Diskussionsthread - Ereignisse abseits des Sports beim Auswärtsspiel in Mailand.

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Haliaeetus schrieb:


Dann eben so: welche Gruppe, welche Köpfe?


Teilweise hat das aber auch schon was von "bewusst missverstehen wollen", wie hier argumentiert wird.

Dass es "führende Ultras" gibt, ist doch unbestritten. Das konnte man lesen, das kann man jedes Wochenende sehen. Und nein, für dieses Urteil muss ich ihre Personalien nicht kennen.

Darüber hinaus wurde an verschiedenen Stellen, sowohl in der Presse als auch von Personen, die vor Ort waren, hier im Forum bestätigt, dass diese führenden Köpfe und der größte Teil der Umstehenden, ein erheblicher Teil davon vermutlich den Ultras nahestehend oder zugehörig, die pyrotechnischen Aktionen mit Ablehnung bedacht haben.

Ferner wurde an verschiedenen Stellen glaubhaft gemacht, dass die Täter aus den Reihen der Ultras kamen und zumindest diesen namentlich bekannt sind.

Warum ist es dann so absurd, von dieser Gruppe Konsequenzen zu fordern, z.B. das Benennen der Täter, wenn man Schaden von der Eintracht und deren Fans damit eventuell abwenden kann? Warum sollte Eintracht Frankfurt dies nicht einfordern dürfen bzw. bei Nicht-Benennen der Täter Konsequenzen gegen diese Gruppierung ergreifen dürfen? Das hat doch nichts mit undifferenzierter Kollektivstrafe zu tun, wenn man namentlich bekannten Personen die Möglichkeit gibt, sich konkret von Tätern, die eben diesen bekannt sind, aktiv zu distanzieren und diese für ihr Handeln zur Verantwortung zu ziehen. Und dass die führenden Ultras bekannt sind, ergibt sich schon aus dem Dialog, den die Eintracht seit Jahren mit ihnen führt; ich setze einfach mal voraus, dass Herr Hellmann nur mit Leuten einen solchen Dialog führt, die ihm namentlich bekannt sind und ihm gegenüber sitzen.
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Ist denn schon bekannt, wann (welche Uhrzeit) am kommenden Mittwoch entschieden wird?

Argumente für eine nochmalige Bewährung wären für mich:

EF-Fans durften schon nicht nach Marseille (und konnten aber auch gar nichts dafür)

Eintracht Fanszene setzt sich umfassend mit den Geschenissen in Milano auseinander

Es ist klar, dass es eine mickrige Minderheit war, die sich daneben benahmen (dieses Risiko ist niemals auszuschliessen)

Die überwiegende überwältigende Mehrheit der Fans ist absolut friedlich

SGE letzter Vertreter im internationalen Geschäft (ohne Fans sähe es shice aus - Medienwirkung)

In dem Entscheidungsgremium sitzen nicht nur alte Tattergreise, denen es um ein Exempel geht

Hope the best; will mit nach Lisboa
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Raggamuffin schrieb:

In so einer Situation sollte man Döner werfen.      

Nahrungsmittel werfen findet bestimmt auch einer nicht ok.
Was du sagst ist im Prinzip aber richtig. Soll sich unsere so kreative Fanszene kreative Arten ausdenken mit so Leuten umzugehn. Mit brennenden Gegenständen auf Leute werfen ist ein Nogo. Sehen sogar die UF so.
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omg_87 schrieb:

Nahrungsmittel werfen findet bestimmt auch einer nicht ok.

Warum, in Form von Exkrementen fänd ich es, in dem Fall, durchaus vertretbar.
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derUlukai schrieb:

Verstehe ich dich richtig, dass du es okay (oder zumindest nicht wirklich problematisch) findest, Bengalos in Richtung anderer Menschen zu werfen, weil diese den Hitlergruß gezeigt haben?

Ich würde mal so sagen: Ob man nun wirklich gleich Bengalos auf sie werfen muss, weiß ich nicht. Vielleicht hätte es auch gereicht, ihnen einfach auf die Fresse zu hauen.  
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Brodowin schrieb:

derUlukai schrieb:

Verstehe ich dich richtig, dass du es okay (oder zumindest nicht wirklich problematisch) findest, Bengalos in Richtung anderer Menschen zu werfen, weil diese den Hitlergruß gezeigt haben?

Ich würde mal so sagen: Ob man nun wirklich gleich Bengalos auf sie werfen muss, weiß ich nicht. Vielleicht hätte es auch gereicht, ihnen einfach auf die Fresse zu hauen.  



Kein klardenkender Mensch findet einen Hitlergruß angebracht. Aber deswegen in Rom gleich auszuticken ist vielleicht auch übertrieben...

Ich war in Rom und ja, mir war bekannt, dass deren Szene eher rechts orientiert ist. Ich fand es auch alles andere als gut, dass die Sicherheitskräfte diese Nähe und Provokationen uns gegenüber zugelassen haben.

Trotzdem hatte ich nicht eine Sekunde daran gedacht, diese Personen mit Leuchtspuren abzuschießen, mit Bengolos abzuwerfen oder den Arm abzuhacken.

Die Hitlergrüße waren sowas von unangebracht aber die Reaktion von unserem Block teilweise genau auf diesem biederen Niveau.
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Haliaeetus schrieb:


Dann eben so: welche Gruppe, welche Köpfe?


Teilweise hat das aber auch schon was von "bewusst missverstehen wollen", wie hier argumentiert wird.

Dass es "führende Ultras" gibt, ist doch unbestritten. Das konnte man lesen, das kann man jedes Wochenende sehen. Und nein, für dieses Urteil muss ich ihre Personalien nicht kennen.

Darüber hinaus wurde an verschiedenen Stellen, sowohl in der Presse als auch von Personen, die vor Ort waren, hier im Forum bestätigt, dass diese führenden Köpfe und der größte Teil der Umstehenden, ein erheblicher Teil davon vermutlich den Ultras nahestehend oder zugehörig, die pyrotechnischen Aktionen mit Ablehnung bedacht haben.

Ferner wurde an verschiedenen Stellen glaubhaft gemacht, dass die Täter aus den Reihen der Ultras kamen und zumindest diesen namentlich bekannt sind.

Warum ist es dann so absurd, von dieser Gruppe Konsequenzen zu fordern, z.B. das Benennen der Täter, wenn man Schaden von der Eintracht und deren Fans damit eventuell abwenden kann? Warum sollte Eintracht Frankfurt dies nicht einfordern dürfen bzw. bei Nicht-Benennen der Täter Konsequenzen gegen diese Gruppierung ergreifen dürfen? Das hat doch nichts mit undifferenzierter Kollektivstrafe zu tun, wenn man namentlich bekannten Personen die Möglichkeit gibt, sich konkret von Tätern, die eben diesen bekannt sind, aktiv zu distanzieren und diese für ihr Handeln zur Verantwortung zu ziehen. Und dass die führenden Ultras bekannt sind, ergibt sich schon aus dem Dialog, den die Eintracht seit Jahren mit ihnen führt; ich setze einfach mal voraus, dass Herr Hellmann nur mit Leuten einen solchen Dialog führt, die ihm namentlich bekannt sind und ihm gegenüber sitzen.
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Rheinadler65 schrieb:

Haliaeetus schrieb:

Dann eben so: welche Gruppe, welche Köpfe?

Teilweise hat das aber auch schon was von "bewusst missverstehen wollen", wie hier argumentiert wird.

Interessant. Ich lese mal weiter, mal gucken, was Du mir konkret vorwirfst.
Rheinadler65 schrieb:

Dass es "führende Ultras" gibt, ist doch unbestritten. Das konnte man lesen, das kann man jedes Wochenende sehen. Und nein, für dieses Urteil muss ich ihre Personalien nicht kennen.

Ja, es würde mich stark wundern, wenn es diese nicht gäbe. Die Feststellung kann man treffen, ohne die betreffenden Personen namentlich zu kennen. Das sehe ich auch so.
Rheinadler65 schrieb:

Darüber hinaus wurde an verschiedenen Stellen, sowohl in der Presse als auch von Personen, die vor Ort waren, hier im Forum bestätigt, dass diese führenden Köpfe und der größte Teil der Umstehenden, ein erheblicher Teil davon vermutlich den Ultras nahestehend oder zugehörig, die pyrotechnischen Aktionen mit Ablehnung bedacht haben.

Auch davon hatte ich gehört.
Rheinadler65 schrieb:

Ferner wurde an verschiedenen Stellen glaubhaft gemacht, dass die Täter aus den Reihen der Ultras kamen und zumindest diesen namentlich bekannt sind.

Kann sein. Klingt plausibel.
Rheinadler65 schrieb:

Warum ist es dann so absurd, von dieser Gruppe Konsequenzen zu fordern, z.B. das Benennen der Täter, wenn man Schaden von der Eintracht und deren Fans damit eventuell abwenden kann?

Ich finde daran absurd, dass da Personen bestraft werden sollen, die mit der Sache nichts zu tun hatten. Wenn man Leute konkret benennen kann, die beteiligt waren, Leute gedeckt oder bewusst haben gewähren lassen, dann wäre das ein Ansatzpunkt. Aber für mich reicht es eben nicht, sich irgendwie ideell einer Gruppe zugehörig zu fühlen, sie monetär zu unterstützen oder sich in der Kurve aktiv am Support zu beteiligen. Und schon gar nicht reicht mir, wenn Jojo "die Gruppe", die er nicht näher definieren kann oder will pauschal ausschließen will. Das könnte nämlich jeder sein. Oder was genau habe ich jetzt nicht verstanden?
Rheinadler65 schrieb:

Warum sollte Eintracht Frankfurt dies nicht einfordern dürfen bzw. bei Nicht-Benennen der Täter Konsequenzen gegen diese Gruppierung ergreifen dürfen?

Wie gesagt: jeden, der irgendwie beteiligt war, wird man in die Bütt rufen können. Das war aber nicht Jojos Aussage.
Rheinadler65 schrieb:

Das hat doch nichts mit undifferenzierter Kollektivstrafe zu tun, wenn man namentlich bekannten Personen die Möglichkeit gibt, sich konkret von Tätern, die eben diesen bekannt sind, aktiv zu distanzieren und diese für ihr Handeln zur Verantwortung zu ziehen.

Moment! Das war - und damit wiederhole ich mich - nicht die Aussage von Jojo (der ja behauptet hat, "die Gruppe" sei bekannt und nicht "Person XY" sei bekannt). Wenn man jetzt eine Person, von der man sicher weiß, dass sie die Täter erkennen konnte auffordert sich zu distanzieren, dann wäre das eben so. Aber irgendwie scheint mir, als sei das schon geschehen. Oder schriebst Du nicht selbst davon, dass der erhebliche Teil der Umstehenden die pyrotechnischen Aktionen mit Ablehnung bedacht haben? Was soll das bringen, die aufzufordern sich zu distanzieren? Oder - gehen wir mal auf Alt. 2 ein - wie stellst Du Dir vor, dass man sie für ihr Handeln zur Verantwortung zu ziehen habe?
Versteh mich nicht falsch. Ich bin der Meinung, dass das Maß voll ist und würde es begrüßen, wenn die Übeltäter den Anstand hätten, sich zu stellen und damit "die Gruppe" (so heißt das ja wohl) aus der Schusslinie zu nehmen. Aber von Seiten der Eintracht Dritte aufzufordern Leute auszuliefern halte ich für moralisch fragwürdig. Wenns strafrechtlich aufgearbeitet werden soll, dann solls so sein. Aber bei reinen Ordnungswidrigkeiten bin ich strikt dagegen, dass man Leute dergestalt erpresst.
Rheinadler65 schrieb:

Und dass die führenden Ultras bekannt sind, ergibt sich schon aus dem Dialog, den die Eintracht seit Jahren mit ihnen führt; ich setze einfach mal voraus, dass Herr Hellmann nur mit Leuten einen solchen Dialog führt, die ihm namentlich bekannt sind und ihm gegenüber sitzen.

Davon gehe ich auch aus. Wäre schon erstaunlich, wenn man sich vermummt gegenüber säße ... wer auch immer den Meinungsaustausch führt. Aber nochmal: wenn klar kommuniziert wird, dass nichts vorfallen darf und dann jemand aus der Reihe tanzt, fände ich es ein Unding, Unbeteiligte auszuschließen oder zu erpressen.
Und ich bleibe dabei: wenn bekannt wäre, wer gezündelt hat, würde man die betreffenden Personen bestrafen, ich widerspreche aber Jojo, dass die bekannt sind und bin halt zudem auch einfach gegen Kollektivstrafen. Das sieht er ganz pragmatisch anders solange er die Definition so fassen kann, dass Strafen ihn nicht betreffen, ich sehe es dogmatischer: Unbeteiligte zu bestrafen geht gar nicht!
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Rheinadler65 schrieb:

Haliaeetus schrieb:

Dann eben so: welche Gruppe, welche Köpfe?

Teilweise hat das aber auch schon was von "bewusst missverstehen wollen", wie hier argumentiert wird.

Interessant. Ich lese mal weiter, mal gucken, was Du mir konkret vorwirfst.
Rheinadler65 schrieb:

Dass es "führende Ultras" gibt, ist doch unbestritten. Das konnte man lesen, das kann man jedes Wochenende sehen. Und nein, für dieses Urteil muss ich ihre Personalien nicht kennen.

Ja, es würde mich stark wundern, wenn es diese nicht gäbe. Die Feststellung kann man treffen, ohne die betreffenden Personen namentlich zu kennen. Das sehe ich auch so.
Rheinadler65 schrieb:

Darüber hinaus wurde an verschiedenen Stellen, sowohl in der Presse als auch von Personen, die vor Ort waren, hier im Forum bestätigt, dass diese führenden Köpfe und der größte Teil der Umstehenden, ein erheblicher Teil davon vermutlich den Ultras nahestehend oder zugehörig, die pyrotechnischen Aktionen mit Ablehnung bedacht haben.

Auch davon hatte ich gehört.
Rheinadler65 schrieb:

Ferner wurde an verschiedenen Stellen glaubhaft gemacht, dass die Täter aus den Reihen der Ultras kamen und zumindest diesen namentlich bekannt sind.

Kann sein. Klingt plausibel.
Rheinadler65 schrieb:

Warum ist es dann so absurd, von dieser Gruppe Konsequenzen zu fordern, z.B. das Benennen der Täter, wenn man Schaden von der Eintracht und deren Fans damit eventuell abwenden kann?

Ich finde daran absurd, dass da Personen bestraft werden sollen, die mit der Sache nichts zu tun hatten. Wenn man Leute konkret benennen kann, die beteiligt waren, Leute gedeckt oder bewusst haben gewähren lassen, dann wäre das ein Ansatzpunkt. Aber für mich reicht es eben nicht, sich irgendwie ideell einer Gruppe zugehörig zu fühlen, sie monetär zu unterstützen oder sich in der Kurve aktiv am Support zu beteiligen. Und schon gar nicht reicht mir, wenn Jojo "die Gruppe", die er nicht näher definieren kann oder will pauschal ausschließen will. Das könnte nämlich jeder sein. Oder was genau habe ich jetzt nicht verstanden?
Rheinadler65 schrieb:

Warum sollte Eintracht Frankfurt dies nicht einfordern dürfen bzw. bei Nicht-Benennen der Täter Konsequenzen gegen diese Gruppierung ergreifen dürfen?

Wie gesagt: jeden, der irgendwie beteiligt war, wird man in die Bütt rufen können. Das war aber nicht Jojos Aussage.
Rheinadler65 schrieb:

Das hat doch nichts mit undifferenzierter Kollektivstrafe zu tun, wenn man namentlich bekannten Personen die Möglichkeit gibt, sich konkret von Tätern, die eben diesen bekannt sind, aktiv zu distanzieren und diese für ihr Handeln zur Verantwortung zu ziehen.

Moment! Das war - und damit wiederhole ich mich - nicht die Aussage von Jojo (der ja behauptet hat, "die Gruppe" sei bekannt und nicht "Person XY" sei bekannt). Wenn man jetzt eine Person, von der man sicher weiß, dass sie die Täter erkennen konnte auffordert sich zu distanzieren, dann wäre das eben so. Aber irgendwie scheint mir, als sei das schon geschehen. Oder schriebst Du nicht selbst davon, dass der erhebliche Teil der Umstehenden die pyrotechnischen Aktionen mit Ablehnung bedacht haben? Was soll das bringen, die aufzufordern sich zu distanzieren? Oder - gehen wir mal auf Alt. 2 ein - wie stellst Du Dir vor, dass man sie für ihr Handeln zur Verantwortung zu ziehen habe?
Versteh mich nicht falsch. Ich bin der Meinung, dass das Maß voll ist und würde es begrüßen, wenn die Übeltäter den Anstand hätten, sich zu stellen und damit "die Gruppe" (so heißt das ja wohl) aus der Schusslinie zu nehmen. Aber von Seiten der Eintracht Dritte aufzufordern Leute auszuliefern halte ich für moralisch fragwürdig. Wenns strafrechtlich aufgearbeitet werden soll, dann solls so sein. Aber bei reinen Ordnungswidrigkeiten bin ich strikt dagegen, dass man Leute dergestalt erpresst.
Rheinadler65 schrieb:

Und dass die führenden Ultras bekannt sind, ergibt sich schon aus dem Dialog, den die Eintracht seit Jahren mit ihnen führt; ich setze einfach mal voraus, dass Herr Hellmann nur mit Leuten einen solchen Dialog führt, die ihm namentlich bekannt sind und ihm gegenüber sitzen.

Davon gehe ich auch aus. Wäre schon erstaunlich, wenn man sich vermummt gegenüber säße ... wer auch immer den Meinungsaustausch führt. Aber nochmal: wenn klar kommuniziert wird, dass nichts vorfallen darf und dann jemand aus der Reihe tanzt, fände ich es ein Unding, Unbeteiligte auszuschließen oder zu erpressen.
Und ich bleibe dabei: wenn bekannt wäre, wer gezündelt hat, würde man die betreffenden Personen bestrafen, ich widerspreche aber Jojo, dass die bekannt sind und bin halt zudem auch einfach gegen Kollektivstrafen. Das sieht er ganz pragmatisch anders solange er die Definition so fassen kann, dass Strafen ihn nicht betreffen, ich sehe es dogmatischer: Unbeteiligte zu bestrafen geht gar nicht!
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Zunächst einmal: ich hatte nicht wahrgenommen, dass Du Dich ausschließlich auf Jojo bezogen hattest. Außerdem ging es mir nicht nur um Deine/n Beitrag/Beiträge, sondern ich hatte Dich stellvertretend für einige andere Beiträge zitiert, die sich auch vehement gegen Maßnahmen gegen die Ultras als Gruppe ausgesprochen haben. Insofern bitte ich um Entschuldigung, falls Du Dich angegriffen gefühlt hast, das lag mir fern.

Inhaltlich sind wir vermutlich gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied liegt wohl an dem kleinen, aber doch sehr entscheidenden Punkt, ob man eine Gruppe bestrafen kann, aus der mutmaßlich die Täter stammen. Da bin ich, insbesondere nach den wiederholten Vorkommnissen und der nun drohenden Kollektivstrafe, die alle auch außerhalb dieser Gruppe betreffen wird, der Ansicht: ja, man kann. Und zwar aus diversen Gründen:

- man ist offenbar nicht in der Lage, innerhalb der Gruppe für die erforderliche Disziplin Gewähr zi tragen,

- man ist nicht willens, sich eindeutig von jedweder Pyro zu distanzieren (zumindest ist das mein Verständnis; falls ich falsch liege, können wir den Punkt streichen);

- man kennt die Täter, ist aber weder willens, sie zu benennen, noch fähig, sie dazu zu bewegen, sich zu stellen.

Ich möchte keine Vergleiche ziehen, die falsch verstanden werden könnten, aber das wäre beileibe nicht der erste Fall, wo einer definierten Gruppe in Gänze Aktivitäten aufgrund inakzeptabler Aktionen Einzelner untersagt werden.

Am liebsten wäre mir, die Täter würden benannt oder noch besser sich stellen, man lässt Gnade vor Recht ergehen, und sowas kommt nie wieder vor. Ich sympathisiere nach wie vor mit den Ultras als Gruppe, sehe aber die Notwendigkeit für Konsequenzen, die so spürbar sind, dass ein Umdenken einsetzt.
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Ich denke man kann nicht gleichzeitig gegen Kollektivstrafen sein und dann gleichzeitig die Ultras über einen Kamm scheren.
Hoffen wir, dass dieser Quatsch der Gesamtstrafen irgendwann mal aufhört und die kalten Pyros im Stadion verwendet werden dürfen.
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Zunächst einmal: ich hatte nicht wahrgenommen, dass Du Dich ausschließlich auf Jojo bezogen hattest. Außerdem ging es mir nicht nur um Deine/n Beitrag/Beiträge, sondern ich hatte Dich stellvertretend für einige andere Beiträge zitiert, die sich auch vehement gegen Maßnahmen gegen die Ultras als Gruppe ausgesprochen haben. Insofern bitte ich um Entschuldigung, falls Du Dich angegriffen gefühlt hast, das lag mir fern.

Inhaltlich sind wir vermutlich gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied liegt wohl an dem kleinen, aber doch sehr entscheidenden Punkt, ob man eine Gruppe bestrafen kann, aus der mutmaßlich die Täter stammen. Da bin ich, insbesondere nach den wiederholten Vorkommnissen und der nun drohenden Kollektivstrafe, die alle auch außerhalb dieser Gruppe betreffen wird, der Ansicht: ja, man kann. Und zwar aus diversen Gründen:

- man ist offenbar nicht in der Lage, innerhalb der Gruppe für die erforderliche Disziplin Gewähr zi tragen,

- man ist nicht willens, sich eindeutig von jedweder Pyro zu distanzieren (zumindest ist das mein Verständnis; falls ich falsch liege, können wir den Punkt streichen);

- man kennt die Täter, ist aber weder willens, sie zu benennen, noch fähig, sie dazu zu bewegen, sich zu stellen.

Ich möchte keine Vergleiche ziehen, die falsch verstanden werden könnten, aber das wäre beileibe nicht der erste Fall, wo einer definierten Gruppe in Gänze Aktivitäten aufgrund inakzeptabler Aktionen Einzelner untersagt werden.

Am liebsten wäre mir, die Täter würden benannt oder noch besser sich stellen, man lässt Gnade vor Recht ergehen, und sowas kommt nie wieder vor. Ich sympathisiere nach wie vor mit den Ultras als Gruppe, sehe aber die Notwendigkeit für Konsequenzen, die so spürbar sind, dass ein Umdenken einsetzt.
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Rheinadler65 schrieb:

Zunächst einmal: ich hatte nicht wahrgenommen, dass Du Dich ausschließlich auf Jojo bezogen hattest. Außerdem ging es mir nicht nur um Deine/n Beitrag/Beiträge, sondern ich hatte Dich stellvertretend für einige andere Beiträge zitiert, die sich auch vehement gegen Maßnahmen gegen die Ultras als Gruppe ausgesprochen haben. Insofern bitte ich um Entschuldigung, falls Du Dich angegriffen gefühlt hast, das lag mir fern.

Inhaltlich sind wir vermutlich gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied liegt wohl an dem kleinen, aber doch sehr entscheidenden Punkt, ob man eine Gruppe bestrafen kann, aus der mutmaßlich die Täter stammen. Da bin ich, insbesondere nach den wiederholten Vorkommnissen und der nun drohenden Kollektivstrafe, die alle auch außerhalb dieser Gruppe betreffen wird, der Ansicht: ja, man kann. Und zwar aus diversen Gründen:

- man ist offenbar nicht in der Lage, innerhalb der Gruppe für die erforderliche Disziplin Gewähr zi tragen,

- man ist nicht willens, sich eindeutig von jedweder Pyro zu distanzieren (zumindest ist das mein Verständnis; falls ich falsch liege, können wir den Punkt streichen);

- man kennt die Täter, ist aber weder willens, sie zu benennen, noch fähig, sie dazu zu bewegen, sich zu stellen.

Ich möchte keine Vergleiche ziehen, die falsch verstanden werden könnten, aber das wäre beileibe nicht der erste Fall, wo einer definierten Gruppe in Gänze Aktivitäten aufgrund inakzeptabler Aktionen Einzelner untersagt werden.

Am liebsten wäre mir, die Täter würden benannt oder noch besser sich stellen, man lässt Gnade vor Recht ergehen, und sowas kommt nie wieder vor. Ich sympathisiere nach wie vor mit den Ultras als Gruppe, sehe aber die Notwendigkeit für Konsequenzen, die so spürbar sind, dass ein Umdenken einsetzt.


Ich verstehe dein Ansatz, halte ihn aber für total den falschen Ansatz.
Man kann nicht die Leute einer Gruppe bestrafen, die damit nichts zu tun hatten.

Ich nenne dir ein Beispiel. Jemand gehört der Gruppe an, war aber gar nicht im Stadion zuweilen in Mailand aus welchen Gründen auch immer. Fändest du es wirklich gerechtfertigt diese Person zu bestrafen nur weil sie auf dem Papier zu der Gruppe gehört?
Das ist doch Quatsch.
Die Täter müssen ausfindig gemacht werden mittels Kameras etc und dann für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden. Alles andere ist doch auch nicht besser, als das was die Uefa macht.
Wenn man gegen Kollektivstrafen ist, dann sollte es auch gänzlich gegen sein und nicht mit Ausnahmen!!
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Rheinadler65 schrieb:

Zunächst einmal: ich hatte nicht wahrgenommen, dass Du Dich ausschließlich auf Jojo bezogen hattest. Außerdem ging es mir nicht nur um Deine/n Beitrag/Beiträge, sondern ich hatte Dich stellvertretend für einige andere Beiträge zitiert, die sich auch vehement gegen Maßnahmen gegen die Ultras als Gruppe ausgesprochen haben. Insofern bitte ich um Entschuldigung, falls Du Dich angegriffen gefühlt hast, das lag mir fern.

Inhaltlich sind wir vermutlich gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied liegt wohl an dem kleinen, aber doch sehr entscheidenden Punkt, ob man eine Gruppe bestrafen kann, aus der mutmaßlich die Täter stammen. Da bin ich, insbesondere nach den wiederholten Vorkommnissen und der nun drohenden Kollektivstrafe, die alle auch außerhalb dieser Gruppe betreffen wird, der Ansicht: ja, man kann. Und zwar aus diversen Gründen:

- man ist offenbar nicht in der Lage, innerhalb der Gruppe für die erforderliche Disziplin Gewähr zi tragen,

- man ist nicht willens, sich eindeutig von jedweder Pyro zu distanzieren (zumindest ist das mein Verständnis; falls ich falsch liege, können wir den Punkt streichen);

- man kennt die Täter, ist aber weder willens, sie zu benennen, noch fähig, sie dazu zu bewegen, sich zu stellen.

Ich möchte keine Vergleiche ziehen, die falsch verstanden werden könnten, aber das wäre beileibe nicht der erste Fall, wo einer definierten Gruppe in Gänze Aktivitäten aufgrund inakzeptabler Aktionen Einzelner untersagt werden.

Am liebsten wäre mir, die Täter würden benannt oder noch besser sich stellen, man lässt Gnade vor Recht ergehen, und sowas kommt nie wieder vor. Ich sympathisiere nach wie vor mit den Ultras als Gruppe, sehe aber die Notwendigkeit für Konsequenzen, die so spürbar sind, dass ein Umdenken einsetzt.


Ich verstehe dein Ansatz, halte ihn aber für total den falschen Ansatz.
Man kann nicht die Leute einer Gruppe bestrafen, die damit nichts zu tun hatten.

Ich nenne dir ein Beispiel. Jemand gehört der Gruppe an, war aber gar nicht im Stadion zuweilen in Mailand aus welchen Gründen auch immer. Fändest du es wirklich gerechtfertigt diese Person zu bestrafen nur weil sie auf dem Papier zu der Gruppe gehört?
Das ist doch Quatsch.
Die Täter müssen ausfindig gemacht werden mittels Kameras etc und dann für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden. Alles andere ist doch auch nicht besser, als das was die Uefa macht.
Wenn man gegen Kollektivstrafen ist, dann sollte es auch gänzlich gegen sein und nicht mit Ausnahmen!!
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Grundsätzlich richtig, in dem konkreten Fall meines Erachtens aber doch anders gelagert. Zum einen waren die Karten personalisiert, man weiß also, wer da war. Zum anderen gehe ich unverändert davon aus, dass die Täter innerhalb der Gruppe bekannt sind, im Umkehrschluss also angenommen werden kann, dass man sie selbst nicht aktiv ausschließen bzw. anzeigen möchte. Das ist eine aktive, bewusste Entdcheidung, die, genau wie jede andere Mitwisserschaft, Konsequenzen haben sollte, insbesondere wenn dadurch Schaden von vollkommen Unbeteiligten abgewendet werden kann.

Um es ganz konkret zu machen: ich war in Mailand und definitv nicht beteiligt (ganz im Gegenteil, bei uns standen ein paar ganz Solidarische, die uns angegangen sind, als wir unserem Unmut Ausdruck verliehen haben). Deswegen empfinde ich eine Kollektivstrafe mir, meiner Familie und allen Unbeteiligten gegenüber als vollkommen ungerecht und auch ungerechtfertigt.

Wenn mir die Täter aber namentlich bekannt wären und ich mich bewusst entschließe, sie nicht zu benennen, mache ich mich zum Mitwisser und verhindere eine wie auch immer geartete Bestrafung der Täter ganz aktiv. Selbstverständlich bin ich mir dann auch bewusst, dass mich Konsequenzen treffen können.

Ich lass es aber jetzt auch gut sein. Mag ja sein, dass ich das zu eng sehe. Aber in die Ecke, dass ich ein Befürworter von Kollektivstrafen bin, lasse ich mich beim besten Willen nicht drängen.
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Zunächst einmal: ich hatte nicht wahrgenommen, dass Du Dich ausschließlich auf Jojo bezogen hattest. Außerdem ging es mir nicht nur um Deine/n Beitrag/Beiträge, sondern ich hatte Dich stellvertretend für einige andere Beiträge zitiert, die sich auch vehement gegen Maßnahmen gegen die Ultras als Gruppe ausgesprochen haben. Insofern bitte ich um Entschuldigung, falls Du Dich angegriffen gefühlt hast, das lag mir fern.

Inhaltlich sind wir vermutlich gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied liegt wohl an dem kleinen, aber doch sehr entscheidenden Punkt, ob man eine Gruppe bestrafen kann, aus der mutmaßlich die Täter stammen. Da bin ich, insbesondere nach den wiederholten Vorkommnissen und der nun drohenden Kollektivstrafe, die alle auch außerhalb dieser Gruppe betreffen wird, der Ansicht: ja, man kann. Und zwar aus diversen Gründen:

- man ist offenbar nicht in der Lage, innerhalb der Gruppe für die erforderliche Disziplin Gewähr zi tragen,

- man ist nicht willens, sich eindeutig von jedweder Pyro zu distanzieren (zumindest ist das mein Verständnis; falls ich falsch liege, können wir den Punkt streichen);

- man kennt die Täter, ist aber weder willens, sie zu benennen, noch fähig, sie dazu zu bewegen, sich zu stellen.

Ich möchte keine Vergleiche ziehen, die falsch verstanden werden könnten, aber das wäre beileibe nicht der erste Fall, wo einer definierten Gruppe in Gänze Aktivitäten aufgrund inakzeptabler Aktionen Einzelner untersagt werden.

Am liebsten wäre mir, die Täter würden benannt oder noch besser sich stellen, man lässt Gnade vor Recht ergehen, und sowas kommt nie wieder vor. Ich sympathisiere nach wie vor mit den Ultras als Gruppe, sehe aber die Notwendigkeit für Konsequenzen, die so spürbar sind, dass ein Umdenken einsetzt.
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Rheinadler65 schrieb:

Und zwar aus diversen Gründen:

- man ist offenbar nicht in der Lage, innerhalb der Gruppe für die erforderliche Disziplin Gewähr zi tragen,

...

- man kennt die Täter, ist aber weder willens, sie zu benennen, noch fähig, sie dazu zu bewegen, sich zu stellen.


Ach, okay. Du beschreibst die deutsche Polizei.
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Rheinadler65 schrieb:

Und zwar aus diversen Gründen:

- man ist offenbar nicht in der Lage, innerhalb der Gruppe für die erforderliche Disziplin Gewähr zi tragen,

...

- man kennt die Täter, ist aber weder willens, sie zu benennen, noch fähig, sie dazu zu bewegen, sich zu stellen.


Ach, okay. Du beschreibst die deutsche Polizei.
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Rheinadler65 schrieb:

Und zwar aus diversen Gründen:

- man ist offenbar nicht in der Lage, innerhalb der Gruppe für die erforderliche Disziplin Gewähr zi tragen,

...

- man kennt die Täter, ist aber weder willens, sie zu benennen, noch fähig, sie dazu zu bewegen, sich zu stellen.


Ach, okay. Du beschreibst die deutsche Polizei.
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maobit schrieb:

Ach, okay. Du beschreibst die deutsche Polizei.

Auch. Aber dadurch wird's ja nicht besser.
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maobit schrieb:

Ach, okay. Du beschreibst die deutsche Polizei.

Auch. Aber dadurch wird's ja nicht besser.
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Die Richtung, die du da einschlägst, ist in meinen Augen ja so falsch nicht. Das Problem, das du hast, ist: du bist eigentlich gegen Kollektivstrafen, siehst aber keine andere Möglichkeit.

Da sind Phantasie, neue Ideen und Wille zur fairen Kommunikation gefragt. Auf seiten der Eintracht und auf seiten der betroffenen Fangruppen. Zuvorderst wäre natürlich irgendeine freiwillige Selbstbeschränkung (Pyroverzicht, eigene Überwachung desselben nebst Verfolgung von Personen, die dagegen verstoßen) zu nennen. Ist wohl in Gänze nicht zu erwarten - vielleicht in Teilen? Im Gegenzug Entwicklung von Alternativen (kalte Pyro o. Ä.).

Eine zweitbeste Variante könnte sein: Platzierung von Fan- oder Vereinsbeauftragten in der Kurve. Hat was von Spitzel, kommt aber darauf an, wie man das handhabt.

Wie auch immer. Es müssen neue Ideen geboren werden, die nicht alten Ideen (Kollektivstrafen) hinterherhecheln, sondern neue Wege aufzeigen. Wenn man gemeinsam ein Ziel definiert (könnte sein: keine Strafen mehr heraufbeschwören bei gleichzeitiger höchstmöglicher Selbstbestimmung der Fans), findet man vielleicht auch Wege.
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Grundsätzlich richtig, in dem konkreten Fall meines Erachtens aber doch anders gelagert. Zum einen waren die Karten personalisiert, man weiß also, wer da war. Zum anderen gehe ich unverändert davon aus, dass die Täter innerhalb der Gruppe bekannt sind, im Umkehrschluss also angenommen werden kann, dass man sie selbst nicht aktiv ausschließen bzw. anzeigen möchte. Das ist eine aktive, bewusste Entdcheidung, die, genau wie jede andere Mitwisserschaft, Konsequenzen haben sollte, insbesondere wenn dadurch Schaden von vollkommen Unbeteiligten abgewendet werden kann.

Um es ganz konkret zu machen: ich war in Mailand und definitv nicht beteiligt (ganz im Gegenteil, bei uns standen ein paar ganz Solidarische, die uns angegangen sind, als wir unserem Unmut Ausdruck verliehen haben). Deswegen empfinde ich eine Kollektivstrafe mir, meiner Familie und allen Unbeteiligten gegenüber als vollkommen ungerecht und auch ungerechtfertigt.

Wenn mir die Täter aber namentlich bekannt wären und ich mich bewusst entschließe, sie nicht zu benennen, mache ich mich zum Mitwisser und verhindere eine wie auch immer geartete Bestrafung der Täter ganz aktiv. Selbstverständlich bin ich mir dann auch bewusst, dass mich Konsequenzen treffen können.

Ich lass es aber jetzt auch gut sein. Mag ja sein, dass ich das zu eng sehe. Aber in die Ecke, dass ich ein Befürworter von Kollektivstrafen bin, lasse ich mich beim besten Willen nicht drängen.
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Rheinadler65 schrieb:

Grundsätzlich richtig, in dem konkreten Fall meines Erachtens aber doch anders gelagert. Zum einen waren die Karten personalisiert, man weiß also, wer da war. Zum anderen gehe ich unverändert davon aus, dass die Täter innerhalb der Gruppe bekannt sind, im Umkehrschluss also angenommen werden kann, dass man sie selbst nicht aktiv ausschließen bzw. anzeigen möchte. Das ist eine aktive, bewusste Entdcheidung, die, genau wie jede andere Mitwisserschaft, Konsequenzen haben sollte, insbesondere wenn dadurch Schaden von vollkommen Unbeteiligten abgewendet werden kann.

Um es ganz konkret zu machen: ich war in Mailand und definitv nicht beteiligt (ganz im Gegenteil, bei uns standen ein paar ganz Solidarische, die uns angegangen sind, als wir unserem Unmut Ausdruck verliehen haben). Deswegen empfinde ich eine Kollektivstrafe mir, meiner Familie und allen Unbeteiligten gegenüber als vollkommen ungerecht und auch ungerechtfertigt.

Wenn mir die Täter aber namentlich bekannt wären und ich mich bewusst entschließe, sie nicht zu benennen, mache ich mich zum Mitwisser und verhindere eine wie auch immer geartete Bestrafung der Täter ganz aktiv. Selbstverständlich bin ich mir dann auch bewusst, dass mich Konsequenzen treffen können.

Ich lass es aber jetzt auch gut sein. Mag ja sein, dass ich das zu eng sehe. Aber in die Ecke, dass ich ein Befürworter von Kollektivstrafen bin, lasse ich mich beim besten Willen nicht drängen.


Ja, aber jetzt überlege doch mal. "Die Ultras" sind eine Gruppe von 300-400 Personen vielleicht. Wer sagt denn, dass alle wissen, wer es war? Gerade wenn es um Leuchtspuren geht, ist das wirklich gar nicht so eindeutig, wie ich schonmal schrieb. Selbst wenn jemand neben dir steht und sowas abfeuert, ist es schwierig zu sehen wer genau es war in einer Menschenmasse.
Nur weil sie eine Gruppe sind bedeutet das ja nicht, dass jeder die einzelnen Täter kennt und deckt.
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Rheinadler65 schrieb:

Grundsätzlich richtig, in dem konkreten Fall meines Erachtens aber doch anders gelagert. Zum einen waren die Karten personalisiert, man weiß also, wer da war. Zum anderen gehe ich unverändert davon aus, dass die Täter innerhalb der Gruppe bekannt sind, im Umkehrschluss also angenommen werden kann, dass man sie selbst nicht aktiv ausschließen bzw. anzeigen möchte. Das ist eine aktive, bewusste Entdcheidung, die, genau wie jede andere Mitwisserschaft, Konsequenzen haben sollte, insbesondere wenn dadurch Schaden von vollkommen Unbeteiligten abgewendet werden kann.

Um es ganz konkret zu machen: ich war in Mailand und definitv nicht beteiligt (ganz im Gegenteil, bei uns standen ein paar ganz Solidarische, die uns angegangen sind, als wir unserem Unmut Ausdruck verliehen haben). Deswegen empfinde ich eine Kollektivstrafe mir, meiner Familie und allen Unbeteiligten gegenüber als vollkommen ungerecht und auch ungerechtfertigt.

Wenn mir die Täter aber namentlich bekannt wären und ich mich bewusst entschließe, sie nicht zu benennen, mache ich mich zum Mitwisser und verhindere eine wie auch immer geartete Bestrafung der Täter ganz aktiv. Selbstverständlich bin ich mir dann auch bewusst, dass mich Konsequenzen treffen können.

Ich lass es aber jetzt auch gut sein. Mag ja sein, dass ich das zu eng sehe. Aber in die Ecke, dass ich ein Befürworter von Kollektivstrafen bin, lasse ich mich beim besten Willen nicht drängen.


Ja, aber jetzt überlege doch mal. "Die Ultras" sind eine Gruppe von 300-400 Personen vielleicht. Wer sagt denn, dass alle wissen, wer es war? Gerade wenn es um Leuchtspuren geht, ist das wirklich gar nicht so eindeutig, wie ich schonmal schrieb. Selbst wenn jemand neben dir steht und sowas abfeuert, ist es schwierig zu sehen wer genau es war in einer Menschenmasse.
Nur weil sie eine Gruppe sind bedeutet das ja nicht, dass jeder die einzelnen Täter kennt und deckt.
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Verraeter schrieb:

Ja, aber jetzt überlege doch mal. "Die Ultras" sind eine Gruppe von 300-400 Personen vielleicht.


Ich denke es sind über 600 Personen, die in diversen Untergruppen organisiert sind.
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Rheinadler65 schrieb:

Grundsätzlich richtig, in dem konkreten Fall meines Erachtens aber doch anders gelagert. Zum einen waren die Karten personalisiert, man weiß also, wer da war. Zum anderen gehe ich unverändert davon aus, dass die Täter innerhalb der Gruppe bekannt sind, im Umkehrschluss also angenommen werden kann, dass man sie selbst nicht aktiv ausschließen bzw. anzeigen möchte. Das ist eine aktive, bewusste Entdcheidung, die, genau wie jede andere Mitwisserschaft, Konsequenzen haben sollte, insbesondere wenn dadurch Schaden von vollkommen Unbeteiligten abgewendet werden kann.

Um es ganz konkret zu machen: ich war in Mailand und definitv nicht beteiligt (ganz im Gegenteil, bei uns standen ein paar ganz Solidarische, die uns angegangen sind, als wir unserem Unmut Ausdruck verliehen haben). Deswegen empfinde ich eine Kollektivstrafe mir, meiner Familie und allen Unbeteiligten gegenüber als vollkommen ungerecht und auch ungerechtfertigt.

Wenn mir die Täter aber namentlich bekannt wären und ich mich bewusst entschließe, sie nicht zu benennen, mache ich mich zum Mitwisser und verhindere eine wie auch immer geartete Bestrafung der Täter ganz aktiv. Selbstverständlich bin ich mir dann auch bewusst, dass mich Konsequenzen treffen können.

Ich lass es aber jetzt auch gut sein. Mag ja sein, dass ich das zu eng sehe. Aber in die Ecke, dass ich ein Befürworter von Kollektivstrafen bin, lasse ich mich beim besten Willen nicht drängen.


Ja, aber jetzt überlege doch mal. "Die Ultras" sind eine Gruppe von 300-400 Personen vielleicht. Wer sagt denn, dass alle wissen, wer es war? Gerade wenn es um Leuchtspuren geht, ist das wirklich gar nicht so eindeutig, wie ich schonmal schrieb. Selbst wenn jemand neben dir steht und sowas abfeuert, ist es schwierig zu sehen wer genau es war in einer Menschenmasse.
Nur weil sie eine Gruppe sind bedeutet das ja nicht, dass jeder die einzelnen Täter kennt und deckt.
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Stimmt schon, aber in dem konkreten Fall gehe ich davon aus, dass die Täter  von .Maiöand wesentlichen Köpfen bekannt sind. Und insofern gilt für die vollkommen unbeteiligten Ultras das Gleixhe wie für die von mir erwähnten anderen Fans.

Aber ich gebe ja gern zu, dass das ein sehr komplexes Thema ist.
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Stimmt schon, aber in dem konkreten Fall gehe ich davon aus, dass die Täter  von .Maiöand wesentlichen Köpfen bekannt sind. Und insofern gilt für die vollkommen unbeteiligten Ultras das Gleixhe wie für die von mir erwähnten anderen Fans.

Aber ich gebe ja gern zu, dass das ein sehr komplexes Thema ist.
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Rheinadler65 schrieb:

aber in dem konkreten Fall gehe ich davon aus, dass die Täter  von .Maiöand wesentlichen Köpfen bekannt sind.

Kannst du erklären, wie du zu dieser Annahme kommst?
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Rheinadler65 schrieb:

aber in dem konkreten Fall gehe ich davon aus, dass die Täter  von .Maiöand wesentlichen Köpfen bekannt sind.

Kannst du erklären, wie du zu dieser Annahme kommst?
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reggaetyp schrieb:

Rheinadler65 schrieb:

aber in dem konkreten Fall gehe ich davon aus, dass die Täter  von .Maiöand wesentlichen Köpfen bekannt sind.

Kannst du erklären, wie du zu dieser Annahme kommst?

Möglicherweise geht er davon aus, dass wenn eine Gruppe Verantwortung übernimmt, sich entschuldigt und eine interne Klärung verspricht, dies nicht machen würde, wenn ihr die tatausführenden Personen unbekannt wären. Ist das vorstellbar?
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Bekannt oder unbekannt, meiner Meinung nach wird da niemand verpfiffen werden.

Woher stammt eigentlich die Annahme, dass bei Aufklärungshilfe Strafmilderung erteilt wird? Gibt es dazu handfeste UEFA-Statuen die man nachlesen kann oder ist das Forum-Recht nach gutem Menschenverstand?

Gibt es überhaupt andere Fälle der UEFA Rechtsprechung bei denen eine erteilte Bewährung ausgesetzt wurde? Ich zumindest habe nix derart gefunden auf der UEFA Seite. Leider.
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Bekannt oder unbekannt, meiner Meinung nach wird da niemand verpfiffen werden.

Woher stammt eigentlich die Annahme, dass bei Aufklärungshilfe Strafmilderung erteilt wird? Gibt es dazu handfeste UEFA-Statuen die man nachlesen kann oder ist das Forum-Recht nach gutem Menschenverstand?

Gibt es überhaupt andere Fälle der UEFA Rechtsprechung bei denen eine erteilte Bewährung ausgesetzt wurde? Ich zumindest habe nix derart gefunden auf der UEFA Seite. Leider.
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ZettQuadrat schrieb:

Woher stammt eigentlich die Annahme, dass bei Aufklärungshilfe Strafmilderung erteilt wird? Gibt es dazu handfeste UEFA-Statuen die man nachlesen kann oder ist das Forum-Recht nach gutem Menschenverstand?

Es wäre doch das mindeste das man es versucht.
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Bekannt oder unbekannt, meiner Meinung nach wird da niemand verpfiffen werden.

Woher stammt eigentlich die Annahme, dass bei Aufklärungshilfe Strafmilderung erteilt wird? Gibt es dazu handfeste UEFA-Statuen die man nachlesen kann oder ist das Forum-Recht nach gutem Menschenverstand?

Gibt es überhaupt andere Fälle der UEFA Rechtsprechung bei denen eine erteilte Bewährung ausgesetzt wurde? Ich zumindest habe nix derart gefunden auf der UEFA Seite. Leider.
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Nun, es gibt solche Fälle zumindest auf DFB-Ebene. Zuletzt bei unserem letztjährigen Pokalgegner Schweinfurt 05. Punktabzug abgewendet, da sich die Täter stellten.


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