adlerkadabra
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adlerkadabra
Die Abwehr scheint jetzt ein bissle besser justiert zu sein.
Langsam aber sicher wird man paranoid: habe das im allerersten Moment für eine chiffrierte Meldung zur Ukraine gehalten ... https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/geparden-sollen-von-suedafrika-nach-indien-umziehen-a-cca0fde3-a9fd-459e-b186-6d73b9ad7a62
Dem ist zuzustimmen. Namentlich was die Differenzierung bei Luftangriffen auf die Ukraine anbelangt. Einerseits die höchst unpräzise ausgeführten Attacken auf ukrainische Städte und Zivilbevölkerung, mit billigen Drohnen - das ist blanker, zynischer Terrorismus. Egal wo die Dinger runtergehen, es trifft nach russischer Logik auf jeden Fall die rechten.
Zum anderen aber die offenbar mit wesentlich moderneren und präziseren - und zweifellos um ein Vielfaches teureren - Raketen realisierten Angriffe, die zielgenau sein müssen, um konkrete Ziele wie Rüstungsindustrie, Treibstoff- und Munitionslager etc. zu treffen (beispielsweise in der Westukraine). Diese Waffen werden offenbar bevorzugt von Kampfflugzeugen, evtl. auch Kriegsschiffen der Schwarzmeerflotte abgefeuert, weit vom ukrainischen Territorium entfernt.
Zum anderen aber die offenbar mit wesentlich moderneren und präziseren - und zweifellos um ein Vielfaches teureren - Raketen realisierten Angriffe, die zielgenau sein müssen, um konkrete Ziele wie Rüstungsindustrie, Treibstoff- und Munitionslager etc. zu treffen (beispielsweise in der Westukraine). Diese Waffen werden offenbar bevorzugt von Kampfflugzeugen, evtl. auch Kriegsschiffen der Schwarzmeerflotte abgefeuert, weit vom ukrainischen Territorium entfernt.
Die Leos sind noch nicht am Bestimmungsort, und wir denken schon viel, viieeel weiter ...
Gemäß dem, was ich lesen konnte, geht es zunächst einmal um das missing link Kampfpanzer. Diese, vernetzt mit Schützenpanzern und Infanterie, dürften der Ukraine einen Qualitätssprung gewähren beim Bemühen, in schnellen, intelligent und überraschend vorgetragenen Angriffen verlorene Territorien wiederzugewinnen.
Was die Luftüberlegenheit anbelangt - die hatte Russland bemerkenswerterweise schon von Anfang seiner very special campaign nicht, woran sich bis heute wenig geändert hat. Dafür war von Beginn an die ukrainische Luftabwehr zu gut und effektiv. Diese sollte weiter ausgebaut werden, um sowohl die eigenen Truppen als auch die Zivilbevölkerung möglichst gut schützen zu können.
Die Notwendigkeit von Kampfflugzeugen sehe ich daher nicht - deren russische Pendants sind bislang kaum über der Ukraine in Erscheinung getreten. Schlimm sind die Raketen, die von Kampfflugzeugen abgefeuert werden, aber aus dem russischen bzw, belarussischen Luftraum heraus. Oder von Schiffen der Schwarzmeerflotte. Wie man da am effektivsten sich schützt, hat der Fall von deren Flaggschiff gezeigt. Da sollte man weiterhin ansetzen.
Und nein, Herr Melnyk, Langstreckenraketen, wie von Ihnen (vielleicht verständlicherweise) gefordert, erst recht nicht.
Gemäß dem, was ich lesen konnte, geht es zunächst einmal um das missing link Kampfpanzer. Diese, vernetzt mit Schützenpanzern und Infanterie, dürften der Ukraine einen Qualitätssprung gewähren beim Bemühen, in schnellen, intelligent und überraschend vorgetragenen Angriffen verlorene Territorien wiederzugewinnen.
Was die Luftüberlegenheit anbelangt - die hatte Russland bemerkenswerterweise schon von Anfang seiner very special campaign nicht, woran sich bis heute wenig geändert hat. Dafür war von Beginn an die ukrainische Luftabwehr zu gut und effektiv. Diese sollte weiter ausgebaut werden, um sowohl die eigenen Truppen als auch die Zivilbevölkerung möglichst gut schützen zu können.
Die Notwendigkeit von Kampfflugzeugen sehe ich daher nicht - deren russische Pendants sind bislang kaum über der Ukraine in Erscheinung getreten. Schlimm sind die Raketen, die von Kampfflugzeugen abgefeuert werden, aber aus dem russischen bzw, belarussischen Luftraum heraus. Oder von Schiffen der Schwarzmeerflotte. Wie man da am effektivsten sich schützt, hat der Fall von deren Flaggschiff gezeigt. Da sollte man weiterhin ansetzen.
Und nein, Herr Melnyk, Langstreckenraketen, wie von Ihnen (vielleicht verständlicherweise) gefordert, erst recht nicht.
Bissi feingeistig, ja nachgerade anarchistisch, dieser Schiri-Faden. Vielleicht sollten wir uns wieder auf die Wurzeln zurückbesinnen. "Och nö, net der" reicht völlig.
Wo ist der Anthrax wenn man ihn braucht?
Ohne Rudel und völlig ohne Problem!
Dabei hat der schon für uns gespielt
adlerkadabra schrieb:
Dabei hat der schon für uns gespielt
Und das ohne Rudel!
Völlig richtig bemerkt. Geschwind den Holger gekickt, durch Florian ersetzt und ein falsches Bärtsche angebabbd. So leicht täuschen Sie das Eintrachtforum nicht, Herr Badstuber! So leicht nicht!
Sören Storks
So leicht nicht, so leicht nicht, meine Herren!
So leicht nicht, so leicht nicht, meine Herren!
Ich bedanke mich auch für den n-tv Link. Sehr klug, sehr erhellend.
Wie klug zeigt sich darin, dass er keine Handlungsdirektiven bereithält. Die Offenheit und Komplexität und damit Unberechenbarkeit scheint dafür momentan einfach zu groß zu sein.
Friedensverhandlungen sehe ich zurzeit allenfalls als ein taktisches Mittel, um den Gegner zu schwächen - indem man es ihm zum Beispiel denkbar schwer macht, sie abzulehnen. In dieser Richtung sehe ich die ganze Zeit schon ein erhebliches Desiderat. Man tut, so scheint es jedenfalls, zu wenig, um aktiv psychologisch einzuwirken.
Wie klug zeigt sich darin, dass er keine Handlungsdirektiven bereithält. Die Offenheit und Komplexität und damit Unberechenbarkeit scheint dafür momentan einfach zu groß zu sein.
Friedensverhandlungen sehe ich zurzeit allenfalls als ein taktisches Mittel, um den Gegner zu schwächen - indem man es ihm zum Beispiel denkbar schwer macht, sie abzulehnen. In dieser Richtung sehe ich die ganze Zeit schon ein erhebliches Desiderat. Man tut, so scheint es jedenfalls, zu wenig, um aktiv psychologisch einzuwirken.
Ha ha
Xaver08 schrieb:
Dass es nicht zu einem Nuklearkrieg eskaliert ist, heißt nicht, dass die Eskalationsgefahr nicht trotzdem gestiegen ist.
Dh dass das Risiko einer Eskalation zwar gestiegen ist, aber natürlich immer noch gering ist, wird das in der Risikoabschätzung mit den potentiellen Folgen einer Eskalation gefaltet, wird das merkbar.
Sowenig Panik da hilfreich ist, sowenig ist es richtig das gestiegene Eskalationsrisiko zu negieren.
Schwarz/Weiß Denken funktioniert hier nicht.
So sehe ich das aus. Ich bin weiterhin der Meinung, dass Russland nur dann zu einer friedlichen Lösung bereit sein wird, wenn es seine Ziele nicht mehr militärisch erreichen kann. Um dahin zu kommen, sind westliche Waffenlieferungen conditio sine qua non.
Nichtsdestotrotz darf man die Augen nicht davor verschließen, dass das Eskalationsrisiko zwar überschaubar ist, aber zunehmend steigt.
amsterdam_stranded schrieb:
Ich bin weiterhin der Meinung, dass Russland nur dann zu einer friedlichen Lösung bereit sein wird, wenn es seine Ziele nicht mehr militärisch erreichen kann.
Natürlich kann man das so sehen. Nur wird umgekehrt ein mindestens ebenso hübscher Schuh daraus: Russland wird an dem Punkt zu einer unberechenbaren Eskalation gelangen, wenn es seine Ziele mit konventionellen militärischen Mitteln nicht mehr erreichen kann. Putin und seiner Macht-Clique, mit dem Rücken an der Wand stehend, kann man da allerhand zutrauen.
@skyeagle Das ist schon recht. Allerdings angesichts der schieren Masse von Nachrichten zum Thema oft nur schwierig bis unmöglich zu realisieren.
Beispiel: mein Beitrag #4420 mit der - ziemlich genauen - Paraphrase von Lindsey Graham.. War zwar erst vom 24.01., heute aber bereits im Nachrichten-Orkus von SPON verschwunden.
Mit einigem Aufwand habe ich es in diesem Fall wieder aufgestöbert: https://www.spiegel.de/ausland/leopard-lieferung-an-die-ukraine-wir-haben-die-chance-dem-russischen-militaer-den-ruecken-zu-brechen-a-5e427400-0428-413f-b175-86cef8390e29 Zeitlich ist das aber nicht allzu oft zu schaffen.
Ich denke, eine genaue Paraphrase aus dem Gedächtnis sollte es auch tun - wir müssen hier keine wissenschaftlichen Ansprüche erfüllen (die bekanntlich auch von der Wissenschaft selbst nur zu oft nicht eingehalten werden). Und was, wenn ein interessanter Text hinter der Paywall steht?
Beispiel: mein Beitrag #4420 mit der - ziemlich genauen - Paraphrase von Lindsey Graham.. War zwar erst vom 24.01., heute aber bereits im Nachrichten-Orkus von SPON verschwunden.
Mit einigem Aufwand habe ich es in diesem Fall wieder aufgestöbert: https://www.spiegel.de/ausland/leopard-lieferung-an-die-ukraine-wir-haben-die-chance-dem-russischen-militaer-den-ruecken-zu-brechen-a-5e427400-0428-413f-b175-86cef8390e29 Zeitlich ist das aber nicht allzu oft zu schaffen.
Ich denke, eine genaue Paraphrase aus dem Gedächtnis sollte es auch tun - wir müssen hier keine wissenschaftlichen Ansprüche erfüllen (die bekanntlich auch von der Wissenschaft selbst nur zu oft nicht eingehalten werden). Und was, wenn ein interessanter Text hinter der Paywall steht?
Jaroos schrieb:
Wikipedia sagt:
"Als Stellvertreterkrieg wird ein Krieg bezeichnet, in dem sich zwei oder mehr in Konflikt befindliche Großmächte nicht direkt militärisch auseinandersetzen, sondern diese militärische Auseinandersetzung in einem oder mehreren Drittstaaten austragen"
Der Westen, die Nato, die USA tragen keinen Krieg in der Ukraine aus. Sie helfen dem angegriffenen Land, durch finanzielle, wirtschaftliche, humanitäre Unterstützung und der Lieferung militärischer Ausrüstung.
Moskau möchte gerne aus innerrussischen Gründen, der Propaganda, zu einem Krieg des Westens gegen Russland stilisieren.
Passen wir auf, dass wir keine Begrifflichkeiten verwenden, die unabsichtlich russischen Argumente übernehmen könnten.
Der "Stellvertreterkrieg" ist so ein Begriff.
https://www.n-tv.de/politik/Russische-Botschaft-Ukraine-fuehrt-Stellvertreterkrieg-der-USA-article23801011.html
hawischer schrieb:Jaroos schrieb:
Wikipedia sagt:
"Als Stellvertreterkrieg wird ein Krieg bezeichnet, in dem sich zwei oder mehr in Konflikt befindliche Großmächte nicht direkt militärisch auseinandersetzen, sondern diese militärische Auseinandersetzung in einem oder mehreren Drittstaaten austragen"
Der Westen, die Nato, die USA tragen keinen Krieg in der Ukraine aus. Sie helfen dem angegriffenen Land, durch finanzielle, wirtschaftliche, humanitäre Unterstützung und der Lieferung militärischer Ausrüstung.
Moskau möchte gerne aus innerrussischen Gründen, der Propaganda, zu einem Krieg des Westens gegen Russland stilisieren.
Passen wir auf, dass wir keine Begrifflichkeiten verwenden, die unabsichtlich russischen Argumente übernehmen könnten.
Der "Stellvertreterkrieg" ist so ein Begriff.
https://www.n-tv.de/politik/Russische-Botschaft-Ukraine-fuehrt-Stellvertreterkrieg-der-USA-article23801011.html
Dieses Narrativ bedienen allerdings ebenso in den USA große Teile der Republikaner, wenn sie davon sprechen, dies sei nun eine einmalige Gelegenheit, "Russland militärisch den Rücken zu brechen".
adlerkadabra schrieb:hawischer schrieb:Jaroos schrieb:
Wikipedia sagt:
"Als Stellvertreterkrieg wird ein Krieg bezeichnet, in dem sich zwei oder mehr in Konflikt befindliche Großmächte nicht direkt militärisch auseinandersetzen, sondern diese militärische Auseinandersetzung in einem oder mehreren Drittstaaten austragen"
Der Westen, die Nato, die USA tragen keinen Krieg in der Ukraine aus. Sie helfen dem angegriffenen Land, durch finanzielle, wirtschaftliche, humanitäre Unterstützung und der Lieferung militärischer Ausrüstung.
Moskau möchte gerne aus innerrussischen Gründen, der Propaganda, zu einem Krieg des Westens gegen Russland stilisieren.
Passen wir auf, dass wir keine Begrifflichkeiten verwenden, die unabsichtlich russischen Argumente übernehmen könnten.
Der "Stellvertreterkrieg" ist so ein Begriff.
https://www.n-tv.de/politik/Russische-Botschaft-Ukraine-fuehrt-Stellvertreterkrieg-der-USA-article23801011.html
Dieses Narrativ bedienen allerdings ebenso in den USA große Teile der Republikaner, wenn sie davon sprechen, dies sei nun eine einmalige Gelegenheit, "Russland militärisch den Rücken zu brechen".
Ja, das ist schlimm. Es geht nur um eins. Die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen, alles andere ist russische Innenpolitik. Und wir? Wir sollten uns an das Positionspapier der SPD halten. "Solange sich in Russland nichts fundamental ändert, wird die Sicherheit Europas vor Russland organisiert werden müssen.“
Als nicht mehr "Wandel durch Annäherung", schon gar nicht "Wandel durch Handel."
Wir werden sehen, ob und wann sich Russland fundamental ändert.
Es kommt endlich Bewegung in die Causa Leo. Scholz und Putin zusammen am abendlichen, meterlangen Ukraine-Stammtisch. Scholz (hebt sein Glas Mineralwasser und trinkt einen Schluck):
Also sorry, Wladi, das ist mir jetzt echt unangenehm.
(Putin, hebt sein Glas Wodka Gorbatschow - jaja, tatsächlich - , trinkt, schaut finster drein, räuspert sich):
Wie meinst Du das jetzt, Olaf? Was ist los? Ich hab den Schwarzen Gürtel!
S.: Weiß ich doch, Wladi, weiß ich doch. Na, die Leos mein ich. Die Panzerchen. Du weißt schon.
P.: (Mund ein Strich, die linke Augenbraue zuckt nach oben; schweigt)
S. (ringt theatralisch die Hände): Ich konnte nicht anders. Die Polen. Der Merz. Diese FDP Tante. Bitte, Wladi, mach kein Scheiss. Keine Hyperschall-Nukes! Niemals! Denk an Baden-Baden! Den Tegernsee! Und die Leos sind garnicht so wild wie es immer heißt. Brave Kätzchen. Ehrlich.
P. (hebt erneut sein Glas, auf Deutsch): Nastrovje, Olli. Und wieso brav?
S. (beugt sich vertraulich vor und raunt): Weil wir ihnen ein Halsband verpasst haben. (Zwinkert verschwörerisch). Feine Idee von mir. Also bloß kein Stress. (Auf den fragenden Blick Putins hin fährt er fort): Nur ein lütje Chip. Spezialanfertigung "Freundschaft!". Von Rheinmetall. Chip, Du weißt schon, diese kleinen eckigen ...
P. (unterbricht ihn brüsk): Ich weiß, was ein Chip ist. Wir haben diese Dinger auch. Und weiter?
S.: Nix für ungut, Wladi. Um es kurz zu machen - stell Dir vor: Also, die Leos rollen durch die Ukraine ...
P. (unterbricht abermals): Du meinst Westrussland.
S.: Westrussland, meinetwegen. Sie rollen also so vor sich hin und schießen mit ihren Superkanonen den einen oder anderen, ähm ... Das macht doch nix, oder?
P. (winkt ab): Selbstverständlich nicht. Da setzen wir die Ex-Knastis von meinem Ex-Koch rein. Und peng.
S. (klatscht in die Hände): Und peng. Genau! Wir verstehn uns, Wladi. Und dann (visionär): die Krim kommt in Sichtweite! Kaputte Brücke, Du weißt.
P. (runzelt die Stirn): Du meist Süd-Westrussland. Ich sach nur: Hyper ...
S. (fällt ihm behend ins Wort): Steckenlassen, Wladi, steckenlassen! Brauchts net. Jetzt kommts nämlich: der hochintelligente Chip sieht das Ortsschild "Krim" - und der Leo macht auf der Stelle halt, dreht sich und fährt wieder nachhause. Zu Rheinmetall. Nach Polen. Sonstwohin. Dasselbe passiert beim Ortsschild "Russische Grenze"! (Reibt sich vergnügt die Hände.) Da spielt er sogar noch zusätzlich eure Nationalhymne ab, durchs 120 mm Rohr. Na, was sagst Du. Super, was. Das kann nämlich der Abrams nicht.
P. (denkt nach, beginnt ganz leicht zu schmunzeln): Klingt nicht übel, Olli. Unter einer Bedingung. Wenn ihr unterwegs zufällig - naja, wir helfen da etwas nach - diesen Ex-Koch trefft, oder diesen Kadyrow: lasst es wie einen Unfall aussehen. Wir verstehen uns?
S.: Wir verstehen uns, Wladi.Mit Dir kann man halt schnaken, wie wir in Hamburg sagen.
(Beide würden einander jetzt abklatschen, wenn der meterlange Stammtisch nicht wäre.)
Also sorry, Wladi, das ist mir jetzt echt unangenehm.
(Putin, hebt sein Glas Wodka Gorbatschow - jaja, tatsächlich - , trinkt, schaut finster drein, räuspert sich):
Wie meinst Du das jetzt, Olaf? Was ist los? Ich hab den Schwarzen Gürtel!
S.: Weiß ich doch, Wladi, weiß ich doch. Na, die Leos mein ich. Die Panzerchen. Du weißt schon.
P.: (Mund ein Strich, die linke Augenbraue zuckt nach oben; schweigt)
S. (ringt theatralisch die Hände): Ich konnte nicht anders. Die Polen. Der Merz. Diese FDP Tante. Bitte, Wladi, mach kein Scheiss. Keine Hyperschall-Nukes! Niemals! Denk an Baden-Baden! Den Tegernsee! Und die Leos sind garnicht so wild wie es immer heißt. Brave Kätzchen. Ehrlich.
P. (hebt erneut sein Glas, auf Deutsch): Nastrovje, Olli. Und wieso brav?
S. (beugt sich vertraulich vor und raunt): Weil wir ihnen ein Halsband verpasst haben. (Zwinkert verschwörerisch). Feine Idee von mir. Also bloß kein Stress. (Auf den fragenden Blick Putins hin fährt er fort): Nur ein lütje Chip. Spezialanfertigung "Freundschaft!". Von Rheinmetall. Chip, Du weißt schon, diese kleinen eckigen ...
P. (unterbricht ihn brüsk): Ich weiß, was ein Chip ist. Wir haben diese Dinger auch. Und weiter?
S.: Nix für ungut, Wladi. Um es kurz zu machen - stell Dir vor: Also, die Leos rollen durch die Ukraine ...
P. (unterbricht abermals): Du meinst Westrussland.
S.: Westrussland, meinetwegen. Sie rollen also so vor sich hin und schießen mit ihren Superkanonen den einen oder anderen, ähm ... Das macht doch nix, oder?
P. (winkt ab): Selbstverständlich nicht. Da setzen wir die Ex-Knastis von meinem Ex-Koch rein. Und peng.
S. (klatscht in die Hände): Und peng. Genau! Wir verstehn uns, Wladi. Und dann (visionär): die Krim kommt in Sichtweite! Kaputte Brücke, Du weißt.
P. (runzelt die Stirn): Du meist Süd-Westrussland. Ich sach nur: Hyper ...
S. (fällt ihm behend ins Wort): Steckenlassen, Wladi, steckenlassen! Brauchts net. Jetzt kommts nämlich: der hochintelligente Chip sieht das Ortsschild "Krim" - und der Leo macht auf der Stelle halt, dreht sich und fährt wieder nachhause. Zu Rheinmetall. Nach Polen. Sonstwohin. Dasselbe passiert beim Ortsschild "Russische Grenze"! (Reibt sich vergnügt die Hände.) Da spielt er sogar noch zusätzlich eure Nationalhymne ab, durchs 120 mm Rohr. Na, was sagst Du. Super, was. Das kann nämlich der Abrams nicht.
P. (denkt nach, beginnt ganz leicht zu schmunzeln): Klingt nicht übel, Olli. Unter einer Bedingung. Wenn ihr unterwegs zufällig - naja, wir helfen da etwas nach - diesen Ex-Koch trefft, oder diesen Kadyrow: lasst es wie einen Unfall aussehen. Wir verstehen uns?
S.: Wir verstehen uns, Wladi.Mit Dir kann man halt schnaken, wie wir in Hamburg sagen.
(Beide würden einander jetzt abklatschen, wenn der meterlange Stammtisch nicht wäre.)
hawischer schrieb:
Polen hat offiziell die Exportgenehmigung für Kampfpanzerlieferungen an die Ukraine gestellt. Das teile der polnische Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak mit.
Im gleichen Zug fordert Polen Deutschland dazu auf, sich ebenfalls zu Leo-Lieferungen zu entschließen: man baue in dieser Causa auf eine Allianz. Das entscheidende Stichwort dürfte "Risikoverteilung" sein.
Hier einige ganz aktuelle Stellungnahmen von russischer Seite zu westlichen Waffenlieferungen bzw., betrachtet man den Zeitpunkt, konkret zur Lieferung von Kampfpanzern:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/putin-verb%C3%BCndeter-warnt-westen-vor-vergeltung-das-risiko-einer-globale-katastrophe-steige/ar-AA16E8xY?rc=1&ocid=winp1taskbar&cvid=ad426438812743fd9fd58b33811fd1dc
Die Kernaussage des Sprechers des russischen Parlaments, Wolodin, dürfte sein:
"Wenn Washington und die NATO-Staaten Waffen liefern, mit denen zivile Städte angegriffen werden, und versuchen, unsere Territorien zu erobern, wie sie es androhen, wird dies zu Vergeltungsmaßnahmen mit noch stärkeren Waffen führen. (...) Die Lieferung von Angriffswaffen an das Kiewer Regime wird zu einer globalen Katastrophe führen."
Die Argumentation ist insofern bizarr, als es hier in erster Linie um einen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine handelt. "Zivile Städte" greift bislang nur einer an: Russland, und das mit erheblicher Brutalität. Mit "unsere Territorien" werden wohl die zwangseingemeindeten Gebiete der Ostukraine und mit Sicherheit die Krim angesprochen.
Vor diesem Hintergrund könnte man die Äußerung des Kanzleramtssprechers sehen:
"Der Ukraine helfen, aber die eigene Bevölkerung nicht gefährden: Scholz' Prinzipien stehen in starker Spannung zueinander. »Es geht um Leben und Tod«, sagt sein Sprecher." (SPON von heute, https://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-und-die-leopard-kampfpanzer-so-sieht-es-der-kanzler-a-9f641626-5e95-4e2b-8b78-2d19ed5982bb / Paywall)
Das ist recht drastisch formuliert. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es nach wie vor hinter den Kulissen informellen Austausch zwischen Russland und westlichen Ländern gibt. Möglich, dass in diesem Zusammenhang rote Linien kommuniziert wurden, die nicht überschritten werden sollten. Rein faktisch, ob mit Recht oder nicht.
Das Zögern des Kanzlers und de facto bislang des gesamten Westens wäre in dieser Hinsicht sehr verständlich. Und ja, damit wäre man bis zu einem gewissen Grad erpressbar.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/putin-verb%C3%BCndeter-warnt-westen-vor-vergeltung-das-risiko-einer-globale-katastrophe-steige/ar-AA16E8xY?rc=1&ocid=winp1taskbar&cvid=ad426438812743fd9fd58b33811fd1dc
Die Kernaussage des Sprechers des russischen Parlaments, Wolodin, dürfte sein:
"Wenn Washington und die NATO-Staaten Waffen liefern, mit denen zivile Städte angegriffen werden, und versuchen, unsere Territorien zu erobern, wie sie es androhen, wird dies zu Vergeltungsmaßnahmen mit noch stärkeren Waffen führen. (...) Die Lieferung von Angriffswaffen an das Kiewer Regime wird zu einer globalen Katastrophe führen."
Die Argumentation ist insofern bizarr, als es hier in erster Linie um einen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine handelt. "Zivile Städte" greift bislang nur einer an: Russland, und das mit erheblicher Brutalität. Mit "unsere Territorien" werden wohl die zwangseingemeindeten Gebiete der Ostukraine und mit Sicherheit die Krim angesprochen.
Vor diesem Hintergrund könnte man die Äußerung des Kanzleramtssprechers sehen:
"Der Ukraine helfen, aber die eigene Bevölkerung nicht gefährden: Scholz' Prinzipien stehen in starker Spannung zueinander. »Es geht um Leben und Tod«, sagt sein Sprecher." (SPON von heute, https://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-und-die-leopard-kampfpanzer-so-sieht-es-der-kanzler-a-9f641626-5e95-4e2b-8b78-2d19ed5982bb / Paywall)
Das ist recht drastisch formuliert. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es nach wie vor hinter den Kulissen informellen Austausch zwischen Russland und westlichen Ländern gibt. Möglich, dass in diesem Zusammenhang rote Linien kommuniziert wurden, die nicht überschritten werden sollten. Rein faktisch, ob mit Recht oder nicht.
Das Zögern des Kanzlers und de facto bislang des gesamten Westens wäre in dieser Hinsicht sehr verständlich. Und ja, damit wäre man bis zu einem gewissen Grad erpressbar.
Auch Polens Ministerpräsident machte heute im TV etwaige Leopard-Lieferungen von zumindest kleinen Allianzen von Lieferländern abhängig.
Von wegen, "Wir ziehen das durch, gleich wie".
Möglicherweise aus Gründen.
Von wegen, "Wir ziehen das durch, gleich wie".
Möglicherweise aus Gründen.
skyeagle schrieb:
Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.
Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?
Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.
Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.
Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.
Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.
Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr
"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."
Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.
hawischer schrieb:
Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Pure Spekulation. In der Opposition sagt man andere Dinge als in der Verantwortung der Regierung.
Krass, aber vielleicht geht es darum, dass diese Statistik von "zugesagten" Hilfen spricht. Vielleicht will man, dass Deutschland jetzt auch das tut, was zugesagt wurde.
Adler_im_Exil schrieb:
Krass, aber vielleicht geht es darum, dass diese Statistik von "zugesagten" Hilfen spricht. Vielleicht will man, dass Deutschland jetzt auch das tut, was zugesagt wurde.
Ich habe eine solche Statistik auch irgendwo bei SPON gelesen, und da war ausdrücklich von bereits geleisteter Hilfe die Rede.
adlerkadabra schrieb:Dann verstehe ich das Geheule der anderen Länder nicht.
Ich habe eine solche Statistik auch irgendwo bei SPON gelesen, und da war ausdrücklich von bereits geleisteter Hilfe die Rede
Och nö, net die.
À propos Rumgeeiere: Polen hatte kürzlich markig angemerkt, auf deutsche Zustimmung bezüglich der Lieferung eigener Leos in die Ukraine nicht angewiesen zu sein. Jetzt heißt es heute (SPON): "Polen wird die Bundesregierung um die Erlaubnis bitten, Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern. Das erklärt der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki in Posen."
Okaaay. Motto: Liefer Du ihn, ich hab ihn sicher.
Okaaay. Motto: Liefer Du ihn, ich hab ihn sicher.
Nachdem die Außenministerin klar gesagt hat, die Genehmigung wird erteilt, war mit dem offiziellen Antrag der polnischen Regierung zu rechnen. Baerbock hat mit ihrer Aussage Scholz vor der peinlichen Situation bewahrt, reagieren zu müssen, wenn Polen ohne Genehmigung geliefert hätte. Was hätte er dann bloß gemacht? Polen verklagt?
Der Druck zu liefern und Genehmigungen zu erteilen wurde immer größern Zuletzt durch Macrons Ankündigung den Leclerc Kampfpanzer liefern zu können.
"Auch britische Unterhausabgeordnete fordern eine schnelle Entscheidung in Berlin: Man verstehe die historischen Gründe für die Zurückhaltung, heißt es in einem Brief an Verteidigungsminister Pistorius. Dennoch solle die deutsche Regierung ihre Haltung überdenken. Großbritannien hat bereits die Lieferung von 14 Challenger-Kampfpanzern an die Ukraine angekündigt."
Nach alledem kann nur das Ergebnis sein, der Leopardpanzer wird an die Ukraine geliefert, Von Nato-Ländern und von Deutschland.
https://www.br.de/nachrichten/meldung/polen-kuendigt-offizielle-anfrage-zum-leopard-export-an,30054665f
Der Druck zu liefern und Genehmigungen zu erteilen wurde immer größern Zuletzt durch Macrons Ankündigung den Leclerc Kampfpanzer liefern zu können.
"Auch britische Unterhausabgeordnete fordern eine schnelle Entscheidung in Berlin: Man verstehe die historischen Gründe für die Zurückhaltung, heißt es in einem Brief an Verteidigungsminister Pistorius. Dennoch solle die deutsche Regierung ihre Haltung überdenken. Großbritannien hat bereits die Lieferung von 14 Challenger-Kampfpanzern an die Ukraine angekündigt."
Nach alledem kann nur das Ergebnis sein, der Leopardpanzer wird an die Ukraine geliefert, Von Nato-Ländern und von Deutschland.
https://www.br.de/nachrichten/meldung/polen-kuendigt-offizielle-anfrage-zum-leopard-export-an,30054665f