Diskussionsthread - Ereignisse abseits des Sports beim Auswärtsspiel in Mailand.

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Arya schrieb:

prothurk schrieb:



Herrjeh,

wenn man nichts zum Thema beitragen kann oder will, dann schreibt man einfach nicht in den jeweiligen Thread rein. Und bei jedem Thema das emotional aufwühlt, wird der Kaugummi immer wieder aufs neue durchgekaut, egal ob er noch schmeckt oder nicht.

Es gibt hier neben dem üblichen Trash immer wieder gute Beiträge, dazu gibt es auch immer wieder neue Infos. Von daher gibt's keinen Grund den Thread hier zuzumachen.


Ich habe auf den letzten 10 Seiten neben einigen wenigen sachliche Beiträgen fast ausschließlich Mutmaßungen, Vorwürfe und beleidigte Kommentare gelesen. Wirklich viel Neues konnte ich da nicht herausziehen.
Vorallem die folgende "Logik" bringt mich nur noch zum lachen:

1.) Konsequenzen von den Ultras fordern
2.) Ultras kündigen Konsequenzen an; hier wird aufgeschrien, das sei zu unkonkret. Vielleicht wartet man mal ab??
3.) Choreo findet Gerüchten zu Folge ganz eventuell nicht statt, weil die Organisatoren sich als Konsequenz zurückhalten wollen; hier redet man von schmollenden Kindern.

Oh man. Konsequent.



Schau mal, Du pickst hier einige Beiträge raus, die sich gegen die UF usw. richten. Genauso gibt es Beiträge, die dann eben diesen Vorwürfen argumentativ begegnen. Dafür ist ein Forum da.
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Sorry für den Doppelpost.

Du hast natürlich recht.
Ich forderte damit nicht, den Thread zu schließen, fände es aber wünschenswert, wenn beide Seiten mal versuchten, auf die Argumente der anderen einzugehen, ohne sich hier in Mutmaßungen, Beleidigungen und so weiter zu verlieren.
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SamuelMumm schrieb:

Sach ma hats heut nacht geregnet?
Seh ich so aus du Drecksack?
Gereizt, der neue Film von Jacques Bubu


Jetzt haben wir zwei Eier drin, Zucker, Mehl und was kommt jetzt?

DAS GEHT DICH 'N SCHEISSDRECK AN.

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AdlerWien schrieb:

DAS GEHT DICH 'N SCHEISSDRECK AN.


weil AdlerWIEN evtl. auf einen nicht-Hessen deutet:

DES
es heißt DES
DES GEHT DICH EN SCHEISSDRECK AN
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Die Stellungnahmen vom Sonntag kündigt Konsequenzen an. Dass es eventuell, wie bei jeder anderen Organisation auch, ein paar Tage oder auch Wochen dauern kann, diese umzusetzen, scheint hier leider einigen nicht ganz klar zu sein.
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Arya schrieb:

...Dass es eventuell, wie bei jeder anderen Organisation auch, ein paar Tage oder auch Wochen dauern kann, diese umzusetzen, scheint hier leider einigen nicht ganz klar zu sein.

Einigen vielleicht. Anderen aber doch, besonders nach den lesenswerten Beiträgen, die ich gestern zur Kenntnis genommen habe. Eine Schließung des Threads wäre diesbezüglich sehr kontraproduktiv gewesen.
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Die Stellungnahmen vom Sonntag kündigt Konsequenzen an. Dass es eventuell, wie bei jeder anderen Organisation auch, ein paar Tage oder auch Wochen dauern kann, diese umzusetzen, scheint hier leider einigen nicht ganz klar zu sein.
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Sagen wir mal so, es wird nicht unbedingt daran geglaubt, dass es auch wirklich Konsequenzen gibt. Die Befürchtung ist halt, dass, wenn erst mal etwas Zeit vergangen ist die Sache im Sande verläuft.
Zusätzlich ist wieder das wachsweiche "Pyro die die Hand verlässt ...." in der Stellungnahme enthalten. Es sollt doch dem Letzten klar sein, dass gar nichts mehr passieren darf (hätte passieren dürfen).
Wenn Pyro zu den Ultras gehört und sie der Meinung sind das gehört zum Fußball dazu dann sollen sie Ihre Proteste von mir aus täglich vor dem DFB in der Otto Fleck Schneise vorbringen. Dort können sie zeigen wie das kontrollierte Abbrennen funktioniert. Aber so lange es verboten ist und zu Strafen für die SGE führt hat es im Stadion egal in welcher Art und bei welchem Spiel nichts zu suchen.
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Die Stellungnahmen vom Sonntag kündigt Konsequenzen an. Dass es eventuell, wie bei jeder anderen Organisation auch, ein paar Tage oder auch Wochen dauern kann, diese umzusetzen, scheint hier leider einigen nicht ganz klar zu sein.
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Arya schrieb:

Die Stellungnahmen vom Sonntag kündigt Konsequenzen an. Dass es eventuell, wie bei jeder anderen Organisation auch, ein paar Tage oder auch Wochen dauern kann, diese umzusetzen, scheint hier leider einigen nicht ganz klar zu sein.

Doch, das ist den meisten sicher klar. Einigen nicht, aber das kann man auch mal überlesen.
Zumal die erste "Konsequenz" ja schon verbreitet wurde: keine Choreo. Da hatte man auf etwas anderes gehofft.

Ich bin ja deiner Meinung, dass man für so etwas Zeit braucht. Andererseits hatte z. B. ich im Stillen gehofft, man würde mit einer "richtigen" Konsequenz bis zum 28. rüberkommen. Um noch etwas zu retten. Bis dahin warte ich auch gerne.
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Sorry für den Doppelpost.

Du hast natürlich recht.
Ich forderte damit nicht, den Thread zu schließen, fände es aber wünschenswert, wenn beide Seiten mal versuchten, auf die Argumente der anderen einzugehen, ohne sich hier in Mutmaßungen, Beleidigungen und so weiter zu verlieren.
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Arya schrieb:

Sorry für den Doppelpost.

Du hast natürlich recht.
Ich forderte damit nicht, den Thread zu schließen, fände es aber wünschenswert, wenn beide Seiten mal versuchten, auf die Argumente der anderen einzugehen, ohne sich hier in Mutmaßungen, Beleidigungen und so weiter zu verlieren.


Das unterschreibe ich zu 100%!
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AdlerWien schrieb:

DAS GEHT DICH 'N SCHEISSDRECK AN.


weil AdlerWIEN evtl. auf einen nicht-Hessen deutet:

DES
es heißt DES
DES GEHT DICH EN SCHEISSDRECK AN
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Des geid disch en Schaisdregg ouh
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Das ist nun mal so, wenn die Emotionen hochkochen. Ist ja auch irgendwo verständlich.
Hinzu kommt, dass weder die Stellungnahme am Sonntag noch die Absage der Choreo die Konsequenz darstellt, die man sich erhofft hatte.

Trotzdem hast du recht: man sollte jetzt einfach einmal abwarten. Die Standpunkte sind ja auch nun wirklich zur Genüge ausgetauscht.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Das ist nun mal so, wenn die Emotionen hochkochen. Ist ja auch irgendwo verständlich.
Hinzu kommt, dass weder die Stellungnahme am Sonntag noch die Absage der Choreo die Konsequenz darstellt, die man sich erhofft hatte.

Trotzdem hast du recht: man sollte jetzt einfach einmal abwarten. Die Standpunkte sind ja auch nun wirklich zur Genüge ausgetauscht.

Ey, das war meine Idee.
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Arya schrieb:

Die Stellungnahmen vom Sonntag kündigt Konsequenzen an. Dass es eventuell, wie bei jeder anderen Organisation auch, ein paar Tage oder auch Wochen dauern kann, diese umzusetzen, scheint hier leider einigen nicht ganz klar zu sein.

Doch, das ist den meisten sicher klar. Einigen nicht, aber das kann man auch mal überlesen.
Zumal die erste "Konsequenz" ja schon verbreitet wurde: keine Choreo. Da hatte man auf etwas anderes gehofft.

Ich bin ja deiner Meinung, dass man für so etwas Zeit braucht. Andererseits hatte z. B. ich im Stillen gehofft, man würde mit einer "richtigen" Konsequenz bis zum 28. rüberkommen. Um noch etwas zu retten. Bis dahin warte ich auch gerne.
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Nun, der 28. liegt noch ein paar Tage in der Zukunft. Ich hoffe auch, dass eventuell intern das ein oder andere übermittelt wird.

Leider habe ich etliche Beiträge gelesen, die zwar sofortige Konsequenzen fordertern, aber auch dort waren kaum schlüssige Ideen enthalten. Mir ist also noch nicht ganz klar, auf was man denn gehofft hatte.

Ansonsten geht mir der Aspekt meines erstens Beitrags in diesem Thread hier nach wie vor zu sehr ab. Der Protest gegen Kollektivstrafen und die Forderung nach Ermittlung der Einzeltäter. Aber das ist vielleicht nicht die richtige Zeit.

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Nun, der 28. liegt noch ein paar Tage in der Zukunft. Ich hoffe auch, dass eventuell intern das ein oder andere übermittelt wird.

Leider habe ich etliche Beiträge gelesen, die zwar sofortige Konsequenzen fordertern, aber auch dort waren kaum schlüssige Ideen enthalten. Mir ist also noch nicht ganz klar, auf was man denn gehofft hatte.

Ansonsten geht mir der Aspekt meines erstens Beitrags in diesem Thread hier nach wie vor zu sehr ab. Der Protest gegen Kollektivstrafen und die Forderung nach Ermittlung der Einzeltäter. Aber das ist vielleicht nicht die richtige Zeit.

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Arya schrieb:

Leider habe ich etliche Beiträge gelesen, die zwar sofortige Konsequenzen fordertern, aber auch dort waren kaum schlüssige Ideen enthalten. Mir ist also noch nicht ganz klar, auf was man denn gehofft hatte.


Hier z. B.: #741 https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/132747?page=38

Arya schrieb:

Ansonsten geht mir der Aspekt meines erstens Beitrags in diesem Thread hier nach wie vor zu sehr ab. Der Protest gegen Kollektivstrafen und die Forderung nach Ermittlung der Einzeltäter.

Ist dort auch enthalten. Punkt 4.
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Arya schrieb:

Leider habe ich etliche Beiträge gelesen, die zwar sofortige Konsequenzen fordertern, aber auch dort waren kaum schlüssige Ideen enthalten. Mir ist also noch nicht ganz klar, auf was man denn gehofft hatte.


Hier z. B.: #741 https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/132747?page=38

Arya schrieb:

Ansonsten geht mir der Aspekt meines erstens Beitrags in diesem Thread hier nach wie vor zu sehr ab. Der Protest gegen Kollektivstrafen und die Forderung nach Ermittlung der Einzeltäter.

Ist dort auch enthalten. Punkt 4.
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Danke, den hatte ich gelesen. Bei meiner Beschwerde über den Threadverlauf ging es aber ja um die letzten 10 Seiten. *duckundweg*

Aber wenn ich hier jetzt schon am rumstänkern bin, gehe ich gerne mal auf deinen Vorschlag ein.

Zu Punkt 1: Das wird nicht passieren. Leider. Aber das ist dir vermutlich auch klar

Punkt 2: Fände ich persönlich sehr sinnvoll. Auch schon auf die Vorfälle in Mailand anwendbar. Aber: Ein solcher Apell ruft immer auch irgendwelche Spinner auf den Plan, die dann gewalttätig gegen vermeintliche Bösewichte vorgehen. Davon gibt es in unserer Kurve meiner Einschätzung nach leider einige.

Punkt 3: Klingt gut und auch nicht unrealistisch. (Zum Beispiel den Werfer ausschließen oder Support einstellen, bis die Pyro aus ist o. ä.)

Punkt 4: Der Nordwestkurven-Rat könnte als selbsternanntes Sprachorgan der Kurve ja eine entsprechende Erklärung für die Verhandlung am 28. März einbringen.
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Danke, den hatte ich gelesen. Bei meiner Beschwerde über den Threadverlauf ging es aber ja um die letzten 10 Seiten. *duckundweg*

Aber wenn ich hier jetzt schon am rumstänkern bin, gehe ich gerne mal auf deinen Vorschlag ein.

Zu Punkt 1: Das wird nicht passieren. Leider. Aber das ist dir vermutlich auch klar

Punkt 2: Fände ich persönlich sehr sinnvoll. Auch schon auf die Vorfälle in Mailand anwendbar. Aber: Ein solcher Apell ruft immer auch irgendwelche Spinner auf den Plan, die dann gewalttätig gegen vermeintliche Bösewichte vorgehen. Davon gibt es in unserer Kurve meiner Einschätzung nach leider einige.

Punkt 3: Klingt gut und auch nicht unrealistisch. (Zum Beispiel den Werfer ausschließen oder Support einstellen, bis die Pyro aus ist o. ä.)

Punkt 4: Der Nordwestkurven-Rat könnte als selbsternanntes Sprachorgan der Kurve ja eine entsprechende Erklärung für die Verhandlung am 28. März einbringen.
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Danke für deine Kommentare.

Zu Punkt 1: Die Formulierung "bis auf weiteres" sollte der UF ihr Gesicht wahren lassen. So etwas gab es ja schon mal, bis es offiziell widerrufen wurde.

Zu Punkt 2: Die Androhung reicht vielleicht schon. Ich sehe ein, dass die Umsetzung Konfliktpotenzial beinhaltet.

Zu Punkt 3: d´ accord

Zu Punkt 4: d´ accord. Guter Vorschlag.

Ziel des Ganzen war es, RTs Ziele zu unterstützen / zu erreichen. Als Diskussionsgrundlage.
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Das ist nun mal so, wenn die Emotionen hochkochen. Ist ja auch irgendwo verständlich.
Hinzu kommt, dass weder die Stellungnahme am Sonntag noch die Absage der Choreo die Konsequenz darstellt, die man sich erhofft hatte.

Trotzdem hast du recht: man sollte jetzt einfach einmal abwarten. Die Standpunkte sind ja auch nun wirklich zur Genüge ausgetauscht.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Trotzdem hast du recht: man sollte jetzt einfach einmal abwarten. Die Standpunkte sind ja auch nun wirklich zur Genüge ausgetauscht.

Momendema, meiner noch nicht!!!ElfEins!!!

Also: Ich brauch die Choreos nicht!!! Ich geh NUR wegen dem Fußball ins Stadion und zwar schon seit den 40ern als alle anderen noch nichtmal geboren waren!!1eins
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magicv schrieb:

Warum wurde eigentlich in unserer Konstellation, in Mailand Pyro mit ins Stadion genommen und gezündet? Wollte man damit den Ultras schaden? Dem Verein schaden oder die Auswärtsevents der Fans beenden? Da es sich nicht um eine einzelne Person gehandelt hat, wird es ja geplant und nicht grundlos gewesen sein. Mit diesem Hintergrund sind die Stellungnahmen an Dreistig- und Lächerlichkeit kaum zu überbieten.


Ich glaube man hat grundsätzlich immer Pyro dabei, für den Fall der Fälle. Oft wird es dann eben nicht gezündet.
Falls Nazis im Nachbarblock aufmarschieren hat man aber wenigstens eine Waffe mit der man sich über die Zäune hinweg wehren kann... siehe Magdeburg, siehe Rom.

Das ganze Thema ist einfach nur noch ätzend. Anfangs habe ich die Ultrabewegung in ihrem Kampf für Pyrotechnik durchaus unterstützt, so ein paar Bengalos machen schon was her, lediglich die Böller und Rauchbomben (die früher auch gerne im G-Block gezündet wurden) haben mich immer genervt.
Mittlerweile verkommt das alles aber zu einem Art Krieg, wo man den Eindruck gewinnt das einer bestimmten Gruppe das abbrennen von Pyro das wichtigste an allem ist. Wichtiger als Stimmung, wichtiger als Fahnen/Choreos, wichtiger als das Spiel sowieso... ergo, eine Auswärtsfahrt ohne Pyro ist keine Auswärtsfahrt.
Und da sind die Verhältnismäßigkeiten einfach total verrutscht. Pyro mag ein Bestandteil von Fankultur sein, aber es ist nicht DAS wichtigste von allem. Pyro nicht mehr als optisches Mittel und Stimmungsmacher, sondern als Zeichen der Gegenwehr und Rebellion.
Wenn das alles wenigstens noch im Rahmen wäre und tausende andere keinen Schaden nehmen würde könnte ich selbst damit noch leben. Aber so ist es nun mal nicht.

Für mich kann es für die Fanszene und speziell die Ultraszene ab jetzt nur ein Weg geben. Der sofortige Verzicht auf jegliche Art von Pyrotechnik. Vielleicht ergibt sich dann ein anderes Bewusstsein, vielleicht kann man in 2-3 Jahren wenn sich das alles gefestigt hat mal wieder ein paar Bengalos abbrennen lassen, wohlgemerkt verbleibend in der Hand. Aber es ist zuviel passiert in letzter Zeit um einfach weiter zu machen wie bisher.
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Chapeau, Diegito. Ich poste ja hier nicht so regelmäßig, lese aber seit vielen Jahren mit und kann mich an einige Deiner Beiträge, die tendenziell pro Pyro, pro Ultraszene waren, gut erinnern.

Dein post beweist, dass es noch immer Menschen gibt, die reflektieren, eine Meinung, auch eine Meinungsänderung, sachlich und fundiert kommunizieren können.

Unbeschadet der Tatsache, dass Du und ich bei diesem Thema auf einer Linie sind - meinen ehrlich gemeinten Respekt für Deinen Beitrag.

Hoffen wir für den 28 März auf das Beste aber vielmehr noch darauf, dass jetzt in der gesamten Szene von EF ein Umdenken erfolgt, konsequent und nachhaltig.

Ich wünsche mir die Zeit zurück, in der der Support allein im Vordergrund stand. Ich befürchte, diese Zeit kommt nicht mehr wieder.
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Chapeau, Diegito. Ich poste ja hier nicht so regelmäßig, lese aber seit vielen Jahren mit und kann mich an einige Deiner Beiträge, die tendenziell pro Pyro, pro Ultraszene waren, gut erinnern.

Dein post beweist, dass es noch immer Menschen gibt, die reflektieren, eine Meinung, auch eine Meinungsänderung, sachlich und fundiert kommunizieren können.

Unbeschadet der Tatsache, dass Du und ich bei diesem Thema auf einer Linie sind - meinen ehrlich gemeinten Respekt für Deinen Beitrag.

Hoffen wir für den 28 März auf das Beste aber vielmehr noch darauf, dass jetzt in der gesamten Szene von EF ein Umdenken erfolgt, konsequent und nachhaltig.

Ich wünsche mir die Zeit zurück, in der der Support allein im Vordergrund stand. Ich befürchte, diese Zeit kommt nicht mehr wieder.
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hijackthis schrieb:

Chapeau, Diegito. Ich poste ja hier nicht so regelmäßig, lese aber seit vielen Jahren mit und kann mich an einige Deiner Beiträge, die tendenziell pro Pyro, pro Ultraszene waren, gut erinnern.

Dein post beweist, dass es noch immer Menschen gibt, die reflektieren, eine Meinung, auch eine Meinungsänderung, sachlich und fundiert kommunizieren können.

Unbeschadet der Tatsache, dass Du und ich bei diesem Thema auf einer Linie sind - meinen ehrlich gemeinten Respekt für Deinen Beitrag.


Thanks al lot.

hijackthis schrieb:

Ich wünsche mir die Zeit zurück, in der der Support allein im Vordergrund stand. Ich befürchte, diese Zeit kommt nicht mehr wieder.



Gab es das denn? Ich kann nur zurückblicken bis Anfang der 90er, auch da gab es Bambule und Bengalos, ganz ohne Ultras. Natürlich haben die Ultras das ganze forciert, vor allem die Anwendung von Pyrotechnik. Aber einfach nur Support? Also sitzen, klatschen, ab und zu anfeuern? Ich schau hin und wieder mal englischen Fussball, bis auf wenige Ausnahmen ist die Atmosphäre dort zum einschlafen. Die Engländer lieben es nach Deutschland zum Fussball zu gehen, hier haben sie Folklore, Stehplätze, Alkohol, ein bissl Anarchie... aber gut, das wird jetzt glaub ich zu sehr off topic

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Chapeau, Diegito. Ich poste ja hier nicht so regelmäßig, lese aber seit vielen Jahren mit und kann mich an einige Deiner Beiträge, die tendenziell pro Pyro, pro Ultraszene waren, gut erinnern.

Dein post beweist, dass es noch immer Menschen gibt, die reflektieren, eine Meinung, auch eine Meinungsänderung, sachlich und fundiert kommunizieren können.

Unbeschadet der Tatsache, dass Du und ich bei diesem Thema auf einer Linie sind - meinen ehrlich gemeinten Respekt für Deinen Beitrag.

Hoffen wir für den 28 März auf das Beste aber vielmehr noch darauf, dass jetzt in der gesamten Szene von EF ein Umdenken erfolgt, konsequent und nachhaltig.

Ich wünsche mir die Zeit zurück, in der der Support allein im Vordergrund stand. Ich befürchte, diese Zeit kommt nicht mehr wieder.
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hijackthis schrieb:

Ich wünsche mir die Zeit zurück, in der der Support allein im Vordergrund stand. Ich befürchte, diese Zeit kommt nicht mehr wieder.


Wann war das denn? In letzter Zeit ist doch eher weniger passiert als früher...
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Nur kleine Ergänzung zur Diskussion: Das was da in der 2 HZ in den Sitzplätzen des Unterrangs gelandet ist, war kein Bengalo, sondern eine zu steil abgefeuerte Leuchtspur, die sich im Dach verfangen hat und dann senkrecht nach unten gefallen ist. Ändert nichts, aber wenn hier immer von geworfenen Bengalos gesprochen wird, stimmt das einfach nicht. Auch eine Absicht, in den Unterrang zu treffen, ist zumindest fraglich.
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Keine Choreo nächstes mal!?
Kann ich gut mit leben.
Die Choreos in der Euro waren schön und echt was besonderes.
Aber wenn nicht dann nicht.
Hauptsache aufm Platz gehts rund und die Stimmung kocht.(Donezk)
Sollte Choreoausfall aus Trotz sein,dann isses mir noch egaler als egal.
Sollte der Ausfall sein weil es wichtigeres in Ultrakreisen zu regeln gibt,um so besser.
Ich hoffe da kommt auch was bei rum.
Aber so richtig fehlt mir da der Glaube.
Jetzt mal abwarten mehr kann man eh nicht machen.
Es sei denn die Uefa äussert sich was man zum abmildern machen könnte.
Aber die Verhandeln das Furztrocken am 28.3. und dann schau  wir mal.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Trotzdem hast du recht: man sollte jetzt einfach einmal abwarten. Die Standpunkte sind ja auch nun wirklich zur Genüge ausgetauscht.

Momendema, meiner noch nicht!!!ElfEins!!!

Also: Ich brauch die Choreos nicht!!! Ich geh NUR wegen dem Fußball ins Stadion und zwar schon seit den 40ern als alle anderen noch nichtmal geboren waren!!1eins
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DBecki schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

Trotzdem hast du recht: man sollte jetzt einfach einmal abwarten. Die Standpunkte sind ja auch nun wirklich zur Genüge ausgetauscht.

Momendema, meiner noch nicht!!!ElfEins!!!

Also: Ich brauch die Choreos nicht!!! Ich geh NUR wegen dem Fußball ins Stadion und zwar schon seit den 40ern als alle anderen noch nichtmal geboren waren!!1eins


Hi Methusalix,
Seit den 40ern?
Vor oder nach dem Krieg?
Und da gehst Du noch ins Stadion?
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DBecki schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

Trotzdem hast du recht: man sollte jetzt einfach einmal abwarten. Die Standpunkte sind ja auch nun wirklich zur Genüge ausgetauscht.

Momendema, meiner noch nicht!!!ElfEins!!!

Also: Ich brauch die Choreos nicht!!! Ich geh NUR wegen dem Fußball ins Stadion und zwar schon seit den 40ern als alle anderen noch nichtmal geboren waren!!1eins


Hi Methusalix,
Seit den 40ern?
Vor oder nach dem Krieg?
Und da gehst Du noch ins Stadion?
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PeterT. schrieb:

DBecki schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

Trotzdem hast du recht: man sollte jetzt einfach einmal abwarten. Die Standpunkte sind ja auch nun wirklich zur Genüge ausgetauscht.

Momendema, meiner noch nicht!!!ElfEins!!!

Also: Ich brauch die Choreos nicht!!! Ich geh NUR wegen dem Fußball ins Stadion und zwar schon seit den 40ern als alle anderen noch nichtmal geboren waren!!1eins


Hi Methusalix,
Seit den 40ern?
Vor oder nach dem Krieg?
Und da gehst Du noch ins Stadion?

Ja, rennen geht nicht mehr ganz so gut


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