Bruch in der Frankfurter Fan-Szene ?

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SeltenerGast schrieb:


Weiss zwar nicht was du meinst mit "richtig ausdrücken" da meine Frage eigentich sehr verständlich gestellt ist. Warum du alles fett schreibst bleibt wohl auch Dein Geheimnis.
Aber dann nochmal für dich, ganz einfach:
Nicole sagte:
Und wenn es wirklich um *einen* ganz unschuldigen handelt, wird bei 99% aller unberechtigter Fälle das SV aufgehoben.


Nun, das kann ich keineswegs bestätigten, da meine mir bekannten Erfahrungswerte ganz anders aussehen. Daher haette ich das gerne mal näher erläutert. Woher weiss sie das? Eigene Erfahrung? Statistiken? Zeitungsbericht ?


Meine Frage jetzt verstanden?



Hallo, Nicole meinte denke ich in einem einzellfall, also eine Person, dort wird wenn es sich um ein unberechtigtes SV handelt dieses aufgehoben, du zitierst sie immer das 99% aller SV aufgehoben werden, dies ist natürlich nicht der Fall, denke mal das auch mehr als 1 % berechtigt ausgesprochen werden, ich denke die Leute wissen schon dann was sie gemacht haben, naja oder auch nicht!
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@ crusher
Sorry aber ich hatte es halt so verstanden das du denjenigen  
( KA wer das jetzt war und bin auch zu faul den fred zu durchsuchen )
recht gegeben hast das zu den Europapokalspielen einen Boykott auszurufen.
Da sind mir die Pferde wohl etwas durchgegeangen !



Back to Topic:

Also das alle Eintrachtfans in Vellmar einkassiert wurden und jeder der irgendwie nur den Geruch von einem Eintrachtfan hatte wird nicht ins Stadion gelassen, ist schon ziemlich krass.

Ich bin gegen Grawalle und Gewalt da das nur wieder Gegengewalt erzeugt.

Es gibt nur eine Lösung.

Alle Betroffene die unschuldig festgehalten,Stadionverbot usw. haben sammeln und einen Anwalt des Vertrauens suchen und Sammelanklage erheben. Ist zwar ein Scheiß langer Prozeß aber ne andere Alternative gibt es halt nicht.

Denn Gewalt ist und bleibt keine Lösung !!!

Es müssen sich halt auch alle Fans zusammen verbünden, auch eine FuFA ist hier gefagt. Es kann nicht sein das die wegschauen bei solch einer wichtigen Sache.

Auch muss an den Verein herangetreten werden. Und zwar Sachlich und informativ und nicht emotional.

Ansonsten sehe ich da keinen Ausweg !

Aber es wird sosein wie immer in Deutschland, eine kleine Minderheit tritt dafür ein und andere intersiert so etwas nur aus der Ferne
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wenn man sich das bürgerliche eventgeschwätz einiger hier mal näher reinzieht, bleibt der schluss, dass die strategie durchaus ihre früchte trägt. teile und herrsche hat schon immer ganz gut funktioniert.
als ich groß geworden bin, war fußball ein proletensport, wo selbstverständlich auch asis rumstanden, mit denen man im alltag eher weniger gemein hat. mitlerweile hat man hier schon verständnis für SV wegen an die scheibe hauen...
fußball war mal bratwurst und bier, den gegner anpöbeln und auch mal aus wut seinen becher auf den boden pfeffern.
heutzutage bekäme selbst klinsmann für seinen tritt gegen die sponsorentonne SV und wer ein auswärtsspiel nicht mit einem örtlichen museumsbesuch und stadtrundfahrt kombiniert, gilt als verdächtiges subjekt.
und immer wieder schön zu lesen: "ich kann gar nicht glauben, dass die nichts gemacht haben". wird bestimmt schon alles mit recht und ordnung zugehen. die einsatzleitung hat ja auch in alt-sachsenhausen festgestellt, dass sie keine fehler gemacht hat...
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kreuzbuerger schrieb:
wenn man sich das bürgerliche eventgeschwätz einiger hier mal näher reinzieht, bleibt der schluss, dass die strategie durchaus ihre früchte trägt. teile und herrsche hat schon immer ganz gut funktioniert.
als ich groß geworden bin, war fußball ein proletensport, wo selbstverständlich auch asis rumstanden, mit denen man im alltag eher weniger gemein hat. mitlerweile hat man hier schon verständnis für SV wegen an die scheibe hauen...
fußball war mal bratwurst und bier, den gegner anpöbeln und auch mal aus wut seinen becher auf den boden pfeffern.
heutzutage bekäme selbst klinsmann für seinen tritt gegen die sponsorentonne SV und wer ein auswärtsspiel nicht mit einem örtlichen museumsbesuch und stadtrundfahrt kombiniert, gilt als verdächtiges subjekt.
und immer wieder schön zu lesen: "ich kann gar nicht glauben, dass die nichts gemacht haben". wird bestimmt schon alles mit recht und ordnung zugehen. die einsatzleitung hat ja auch in alt-sachsenhausen festgestellt, dass sie keine fehler gemacht hat...


In der Tat, so habe ich den Fußball auch in Erinnerung. Pöbeleien und Kloppereien gehörten dazu wie Bier und Bratwurst. Hat mich nie gestört, sonst wäre ich vermutlich eher zum Synchronschwimmen gegangen.
Im Prinzip hat sich nicht viel geändert. Und auch heute noch wären all diese Vorkommnisse strafrechtlich nicht sonderlich relevant. Kleine Geldstrafe, gemeinnützige Arbeitsstunden – und schon wären die Vergehen gesühnt. Denn mehr geben sie meist auch nicht her. Mit den Stadionverboten allerdings werden genau diese Vergehen nun mit mehrjährigen Strafen geahndet, da hat der DFB mit alle Beteiligten eine kleines juristisches Paralleluniversum geschaffen, in dem grundrechtlich geschützte Dinge wie die Würde des Menschen oder die Unschuldsvermutung keinen Platz haben. Hier muss der Beklagte quasi seine Unschuld beweisen und nicht der Kläger die Schuld.

Erinnert mich ein wenig an eine andere „verfolgte Minderheit“, die Kiffer. Nachdem vor ein paar Jahren die Gesetze liberalisiert wurden und Schlagworte wie Eigenbedarf und geringfügige Menge das Kifferleben erleichterten, kam auch ein Paralleluniversum ins Spiel, in diesem Fall das Straßenverkehrsrecht. Auch hier reichte der Anfangsverdacht, dass der Beklagte möglicherweise schon mal ein Joint geraucht haben könnte – und der Führerschein war weg. Der Beklagte muss seine Drogenabstinenz beweisen, teure MPUs, Screenings und ähnliches über sich ergehen lassen. Wohlgemerkt: Es ging dabei NICHT um Drogen im Straßenverkehr. Es gab einen Haufen Prozesse, bis schlussendlich das Verfassungsgericht dem Treiben Einhalt gebot. Inzwischen klappt das Spielchen mit dem Führerscheinentzug nur noch, wenn jemand bekifft hinterm Steuer angetroffen und ihm das auch nachgewiesen wird, ähnlich wie beim Alkohol.

Habe irgendwie das Gefühl, dass dieses ganze Stadionsverbotsgedöns vor dem Verfassungsgericht auch keinen Bestand haben würde und der DFB (der ja unserer Bundesregierung untersteht) ebenfalls eins auf die Mütze bekäme. Bin kein Jurist, verlass mich da nur auf mein gesundes Rechtsempfinden. Was da läuft, ist menschenverachtend. Und wenn man überlegt, wie viele noch sehr junge Leute sich unter den Stadionverbotlern befinden, kommt man unweigerlich zu dem Verdacht: Der DFB weiß, wie man Staatsfeinde heranzüchtet....
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@KB und Audrey: Schöne Morgenlektüre, schön auf den Punkt gebracht. Bin auf weitere Statements von Nicole bzgl. ihrer 99% und vielleicht ja auch tatsächlich von einem Mitglied der Initiative "Unsere Kurve" gespannt.
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Rigobert_G schrieb:
@KB und Audrey: Schöne Morgenlektüre, schön auf den Punkt gebracht. Bin auf weitere Statements von Nicole bzgl. ihrer 99% und vielleicht ja auch tatsächlich von einem Mitglied der Initiative "Unsere Kurve" gespannt.



Dann will ich dich nicht warten lassen. Ob man es für gut heißt, dass für Kleinigkeiten Stadionverbot gibt ist die eine Sache, aber man weiß, für was es heute Stadionverbote gibt. Die Leute, die wirklich rein gar nichts gemacht haben, und sich an die Fanbetreuung wenden, haben sehr gute Chancen ihr Stadionverbot aufgehoben zu bekommen.

Ich sehe das Problem eher darin, dass viele meinen, sie haben nicht getan, weil es für sie eben normal ist, mal hier was umzuwerfen, mal da ne Polizisten zu beleidigen oder mit Bier zu übergießen usw.

Diese Leute meinen dann, sie hätten zu unrecht Stadion verbot, was von ihrem subjektiven Empfinden vielleicht auch so ist, jedoch rein objektiv ein Verhalten gegeben ist, welchen nach den Richtlinen des DFB ein Stadionverbot rechtfertig => bei der momentanen Rechtslage kein zu unrecht ausgesprochenes Stadionverbot.
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Da ich im Ausland wohne, habe ich die letzten Monate nicht wirklich verfolgen koennen - zumindest nicht Vorort, møchte dennoch einige Worte verlieren.

Ich halte - wie schon desøfteren angedeutet - es ebenfalls fuer nicht sinnvoll dem Stadion fernzubleiben - aber nicht, weil dennoch tausende hingehen, sondern weil Leute wie Bruchhagen weiterhin hingehen. Den "Platz des Kampfes" zu verlassen, bedeutet den Kampf verloren zu haben.

Der Kampf gegen die Kommerzialisierung des Fussballs war schon in den spaeten 80ern verloren. Und wenn die Kommerzialisierung sich irgendwann gegen die Macher der Kommerzialisierung wendet, ist das irgendwann noch nicht da.

Deshalb ist es meiner Meinung nach notwendig - wie auch schon angedeutet - den Gegner mit seinen Waffen zu schlagen, d.h. sich den Kommerz zu nutze zu machen...z.B. durch Massenmedien (und das Internet wird ja auch schon fleissig benutzt).
Zu sagen, die ziehen alle an einem Strang (z.B. auch die Presse, da sie davon lebt) kann dabei nur als Ausrede gelten. Ausnahmen findste immer.

Zum Thema SV kann und will ich mich nicht auessern, obwohl ich mir sicher bin, dass vieles willkuerlich geschieht, wie sehr gut in einem Beitrag beschrieben. Bei den Leuten, die ich kenne, waren die SVs leider immer berechtigt
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nicole1611983 schrieb:
Jier wird ja viel geschrieben von beschnittenen Freiheitsrechten im Bezug auf Fußball.
Ich möchte mal den Einwand in die Runde werfen, ob ihr es euch da nicht vielleicht etwas einfach macht.
Ist es im Zuge der Terrorbekämpfung nicht vielmehr so, dass der Sicherheitswahn alle Bereiche des Lebens trifft?
Wir haben seit neustem Reisepässe mit biometrischen Daten. Straftäter werden in einer Gendatei geführt. Nun kommt eine Antiterrordatei hinzu. Rasterfahndung ist auch zu Alltag geworden und das öffentliche Plätze Videoüberwacht werden stört auch keinen mehr. Ist ja alles im Interesse der Sicherheit. Wieso sollte dann ausgerechnet beim Fußball ne Ausnahme gemacht werden?
Es ist doch mehr als logisch, wenn uns im Alltag solche Maßnahmen ständig begleiten, dass dann beim Fußball (dem noch der Ruf "Wir sind keine Fußballfan- Wir sind deutsche Hooligans" anhaftet), das Sicherheitsprogramm, welches seit dem 11.September 2001 enorm gewachsen ist, auch wächst.

Sicherheit ist das, was unsere Regierung sich seit Jahren auf die Fahnen schreibt. Somit haben die Einschnitte, die du als Fußballfan hinnehmen musst, nur gering was mit Fußball zu tun.
Alles was derzeit in größeren Massen auftritt ist ein Sicherheitsrisiko, nicht nur Fußballfans (Ich kann mich an 2 Vorlesungen erinnern, die Aufgrund eines Stinkbombenangriffs außerhalb der Hörsaales stattfanden, einmal vorm HR und einmal in der B-Ebene des Hautbahnhofes, was denkt ihr, wie schnell da Sicherheitsdienst und Polizei waren, um zu schauen, ob wir keine Terroranschläge vorbreiten).
Das Problem ist doch, dass Deutschland meist gelesene Tageszeitung/ Bilderheft (auch wenn keine zugibt, dass er sie liest) mit sämtlichen Sicherheitskonzepten übereinstimmt. Die breite Masse stimmt dem dann schön brav zu, ohne sich gedanken zu machen, was Anti-Terror-Datei und Ratserfahndung überhaupt bedeuten. Und auch hier im Forum hatten wir doch schon die Diskusion, dass wir schärfere Gesetze bräuchten ( was in meinen Augen nicht so ist. Vielleicht eher Richter die nicht immer am unteren Ende der Strafen ansetzen sondern mal etwas höher), damlas ging es glaube ich um Sicherungsverwahrung bei Sexualstraftätern.

Da der SIcherheitswahn der Regierung von großen Teilen der Bevölkerung gedeckt wird -"Ich hab nix zu verbergen und wen es der Sicherheit dient, sollen sie das ruhig machen"- wird mit Protesten der Fußballfans gegen ihre Behandlung nichts erreicht werden.

Man müsste gegen den gesamten Sicherheitswahn, der hier herrscht vorgehen. Dann wäre auch der SIcherheitswahn beim Fußball nicht mehr ganz so hoch.

Aber viele, die hier das Verhalten der Polizei bei Fußballspielen für überzogen halten, haben mit den rstlichen "Sicherheitskonzepten" kein Problem.
Und genau das ist der Knackpunkt:

Ohne unsere Freiheit auch im Alltag wieder zu bekommen, wird es keine "Freiheit" für Fußballfans geben.
Dafür ist das Sicherheitspacket zu kompackt.

Zu Shcluss nochmal der Lieblingssatz meines Strafrechtsprof Prof. Dr. P-A Albrecht:

-freiheit stirbt mit sicherheit-


was für ein schwachsinn!!!
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Wir sind ja nicht die einzigsten, die so eine schice Situation haben, schweren Zeiten entgegen sehen und mit den Herren in Grün Ärger haben

FussballMAFIA DFB !!!!

http://www.stadionwelt.de/stadionwelt_fans/index.php?template=news&news_id=19
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Mannheim schrieb:


was für ein schwachsinn!!!


Hat ja tolle Argumente. vielleicht solltest du mal über den Tellerrand "Fußballstadion" hinaus schauen, damit du siehst, was sonst noch alles bei uns im Land abgeht.
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Mannheim schrieb:


was für ein schwachsinn!!!


Hast ja tolle Argumente. vielleicht solltest du mal über den Tellerrand "Fußballstadion" hinaus schauen, damit du siehst, was sonst noch alles bei uns im Land abgeht.
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nicole1611983 schrieb:
Diese Leute meinen dann, sie hätten zu unrecht Stadion verbot, was von ihrem subjektiven Empfinden vielleicht auch so ist, jedoch rein objektiv ein Verhalten gegeben ist, welchen nach den Richtlinen des DFB ein Stadionverbot rechtfertig => bei der momentanen Rechtslage kein zu unrecht ausgesprochenes Stadionverbot.


Da ist schon für mich das Problem. Sind diese DFB Richtlinien bzgl. SVs irgendwo manifestiert oder werden die je nach Laune, also rein willkürlich, ausgesprochen? Was ist dann Subjektiv, was Objektiv? Wenn ich mich in Mainz weigere mein Trikot auszuziehen, bekomme ich dann SV oder werde ich nur aus dem Stadion verwiesen? Wenn ich trotzdem nach Vellmar fahre, was dann? Sind mehrere Jahre SV, nur weil man im falschen Bus sitzt, oder mit der falschen Gruppe ins Stadion läuft, objektiv gerechtfertigt? Vielleicht. KB hats richtig formuliert: wenn man SVs bereits als gerechtfertigt ansieht, nur weil ein paar Tiefflieger gegen die Bus-Scheibe hämmern, dann stimmt doch schon irgendwo was nicht. Ganz objektiv.
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Ich weiß nicht genau wie man gegen ungerechtfertigte SV angehen kann, aber vielleicht sollte man sich mal mit allen anderen Vereinen solidarisch erklären und zu einem bestimmten Spieltag eine gemeinsame Choreo (ich weiß, schon wieder ne Choreo wird jetzt kommen) durchziehen, ich weiß das ist einfach gesagt aber vielleicht der Anfang für eine gute Idee das es auch den entsprechenden Leuten oder den Medien auffüllt. Nicht nur die Heimmannschaften sollten sich daran beteiligen, sondern auch die Gäste, vielleicht sollte mal in der Hinsicht was laufen, nur so ne Idee!  
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nicole1611983 schrieb:
Mannheim schrieb:


was für ein schwachsinn!!!


Hast ja tolle Argumente. vielleicht solltest du mal über den Tellerrand "Fußballstadion" hinaus schauen, damit du siehst, was sonst noch alles bei uns im Land abgeht.


Nicole, Du hast absolut recht mit Deinen Ausführungen. Das Problem ist, dass die Sicherheit (die es eigentlich nicht wirklich gibt) im Bevölkerungsschnitt weitaus höher eingeschätzt wird als die Freiheit, die eigentlich unser höchstes Gut sein sollte.
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Auch wenn ich kein Freund des FC Bäh bin, ganz im Gegenteil. Sie sind mit dem OFX die schlimmsten in Deutschland, aber die Seite ist gar nicht schlecht.

Da stehen die SV Richtlinien sowie eine Unterschriften Aktion

http://www.mir-san-bayern.de.vu/
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nicole1611983 schrieb:
Jier wird ja viel geschrieben von beschnittenen Freiheitsrechten im Bezug auf Fußball.
Ich möchte mal den Einwand in die Runde werfen, ob ihr es euch da nicht vielleicht etwas einfach macht.
Ist es im Zuge der Terrorbekämpfung nicht vielmehr so, dass der Sicherheitswahn alle Bereiche des Lebens trifft?
Wir haben seit neustem Reisepässe mit biometrischen Daten. Straftäter werden in einer Gendatei geführt. Nun kommt eine Antiterrordatei hinzu. Rasterfahndung ist auch zu Alltag geworden und das öffentliche Plätze Videoüberwacht werden stört auch keinen mehr. Ist ja alles im Interesse der Sicherheit. Wieso sollte dann ausgerechnet beim Fußball ne Ausnahme gemacht werden?
Es ist doch mehr als logisch, wenn uns im Alltag solche Maßnahmen ständig begleiten, dass dann beim Fußball (dem noch der Ruf "Wir sind keine Fußballfan- Wir sind deutsche Hooligans" anhaftet), das Sicherheitsprogramm, welches seit dem 11.September 2001 enorm gewachsen ist, auch wächst.

Sicherheit ist das, was unsere Regierung sich seit Jahren auf die Fahnen schreibt. Somit haben die Einschnitte, die du als Fußballfan hinnehmen musst, nur gering was mit Fußball zu tun.
Alles was derzeit in größeren Massen auftritt ist ein Sicherheitsrisiko, nicht nur Fußballfans (Ich kann mich an 2 Vorlesungen erinnern, die Aufgrund eines Stinkbombenangriffs außerhalb der Hörsaales stattfanden, einmal vorm HR und einmal in der B-Ebene des Hautbahnhofes, was denkt ihr, wie schnell da Sicherheitsdienst und Polizei waren, um zu schauen, ob wir keine Terroranschläge vorbreiten).
Das Problem ist doch, dass Deutschland meist gelesene Tageszeitung/ Bilderheft (auch wenn keine zugibt, dass er sie liest) mit sämtlichen Sicherheitskonzepten übereinstimmt. Die breite Masse stimmt dem dann schön brav zu, ohne sich gedanken zu machen, was Anti-Terror-Datei und Ratserfahndung überhaupt bedeuten. Und auch hier im Forum hatten wir doch schon die Diskusion, dass wir schärfere Gesetze bräuchten ( was in meinen Augen nicht so ist. Vielleicht eher Richter die nicht immer am unteren Ende der Strafen ansetzen sondern mal etwas höher), damlas ging es glaube ich um Sicherungsverwahrung bei Sexualstraftätern.

Da der SIcherheitswahn der Regierung von großen Teilen der Bevölkerung gedeckt wird -"Ich hab nix zu verbergen und wen es der Sicherheit dient, sollen sie das ruhig machen"- wird mit Protesten der Fußballfans gegen ihre Behandlung nichts erreicht werden.

Man müsste gegen den gesamten Sicherheitswahn, der hier herrscht vorgehen. Dann wäre auch der SIcherheitswahn beim Fußball nicht mehr ganz so hoch.

Aber viele, die hier das Verhalten der Polizei bei Fußballspielen für überzogen halten, haben mit den rstlichen "Sicherheitskonzepten" kein Problem.
Und genau das ist der Knackpunkt:

Ohne unsere Freiheit auch im Alltag wieder zu bekommen, wird es keine "Freiheit" für Fußballfans geben.
Dafür ist das Sicherheitspacket zu kompackt.

Zu Shcluss nochmal der Lieblingssatz meines Strafrechtsprof Prof. Dr. P-A Albrecht:

-freiheit stirbt mit sicherheit-


Damit machst du es dir zum einen sehr einfach, zum anderen könnte man dir unterstellen, dass du die letzten Jahre bzw. Monate vielleicht mal eine richtige Zeitung hättest lesen sollen.
Von einem Sicherheitswahn zu sprechen ist doch sehr pauschal und ist wohl genauso eine Pauschalisierung von teilweise (!!) durchaus berechtigten Änderungen.
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Rigobert_G schrieb:
nicole1611983 schrieb:
Diese Leute meinen dann, sie hätten zu unrecht Stadion verbot, was von ihrem subjektiven Empfinden vielleicht auch so ist, jedoch rein objektiv ein Verhalten gegeben ist, welchen nach den Richtlinen des DFB ein Stadionverbot rechtfertig => bei der momentanen Rechtslage kein zu unrecht ausgesprochenes Stadionverbot.


Da ist schon für mich das Problem. Sind diese DFB Richtlinien bzgl. SVs irgendwo manifestiert oder werden die je nach Laune, also rein willkürlich, ausgesprochen? Was ist dann Subjektiv, was Objektiv? Wenn ich mich in Mainz weigere mein Trikot auszuziehen, bekomme ich dann SV oder werde ich nur aus dem Stadion verwiesen? Wenn ich trotzdem nach Vellmar fahre, was dann? Sind mehrere Jahre SV, nur weil man im falschen Bus sitzt, oder mit der falschen Gruppe ins Stadion läuft, objektiv gerechtfertigt? Vielleicht. KB hats richtig formuliert: wenn man SVs bereits als gerechtfertigt ansieht, nur weil ein paar Tiefflieger gegen die Bus-Scheibe hämmern, dann stimmt doch schon irgendwo was nicht. Ganz objektiv.




Aber sind wir da nicht beim Hauptproblem, dem Sicherheitswahn allgemein. Einschnitte hast du ja heute nicht nur beim Fußball. Erst, wenn der allgemeine Sicherheitswahn mal beendet ist und du auch im "Alltag" nicht mehr mit Rasterfahndung, DNA-Datenbank, Anti-Terrordatei in deinen Rechten beschränkt wirst, wirst du auch beim Fußball mehr Freiheit erreichen.

Und mal ganz ehrlich, wird durch die Anti-Terrordatei nicht auch Stigmatisiert und einige Gruppen unter Generalverdacht gestellt, wie beim Fußball?
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Ich glaube Nicole hat so Unrecht nicht.
Man kann was tun.Und wenn die Vorrausetzungen vorliegen sind die Erfolgsausichten nicht schlecht.
Hier sind die akzuellen DFB Richtlinien
Lest doch bitte mal § 6und 7
http://www.kos-fanprojekte.de/pdf/stv-200607.pdf
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nicole1611983 schrieb:
Aber sind wir da nicht beim Hauptproblem, dem Sicherheitswahn allgemein.


Ja! Vor allem dann, wenn dieser grundsätzlich akzeptiert wird. Ich könnte es mir auch einfach machen. Ich habe kein SV und habe auch nirgendwo Stadtverbot. Trotzdem liegt mir unsere, und nicht nur unsere, Fanszene am Herzen. Und wenn diese systematisch zerstört wird, sag ich nicht einfach, dass die SVler selbst dran Schuld oder uneinsichtig sind und eh 99% der objektiv ungerechtfertigten SVs wieder aufgehoben werden (das zweifel ich übrigens stark an), und ziehe mich dann zurück.
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HeinzGründel schrieb:

Lest doch bitte mal § 6und 7
http://www.kos-fanprojekte.de/pdf/stv-200607.pdf

Vielleicht liege ich falsch, aber in dem Münchner Fall, der hier verlinkt wurde, scheinen diese offenbar nicht zu greifen.


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