ist keine Meinung.
Aber ist ein Satz wie "mir gehen die Gendersternchen auf den Keks" oder "man muss nicht für jeden Ausnahmefall mE ne Sonderregelung finden, an die sich alle halten müssen." schon diskriminierend?
Ach ja beim Beispiel Gendersternchen ist lustig, dass unsere Behörde mal einen kritischen Einwurf bekommen hat, weil man in einer Veröffentlichung "Sozialpädagogen und Sozialpädagoginnen" geschrieben hat. Das wäre nicht der angemessene Umgang damit und entgegen der Vorgaben des Landes.
Viel Spaß beim Definieren.
Rassismus ist keine Meinung.
Aber ist ein Satz wie "mir gehen die Gendersternchen auf den Keks" oder "man muss nicht für jeden Ausnahmefall mE ne Sonderregelung finden, an die sich alle halten müssen." schon diskriminierend?
Ach ja beim Beispiel Gendersternchen ist lustig, dass unsere Behörde mal einen kritischen Einwurf bekommen hat, weil man in einer Veröffentlichung "Sozialpädagogen und Sozialpädagoginnen" geschrieben hat. Das wäre nicht der angemessene Umgang damit und entgegen der Vorgaben des Landes.
Xaver08 schrieb:
Und das habe ich schon oft genug erlebt können viele Leute nicht auseinanderhalten
Da gebe ich Dir recht. Widerspruch hat nichts mit "verbieten" zu tun. Manche denken das wirklich. Ich beziehe mich ja darauf, dass man Meinungen auch mal aushalten muss, wenn sie nicht menschenverachtend sind. Also auch mal debattieren kann, ohne dass einer mit dem anderen nix mehr zu tun haben will oder ihn ausschließen möchte. Dass man Widerspruch äußern, aber auch der Gegenüber damit umgehen muss. Ich empfinde einfach in Social-Media-Zeiten den Trend weg von gerne auch ruppigen Diskussionen hin zum Ausweichen und Ausgrenzen (zumindest für sich selbst).
Xaver08 schrieb:
du wirst hier 50-60% in den raum, wo kommen die denn her? gefuehlte zahlen oder reale zahlen?
https://www.focus.de/wissen/mensch/allensbach-studie-immer-mehr-tabus-die-deutschen-trauen-sich-immer-weniger-ihre-meinung-zu-sagen_id_11245769.html
und diverse mehr...
Mir ging es da aber eher um die Frage "Ich habe das Gefühl, dass ich nicht mehr alles sagen darf, ohne..."
Die 50-60 % sind auch die Zahl, die ich in meinem Umfeld so einschätzen würde.
Und das sehe ich auf Dauer eben als Gefahr an, denn genau in dieses Gefühl greifen dann die Rechten rein. Es gibt es aber auch umgekehrt, da werden Leute, die eine Umverteilung präferieren, schon als Gulag-Architekt angesehen.
Und noch mal: Nur weil jemand nur eine "gefühlte Wahrheit" hat, die nicht stimmt, kann man nicht einfach diese Leute beiseite schieben, sie für ihre Fehleinschätzung verurteilen oder sonst was, wenn die Personenzahl schon zu "systemrelevant" ist. Davor graut es mir, Ihr Lieben. Das ist der Nährboden für Populisten. Ich erkenne einfach an, wie die Situation ist. Das heißt natürlich nicht, dass ich dann den Leuten auch recht gebe. Aber nur trotzig Widerrede halten und es ignorieren, weil es gefühlte Wahrheiten sind, wird uns auch nicht weiterhelfen.
SGE_Werner schrieb:
Aber nur trotzig Widerrede halten und es ignorieren, weil es gefühlte Wahrheiten sind, wird uns auch nicht weiterhelfen.
was konkret meinst du denn mit trotzig widerrede halten.
ich versuche zu erkunden, was cancel culture ist und wer bisher gecancelt wurde.
bisher wurde aus meiner sicht noch niemand aufgefuehrt, der wirklich gecancelt wurde. Adlerdenis hat ja quasi den tatbestand der cancelculture flugs erweitert und alleine den gegenwind, den nicht gecancelte hochdotierte kabarettisten erhalten bereits als cancelculture deklariert.
dafuer, dass cancel culture ein riesenproblem darstellt, finde ich das duerftig.
das thema eingeschraenkte meinungsfreiheit ist am ende noch was anderes, im uebrigen ein thema, dass du schon frueher vertreten hast.
mein eindruck ist, dass viele leute mit meinungsfreiheit nicht die meinungsfreihet der anderen meinen, jeder kann in deutschland in den grenzen des strafrechts sagen was er will. nur muss er auch mit widerspruch rechnen, erst recht bei rassistischen aeusserungen und das ist das was oft nicht ausgehalten wird und dann als einschraenkung der meinungsfreiheit diskreditiert wird. es kommt wohl nicht von ungefaehr, bei welchen themen die meinungsfreiheit angeblich eingeschraenkt sei (islam, auslaender etc).
in deutschland haben sich an vielen stellen die grenzen des sagbaren nach rechts verschoben, wenn ich mich richtig erinnere, hat gauland das selber angekuendigt das tun zu wollen. eine untersuchung der sz zeigt auf, inwiefern das im parlament passiert ist:
https://projekte.sueddeutsche.de/artikel/politik/bundestag-das-gehetzte-parlament-e953507/
ich halte es fuer voellig an den haaren herbeigezogen, dass in deutschland die meinungsfreiheit eingeschraenkt waere.
diese themen kann man nur mit kommunikation loesen, hilfreich ist es dabei sicherlich nicht wider der eigenen ueberzeugung einer nicht belegbaren cancel culture das wort zu reden.
Ist nicht die Gefahr, dass Menschen den Eindruck einer Cancel Culture haben, selbst wenn der sich nicht faktisch belegen lässt, schon eine Diskussion wert? Wir reden hier ja nicht von 10 %, die das Gefühl haben, sondern schon von deutlich mehr.
Ist halt schwierig. Erinnert mich immer an die Euro/Teuro-Geschichte, da gab es auch die gefühlte Inflation. Da konnten die auch kaum Beispiele bringen, aber das Gefühl war da, meistens durch ein paar Einzelfälle oder Eindrücke gespeist.
Und ich finde es immer schwierig dann 50-60 % der Bevölkerung zu sagen, dass sie keine Ahnung haben.
Ich sehe da auch einen gewissen gesellschaftlichen Sprengstoff, wenn Menschen das Gefühl eingeschränkter Meinungsfreiheit haben, selbst wenn sie im Unrecht sind.
Ist halt schwierig. Erinnert mich immer an die Euro/Teuro-Geschichte, da gab es auch die gefühlte Inflation. Da konnten die auch kaum Beispiele bringen, aber das Gefühl war da, meistens durch ein paar Einzelfälle oder Eindrücke gespeist.
Und ich finde es immer schwierig dann 50-60 % der Bevölkerung zu sagen, dass sie keine Ahnung haben.
Ich sehe da auch einen gewissen gesellschaftlichen Sprengstoff, wenn Menschen das Gefühl eingeschränkter Meinungsfreiheit haben, selbst wenn sie im Unrecht sind.
nur weil manche menschen ein gefuehl haben, ist es noch lange nicht real.
so wie menschen das recht haben, den verdacht auf cancel culture zu aeussern, haben andere das recht das zu hinterfragen. wie sollte man denn das unterbinden? sprachverbote
du wirst hier 50-60% in den raum, wo kommen die denn her? gefuehlte zahlen oder reale zahlen?
so wie menschen das recht haben, den verdacht auf cancel culture zu aeussern, haben andere das recht das zu hinterfragen. wie sollte man denn das unterbinden? sprachverbote
du wirst hier 50-60% in den raum, wo kommen die denn her? gefuehlte zahlen oder reale zahlen?
Xaver08 schrieb:
du wirst hier 50-60% in den raum, wo kommen die denn her? gefuehlte zahlen oder reale zahlen?
https://www.focus.de/wissen/mensch/allensbach-studie-immer-mehr-tabus-die-deutschen-trauen-sich-immer-weniger-ihre-meinung-zu-sagen_id_11245769.html
und diverse mehr...
Mir ging es da aber eher um die Frage "Ich habe das Gefühl, dass ich nicht mehr alles sagen darf, ohne..."
Die 50-60 % sind auch die Zahl, die ich in meinem Umfeld so einschätzen würde.
Und das sehe ich auf Dauer eben als Gefahr an, denn genau in dieses Gefühl greifen dann die Rechten rein. Es gibt es aber auch umgekehrt, da werden Leute, die eine Umverteilung präferieren, schon als Gulag-Architekt angesehen.
Und noch mal: Nur weil jemand nur eine "gefühlte Wahrheit" hat, die nicht stimmt, kann man nicht einfach diese Leute beiseite schieben, sie für ihre Fehleinschätzung verurteilen oder sonst was, wenn die Personenzahl schon zu "systemrelevant" ist. Davor graut es mir, Ihr Lieben. Das ist der Nährboden für Populisten. Ich erkenne einfach an, wie die Situation ist. Das heißt natürlich nicht, dass ich dann den Leuten auch recht gebe. Aber nur trotzig Widerrede halten und es ignorieren, weil es gefühlte Wahrheiten sind, wird uns auch nicht weiterhelfen.
Exil-Adler-NRW schrieb:
Aber was will man bei den privaten Kontakten noch weiter senken?
Natürlich kann man die noch senken. Schon mal durch die Stadt mit offenen Augen gelaufen? Ständig erzählt mir jemand, dass er am Wochenende seinen Bruder, seine Mutter etc. besucht hat, auch das wären natürlich noch Kontakte, die man weiter reduzieren könnte. Die Frage ist nur, ob da jetzt eben noch das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt und ob es nicht irgendwann auch soziale Schäden verursacht, die größer sind als die Gefahr einer Infektion.
Exil-Adler-NRW schrieb:
Es gibt glaube ich 11 Personen, die ich dieses Jahr privat getroffen habe.
Bei mir sind es vier. Und nun?
Exil-Adler-NRW schrieb:
Alles komplett unnötig. Wenn hier mal regeln geschaffen würden, die über ne höfliche Bitte hinausgehen und wirklich nur das nötigste im Büro erledigt wird, fahr ich zweimal die Woche in ein ansonsten leeres Büro.
Das ist unstrittig. Ich gehe auch davon aus, dass wir locker 10 % weniger Infektionen hätten, wenn man konsequenter HO durchsetzen würde. Und sei es nur, dass Menschen nicht mehr 4 Tage die Woche im Büro sind sondern nur noch 1 Tag.
Die Wirtschaft ist halt der Regierung wichtiger als das Private.
Exil-Adler-NRW schrieb:
Auch halte ich es nach wie vor für fragwürdig, dass wirklich so viel mehr über private Kontakte kommt.
Sagen wir mal so, die Sprünge der Infektionen kommen sicherlich nicht so oft durch das Private. Aber die meisten Infektionen werden sicherlich im Privaten weitergetragen. Da steckt der Mann die Frau an usw.
Wenn Du natürlich von unterschiedlichen Haushalten redest oder unterschiedlichen Familien / Sozialgruppen, dann dürften Dinge wie Arbeitsplatz deutlicher Infektionstreiber sein. Wenn meine Kollegin jetzt Corona haben sollte und ich würde es dann durch sie bekommen und würde dann daheim mehrere Leute im selben Haushalt anstecken, dann ist natürlich die Kollegin die Auslöserin dafür es von einem Haushalt in den anderen geschleppt zu haben.
Ich glaube vor allem, dass die Kontakte auf Arbeit usw. dafür sorgen, dass die Kontrolle verloren geht.
natuerlich sind private kontakte eine der groesste umschlagsplaetze von infektionen.
natuerlich haben paare, eltern, kinder engen kontakt, was unvermeidlich ist. dafuer gibt es keine alternativen.
aber irgendwoher muessen diese infektionen auch in die familien kommen, sicher werden da auch sekundaerinfektionen aus anderen privaten kontakten dazu.
dass sie es aber nicht alleine sind, zeigt sich ja daran, dass ueber feiertage (weihnachten, ostern noch nicht bestaetigt) die zahlen zu sinken oder wenigstens zu stagnieren scheinen (ich erinnere an das interview mit dirk brockmann, der auch die bedeutung des ostertages hervorgehoben hat). das aufbrechen der nicht privaten kontaktnetzwerke ueber die feiertage hat einen bedeutenden einfluss auf die zahlen.
aber was stoesst auf, es stoesst doch gar nicht auf, dass man auch bei privaten kontakten reduziert.
es stoesst auf, dass parallel dazu nichts anderes gemacht wird. solange es gestattet ist, dass menschen in mehrpersonenbueros ohne maske an ihrem arbeitsplatz sitzen, habe ich keine weiteren fragen mehr.
selbst wenn die 1,5m auseinander sind, der monitor dazwischen steht, bringt das eine extrem hohe infektionswahrscheinlichkeit mit sich (wenn einer im buero ansteckend ist, wir erinnern uns, es sind nur ca. 20% wirklich ansteckend).
homeofficepflicht, maskenpflicht am arbeitsplatz und geschlossene schulen und kindergaerten fuer bis zum erreichen einer bestimmten inzidenz waeren aus meiner sicht ein muss, um etwas zu erreichen (die menschen und die infektionszahlen zu senken).
am ende geht es darum auch die wirtschaft zu beteiligen, soviele menschen wie moeglich zuhause zu lassen, damit die, die muessen, gefahrloser zur arbeit gehen koennen.
natuerlich haben paare, eltern, kinder engen kontakt, was unvermeidlich ist. dafuer gibt es keine alternativen.
aber irgendwoher muessen diese infektionen auch in die familien kommen, sicher werden da auch sekundaerinfektionen aus anderen privaten kontakten dazu.
dass sie es aber nicht alleine sind, zeigt sich ja daran, dass ueber feiertage (weihnachten, ostern noch nicht bestaetigt) die zahlen zu sinken oder wenigstens zu stagnieren scheinen (ich erinnere an das interview mit dirk brockmann, der auch die bedeutung des ostertages hervorgehoben hat). das aufbrechen der nicht privaten kontaktnetzwerke ueber die feiertage hat einen bedeutenden einfluss auf die zahlen.
aber was stoesst auf, es stoesst doch gar nicht auf, dass man auch bei privaten kontakten reduziert.
es stoesst auf, dass parallel dazu nichts anderes gemacht wird. solange es gestattet ist, dass menschen in mehrpersonenbueros ohne maske an ihrem arbeitsplatz sitzen, habe ich keine weiteren fragen mehr.
selbst wenn die 1,5m auseinander sind, der monitor dazwischen steht, bringt das eine extrem hohe infektionswahrscheinlichkeit mit sich (wenn einer im buero ansteckend ist, wir erinnern uns, es sind nur ca. 20% wirklich ansteckend).
homeofficepflicht, maskenpflicht am arbeitsplatz und geschlossene schulen und kindergaerten fuer bis zum erreichen einer bestimmten inzidenz waeren aus meiner sicht ein muss, um etwas zu erreichen (die menschen und die infektionszahlen zu senken).
am ende geht es darum auch die wirtschaft zu beteiligen, soviele menschen wie moeglich zuhause zu lassen, damit die, die muessen, gefahrloser zur arbeit gehen koennen.
Ganz ehrlich: Es wurden hier wirklich diverse Dinge angeführt und verlinkt, nicht nur von mir, auch vom Frankenadler, vom Werner, auch vom Hawischer auf seine ureigene Art, der aber zumindest noch einen recht interessanten Link ins Spiel gebracht hat.
Warum "der tritt ja noch auf" kein Argument gegen ein Vorhandensein von Cancle Culture ist, habe ich jetzt auch mehrfach versucht zu erklären.
Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.
Letztlich versuchen du und ein paar andere User hier, jeden Fall auf irgendeine Art und Weise herunterzuspielen oder es kommt halt "ist mir im Detail nicht bekannt".
Besonders erschreckend finde ich, dass man hier offenbar offen für weitere staatliche Eingriffe in private Internetdabetten ist, Hetzkampagnen wie die gegen Mockridge, Eckhart und andere aber nicht als solche wahrnehmen will.
Es wurden sehr wohl Beispiele genannt, auch wenn du, Reggaetyp und andere alles tun, um das irgendwie zu verleugnen.
Ich persönlich verzweifle zunehmend an der Behauptung, es hätte keine Beispiele gegeben, während wir hier gleichzeitig immer mehr Beispiele aufgefahren werden.
In dieser Form hat das wohl keinen Sinn. Dann braucht mir aber auch bitte keiner was von "Ergebnisoffenheit" oder "den besseren Argumenten" zu erzählen, da muss ich echt lachen, wenn ich mir den Verlauf dieses Threads angucke.
Warum "der tritt ja noch auf" kein Argument gegen ein Vorhandensein von Cancle Culture ist, habe ich jetzt auch mehrfach versucht zu erklären.
Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.
Letztlich versuchen du und ein paar andere User hier, jeden Fall auf irgendeine Art und Weise herunterzuspielen oder es kommt halt "ist mir im Detail nicht bekannt".
Besonders erschreckend finde ich, dass man hier offenbar offen für weitere staatliche Eingriffe in private Internetdabetten ist, Hetzkampagnen wie die gegen Mockridge, Eckhart und andere aber nicht als solche wahrnehmen will.
Es wurden sehr wohl Beispiele genannt, auch wenn du, Reggaetyp und andere alles tun, um das irgendwie zu verleugnen.
Ich persönlich verzweifle zunehmend an der Behauptung, es hätte keine Beispiele gegeben, während wir hier gleichzeitig immer mehr Beispiele aufgefahren werden.
In dieser Form hat das wohl keinen Sinn. Dann braucht mir aber auch bitte keiner was von "Ergebnisoffenheit" oder "den besseren Argumenten" zu erzählen, da muss ich echt lachen, wenn ich mir den Verlauf dieses Threads angucke.
jegliche Auseinandersetzung mit den vorgebrachten Beispielen wird diskreditiert als Relativierung, eine inhaltliche Auseinanderstetzung damit findet nicht statt, mal abgesehen vom Fall Rowling, wo du zurueckgerudert bist und davon abgerueckt bist, dass es sich um cancel culture handeln wuerde.
ich habe versucht, deine einlassungen zu finden, bei denen du zu erlaeutern versuchst, warum widerspruch gegen z.b. eckhardts antisemitisches kabarett cancel culture waere. aber auch da sehe ich eigentlich auch nur, dass du versuchst den widerspruch zu diskreditieren.
leute reden scheisse, wie eckhardt oder rowling, dann muss man mit gegenwind rechnen und ihn auch aushalten.
dass du jetzt auch noch einen potentiellen missbrauch- oder vergewaltigungsfall als beispiel fuer cancel culture in die thematik einbringst, staerkt deine argumentation aus meiner sicht nicht sonderlich.
eine einschraenkung der wissenschaftsfreiheit von links kann ich nicht erkennen, das gros der beispiele ist beruehmt, verdient viel geld, forscht immer noch.
aus meiner sicht mangelt es nachwievor an einer definition von cancel culture und es mangelt an beispielen, an massenhaft beispielen, denn wir reden ja ueber ein riesenproblem.
der von hawischer verlinkte text ist lange, ein zusammenfassung, eine auseinandersetzung oder eine darstellung was hawischer an diesem text gut findet, fehlt wie so oft, der grundsatz ein link ist keine beitragsgrundlage wurde mal wieder missachtet.
ich habe reingelesen in den text, ich finde ihn platt, pauschalisierend und teilweise problematisch, ich sehe keinen neuen beitrag zur debatte, konkrete beispiele vermisse ich auch dort.
ich habe versucht, deine einlassungen zu finden, bei denen du zu erlaeutern versuchst, warum widerspruch gegen z.b. eckhardts antisemitisches kabarett cancel culture waere. aber auch da sehe ich eigentlich auch nur, dass du versuchst den widerspruch zu diskreditieren.
leute reden scheisse, wie eckhardt oder rowling, dann muss man mit gegenwind rechnen und ihn auch aushalten.
dass du jetzt auch noch einen potentiellen missbrauch- oder vergewaltigungsfall als beispiel fuer cancel culture in die thematik einbringst, staerkt deine argumentation aus meiner sicht nicht sonderlich.
eine einschraenkung der wissenschaftsfreiheit von links kann ich nicht erkennen, das gros der beispiele ist beruehmt, verdient viel geld, forscht immer noch.
aus meiner sicht mangelt es nachwievor an einer definition von cancel culture und es mangelt an beispielen, an massenhaft beispielen, denn wir reden ja ueber ein riesenproblem.
der von hawischer verlinkte text ist lange, ein zusammenfassung, eine auseinandersetzung oder eine darstellung was hawischer an diesem text gut findet, fehlt wie so oft, der grundsatz ein link ist keine beitragsgrundlage wurde mal wieder missachtet.
ich habe reingelesen in den text, ich finde ihn platt, pauschalisierend und teilweise problematisch, ich sehe keinen neuen beitrag zur debatte, konkrete beispiele vermisse ich auch dort.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
ich habe reingelesen in den text, ich finde ihn platt, pauschalisierend und teilweise problematisch, ich sehe keinen neuen beitrag zur debatte, konkrete beispiele vermisse ich auch dort
Beim "Reinlesen" ist Dir u. a. die ausführliche Behandlung des Falles Thierse entgangen.
Eine Begründung, warum Du den Aufsatz platt, pauschalierend und teilweise problematisch findest, unterschlägst Du.
Seit Monaten wird in den Medien über cancel culture berichtet. In den USA ist das ein grosses Thema. Das Beispiel des entlassenen NY-Times Redakteur gibt es auch.
Alles nur Quatsch?
Es ist auch kein linkes Problem allein. Trumpf und seine Spießgesellen z. B. haben auf der Tastatur auch gespielt.
Es geht, wie auch Kirchner schreibt - um eine Diskussion auf Augenhöhe und er hat auch geschrieben, dass das für Nazis nicht gilt.
Also eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Text, so wie es FA gemacht hat, finde ich gut.
Wenn Dir meine Meinung fehlt. Nun gut, ich finde den Text analytisch hervorragend, die Beispiele passend und die Schlussfolgerung richtig.
Misanthrop schrieb:
- Was genau ist "Cancel Culture?
Ich würde es definieren als den Versuch, unliebsame Personen oder Meinungen aus der Öffentlichkeit zu drängen oder durch Diffamierung und Diskreditierung gesellschaftlich "mundtot" zu machen.
Misanthrop schrieb:
- Was sind die Betrebungen exakt? (das könnte sich mit der Antwort auf die erste Frage überschneiden)
Siehe oben.
Misanthrop schrieb:
- Wodurch werden diese bislang belegt?
Es wurden mehrere Beispiele hier genannt, ein aktuelles hab ich zufällig gerade noch reinbekommen: Luke Mockridge. Aufgrund völlig unbelegeter Missbrauchsvorwürfe, wegen denen KEIN Verfahren läuft, formiert sich derzeit unter dem Hasthag #KonsequenzenfürLuke der wütende Twittermob, der ihn als "ekliges Schwein" etc beschimpft und quasi die digitale Lynchjustiz zelebriert.
Misanthrop schrieb:
- Was unterscheidet diese Cancel Culture von gewöhnlicher (gerechtfertigter oder ungerechtfertigter) Kritik oder Gegenrede?
Ich würde sagen, vor allem Ausmaß und Aggressivität.
Wenn z. B. eben hunderte oder tausende Menschen jemanden im Internet beschimpfen, leichtfertig als Vergewaltiger, Rassist, oder was auch immer abstempeln, ist das nix anderes als Cyber-Mobbing, Hetze und der vielzitierte "Hass im Netz", über den sich teilweise die gleichen Leute an anderer Stelle heuchlerisch echauffieren, weil der ja ganz schlimm ist und so...gilt offenbar nur so lange, bis man wieder irgendeine Sau durchs Dorf treiben will, dann ist der "Hass im Netz" dann plötzlich nur noch "Kritik".
An dieser Stelle daher auch die Antwort an Reggaetyp: Ja, gefordert wird viel, manches ist sinnvoll, manches nicht etc., das hab ich schon registriert. Aber wie gesagt: Ein wütender Mob, sei es auf Twitter, oder im Hörsaal, ist für mich nicht mehr nur einfach eine Kritik oder Forderung, sondern eben Mobbing.
Misanthrop schrieb:
- Wie groß muss die in Rede stehende Anzahl von cancel-Willigen sein, um von einer einzughaltenden "Kultur" reden zu können?
Diese Frage empfinde ich allerdings schon als provokativ.
Misanthrop schrieb:
- seit wann besteht dieses vermeintliche Phänomen?
In der öffentlichen Wahrnehmung seit wenigen Jahren. Mag sein, dass es schon länger besteht, wie von Motoguzzi angeführt, nur ist der Unterschied halt, dass früher sich so jemand vielleicht auf die Straße stellen und rumschreien konnte, bis sie ihn abgeholt haben, während du heute via Internet ruckzug die Aufmerksamkeit eines ganzes Landes darauf lenken kannst. Und genau das macht es so gefährlich. Beispielsweise kannst du sicher sein, dass Mockridge dieses Thema noch lange verfolgen wird, auch wenn er völlig unschuldig ist.
Nur weil irgendwelche bescheuerten Wutbürger meinten, sich mal kurz vor dem Morgenkaffee an ihm abarbeiten zu müssen. Für die ist das ein blöder Tweet, weil man vielleicht gerade wegen dem Lockdown eh etwas schlecht drauf ist, aber den Betroffenen haftet dieses Thema dann an..
Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt deutlich machen. Und wem das nicht reicht, soll halt mal auf Twitter gehen und den Luke-Hashtag anklicken, da offenbar sich tiefe Abgründe der Gesellschaft.
Adlerdenis schrieb:
Es wurden mehrere Beispiele hier genannt, ein aktuelles hab ich zufällig gerade noch reinbekommen:
welche denn? ich verzweifele langsam daran, dass hier immer wieder behauptet wird, es haette Beispiele gegeben
Lisa Eckhardt: durfte auftreten und darf auftreten. hochdotierte kabarettistin mit regelmaessigen auftritten in funk und fernsehen
nuhr: show im ersten
rowling: hatten wir uns geeinigt, dass das kein gutes beispiel ist
lucke: hat eine professur in hamburg, haelt seine vorlesungen, er kann forschen --> wo soll da die wissenschaftsfreiheit gefaehrdet sein
de maiziere: haben wir ausgiebig behandelt
schroeter in frankfurt: gerade das finde ich explizit kein beispiel fuer cancel culture. die konferenz hat stattgefunden
frankenadlers beispiele der altfeministinnen: das kann ich am wenigsten bewerten, dafuer fehlen mir die hintergruende. mein (oberflaechlicher) eindruck ist aber, dass sich hier die wissenschaft und der diskurs an ihnen vorbei weiterentwickelt hat. selbst erarbeitetes zaehlt nicht mehr und wird heute anders gewichtet. damit und dem widerspruch der aus ihren althergebrachten posititionen resultiert, kommen sie nicht klar (frankenadler: wie geschrieben, es ist eine sehr oberflaechliche interpretation, da ich weder Deine Freunde noch die Zusammenhaenge kenne). Aber gerade da Du es in den Zusammenhang mit Rowling gebracht hast, hat sich mir dieser Eindruck verstaerkt.
Luke Mockridge: bis du es erwaehnt hast, habe ich das Thema im Detail nicht wirklich mitbekommen. Mir war der Hashtag aufgefallen, unter dem auf Twitter von Missbrauchs- und Vergewaltigungsvorwuerfen berichtet wurde.
keine Ahnung was das mit Cancel Culture zu tun haben soll. Es geht um Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch. Es steht Aussage gegen Aussage. Der Sender verteidigt Luke Mockridge --> was hat das mit Cancel Culture zu tun?
Nachwievor sehe ich keine Beispiele fuer Cancel Culture. In Anbetracht der Tatsache, dass es von manchen (nicht nur von Frankenadler) als Riesenproblem angesehen wird, besonders irritierend.
Es gibt eine Studie, die einen Free University Index aus verschiedenen Kriterien ermittelt, Deutschland schneidet da mit an der Spitze ab:
https://www.gppi.net/media/KinzelbachEtAl_2020_Free_Universities.pdf
Als deutlich groesseres Problem (auch kein neues) sehe ich Angriffe auf die Wissenschaft und ihre Glaubwuerdigkeit (Stichwort PLURV: Pseudoexperten, Logikfehler, Unerfuellbare Erwartungen, Rosinenpickerei, Verschwoerungstheorien). Etwas was wir vom Klimawandel kennen, aber auch in der Pandemie (Infodemie) beobachten. Drosten hat es in seinem letzten Podcast thematisiert.
Ganz ehrlich: Es wurden hier wirklich diverse Dinge angeführt und verlinkt, nicht nur von mir, auch vom Frankenadler, vom Werner, auch vom Hawischer auf seine ureigene Art, der aber zumindest noch einen recht interessanten Link ins Spiel gebracht hat.
Warum "der tritt ja noch auf" kein Argument gegen ein Vorhandensein von Cancle Culture ist, habe ich jetzt auch mehrfach versucht zu erklären.
Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.
Letztlich versuchen du und ein paar andere User hier, jeden Fall auf irgendeine Art und Weise herunterzuspielen oder es kommt halt "ist mir im Detail nicht bekannt".
Besonders erschreckend finde ich, dass man hier offenbar offen für weitere staatliche Eingriffe in private Internetdabetten ist, Hetzkampagnen wie die gegen Mockridge, Eckhart und andere aber nicht als solche wahrnehmen will.
Es wurden sehr wohl Beispiele genannt, auch wenn du, Reggaetyp und andere alles tun, um das irgendwie zu verleugnen.
Ich persönlich verzweifle zunehmend an der Behauptung, es hätte keine Beispiele gegeben, während wir hier gleichzeitig immer mehr Beispiele aufgefahren werden.
In dieser Form hat das wohl keinen Sinn. Dann braucht mir aber auch bitte keiner was von "Ergebnisoffenheit" oder "den besseren Argumenten" zu erzählen, da muss ich echt lachen, wenn ich mir den Verlauf dieses Threads angucke.
Warum "der tritt ja noch auf" kein Argument gegen ein Vorhandensein von Cancle Culture ist, habe ich jetzt auch mehrfach versucht zu erklären.
Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.
Letztlich versuchen du und ein paar andere User hier, jeden Fall auf irgendeine Art und Weise herunterzuspielen oder es kommt halt "ist mir im Detail nicht bekannt".
Besonders erschreckend finde ich, dass man hier offenbar offen für weitere staatliche Eingriffe in private Internetdabetten ist, Hetzkampagnen wie die gegen Mockridge, Eckhart und andere aber nicht als solche wahrnehmen will.
Es wurden sehr wohl Beispiele genannt, auch wenn du, Reggaetyp und andere alles tun, um das irgendwie zu verleugnen.
Ich persönlich verzweifle zunehmend an der Behauptung, es hätte keine Beispiele gegeben, während wir hier gleichzeitig immer mehr Beispiele aufgefahren werden.
In dieser Form hat das wohl keinen Sinn. Dann braucht mir aber auch bitte keiner was von "Ergebnisoffenheit" oder "den besseren Argumenten" zu erzählen, da muss ich echt lachen, wenn ich mir den Verlauf dieses Threads angucke.
Xaver08 schrieb:
frankenadlers beispiele der altfeministinnen: das kann ich am wenigsten bewerten, dafuer fehlen mir die hintergruende. mein (oberflaechlicher) eindruck ist aber, dass sich hier die wissenschaft und der diskurs an ihnen vorbei weiterentwickelt hat.
Natürlich spielt das eine Rolle. Natürloch gelingt es nicht, alle im Diskurs auf dem aktuellen Stand zu halten.
Ich schätze mich glücklich, dass ich von vielen jungen Menschen mit linker Grundhaltung umgeben bin und damit keine Chsnce habe, in meinen alten Bezügen zu erstarren.
Eine Größe die neben wissenschaftlicher Weiterentwicklung aber durchaus in Betracht gezogen werden muss, ist die des angewendeten Denkmodells, der "Ideologie" oder schlicht Haltung.
Beispielhaft am Feminismus festgemacht:
Ein linksliberaler individualistischer Ansatz wäre die Forderung nach bestmöglicher diskriminierungsfreier Entfaltung aller Individuen in allen gesellschaftlichen und sozialen Sub-Bezügen unabhängig von jeder geschlechtlichen Zuschreibung oder Festlegung.
Ein kollektivistisch-marxistischer Feminismus würde sich eher auf das erkämpfen von herrschsftsfreien Räumen für alle Frauen, die nach wie vor massiv von Gewalt, Unterdrückung und Benachteiligung betroffen sind, in Abgrenzung zu männlich dominierten Bedingungsgefügen konzentrieren.
Das ist in sich erstmal nicht per se widersprüchlich, hat in der Themensetzung individuelle Entfaltung versus kollektive Errungenschaften aber eine ganz andere Konnotation.
Und da sind wir dann natürlich auch beim Zeitgeist, bei einem Wertewandel. Da würde es in der Debatte dann tatdächlich nicht mehr um Wissenschaft gehen, sondern um Deutungshoheit um den "richtigen Weg". Und hier wird es hochsensibel, weil gerade gemeinsame Bezugspunkte und Definitionen bei unterschiedlicher Idee von Zielerreichung schnell in einen Glaubenskrieg umschlagen, wenn statt Diskurs ein Kampf um die Deutungshoheit geführt wird.
Auch wenn ich den aktuellen Zahlen wenig Wert beimesse in ihrer Aussagekraft, so würde ich das Fallzahl-Minus als so deutlich ansehen, dass nicht davon auszugehen ist, dass bei gleicher Test- und Arztkapazität wie vor Ostern ein erheblicher Anstieg der Fallzahlen aktuell existent wäre.
Ich gehe mittlerweile davon aus, dass wir über die Ostertage zumindest keine steigenden Fallzahlen hatten. Die fehlenden Kontakte auf Arbeit und in der Schule etc. dürften eher einen dämpfenden Einfluss gehabt haben. Das war irgendwie auch zu erhoffen. Vielleicht hilft auch langsam mal wieder die Warnung vor dem neuerlichen Lockdown, dass sich analog zu den Wellen zuvor ein gewisser Selbstdisziplin-Effekt eintritt und zwar schon vor den Maßnahme-Verschärfungen.
Interessant wird natürlich trotzdem, was ab nächsten Mittwoch dann für Fallzahlen kommen. Mehr als diese Woche vermutlich, mehr als letzte Woche bzw. vorletzte Woche? Abwarten...
Intensivpatientenzahlen weiterhin spürbar am steigen.
Bei den Todeszahlen heute eine Menge Nachmeldungen, im 7-Tage-Vergleich ist die Todeszahl auch erstmals seit dem 19. Januar wieder im Plus. Es spricht auch nicht viel dafür, dass diese Zahl wieder die nächsten 2-3 Wochen spürbar ins Minus zurückkehren sollte bei 20 % Plus auf den Intensivstationen.
Ich gehe mittlerweile davon aus, dass wir über die Ostertage zumindest keine steigenden Fallzahlen hatten. Die fehlenden Kontakte auf Arbeit und in der Schule etc. dürften eher einen dämpfenden Einfluss gehabt haben. Das war irgendwie auch zu erhoffen. Vielleicht hilft auch langsam mal wieder die Warnung vor dem neuerlichen Lockdown, dass sich analog zu den Wellen zuvor ein gewisser Selbstdisziplin-Effekt eintritt und zwar schon vor den Maßnahme-Verschärfungen.
Interessant wird natürlich trotzdem, was ab nächsten Mittwoch dann für Fallzahlen kommen. Mehr als diese Woche vermutlich, mehr als letzte Woche bzw. vorletzte Woche? Abwarten...
Intensivpatientenzahlen weiterhin spürbar am steigen.
Bei den Todeszahlen heute eine Menge Nachmeldungen, im 7-Tage-Vergleich ist die Todeszahl auch erstmals seit dem 19. Januar wieder im Plus. Es spricht auch nicht viel dafür, dass diese Zahl wieder die nächsten 2-3 Wochen spürbar ins Minus zurückkehren sollte bei 20 % Plus auf den Intensivstationen.
Und in vielen Bundesländern sind Osterferien. Und Schulbetrieb hat einen massiven Einfluss auf die Pandemie. Auch wenn von unterschiedlichen Seiten immer wieder gegenteiliges behauptet wird. Aber es ist einfach ein extrem wirksames Mittel, um Kontakte zu steuern. Umso blöder, dass es politisch versäumt wurde, die Osterferien für den harten Lockdown mit einzubeziehen. Jetzt sind es eben nach den Ferien noch mal minimum 3-4 Wochen, in denenen die Kinder und Jugendlichen nicht in die Schulen können.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
seit 2 jahren befindet sich das netzwerk im aufbau und sie haben nicht einen einzigen fall in der dokumentation?
das wirkt wenig glaubwuerdig.
Seit wann die Internet Seite besteht weiß ich nicht, aber folgenden Text hättest Du einfach zitieren können.
"Dokumentation
… befindet sich noch im Aufbau"
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
ich finde nicht, dass das was aendert. im gegenteil es macht es noch peinlicher.
70 professoren schliessen sich zusammen, werkeln 2 jahre an ihrem buendnis und dem manifest und es ist nicht moeglich auch nur 1 beispiel von wissenschaftlicher unterdrueckung zu dokumentieren.
Wieviel Arbeit und Ehrgeiz die Professoren in ihre Homepage legen, kann ich nicht beurteilen.
Allen die sich für das Thema interessieren und nicht von vorhinein als Nichtrelevant ansehen, denen empfehle ich den Aufsatz von Moritz Kirchner. Ich weiß, er ist ziemlich lang, aber gut lesbar und ich hoffe, die Interessierten lesen ihn bis zum Ende.
https://moritz-kirchner.de/linke-identitaetspolitik-und-cancel-culture/
Gelöschter Benutzer
In den letzten zwei Jahren hat sich eine Gruppe von Wissenschaftlern zu einem Netzwerk-Wissenschaftsfreiheit zusammengeschlossen. In einem Manifest formulieren sie u. A. :
"Wir beobachten, dass die verfassungsrechtlich verbürgte Freiheit von Forschung und Lehre zunehmend unter moralischen und politischen Vorbehalt gestellt werden soll."..
Einzelne beanspruchen vor dem Hintergrund ihrer Weltanschauung und ihrer politischen Ziele, festlegen zu können, welche Fragestellungen, Themen und Argumente verwerflich sind. Damit wird der Versuch unternommen, Forschung und Lehre weltanschaulich zu normieren und politisch zu instrumentalisieren."
Unterschrieben haben das Manifest bisher 360 Hochschul-Professoren.
Wer mehr erfahren möchte, kann hier weiterlesen.
https://www.netzwerk-wissenschaftsfreiheit.de/
Beim Lesen der Userbeiträge hier im thread kam mir die Diskussion über den" strukturellen Rassismus der Polizei" in Erinnerung. Wieviel konkrete Anlässe waren nötig, um diesen strukturellen Rassismus als gegeben zu unterstellen. 5,10, 20?
Ich habe damals mich gegen diese Behauptung ausgesprochen und ich bin auch bei Cancel Culture nicht sicher, dass es ein strukturelles Problem ist.
Nur ein zu vernachlässigendes Thema scheint es nicht zu sein. Über die Landesgrenzen hinaus.
(Wie beim Rassismus innerhalb der Polizei)
Auch heute wieder ein Artikel in der FAZ mit der Überschrift "Vorsicht, Cancel Culture!"
und dem Untertitel : "Gibt es an den Universitäten Denk- und Sprechverbote? Ja, sagen manche - doch die Beweisführung ist wackelig."
ich habe das manifest gelesen, ich habe in die dokumentation geschaut und keinen einzigen belegten fall gefunden.
bei 70 gruendern und angeblichen 360 unterzeichnern sollte es doch wenigstens mal einen fall geben.
seit 2 jahren befindet sich das netzwerk im aufbau und sie haben nicht einen einzigen fall in der dokumentation?
das wirkt wenig glaubwuerdig.
ich sehe da viel mehr cancel culture in der moeglichkeit universitaeten zu besuchen und die mangelnde diversitaet bei professoren, aber das gehoert nicht in den thread hier.
bei 70 gruendern und angeblichen 360 unterzeichnern sollte es doch wenigstens mal einen fall geben.
seit 2 jahren befindet sich das netzwerk im aufbau und sie haben nicht einen einzigen fall in der dokumentation?
das wirkt wenig glaubwuerdig.
ich sehe da viel mehr cancel culture in der moeglichkeit universitaeten zu besuchen und die mangelnde diversitaet bei professoren, aber das gehoert nicht in den thread hier.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
seit 2 jahren befindet sich das netzwerk im aufbau und sie haben nicht einen einzigen fall in der dokumentation?
das wirkt wenig glaubwuerdig.
Seit wann die Internet Seite besteht weiß ich nicht, aber folgenden Text hättest Du einfach zitieren können.
"Dokumentation
… befindet sich noch im Aufbau"
Ei natürlich braucht man einen Plan. Ich weiß nicht, ob das Stimmungsmache ist. Vielleicht ist es auch einfach nur eine ganz stinknormale Debatte. Die Frage ist nur, ob uns Debatten dieser Art wirklich weiterhelfen. Was wir brauchen, sind Konzepte / Pläne, die ausgearbeitet, dann präsentiert und auch eingehalten werden. Soweit stimme ich Dir wohl überein.
Nur werden eben Lockerungen für Geimpfte so oder so kommen. Deswegen muss man jetzt das Ganze regeln.
Nur werden eben Lockerungen für Geimpfte so oder so kommen. Deswegen muss man jetzt das Ganze regeln.
ich habe den eindruck, dass wir komplett uebereinstimmen.
ich halte es auch fuer plausibel, dass es klagen geben wird. und wenn man nicht darauf vorbereitet ist, werden diese klagen verloren gehen.
es ist auch richtig darueber zu reden, nur sollte man sich bewusst sein, dass es nicht einfach darum geht, dass man geimpften ihre rechte zurueckgibt, moeglicherweise ist auch zu beginn das komplett maskenlose beisammensein noch nicht so clever.
man muss sich damit auseinandersetzen, rechtzeitig. man muss vorbereitet sind, denn die debatte wird groesser werden, aber solange man nicht vorbereitet ist, sollte man die klappe halten.
israel und chile koennten ein hinweis darauf sein, dass die inzidenzen an denen lockerungen durchgefuehrt werden, einen grossen einfluss haben koennen.
Noch ein anderer Punkt, der mir zum Thema einfaellt, ist das Thema Reisefreiheit im Zusammenhang mit Staaten wie Australien und Neuseeland, die aktuell noch einen niedrigen Impfgrad haben aber keine Nocovidfaelle.
Man wird bewerten muessen, wie der Uebertragungsmechanismus bei Geimpften ist, bzw. ob und wie man das detektiert. Solange das nicht geklaert ist, wuerde ich an der Stelle von Australien, China, Taiwan, Australien Geimpfte Reisende aus Risikogebieten wie USA und EU erstmal in Quarantaene stecken.
ich halte es auch fuer plausibel, dass es klagen geben wird. und wenn man nicht darauf vorbereitet ist, werden diese klagen verloren gehen.
es ist auch richtig darueber zu reden, nur sollte man sich bewusst sein, dass es nicht einfach darum geht, dass man geimpften ihre rechte zurueckgibt, moeglicherweise ist auch zu beginn das komplett maskenlose beisammensein noch nicht so clever.
man muss sich damit auseinandersetzen, rechtzeitig. man muss vorbereitet sind, denn die debatte wird groesser werden, aber solange man nicht vorbereitet ist, sollte man die klappe halten.
israel und chile koennten ein hinweis darauf sein, dass die inzidenzen an denen lockerungen durchgefuehrt werden, einen grossen einfluss haben koennen.
Noch ein anderer Punkt, der mir zum Thema einfaellt, ist das Thema Reisefreiheit im Zusammenhang mit Staaten wie Australien und Neuseeland, die aktuell noch einen niedrigen Impfgrad haben aber keine Nocovidfaelle.
Man wird bewerten muessen, wie der Uebertragungsmechanismus bei Geimpften ist, bzw. ob und wie man das detektiert. Solange das nicht geklaert ist, wuerde ich an der Stelle von Australien, China, Taiwan, Australien Geimpfte Reisende aus Risikogebieten wie USA und EU erstmal in Quarantaene stecken.
Xaver08 schrieb:
ich habe den eindruck, dass wir komplett uebereinstimmen.
ich halte es auch fuer plausibel, dass es klagen geben wird. und wenn man nicht darauf vorbereitet ist, werden diese klagen verloren gehen.
Solche Klagen gab es bereits.
Z.B. von einem Restaurantbesitzer in einem Altenheim:
Der VGH Baden-Württemberg hat den Antrag zwar in Bestätigung der erstinsatnzlichen Entscheidung des VG Freiburg zurückgewiesen:
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vgh-mannheim-gastronomie-seniorenzentrum-bleibt-fuer-geimpfte-geschlossen/
Der Antragsteller verfolgt die Sache aber nun mit der Verfassungsbeschwerde weiter. Beim Bundesverfassungsgericht ist außerdem offenbar eine Verfassungsbeschwerde eines Bewohners desselben Heims bereits anhängig, der ebenfalls eine Verletzung ihrer Grundrechte geltend macht.
Die ablehnende Entscheidung des VGH war durchaus auf erhebliches Unverständnis gestoßen. Denn eigentlich war man sich weithin einig, dass eine Minimierung des Infektionsrisikos mit der stufenweisen Abschaffung der Grundrechtseinschränkungen einhergehen müsse.
Es dürfte also alsbald spannend werden in Karlsruhe.
Xaver08 schrieb:
Ich finde es gefaehrlich zu so fruehen Zeitpunkten und ohne Plan von offizieller Seite aus die Diskussion zu entfachen bzw zu befeuern, welche Lockerungen es fuer Geimpfte gibt.
Befeuern vllt nicht, aber wie ich schon schrieb, gehe ich davon aus, dass in Kürze Klagewellen anrollen, die Kläger recht bekommen und für die Geimpften Lockerungen kommen werden. Dass da eine Regierung versucht schon mal "Kompromisse" zu suchen, empfinde ich sogar als ziemlich schlau. Man kann natürlich auch warten, bis der erste mit einer Klage recht bekommt und dann von einem Tag auf den anderen blöd da stehen.
ich habs gemeint, wie ich es geschrieben habe und ich hatte ein bisschen mehr geschrieben, als nur diesen absatz . man braucht einen plan.
wenn es einen plan gibt, ist es schlau, wenn es ohne Plan ist, ohne zu bedenken, was die Konsequenzen fuer die Pandemie sind, ist es nicht schlau. ich vermute, wenn man negative konsequenzen fuer den verlauf der pandemie aus lockerungen ableiten kann, wird man auch rechtliche mittel finden, teilmassnahmen aufrechtzuerhalten.
Ich weiss es natuerlich nicht gewiss, ob es ohne Plan ist, aber aktuell gehe ich nicht davon aus, dass es dazu einen gibt, wie so oft hoffe ich darauf, eines besseren belehrt zu werden.
ich stufe es eher in der kategorie stimmungsmache ein, bei den leuten, die sich bisher dazu geaeussert haben und sehe ein aehnliches muster wie bei den lockerungsdiskussionen, die auch zur unzeit und planlos im sinne der pandemiebekaempfung kamen
wenn es einen plan gibt, ist es schlau, wenn es ohne Plan ist, ohne zu bedenken, was die Konsequenzen fuer die Pandemie sind, ist es nicht schlau. ich vermute, wenn man negative konsequenzen fuer den verlauf der pandemie aus lockerungen ableiten kann, wird man auch rechtliche mittel finden, teilmassnahmen aufrechtzuerhalten.
Ich weiss es natuerlich nicht gewiss, ob es ohne Plan ist, aber aktuell gehe ich nicht davon aus, dass es dazu einen gibt, wie so oft hoffe ich darauf, eines besseren belehrt zu werden.
ich stufe es eher in der kategorie stimmungsmache ein, bei den leuten, die sich bisher dazu geaeussert haben und sehe ein aehnliches muster wie bei den lockerungsdiskussionen, die auch zur unzeit und planlos im sinne der pandemiebekaempfung kamen
Ei natürlich braucht man einen Plan. Ich weiß nicht, ob das Stimmungsmache ist. Vielleicht ist es auch einfach nur eine ganz stinknormale Debatte. Die Frage ist nur, ob uns Debatten dieser Art wirklich weiterhelfen. Was wir brauchen, sind Konzepte / Pläne, die ausgearbeitet, dann präsentiert und auch eingehalten werden. Soweit stimme ich Dir wohl überein.
Nur werden eben Lockerungen für Geimpfte so oder so kommen. Deswegen muss man jetzt das Ganze regeln.
Nur werden eben Lockerungen für Geimpfte so oder so kommen. Deswegen muss man jetzt das Ganze regeln.
Nach dem was ich gelesen habe, ist der Weg heraus noch nicht ganz klar.
Vieles wird auch davon abhaengen, wie schnell wir es schaffen, den Rest der Welt zu impfen.
Es gibt Modellrechnungen aus UK, die zeigen, welche Effekte Lockerungen zu verschiedenen Zeitpunkten haben koennen.
Interessant ist, dass selbst bei einem Impfgrad von 85% zumindest eine Zeitlang noch Massnahmen notwendig werden, da der Impfschutz nicht vollstaendig ist und auch durch geimpfte Uebertragung stattfinden kann.
https://www.spektrum.de/news/corona-pandemie-impfung-allein-reicht-nicht/1848955
Nochmal zur Erinnerung, dass wir aktuell nur einen Impfstoff haben, der wenigstens bis zum Alter von 16 herunter zugelassen ist. Bei einem Impfgrad von 85% aller ueber 16jaehrigen sind wir bei ca. 72% der Gesamtbevoelkerung. Um ueber Impfungen eine Loesung der Pandemie zu bekommen, brauchen wir die Zulassung von Impfstoffen fuer Jugendliche und Kinder.
Ich finde es gefaehrlich zu so fruehen Zeitpunkten und ohne Plan von offizieller Seite aus die Diskussion zu entfachen bzw zu befeuern, welche Lockerungen es fuer Geimpfte gibt. Die Schwierigkeit bei partiellen Lockerungen besteht darin, die Motivation fuer die ungeimpften hochzuhalten. Ich sehe ein hohes Risiko, dass dann auch ungeimpfte das Thema deutlich laxer angehen, was dann zu.b. auch dazu fuehren kann, dass man in Summe ein deutliches Anziehen des R-Wertes vor Erreichen der Herdenimmunitaet beobachten kann.
Dazu wird man auch genau beobachten muessen, was man zulassen kann.
Man koennte viel aus Israel und auch Chile lernen, weiterhin wird es lehrreich sein die USA und UK zu beobachten. Chile hat bei hohem Impftempo viel und frueh gelockert, was zu massiv steigenden Zahlen gefuehrt hat, sie sind jetzt wieder in einem Lockdown. Auch in Israel stiegen die Zahlen auf Hoechstniveau parallel zur Impfkampagne, was auch Israel wieder in einen Lockdown gebracht hatte.
Die aktuelle gute Situation in Israel laesst sich sicher auf beides zurueckfuehren, Impfgrad und vorhergehender Lockdown.
In den USA steigen die Zahlen teilweise wieder, Michigan sieht ueber die letzten Tage wieder einen deutlichen Anstieg, der vermutlich auf B117 zurueckzufuehren ist.
Was wie geht, wird von vielen Faktoren abhaengen, Wirksamkeit der verabreichten Impfstoffe, Mobilitaet (national und international), kursierende Mutationen etc.
Wichtig waere es jetzt bereits zu beginnen die Situation in Israel, Chile, UK und USA zu beobachten und zu analysieren, inkl. der oeffentlichen Reaktion. Dann koennte man einen Plan entwickeln, anfangen vorsichtig zu kommunizieren und auch die Unsicherheiten im Umfang und Zeitpunkt von Lockerungen fuer geimpfte zu kommunizieren. Aber das wuerde ja bedeuten, dass man sich mit der Wissenschaft auseinandersetzt und das scheint bei Politikern in D zu einer Art allergischen Reaktion zu fuehren.
https://www.theguardian.com/world/2021/apr/06/israel-and-chile-both-led-on-covid-jabs-so-why-is-one-back-in-lockdown
Vieles wird auch davon abhaengen, wie schnell wir es schaffen, den Rest der Welt zu impfen.
Es gibt Modellrechnungen aus UK, die zeigen, welche Effekte Lockerungen zu verschiedenen Zeitpunkten haben koennen.
Interessant ist, dass selbst bei einem Impfgrad von 85% zumindest eine Zeitlang noch Massnahmen notwendig werden, da der Impfschutz nicht vollstaendig ist und auch durch geimpfte Uebertragung stattfinden kann.
https://www.spektrum.de/news/corona-pandemie-impfung-allein-reicht-nicht/1848955
Nochmal zur Erinnerung, dass wir aktuell nur einen Impfstoff haben, der wenigstens bis zum Alter von 16 herunter zugelassen ist. Bei einem Impfgrad von 85% aller ueber 16jaehrigen sind wir bei ca. 72% der Gesamtbevoelkerung. Um ueber Impfungen eine Loesung der Pandemie zu bekommen, brauchen wir die Zulassung von Impfstoffen fuer Jugendliche und Kinder.
Ich finde es gefaehrlich zu so fruehen Zeitpunkten und ohne Plan von offizieller Seite aus die Diskussion zu entfachen bzw zu befeuern, welche Lockerungen es fuer Geimpfte gibt. Die Schwierigkeit bei partiellen Lockerungen besteht darin, die Motivation fuer die ungeimpften hochzuhalten. Ich sehe ein hohes Risiko, dass dann auch ungeimpfte das Thema deutlich laxer angehen, was dann zu.b. auch dazu fuehren kann, dass man in Summe ein deutliches Anziehen des R-Wertes vor Erreichen der Herdenimmunitaet beobachten kann.
Dazu wird man auch genau beobachten muessen, was man zulassen kann.
Man koennte viel aus Israel und auch Chile lernen, weiterhin wird es lehrreich sein die USA und UK zu beobachten. Chile hat bei hohem Impftempo viel und frueh gelockert, was zu massiv steigenden Zahlen gefuehrt hat, sie sind jetzt wieder in einem Lockdown. Auch in Israel stiegen die Zahlen auf Hoechstniveau parallel zur Impfkampagne, was auch Israel wieder in einen Lockdown gebracht hatte.
Die aktuelle gute Situation in Israel laesst sich sicher auf beides zurueckfuehren, Impfgrad und vorhergehender Lockdown.
In den USA steigen die Zahlen teilweise wieder, Michigan sieht ueber die letzten Tage wieder einen deutlichen Anstieg, der vermutlich auf B117 zurueckzufuehren ist.
Was wie geht, wird von vielen Faktoren abhaengen, Wirksamkeit der verabreichten Impfstoffe, Mobilitaet (national und international), kursierende Mutationen etc.
Wichtig waere es jetzt bereits zu beginnen die Situation in Israel, Chile, UK und USA zu beobachten und zu analysieren, inkl. der oeffentlichen Reaktion. Dann koennte man einen Plan entwickeln, anfangen vorsichtig zu kommunizieren und auch die Unsicherheiten im Umfang und Zeitpunkt von Lockerungen fuer geimpfte zu kommunizieren. Aber das wuerde ja bedeuten, dass man sich mit der Wissenschaft auseinandersetzt und das scheint bei Politikern in D zu einer Art allergischen Reaktion zu fuehren.
https://www.theguardian.com/world/2021/apr/06/israel-and-chile-both-led-on-covid-jabs-so-why-is-one-back-in-lockdown
Xaver08 schrieb:
Ich finde es gefaehrlich zu so fruehen Zeitpunkten und ohne Plan von offizieller Seite aus die Diskussion zu entfachen bzw zu befeuern, welche Lockerungen es fuer Geimpfte gibt.
Befeuern vllt nicht, aber wie ich schon schrieb, gehe ich davon aus, dass in Kürze Klagewellen anrollen, die Kläger recht bekommen und für die Geimpften Lockerungen kommen werden. Dass da eine Regierung versucht schon mal "Kompromisse" zu suchen, empfinde ich sogar als ziemlich schlau. Man kann natürlich auch warten, bis der erste mit einer Klage recht bekommt und dann von einem Tag auf den anderen blöd da stehen.
Xaver08 schrieb:
Wichtig waere es jetzt bereits zu beginnen die Situation in Israel, Chile, UK und USA zu beobachten und zu analysieren, inkl. der oeffentlichen Reaktion. Dann koennte man einen Plan entwickeln, anfangen vorsichtig zu kommunizieren und auch die Unsicherheiten im Umfang und Zeitpunkt von Lockerungen fuer geimpfte zu kommunizieren.
Könntest du deinen Beitrag mal an die Bundesregierung und die Ministerpräsidenten schicken? Ich weiß, vermutlich sinnlos, aber vielleicht kapieren sie es ja beim dritten Anlauf, nachdem man zweimal die Erfahrungen aus anderen Ländern fatalerweise ignoriert hat.
Xaver08 schrieb:
er mag sich jetzt verspekuliert haben, aber es ist auch noch nicht aller tage abend.
Diese Interpretation habe ich mir lange eingeredet aber mittlerweile ist für mich erwiesen, dass bei dem ein oder anderen MP, Laschet mitgezählt, einfach keine intellektuelle Beschäftigung mit dem Thema stattfindet.
Und wenn sie stattgefunden hat, finde ich die Äußerungen umso unverschämter, weil es dann bewusste Lügen sind, die er verbreitet.
das halte ich auch nicht fuer so unplausibel, melanie brinkmann hat das ja von ihrer teilnahme bei der mp konferenz auch berichtet.
manchmal hoffe ich auch, dass sie es wirklich nicht besser wissen, denn ich weiss ehrlich nicht was ich schlimmer finden soll, wider besseren wissens das falsche zu tun oder zu doof sein, das offensichtliche zu erkennen.
manchmal hoffe ich auch, dass sie es wirklich nicht besser wissen, denn ich weiss ehrlich nicht was ich schlimmer finden soll, wider besseren wissens das falsche zu tun oder zu doof sein, das offensichtliche zu erkennen.
Ich vermute, die sogenannten Wissenschaftler, die erst jetzt auf die tolle Idee des "Brückenlockdowns" gekommen sein sollen, sind nur ein Feigenblatt. Ich glaube nichtmal Streeck würde sich für ein solches Lügengestammel hergeben.
Herr Laschet ist einfach nicht die hellste Kerze auf der Torte und versucht seine eigene Inkompetenz zu vergemeinschaftlichen.
Herr Laschet ist einfach nicht die hellste Kerze auf der Torte und versucht seine eigene Inkompetenz zu vergemeinschaftlichen.
Raggamuffin schrieb:
Herr Laschet ist einfach nicht die hellste Kerze auf der Torte und versucht seine eigene Inkompetenz zu vergemeinschaftlichen.
diese einschaetzung teile ich nicht, dummheit ist das aus meiner sicht nicht, was hr. laschet da antreibt.
er mag sich jetzt verspekuliert haben, aber es ist auch noch nicht aller tage abend.
Xaver08 schrieb:
er mag sich jetzt verspekuliert haben, aber es ist auch noch nicht aller tage abend.
Diese Interpretation habe ich mir lange eingeredet aber mittlerweile ist für mich erwiesen, dass bei dem ein oder anderen MP, Laschet mitgezählt, einfach keine intellektuelle Beschäftigung mit dem Thema stattfindet.
Und wenn sie stattgefunden hat, finde ich die Äußerungen umso unverschämter, weil es dann bewusste Lügen sind, die er verbreitet.
Xaver08 schrieb:
aber ich verstehe es auch nicht genau, was du meintest, wer hat nicht an genderideologie geglaubt und wurde deshalb an transfeidnlich bezeichnet?
Na offensichtlich Joanne Rowling.
Wobei ich da zugebenermaßen auch noch nicht wusste, dass sie da immer noch in der Debatte drinhängt und noch letztes Jahr mit weiteren Posts zu dem Thema nachgelegt hat.
Mir war nur die Aufregung über ihren Post zum biologischen Geschlecht und ihre Verballhornung des Artikels mit den menstruierenden Menschen bekannt, die ich als relativ harmlos empfunden hatte, die aber einen ziemlichen Shitstorm produziert hatten.
ich verstehe ehrlich gesagt immer weniger was du mit genderideologie meinst.
wer das geschlecht am biologischen geschlecht festmacht und transmenschen ihre identitaet abspricht, aeussert sich transfeindlich, das kann man drehen und wenden wie man will.
sie kann sich ja so aeussern, legt ja offensichtlich auch noch nach, dass es dann auch den entsprechenden gegenwind gibt, ist ja wohl nachvollziehbar und sollte genauso legitim sein, wie so einen stuss von sich zu geben.
mir erschliesst sich der zusammenhang mit cancel culture nicht.
jemand labert scheisse (und nein, es ist nicht lindner), es gibt gegenwind.
wer das geschlecht am biologischen geschlecht festmacht und transmenschen ihre identitaet abspricht, aeussert sich transfeindlich, das kann man drehen und wenden wie man will.
sie kann sich ja so aeussern, legt ja offensichtlich auch noch nach, dass es dann auch den entsprechenden gegenwind gibt, ist ja wohl nachvollziehbar und sollte genauso legitim sein, wie so einen stuss von sich zu geben.
mir erschliesst sich der zusammenhang mit cancel culture nicht.
jemand labert scheisse (und nein, es ist nicht lindner), es gibt gegenwind.
War die Dame eigentlich zum Broterwerb gezwungen, sich öffentlich zu dem Thema zu äußern?
Oder tat sie das gar gänzlich aus freien Stücken?
Und wurden Nutzer weltweit erst dadurch zum "Mob", dass sie offenbar in großen Teilen anderer Meinung waren?
Oder gäbe es den hiesigen Aufschrei auch, wenn hunderttausende Frau Rowling beigepflichtet hätten?
Diese Diskussion lässt mich zunehmend ratlos zurück.
Oder tat sie das gar gänzlich aus freien Stücken?
Und wurden Nutzer weltweit erst dadurch zum "Mob", dass sie offenbar in großen Teilen anderer Meinung waren?
Oder gäbe es den hiesigen Aufschrei auch, wenn hunderttausende Frau Rowling beigepflichtet hätten?
Diese Diskussion lässt mich zunehmend ratlos zurück.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht mehr, wie genau wir jetzt auf Rowling kamen. Für das Thema Cancel Culture passt die jetzt eher nicht, da hast du schon Recht.
WuerzburgerAdler schrieb:Raggamuffin schrieb:Adlerdenis schrieb:
dass man sich heute schon als "transfeindlich", "reaktionär" etc. beschimpfen lassen muss, nur weil man nicht an die Gender-Ideologie glaubt.
Kannst du erläutern, was mit Gender-Ideologie gemeint ist?
Gute Frage. Es zeigt sich wieder einmal, wie achtsam wir mit Sprache umgehen müssen. Es gibt keine Gender-Ideologie. Es gibt nur ein Rücksicht nehmen oder keine Rücksicht nehmen.
Mag sein, dass Adlerdenis es gar nicht böse gemeint hat. Aber was Sprache alles kann und auch anrichten kann, sehen wir an diesem Beispiel.
Ich meine es auch nicht böse, und verstehe ehrlich gesagt nicht mal die Frage so recht. Ich denke, jeder hier ist mit dem Thema Gender und den entsprechenden Überzeugungen (Geschlecht als soziales Konstrukt, Differenzierung von "Sex" und "Gender" etc.) vertraut. Weiß nicht, was ich da noch groß erläutern soll.
das mag an dem zusammenhang liegen, in den du es stellst, das infrage stellen von transidentitaeten, zu behaupten lediglich das biologische geschlecht zaehle und das waere durch die wissenschaft bestaetigt, ist falsch.
transidentitaeten mit berufung auf das biologische geschlecht infrage zu stellen ist transfeindlich.
aber ich verstehe es auch nicht genau, was du meintest, wer hat nicht an genderideologie geglaubt und wurde deshalb an transfeidnlich bezeichnet?
transidentitaeten mit berufung auf das biologische geschlecht infrage zu stellen ist transfeindlich.
aber ich verstehe es auch nicht genau, was du meintest, wer hat nicht an genderideologie geglaubt und wurde deshalb an transfeidnlich bezeichnet?
Xaver08 schrieb:
aber ich verstehe es auch nicht genau, was du meintest, wer hat nicht an genderideologie geglaubt und wurde deshalb an transfeidnlich bezeichnet?
Na offensichtlich Joanne Rowling.
Wobei ich da zugebenermaßen auch noch nicht wusste, dass sie da immer noch in der Debatte drinhängt und noch letztes Jahr mit weiteren Posts zu dem Thema nachgelegt hat.
Mir war nur die Aufregung über ihren Post zum biologischen Geschlecht und ihre Verballhornung des Artikels mit den menstruierenden Menschen bekannt, die ich als relativ harmlos empfunden hatte, die aber einen ziemlichen Shitstorm produziert hatten.
reggaetyp schrieb:
Ich außere mich dann eben noch in aller Kürze zu J.K. Rowling.
Sie hat sich lustig gemacht über und auch transgender people hart kritisiert.
Und dann fanden das u.a. die Stars ihrer Verfilmungen scheiße, und viele andere auch, und ganz sicher haben sich auch etliche furchtbar böse über sie geäußert.
Und dann war sie vielleicht sauer oder traurig, kann sein.
Aber gecancelt?
Die Bücher kann man kaufen, die Filme gucken, das Geld fließt weiter, m.W. sind auch keine Veranstaltungen mit ihr abgesagt worden.
Muss allerdings zugestehen, dass ich die Causa nur am Rande verfolgte und mich noch mal schlau machte vorhin.
Ich sehe jedenfalls einen veritablen shitstorm, der aufgrund ihrer, mit Verlaub veritabel blöden Äußerungen kam, nicht jedoch Berufs- oder Auftrittsverbot oder ein Ende ihrer Honorare oder Lizenzeinnahmen what ever.
Halte mich da an Misanthrop, ich kann kein canceln erkennen, nirgendwo.
Genau genommen hat sie nichts weiter getan als sich über einen Artikel lustig zu machen, in dem statt "Frauen" von "Menschen, die menstruieren" die Rede war, was ja nun auch wirklich albern ist, und darauf verwiesen, dass sie das biologische Geschlecht für eine Tatsache hält.
Das ist ihr Recht, und nur weil man die Wissenschaft glaubt, und das Geschlecht nicht nur für ein "soziales Konstrukt" hält, ist man auch nicht trans-feindlich.
Das ist ja auch ein Problem, was in dieser Thematik eine Rolle spielt, nämlich dass man sich heute schon als "transfeindlich", "reaktionär" etc. beschimpfen lassen muss, nur weil man nicht an die Gender-Ideologie glaubt.
In England hat übrigens sogar eine Wissenschaftlerin deshalb ihren Job verloren. Eine Naturwissenschaftlerin verliert ihren Job, weil sie auf die Naturwissenschaft verweist, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
ich weiss nicht genau, worauf du dich mit deinem beispiel beziehst.
aber es gibt den fall in uk, bei der der vertrag einer wissenschaftlerin nicht erneuert wurde:
das ganze ist auch vor ein employment tribunal gegangen, bei der festgehalten wurde, dass sich ihre aeusserungen nicht im einklang mit dem gesetz befinden.
forstater hat ihre aeusserungen, dass man sein geschlecht nicht aendern koenne, als "philosphical belief" eingestuft, soweit ich das gelesen habe, hat sie diese auesserungen auch bei internen diskussionen bei ihrem arbeitgeber zum thema getaetigt.
das thema scheint etwas komplexer zu sein, als du es hier darstellst:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/dec/22/maya-forstater-case-about-protected-beliefs-not-trans-rights
aber es gibt den fall in uk, bei der der vertrag einer wissenschaftlerin nicht erneuert wurde:
das ganze ist auch vor ein employment tribunal gegangen, bei der festgehalten wurde, dass sich ihre aeusserungen nicht im einklang mit dem gesetz befinden.
forstater hat ihre aeusserungen, dass man sein geschlecht nicht aendern koenne, als "philosphical belief" eingestuft, soweit ich das gelesen habe, hat sie diese auesserungen auch bei internen diskussionen bei ihrem arbeitgeber zum thema getaetigt.
das thema scheint etwas komplexer zu sein, als du es hier darstellst:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/dec/22/maya-forstater-case-about-protected-beliefs-not-trans-rights
Man wählt also den Weg des Nichtstun und auf Sicht fahren bis es eskaliert. Erst dann reagiert man weil es dann juristisch wasserdicht ist.
Als Laie in juristischen Belangen fällt es mir schwer das ganze zu bewerten, aber geschockt und erschüttert bin ich trotzdem. Darf man tausende Menschenleben opfern und eine Bevölkerung in die Depression manövrieren nur um keine Auseinandersetzungen vor Gericht zu riskieren?
Auf diese Weise ist man jeder Pandemie in Zukunft ausgeliefert. Quasi ein leichtes Opfer für jedes Virus.