brockman

Blablablubb schrieb:

Dann werden wir in dem Punkt keine Einigkeit erlangen. Denn für mich sind das einzelne Leute, die zu weit gegangen sind und nicht im Sinne der Gruppe handelten. Wenn die anderen tatsächlich alle mitverantwortlich dafür wären, dann wäre ich es beim nächsten Böller im Gästeblock wohl auch. Und den Schuh würde ich mir nicht anziehen.

Gut, wenn das deine Haltung ist, brauchen wir in der Tat nichts mehr zu diskutieren.

Blablablubb schrieb:  

brockman schrieb:
Wo habe ich was von "mordender Horde" geschrieben? Ich verweise auf nichts anderes auf den Rassismus, Antisemitismus, die Islamphobie, Xenophobie und die Ablehnung elementarster Grundrechte, die der Kern dieser Bewegung sind.

Siehst du, und ich habe von ganz anderen Dingen gesprochen, nämlich Galgen, Morddrohungen und Co. Und da kommst du damit, dass ja alle so wären, dabei meinst du eigentlich nur das eben von dir genannte.

Aber das ist doch nicht voneinander zu trennen! Der Galgen, die Gewalt- und Morddrohungen sind Auswüchse diesen Denkens. Die Täter sind nichts ohne die Unterstützer. Das ist ein Komplex!

Blablablubb schrieb:  

brockman schrieb:
Es will mir nicht in die Birne, dass man glauben kann, Leute, die sich auf diese Veranstaltungen begeben, mit dieser Rhetorik, mit dieser Atmosphäre, diesem Weltbild, seien vielleicht "nicht alle so".

Tja, und mir will nicht die Birne, wie man also im Umkehrschluss denkt, das wäre eine einzige mordende Horde. Ist doch so, wenn "alle so sind", oder? Und jetzt?

Wo habe ich was von "mordender Horde" geschrieben? Ich verweise auf nichts anderes auf den Rassismus, Antisemitismus, die Islamphobie, Xenophobie und die Ablehnung elementarster Grundrechte, die der Kern dieser Bewegung sind. Warum soll ich von Leuten, die dort präsent sind, was anderes denken, als das sie das mittragen?

crasher1985 schrieb:

Ich meine wieviele Asylanträge tatsächlich bewilligt werden. Und was mit dem Rest ist spielt dabei erstmal keine Rolle. Ich wollte wirklich nur wissen wiviele von diesen 1-1,5 Millionen Flüchtlingen am Ende wirklich Asyl bekommen.

Grundsätzlich ist ein Asylverfahren an den Einzelfall gebunden. Man kann aber davon ausgehen, dass den Flüchtlingen aus Syrien die Flüchtlingseigenschaft im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention zuerkannt wird, was der Bewilligung des Asylantrags quasi gleichgestellt ist. Ebenso sind die Aussichten für Asylbewerber vom Balkan schlecht und liegen im einstelligen Prozentbereich. Die Zahlen vom BAMF liegen vor, da kannst du's dir ausrechnen.

Blablablubb schrieb:

Nö, ich hab ne klare Meinung, und verpauschalisiere Pegida eben nicht so wie ihr. Bachmann z.B. habe ich klar kritisiert, genauso Galgenbauer oder Morddroher. Aber ihr werdet es nicht glauben, die sind nicht alle so. Auch wenn sie wissen müssten, wem sie da hinterher laufen.

Es will mir nicht in die Birne, dass man glauben kann, Leute, die sich auf diese Veranstaltungen begeben, mit dieser Rhetorik, mit dieser Atmosphäre, diesem Weltbild, seien vielleicht "nicht alle so". Wieso sind die dann da, wenn die nicht so sind? Wieso, verflucht noch mal? Um einen Galgentyp stehen zehn oder zwanzig oder hundert, die ihm applaudieren. Wo genau sind die besser oder anders? Ich würd's echt gerne verstehen.

reggaetyp schrieb:  

brockman schrieb:http://www.bamf.de/DE/Infothek/Statistiken/Asylzahlen/asylzahlen-node.html (Ohnehin ist das BAMF der Anlaufpunkt für alle Arten von Zahlen und Statistiken in dieser Frage).

Lupenreiner CE.

Kann man nicht oft genug reinschreiben. Fakten vs. Legendenbildung.

crasher1985 schrieb:

Mal eine Frage in die Runde:
Wieviele Asylanträge werden den aktuell gestellt und wieviele davon bewilligt? (Prozentual)
Hab Dr. Google schon befragt aber nichts gefunden.


Es würde mich nämlich mal sehr stark interessieren wieviele von den in diesem jahr eingereisten 1-1,5 Millionen am Ende wirklich bleiben dürfen.

http://www.bamf.de/DE/Infothek/Statistiken/Asylzahlen/asylzahlen-node.html (Ohnehin ist das BAMF der Anlaufpunkt für alle Arten von Zahlen und Statistiken in dieser Frage).

Dirty-Harry schrieb:

Interessantes Zitat.


150 000 Menschen  gehen auf die Straße.


Und werden von rechten Anführern gelenkt ?


Haben grundsätzlich die gleichen bescheuerten Ansätze wie die Rechten ?


Diesen Bericht des Spiegels muß man sich auf der Zunge zergehen lassen !!


Selten so einen Mist als Argumentation gelesen.


Aber der Zweck heiligt ja fast jedes Mittel .

Abgesehen davon, dass ich den Text auch nicht allzu gelungen finde, ist das erstens kein Bericht, sondern eine Polemik. Steht sogar drüber. Zweitens erhält er im gleichen Medium eine Entgegnung. Das steht dann drunter. Die Medien sollen doch eine Plattform des Austausches von Meinungen sein. Das gelingt mal besser und mal schlechter, aber was es dem Spiegel hier vorzuwerfen gibt, dazu noch in einem alarmistischen, verschwörungstheoretischen Duktus à la "Aber der Zweck heiligt ja fast jedes Mittel" und "Was für einen Schrott erlauben sich die Medien um uns zu verblöden und gefügig zu machen" erschließt sich mir nicht. Du stimmst nicht zu, gut. Tu ich auch nicht. Geht alles eine Nummer kleiner. Menschen, die ein Mindestmaß an Medienkompetenz und Bildung haben, können sowieso von keinem Medium der Welt "verblödet" werden. Die anderen gehen dann zu Pegida.

http://www.fr-online.de/leitartikel/pegida-pegidas-braune-parallelwelt,29607566,32162172.html

Da steht ebenfalls viel Richtiges drin. Man braucht keine Entschuldigungen mehr zu suchen. Pegida muss bekämpft werden. Punkt.

Es gibt keine christlichen Werte. Es gibt Menschenrechte. Für jeden Menschen, Christ, Moslem, Atheist. Mann, Frau, jung, alt. Das, was da als "chistlich" bezeichnet wird, kann diese Menschenrechte höchstens bestätigen, aber sie sicher weder ersetzen noch über ihnen stehen und sicher nicht als Legitimation dafür dienen, ihrem Inhalt entgegengesetzt zu handeln.

Noch ein kleiner Beitrag zu "Wenn man bei Pegida mitläuft, will man vielleicht ja nur ein Zeichen setzen.":

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-galgen-staatsanwalt-erhaelt-morddrohungen-per-e-mail-a-1057852.html

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/pegida-in-muenchen-islamfeindlich-und-antisemitisch-in-einem-1.2692351

DM-SGE schrieb:

Man kann von dem halten, was man will - ich persönlich halte nicht viel von ihm, eigentlich gar nix - aber hier greift er Dinge auf/an, die ich irgendwoher kenne:


http://www.wiwo.de/politik/deutschland/fluechtlingspolitik-das-ist-so-typisch-deutsch/12267808.html


Kleiner Auszug:


Die wichtigste Aufgabe, die wir in den nächsten Jahren in dieser Gott sei Dank immer vielfältiger werdenden Nation haben, ist es, nicht blind Zuneigung und Ablehnung zu verteilen, sondern das Abwägen zu lernen und Argumentationen zuzulassen. Nicht jeder Flüchtling, der kommt, ist per se gut und nicht jeder, der gegen die Unterwanderung des Abendlandes protestiert, ein Nazi.
Aber wer seine Meinung aufgrund von Trends bildet, um sie als Schmuck vor seine Ignoranz zu stellen, der ist oft nur ein Opportunist.
Toleranz braucht die Fähigkeit zum Verständnis, und Konsens ist oft nur der letzte Ausweg vor der Eskalation.

Das ist genau der pauschalisierende Quatsch, der die ganze Debatte so anstrengend macht. Niemand findet pauschal alle Flüchtlinge gut, niemand findet pauschal alle Muslime scheiße. Nicht jeder, der Flüchtlinge am Bahnhof empfängt, ist ein kritikloser Multikultiträumer. Nicht jeder, der auf Probleme hinweist, ist ein deutschtümelnder Rechtsausleger. Keiner glaubt, es könnte jeder problemlos aufgenommen und integriert werden. Keiner sagt, es würde nicht teuer und anstrengend. Kein normaler Mensch denkt so.

Aber (und das schreibe ich hier zum wiederholten Male):
Es muss meines Erachtens einen humanistischen Grundkonsens geben, der darauf hinausläuft, im Rahmen unserer Möglichkeiten alles dafür zu tun, um Menschen, die Hilfe brauchen, diese zukommen zu lassen. Und ja, das heißt, Geld in die Hand zu nehmen, Strukturen aufzubauen, das heißt, eine zivilgesellschaftlich getragene Willkommenskultur zu schaffen, Informationen, Fakten (!) unter's Volk zu bringen, das heißt auch klare Regeln aufzustellen, damit die Leute, die hierher kommen, wissen, woran sie sind. Und ja, es ist nervig und langwierig und schwierig und komplex. Jeder von Merkel bis zum kleinen Ortsbürgermeister weiß das. Und man kann, man muss das ganze Thema kontrovers diskutieren, auch natürlich über Grenzen der Möglichkeiten.
Pegida, AfD, Seehofer haben sich aus unterschiedlichen Gründen diesem Grundkonsens nicht angeschlossen. Ebenso wenig die Leute, die denken, junge Männer aus Afrika würden über jede Frau herfallen, die sie auf der Straße sehen. Oder die Leute, die denken, Asylbewerber würden Tausende von Euro bekommen. Oder die ganzen verhinderten Islamwissenschaftler, die "den Islam" für nicht mit westlichen Werten vereinbar halten, obwohl in diesem Land hunderttausende Menschen jeden Tag das Gegenteil beweisen. Das permanente Ignorieren der Fakten aber, Behauptungen ohne Quellen, die ständige Legendenbildung, die heimlichen Ressentiments, die sind das Problem in der Debatte.

DM-SGE schrieb:

Wenn es ja nur die Briten wären...

Ja, es sind noch die Ungarn, die sich mit Orban zunehmend von demokratischen Gepflogenheiten verabschiedet haben, von der Situation der Sinti und Roma im Lande (Mitbürger!) ganz zu schweigen. Es sind die Polen und die Tschechen, die noch nicht verstanden haben, dass sie in einer globalisierten Welt leben, dass die Migrations- und Fluchtbewegungen ein Teil dieser Welt sind und dass in der EU sein nicht bedeutet, nur Subventionen abzugreifen und ansonsten, wenn's passt, das Schreckgespenst deutscher Dominanz an die Wand zu malen (weil Adolf und so...). Die islamophobe Karte kann man, wie etwa in der Slowakei geschehen, natürlich auch immer spielen. Also an wem dieser Vorbilder sollen wir uns genau orientieren?  

HeinzGründel schrieb:

Übrigens, auch die Sicht aus London und Paris scheint eine gänzlich andere zu sein als in Berlin. Völlig unverständlicherweise sind diese Nationen doch partout nicht bereit unserem Sonderweg zu folgen und ihre staatliche Souveränität aufzugeben. .. Nun , man erinnert sich wahrscheinlich an die Geschichte..man weiß ja wo das endet wenn die Deutschen sich über alles hinwegsetzen.

Interessantes Geschichtsverständnis. Du meinst also, nur um einen "Sonderweg" zu vermeiden, sollen wir uns in Nibelungentreue der britischen Position ergeben. Wenn wir immer so agiert hätten, wären deutsche Soldaten damals mit der "Koalition der Willigen" in den Irak gegangen. Dass gerade der "51. Staat" Großbritannien, der seit über 30 Jahren in der EU Extrawürste gebraten bekommt, einen "Sonderweg" beklagt, ist ja noch eine zusätzliche Ironie.

DM-SGE schrieb:

Und erinnere dich bitte, bei Artikeln, Kommentaren und Meinungen, die ich verlinkt habe in den vergangenen Wochen, war die Reaktion darauf aber mal so richtig abwertend, gell.
Das waren durchweg aber andere Renommees als ein David Begrich, den offenbar nur die taz als Experten kennt.

Und der MDR, Deutschlandradio Kultur, die Zeit, die Berliner Zeitung, Deutschlandfunk, die Bundeszentrale für politische Bildung... mich würde übrigens immer noch dein fachlicher Hintergrund interessieren, da du ja scheinbar eine Gegenthese zur Aussage von David Bergrich,  „Die AfD bewirkt die Entgrenzung zum militanten Rechtsextremismus mit.“, entwickeln wolltest.

DM-SGE schrieb:  

Xaver08 schrieb:
Allein durch diese Vorfälle fühlt sich der Rechtsextremismusexperte und Mitarbeiter von „Miteinander e.V.“, David Begrich, schon bestätigt: „Die AfD bewirkt die Entgrenzung zum militanten Rechtsextremismus mit.“

Wer einem heute von den Medien so alles als Experte verkauft wird...
David Begrich, keine Ahnung wer das ist.
Habe nur gelesen, daß er seine Werke im Unrast-Verlag veröffentlicht, "einem kleinen Sachbuchverlag, der Anfang der 1990er Jahre für linksgerichtete und antifaschistische Literatur gegründet wurde".

Abgesehen davon, dass diese Position in der Politik- und Sozialwissenschaft durchaus Usus ist, würde ich David Begrich, der einen entsprechenden akademischen Hintergrund hat (übrigens auch Theologe ist, das wird dich als Christ sicher freuen) und seit mehreren Jahren in der politischen Bildungsarbeit in Sachsen-Anhalt aktiv ist (Landeszentrale für politische Bildung u. ä.) durchaus Ahnung in dieser Thematik zubilligen. Dürfte ich deinen fachlichen Hintergrund erfahren, wenn du hier scheinbar eine Gegenposition einnimmst?

Blablablubb schrieb:

Sehe ich anders. Ich glaube nicht, dass der Großteil derer, die dort mitlaufen, zu Gewalt neigt. Den meisten geht es nur darum, ein Zeichen zu setzen.

Aber man ist doch Teil der ganzen Struktur, wenn man dort vor Ort ist. Man beklatscht die Reden von Gestalten wie Bachmann und Festerling. Man trägt entsprechende Plakate spazieren, man ist physisch präsent. Und damit wirkt man legitimierend. Wenn die NPD für mehr Sonnenschein demonstriert und ich gehe hin, weil ich Sonnenschein auch gut finde, kann ich doch auch im Anschluss nicht sagen, ich hätte mit Nazis nichts zu tun, selbst wenn die Demo kein explizites Nazithema hatte, oder?

Ffm60ziger schrieb:

PEGIDA und NSDAP – ein Vergleich


Lesebefehl, ok sicher nicht für alle geeignet...


http://michaelbittner.info/2015/10/13/pegida-und-nsdap-ein-vergleich/

Durchaus nachvollziehbare Argumentation, auch wenn ich Pegida weniger mit der bereits vor 1933 stark durchorganisierten NSDAP als vielmehr mit der größeren und damit weitaus fragmentarischeren völkischen Szene der frühen 1920er in Verbindung bringen würde, die dann später zu großen Teilen in der NSDAP aufging. Auch da haben sich schon über ein Netzwerk verschiedener Akteure antidemokratisches Denken, Antisemitismus, Antikapitalismus, Antiparlamentarismus, biologistische Ideologien, Rassismus, Verschwörungstheorien und Gewaltbereitschaft verbunden. Auch da gab es schon Publikationen, die bestimmte Weltbilder bedient und die einen überinstutionellen (und damit überparlamentarischen und übergerichtlichen) Volkswillen propagiert haben. Das Ganze dann unterfüttert mit Gewaltrhetorik und Sprachbildern, die den Gegner "entmenschlichen" (Ratten, Schweine, Ungeziefer, etc.) und man schafft ein Geistesklima, in dem die verbale Gewalt der realen Gewalt vorausgeht, die dadurch legitimiert wird, dass sie sich gegen Volksfeinde/-verräter/-schädlinge oder gegen einwandernde, "anderskulturelle" "Fremde" (und damit "volksgefährdende" Kräfte) richtet. Die Parallelen, die es da in der Sprache, dem Weltbild und der Symbolik gibt, springen einem schon ins Auge, obwohl fast ein Jahrhundert dazwischen liegt.

Blablablubb schrieb:

Ich finde, dass dieser Mensch dumm ist und völlig übertrieben hat. Vermutlich bekommt er zurecht eine Strafe dafür. Und Pegida hat er einen Bärendienst erwiesen, während diese gerade wiedererstarkte. Müsstest dich doch eigentlich über den Typen freuen!?

Das habe ich schon verstanden. Was ich nicht verstehe ist, wieso du eine Trennlinie zwischen dem Typen und Pegida ziehst. Wenn man sich die Reden anhört, die auf diesen Veranstaltungen gehalten werden, in denen man den "Verrätern" mit einer nicht näher definierten "Volksgerechtigkeit" droht, ist die Verbindung zwischen dem Galgen und dem Geist von Pegida doch offensichtlich oder nicht?

Blablablubb schrieb:

Also für mein Verständnis:


Wenn ich den "Galgenmann" verurteile und es aber nicht einsehe, wenn seine Einzelaktion der Pegida-Bewegung als Ganzes zugesprochen wird, verteidige ich somit diese als solches!?


Also ehrlich, das Problem liegt hier eindeutig nicht daran, dass "wir" uns missverständlich ausdrücken, sondern dass nach wie vor viele von euch in klare Aussagen das hinein interpretieren, was ihnen in den Kram passt!

Nur zum Verständnis: du bist der Meinung, der Galgentyp sei ein Irrläufer gewesen, der nichts mit der ihn umgebenden Pegida-Demonstration zu tun hatte? Du findest nicht, dass die ganze "Volksverräter/Lügenpresse"-Rhetorik, die auf diesen Veranstaltungen den Standard darstellt, ursächlich für solche Auswüchse ist?