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Xaver08

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Xaver08 schrieb:

Mir war schon klar, dass die Arbeitszeiten von Lokführern mies sind, aber dass noch nicht mal eine Ruhepause am Wochenende/Monat möglich ist, ist schon krass.
Wie kann das denn eigentlich sein? Eine 38h-Woche (so sie denn eingehalten wird) müsste doch eigentlich genug Raum für längere Ruhepausen lassen. Oder gibt es die, aber halt nur nicht am Wochenende? Wobei sich ja auch das zumindest einmal im Monat einrichten lassen müsste. Oder übersehe ich irgendetwas komplett?
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Die gibt es, wobei ich nicht weiß, wie lange die sind, aber nicht am Wochenende
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Xaver08 schrieb:

Soweit ich gelesen habe, hat sich die GDL finanziell bereits auf die DB zubewegt, so wie ich die GDL-Meldung interpretiert habe, wohl auch bei der Ruhepause am Wochenende.

Es scheint also nicht so zu sein, dass die GDL sich gar nicht beweg, auch da habe ich den Eindruck, dass sich ein Schwarz/Weiss/Bild in der Öffentlichkeit entwickelt hat, dass die Realität nicht ganz abbildet.
Dann verlinke doch einmal eine seriöse Quelle außerhalb der GDL selbst, die über Zugeständnisse der GDL berichtet. Ich habe da bisher tatsächlich nichts gelesen, selbst die taz sieht bei Weselsky wenig Spielraum zur Kompromissbereitschaft (https://taz.de/Streik-der-GDL/!5990905/). Aber wenn es so ist wie Du sagst, müsste sich ja etwas finden lassen, für so diversifiziert halte ich die deutsche Presselandschaft schon.

Xaver08 schrieb:

Man kann Streiks als Erpressung Framen, es ist die Frage wie sinnvoll das ist.
Keinesfalls habe ich Streiks als Erpressung geframt. Ich habe lediglich angemerkt, dass sich die Bahn erpressbar machen würde wenn sie wie von Dir erwogen auf die GDL-Forderungen eingehen würde sobald die Kosten des Tarifkonflikts die Kosten der Forderungen übersteigen. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Weißt Du aber auch.
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hier findest du eine gegenüberstellung von gdl, die die ursprünglichen forderungen der gdl, dem  verhandlungsstand vom 19.1. gegenüber stellt
https://www.gdl.de/fileadmin/user_upload/www_gdl_de/pdf/2024/Tarifauseinandersetzung_DB/2024-03-08_Synopse_Forderungen_GDL_2024-03-08_14_02_18.pdf


Bei Zulagen, Entgelterhöhung, Laufzeit und anderen Punkten gibt es Bewegung bei GDL, die großen Knackpunkte sind aus meiner Sicht Ruhepausen, Gültigkeit der Tarifverträge und die Reduzierung der Arbeitszeit.

Es ist sicher richtig, dass für beide Seiten ein Weg raus schwierig ist, vor allem ein Kompromiss bei er Arbeitszeit wird schwierig zu verkaufne

Aber ich denke nachwievor, dass eine Kompromiss bei 36h und eine Entgegenkommen der DB bei den anderen beiden Punkten einen Kompromiss möglich machen könnte.
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Hier auch mal eher aus der wirtschaftsfreundlichen (oder Pro-Bahn-)Perspektive heraus ein Interview bei n-tv

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Habe-nie-einen-Tarifkonflikt-gesehen-wo-der-Karren-so-tief-im-Dreck-steckte-article24799613.html

Ich sehe auch definitiv den Punkt, dass Weselsky und die GDL einfach gar keinen anderen Abschluss als 35 Stunden akzeptieren wird. Auch keinen Kompromiss wie 36 Stunden. Und genau das ist m.E. das Grundproblem dieser Tarifverhandlung diesmal. Entweder (fast) alles oder gar nichts. Und deswegen wird die Bahn eben auch nicht mehr einknicken. Denn die will auch noch gesichtswahrend rauskommen, was m.E. der GDL eben völlig egal ist. Und einen Punkt habe ich ja auch schon mal genannt: Dass diese Art von Streik diesmal dazu führen könnte, dass man das Streikrecht insbesondere in für die Öffentlichkeit relevanten Bereichen einschränkt durch neue Gesetze. Und dann haben alle verloren. Das wird auch in dem Interview erwähnt.
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lesenswertes Interview!

der Stellungnahme der GDL zufolge sind aber nicht die 36h der alleinige Knackpunkt, da kommen noch andere Punkte dazu, wie der Start der Ruhezeit an dem einen garantierten freien Wochenende im Monat oder die Struktur des Tarifvertrags ( es gab noch andere).

Ich kann mir vorstellen, dass 36h akzeptiert würden, wenn es bei den anderen Punkten bei der Bahn Entgegenkommen gäbe.

Mir war schon klar, dass die Arbeitszeiten von Lokführern mies sind, aber dass noch nicht mal eine Ruhepause am Wochenende/Monat möglich ist, ist schon krass. Es wäre natürlich schön, wenn so etwas mehr in den Fokus käme, aber dafür müsste darüber halt auch berichtet werden, was leider nicht passiert.

Das könnte dann auch den Fokus auf die Arbeitszeiten und Bedingungen in manchen sozialen Berufen (beispielsweise) lenken. Aber das Interesse daran ist gering ausgeprägt.

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Xaver08 schrieb:

Soweit ich gelesen habe, hat sich die GDL finanziell bereits auf die DB zubewegt, so wie ich die GDL-Meldung interpretiert habe, wohl auch bei der Ruhepause am Wochenende.

Es scheint also nicht so zu sein, dass die GDL sich gar nicht beweg, auch da habe ich den Eindruck, dass sich ein Schwarz/Weiss/Bild in der Öffentlichkeit entwickelt hat, dass die Realität nicht ganz abbildet.
Dann verlinke doch einmal eine seriöse Quelle außerhalb der GDL selbst, die über Zugeständnisse der GDL berichtet. Ich habe da bisher tatsächlich nichts gelesen, selbst die taz sieht bei Weselsky wenig Spielraum zur Kompromissbereitschaft (https://taz.de/Streik-der-GDL/!5990905/). Aber wenn es so ist wie Du sagst, müsste sich ja etwas finden lassen, für so diversifiziert halte ich die deutsche Presselandschaft schon.

Xaver08 schrieb:

Man kann Streiks als Erpressung Framen, es ist die Frage wie sinnvoll das ist.
Keinesfalls habe ich Streiks als Erpressung geframt. Ich habe lediglich angemerkt, dass sich die Bahn erpressbar machen würde wenn sie wie von Dir erwogen auf die GDL-Forderungen eingehen würde sobald die Kosten des Tarifkonflikts die Kosten der Forderungen übersteigen. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Weißt Du aber auch.
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du hattest von allen forderungen erfüllen und komplett klein beigeben durch die bahn geschrieben:

le god schrieb:

...um alle Forderungen erfüllt zu bekommen. Wenn die Bahn jetzt komplett klein bei gibt....


mir geht es um das schwarz/weiss bild, das ganz gerne gezeichnet wird. aber das schrieb ich ja.

und ja, du hast erpressen in anführungszeichen gesetzt. aber ein bisschen erpressen gibt es halt nicht
aber ja, ich kann mir auch vorstellen, dass die Befürchtung Schwäche zu zeigen, wenn man der GDL gefühlt den Sieg überlässt, Bestandteil der Überlegungen ist. Aber wie Werner es schon schrieb, der andauernde Machtkampf zwischen DB und GDL ist sicherlich alles nur nicht förderlich für das Image der DB, etwas was mit berücksichtigt gehört in den Überlegungen. Bisher ist es der DB ganz gut gelungen, die Schuld auf die Schultern der GDL zu laden, die allerdings für die Öffentlichkeit Weselsky trägt. Im Hinblick auf die Tatsache, dass seine Tage aus Altersgründen gezählt sind, ein kluger Schachzug.

ich habe auch nirgendswo geschrieben, dass die bahn die forderungen erfüllen muss, sobald die kosten einen gewissen punkt erreicht haben, in meinem beitrag ging es um die verantwortlichkeiten und dass es langsam auch ökonomisch sinnvoll werden könnte.

und die kosten sind ein bestandteil in der abwägung nach meiner meinung. dass das nicht das einzige kriterium ist, sollte auch klar sein. eintracht laie hat selbstverständlich recht, dass die kosten nach ablauf des tarifpakets weiterlaufen, ein grund mehr, dass es nicht das alleinige entscheidungskritierium ist. aber das habe ich auch nirgends geschrieben.

um es nochmal klarzustellen, ich bin auch der meinung, dass die gdl sehr hart verhandelt. es geht um viel und sicherlich nicht nur um gute konditionen für die mitglieder. das ist sicherlich eine große motivation, aber das die verknüpfung mit den anderen tarifverträgen mit reinspielt, kann ich mir durchaus auch vorstellen, auch das Tarifeinheitsgesetz und der damit verbundene verschärfte Machtkampf mit der EVG tut sicherlich sein übriges zur Sache.
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Xaver08 schrieb:

Das mag langsam auch ökonomisch sinnvoll sein, ich habe vor 1-2 Wochen gelesen, dass die Streikkosten langsam die Kosten des Tarifpaketes überschreiten
Das hieße ja, dass man nur lang genug streiken muss, um alle Forderungen erfüllt zu bekommen. Wenn die Bahn jetzt komplett klein bei gibt, macht sie sich ja für alle Zeiten "erpressbar". Die GDL muss selbst schon auch einen Schritt machen. Die Bereitschaft dazu war zumindest öffentlich bisher nicht zu vernehmen.
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Soweit ich gelesen habe, hat sich die GDL finanziell bereits auf die DB zubewegt, so wie ich die GDL-Meldung interpretiert habe, wohl auch bei der Ruhepause am Wochenende.

Es scheint also nicht so zu sein, dass die GDL sich gar nicht beweg, auch da habe ich den Eindruck, dass sich ein Schwarz/Weiss/Bild in der Öffentlichkeit entwickelt hat, dass die Realität nicht ganz abbildet.

Man kann Streiks als Erpressung Framen, es ist die Frage wie sinnvoll das ist. Letztendlich bezahlen beide Seiten ihren Anteil und es gibt jeweils Schmerzgrenzen.
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Das Hauptproblem, was ich mittlerweile sehe, ist die schwindende Attraktivität des ÖPNV, wenn ständig Menschen von Streiks betroffen sind. Und wir reden hier zB bei Menschen, die wie hier in Stuttgart mit S-Bahn und dann Straßenbahn in Kombination fahren, von gut und gerne 10 Tagen pro Jahr mittlerweile im Schnitt. Und nicht jeder kann eben Homeoffice machen. Resultat des Ganzen ist halt, dass der Individualverkehr der absolute Gewinner der letzten Wochen und Monate ist.

Wir bekommen eine Verkehrswende eben nur hin, wenn sie auch eine gewisse Zuverlässigkeit hat, sei es im technischen Rahmen (wenig Störungen) oder im personellen Rahmen (da gilt natürlich auch, dass genug Personal da ist, was natürlich auch die Gewerkschaften wollen). Auf Dauer schadet das Ganze nur den höheren Zielen der Verkehrswende, wenn beide Seiten nicht zueinander kommen.
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Das ist richtig und kein neues Thema.

Dass die Infrastrukturprobleme der deutschen Bahn Einfluss auf die Attraktivität des Fern- und Nahverkehrs haben ist bereits länger Thema.

Natürlich haben das auch wiederkehrende Streiks. Da ist jetzt natürlich die Frage, wo man die Verantwortlichkeiten sieht. Im Sinne einer gelingenden Verkehrswende sehe ich die klar bei der Politik. Einflussmöglichkeiten des Bundes auf die DB gibt es ja.

Das mag langsam auch ökonomisch sinnvoll sein, ich habe vor 1-2 Wochen gelesen, dass die Streikkosten langsam die Kosten des Tarifpaketes überschreiten (Quelle weiß ich nicht mehr, ich kann auch nichts über die Beladtbarkeit der Zahlen sagen)

Die GDL trägt primär die Versntwortung für ihre Mitglieder und wenn ich das mit der Wochendsruhepause lese, kann ich doppelt nachvollziehen, dass das Angebot nicht angenommen wurde. Mir persönlich wäre die 1h in der Woche wumpe, wenn ich  dafür wenigstens 1/Monat ein richtiges WE mit der Familie und/oder den Kumpels hätte
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Sehr schön, wenn ich Freude bereite und Deine Verbissenheit etwas auflockern kann
Aber mal ernsthaft: DER Fehler ist ja nicht das primäre Problem, sondern (wie ich Dir versucht habe zu erläutern) die vermutete Struktur dahinter. So eine Führermentalität ist halt für einen nötigen Kompromiss selten förderlich.
Aber es gibt auch Stimmen, die vermuten jetzt könnte es bald sehr schnell gehen, mit der Einigung. Das Mittel des Wellenstreikes ist ja vermutlich nicht nur der Tatsache geschuldet, dass man darauf schlecht reagieren kann, sondern scheint auch finanzielle Gründe zu haben (=> weniger Kosten für die GDL). Dazu wird man auch dem Management der bahn zu verstehen geben, dass dies nicht endlos weitergehen kann.
Und auch wenn der Rückhalt in der GDL (vermutlich) weiter groß ist, so ganz losgelöst von der Gesamtgesellschaft agiert auch so eine Nischengewerkschaft nicht.
Bleiben spanende Tage.
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Es ist ja nur ein vermutetes primäres Problem, da es ja auch nur eine vermutete Struktur ist 😉 Das ist reine Spekulation

Zumal sich das ja nicht mit der Darstellung der GDL deckt, die zum einen darauf hinweist, dass sich der Denkfehler in der PK nicht auf die inhaltliche Bewertung des Angebots bezog, die Verhandlungen liefen  im Hintergrund ja wohl weiter.

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Noch einmal kurz zu Weselskys "Denkfehler":
So etwas ist ja schon für sich gesehen sehr verwunderlich, Ausführungen zu einen Kernpunkt der eigenen Forderungen in einem Schlichtungspapier nicht sehr aufmerksam zu lesen und zu verstehen. Aber nehmen wir einmal an es war wirklich so und er hat es schlicht nicht verstanden - schlimm genug.
Aber dann gibt es niemanden mit dem er spricht?
Die unterhalten sich nicht, Chef Claus sagt "Sauerei, die schlagen nur 37 Stunden vor + 30 Minuten Wahlfreiheit" und einer der anderen bei der GDL sagt "Ne, lies noch einmal, die schlagen am Ende 36 Stunden vor"?
Da gibt es keinen Austausch?
Oder es gibt niemanden der den Mut hat Weselsky zu widersprechen?
Würde halt auch eine Menge erklären.
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Die Nachrichtenlage ist da, wie ich finde recht verworren, zumal es bei dem Thema nicht nur um die Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich geht.

Die GDL sagt beispielsweise, dass es zwar den Moderatorenvorschlag gab, aber dass die Bahn selber kein Angebot vorgelegt habe, in dem eine Arbeitszeitverkürzung auf 36h bei vollem Lohnausgleich vorgesehen sei. Also ursächlich für Streiks ist nicht der Denkfehler (der sich auf die Darstellung bezieht und nicht auf die inhaltliche Behandlung), sondern das vorliegende oder fehlende Angebot der Bahn.

Es geht zudem wohl auch noch um verschiedene andere nicht unerhebliche Punkte, wie Geltungsbereich des Vertrages und beispielsweise die Tstsache, dass es einmal im Monat eine mind 60 stündige Ruhepause am Wochenende geben müsse.

Die GDL möchte diese Ruhepause am Freitag um 22 Uhr beginnen lassen, die DB möchte (wegen evtl. Zugverspätungen), dass an diesem Wochenende, die Arbeitszeit erst Samstag um 2 Uhr enden kann. Wieviel dann noch von diesem WE bleibt, kann man sich an 5 Fingern abzählen

Stellungnahme der GDL:
https://www.gdl.de/aktuelles/news/moderatorenvorschlag-ist-kein-angebot/


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Xaver08 schrieb:

Hat er in einem Interview, das ich gesehen habe.


Wann genau war dieses Interview?
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Sorry, übersehen.

Das war vorgestern, es gab aber in der Zwischenzeit weitere Interviews auf anderen Sendern mit der gleichen Kernaussage, das Bahnangebot sah die 2h Arbeitszeitreduzierung (wohl im Gegensatz zum 2.Moderatorenvorschlag nicht vor)
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https://www.deutschlandfunk.de/deutsche-bahn-laedt-gdl-zu-neuen-verhandlungen-am-montag-ein-100.html

Die Bahn möchte gern weiterverhandeln und hat für Montag zu Verhandlungen eingeladen. Nachdem Weselsky sich mE öffentlich nicht wirklich souverän verhalten hat wäre es geboten, den Verhandlungen zuzustimmen und diese wieder aufzunehmen
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Ich vermute, dass die Basis für weitere Verhandlungen weniger das Verhalten Weselskys ist, sondern eher die Stichhaltigkeit des Angebots der Bahn
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dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, gesprächsbereit sollte man immer sein
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Der Aussage Weselskys zufolge wurde im Hintergrund ja weiterverhandelt
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Xaver08 schrieb:

Hier der weiße Ritter deutsche Bahn mit dem glänzenden makellosen Angebot und auf der anderen Seite Weselsky der fiese Schuft, der im Alleingang dieses wunderbare Angebot abgelehnt hat.


Hat niemand behauptet - es wird aber angemerkt, dass der Kämpfer für die Arbeitnehmer es mit der Wahrheit nicht ganz so genau nimmt, respektive die Vorschläge der Moderatoren nicht richtig verstanden/nicht richtig wiedergegeben/bewusst verfälscht hat. Finde ich legitim dies zu thematisieren.
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Richtig, das ist ja das was ich meine, denn den Aussagen Weselskys zu Folge ist das Bild, das die DB zeichnet nicht korrekt.

So habe sich Weselsky bei der Darstellung der Moderatorenangebote vertan, aber das Angebot der DB sah keine 2h Arbeitszeitverkürzung bei Lohnausgleich vor, lediglich eine plus Wahlmodell 1/2 mehr ohne Lohnausgleich, was dann deutlich vom 2.Moderatenkonzept abweichen würde.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weselsky-denkfehler-kritik-bahn-gdl-streik-102.html
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Hat er in einem Interview, das ich gesehen habe.

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Xaver08 schrieb:

Hat er in einem Interview, das ich gesehen habe.


In diesem Interview hat er auch erwähnt, dass die Verhandlungen im Hintergrund weiterlaufen.

Mit seiner polemischen Art und dem Denkfehler hat sich Weselsky sicherlich Spott verdient, mein Einsruck nach den Informationen, die seitdem noch rausgekommen sind, ist das Bild nicht so eindeutig, wie es ursprünglich schien.

Hier der weiße Ritter deutsche Bahn mit dem glänzenden makellosen Angebot und auf der anderen Seite Weselsky der fiese Schuft, der im Alleingang dieses wunderbare Angebot abgelehnt hat.

Die Wahrheit scheint dazwischen zu liegen, zum einen ist das Angebot wohl nicht so gut gewesen, wie es ursprünglich schien (bzw. das Moderatorenpapier Teil 2 und das Bahnsngebot weichen voreinander ab) und auf der anderen Seite scheint es noch andere Zwänge zu geben (Verknüpfung mit anderen Tarifverträgen), wobei es mich wundert, dass das erst jetzt publik wird, Tarifverträge sind doch öffentlich, dachte ich

In einem anderen Interview sagt Weselsky, dass Seiler respektive die Bahn, diese Ansenkung der Stundenzahl auf 36h nie angeboten hat
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und dann bemerkenswert wenn man einen Bahnvorstand (Sailer?) permanent persönlich angeht und als "Lügenbaron" schon bezeichnet hat.
Eine Netiquette sollte es auch bei Tarifverhandlungen geben
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Würde diese NQ zu Verhandlungen auch Klagen regeln?

Klagen, die der GDL die Tariffähigkeit absprechen?
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Wenn es so gewesen wäre, dann hätte er dies ja klar sagen können.
Einfach begründen wieso man die Verhandlungen abgebrochen hat - wo liegt das Problem?
Vielleicht weil es so nicht war, oder seine Argumente für einen Abbruch nicht so überzeugend sind?
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Hat er in einem Interview, das ich gesehen habe.

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Xaver08 schrieb:

Dann wäre es wie gehabt, dass die Bahn es wieder geschafft hätte cleverer zu kommunizieren


Hier waren es ja die Schlichter, die sich genötigt fühlten Dinge klarzustellen und der "Denkfehler" kam ja auch nicht von der Bahn.
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Richtig, aber ungeachtet des Denkfehlers gab es wohl kein Angebot der DB, dass diese kommunizierten Eigenschaften aufwies.
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Das mit dem autonomen Fahren ist mir durchaus bewusst. Das scheitert in Deutschland halt auch an der ganzen Regulatorik. Deswegen werden wir wahrscheinlich noch selbst fahren, wenn in anderen Teilen der Welt bereits Passagier-Drohnen mit deutscher Technologie unterwegs sind. Aber ist ein anderes Thema.
Ansonsten bezog sich mein Kommentar jetzt auch nicht auf den netten Bahnfahrer, der dich in die Lok einlädt, sondern eher auf die GDL-Führung.
Dazu ist hier bereits alles gesagt, denke ich.
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Nein, wie ich bereits schrieb, scheitert das noch an den Fähigkeiten eines autonomen Systems und wie ich bereits schrieb wird für Teilstrecken daran gearbeitet.

In abgeschlossenen Systemen wie beispielsweise der U2(?) in Nürnberg wird auch schon autonom gefahren.
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Kevin_Wetzlar schrieb:

Xaver08 schrieb:

Ich persönlich fahre viel Bahn, auch mit meinem Kind und wir haben viele positive Erfahrungen mit sympathischen Menschen gemacht, bei denen wir Einladungen in den Führerstand bekommen haben. Das wäre mit einer Maschine eher nicht passiert


Dem kann ich mich nur anschließen. Geht uns aus eigener Erfahrung ganz genauso.


Und ich kann halt gar keine Bahn fahren, weil sei monatelang ausfällt oder bestreikt wird. Da kann ich nicht mal in den Führerstand.
Die Frage ist doch, warum die GDL immer noch unzufrieden ist mit dem derzeitigen Angebot. Ich glaube irgendwie nicht, dass das Verständnis auf Dauer so hoch bleibt für die GDL.
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Naja monatelange Streiks gab es bisher noch nirgends und der Zustand der Infrastruktur ist alles aber sicher nicht die Schuld der GDL 😎.

Weselsky hat vorgestern in einem Interview erklärt, dass diverse Konditionen an dem Angebot der DB hingen, dass also mitnichten der einzige Unterschied die eine Stunde gewesen wäre.

Dann wäre es wie gehabt, dass die Bahn es wieder geschafft hätte cleverer zu kommunizieren
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Bauern arbeiten doch, teilweise sogar 7 Tage die Woche.

Söder ist mir egal. Der ist nicht mein Problem. Mir fällt nur auf, dass man hier gegen die Union und Söder sagen darf, was man will.

Und da keine CSU Veranstaltung abgesagt werden musste, ist alles was da möglicherweise passiert oder gesagt worden wäre, reine Spekulation.
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Worin besteht denn die Relevanz für den Protest ob jemand arbeitet?
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Es wird ja inzwischen einiges für die Umwelt getan.
Aber wer sich auf die Straßen klebt und nach Bali fliegt ist auch nur so mittel glaubwürdig.
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Ich würde die Glaubwürdigkeit von jemandem eher an seinen Argumenten messen und weniger woran er klebt