crasher1985
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WuerzburgerAdler schrieb:crasher1985 schrieb:Al Dente schrieb:peter schrieb:concordia-eagle schrieb:peter schrieb:
das ist doch elegant. man kauft sich in griechenland ein, das geld das in die privatisierung fließt geht an den staat und der zahlt seine schulden bei den banken.
http://www.fr-online.de/schuldenkrise/griechenland-flughaefen-fraport-hofft-wieder,1471908,31240922.html
griechenland braucht eine treuhand, dann wird das alles super.
Nein, man sollte die griechische Regierung unbedingt weiter wursteln lassen. Das war echt erfolgreich. Übrigens egal unter welcher Regierung. Sorry peter aber das ist echt ein aussichtsloser Fall, egal ob Pasok, neo demokratia oder Syritza.
Keiner hat das Übel bekämpft. Wie oben schon geschrieben, Schulden streichen und dann in den Drachme entlassen.
Und um es deutlich zu sagen, die griechische Bevölkerung kann rein gar nichts dafür, da alle aber wirklich alle Regierungen korrupt bis zum geht nicht mehr waren, also gar keine Alternative bestand.
Allerdings sind die jetzigen Streiks oder Streikankündigungen auch nicht wirklich das Signal von "jetzt gehts los, wir packen an".
Ich kann es der griechischen Bevölkerung angesichts ihrer Regierungen allerdings auch nicht verübeln.
Eine Scheißsituation.
meine bedenken, deswegen der hinweis auf die treuhand, liegen darin, dass bis zum neuanfang alles ausgeplündert sein könnte was einen neuanfang unterstützt. und alles was von wert ist sich in "nicht griechischer hand" befindet.
Im Ausplündern macht den griechischen Oligarchen und deren Helfer keiner etwas vor.
Auf deren Konten ist ein ordentlicher Teil der Milliardenkredite, die zu der Misere geführt haben, gelandet.
Aber anstatt mit allen Mitteln zu versuchen, die Beute zurück zu holen, versuchen die linken Maulhelden die Gläubiger als kriminell, erpresserisch, knauserig usw. hinzustellen.
Um zu der Erkenntnis zu kommen, dass ein Schuldenerlass mit Wiedereinführung der Drachme eine vernünftige Möglichkeit wäre genügt gesunder Menschenverstand.
Mal eine ganz ernst gemeinte Frage: Wenn man an die großen heran möchte warum hat die EU das nciht in den Reformpaketen gefordert? Sogut wie alle Reformen gehen doch auf Kosten des "normalen Bürgers" oder sind sogar Förderung der großen Oligarchen (Stichwort: Privatisierung).
Unf freiseurin : Die Aussage die haben das doch mitgemacht ist mir zu billig.
Gerade hier in Deutschland sieht man doch wie das läuft: Solange ein gewisser Lebensstandart aufrecht erhalten werden kann halten die Leute schön die Klappe. Bei uns ist es doch auch sod as z.B. Schwarzarbeit fast überall toleriert und sogar gefördert wird. Ich hatte es schonmal geschrieben unser großes Glück ist der Export. Ohne diesen ständen wir ganz woanders.
Man muss sich das in GR so vorstellen: die Oligarchen dort sind das, was bei uns Großkonzerne sind. Und jetzt stell dir einfach mal vor, was bei uns passiert, wenn man Großkonzernen ans Leder will.
Entschädigungsklagen, Drohungen von Massenentlassungen, Abwanderung ins Ausland (im Fall GR nach Bulgarien), das volle Programm. Bei uns klappt das ja schon mit den Atombetreibern nicht, wo doch bei uns alles so in Ordnung ist. Wie soll das dann in GR klappen?
Ja das ist mir bewusst ich woltle damit eigentlich nur darauf hinweisen das die EU mit den Reformen auch nciht an das Hauptübel herangeht sondern versucht wieder mal auf Kosten aller adneren diese sogar zu schützen und indirekt zu unterstützen.
friseurin schrieb:crasher1985 schrieb:Al Dente schrieb:peter schrieb:concordia-eagle schrieb:peter schrieb:
das ist doch elegant. man kauft sich in griechenland ein, das geld das in die privatisierung fließt geht an den staat und der zahlt seine schulden bei den banken.
http://www.fr-online.de/schuldenkrise/griechenland-flughaefen-fraport-hofft-wieder,1471908,31240922.html
griechenland braucht eine treuhand, dann wird das alles super.
Nein, man sollte die griechische Regierung unbedingt weiter wursteln lassen. Das war echt erfolgreich. Übrigens egal unter welcher Regierung. Sorry peter aber das ist echt ein aussichtsloser Fall, egal ob Pasok, neo demokratia oder Syritza.
Keiner hat das Übel bekämpft. Wie oben schon geschrieben, Schulden streichen und dann in den Drachme entlassen.
Und um es deutlich zu sagen, die griechische Bevölkerung kann rein gar nichts dafür, da alle aber wirklich alle Regierungen korrupt bis zum geht nicht mehr waren, also gar keine Alternative bestand.
Allerdings sind die jetzigen Streiks oder Streikankündigungen auch nicht wirklich das Signal von "jetzt gehts los, wir packen an".
Ich kann es der griechischen Bevölkerung angesichts ihrer Regierungen allerdings auch nicht verübeln.
Eine Scheißsituation.
meine bedenken, deswegen der hinweis auf die treuhand, liegen darin, dass bis zum neuanfang alles ausgeplündert sein könnte was einen neuanfang unterstützt. und alles was von wert ist sich in "nicht griechischer hand" befindet.
Im Ausplündern macht den griechischen Oligarchen und deren Helfer keiner etwas vor.
Auf deren Konten ist ein ordentlicher Teil der Milliardenkredite, die zu der Misere geführt haben, gelandet.
Aber anstatt mit allen Mitteln zu versuchen, die Beute zurück zu holen, versuchen die linken Maulhelden die Gläubiger als kriminell, erpresserisch, knauserig usw. hinzustellen.
Um zu der Erkenntnis zu kommen, dass ein Schuldenerlass mit Wiedereinführung der Drachme eine vernünftige Möglichkeit wäre genügt gesunder Menschenverstand.
Mal eine ganz ernst gemeinte Frage: Wenn man an die großen heran möchte warum hat die EU das nciht in den Reformpaketen gefordert? Sogut wie alle Reformen gehen doch auf Kosten des "normalen Bürgers" oder sind sogar Förderung der großen Oligarchen (Stichwort: Privatisierung).
Unf freiseurin : Die Aussage die haben das doch mitgemacht ist mir zu billig.
Gerade hier in Deutschland sieht man doch wie das läuft: Solange ein gewisser Lebensstandart aufrecht erhalten werden kann halten die Leute schön die Klappe. Bei uns ist es doch auch sod as z.B. Schwarzarbeit fast überall toleriert und sogar gefördert wird. Ich hatte es schonmal geschrieben unser großes Glück ist der Export. Ohne diesen ständen wir ganz woanders.
Die deutsche Bürokratie funktioniert aber, ist deutlich weniger korruptionsanfällig, die Arbeitslosenquote ist niedrig und Deutschland ist sehr produktiv. Überhaupt kein Vergleich zu Griechenland.
Wir hatten zudem schon harte Sozialreformen, siehe Hartz-4, ohne in einer großen Misere gewesen zu sein.
Wie soll man bitte den normalen Bürger von Reformen ausnehmen, wenn der normale Bürger den Großteil der Bevölkerung stellt?
Eine Frage warst du vor jahren wegen der Steuerflucht einiger auf der Sraße? Gehst du gegen Schwarzarbeit auf die Straße? Gehst du gegen Steuerverschwendungen auf die Straße? Ich wage zu behaupten nein. Also mit welchen Recht forderst du das es die Griechen tun?
Mit immer wieder wechselnden Regierungen hat man doch versucht das Hauptmittel , die Wahl, zu nutzen um gegen die Missstände vorzugehen.
Ich finde dieses Moralische erheben gegenüber der GR Bevölkerung zum kotzen.
Natürlich wurden Fehler gemacht und natürlich hätte man was tun sollen aber ist wie überall anders auch.. solange man selbst ein vernünftiges Leben führt schaut man ungerne über den Tellerrand aber das ist keine eigenart der Griechen sondern ist eigentlich in allen Ländern dasselbe.
Nimm DE als Beispiel.. Wir versenken Milliarden an Euro in Griechenland obwohl die Wahrscheinlichkeit das Geld wieder zu bekommen eigentlich Null ist. Der Staat macht zumindest meiner Ansicht nach massive Fehler und verschwendet Geld. Merkt man irgendwelceh Aufregung in der Bevölkerung? Bis auf ein paar Stammtischparolen gibt es doch kaum jemandend er sich überhaupt damit beschäftigt.
..
Mal ein Aspekt zum Thema warum darf Griechenland nicht aus dem Euro ausscheiden:
http://www.epochtimes.de/Geht-die-USA-beim-Grexit-pleite-a1247789.html
Wird man sich darüber bewusst versteht man auch warum man versucht wieder jeden Verstands GR im Euro zu halten und warum man lieber Milliarden versenkt als dem ganzen ein geordnetes Ende zu setzen.
Handelsblatt schrieb:
+++ „Nie gekannte europäische Solidarität“ +++
„Das Ergebnis von Montagfrüh ist hart. Vor allem für die Menschen in Griechenland“, sagt Merkel. Es sei aber auch hart für die anderen 18 Länder der Euro-Zone. Weitere 680 Milliarden Euro stünden als Hilfe im Raum. „Das ist eine nie gekannte europäische Solidarität.“
Also doch eine Solidargemeinschaft? Oder doch nicht?
Mutti schrieb:
„Wir sind eine Schicksalsgemeinschaft, die sich als Rechts- und Verantwortungsgemeinschaft auszeichnet.“
Was ist bitte eine Schicksalsgemeinschaft?
Handelsblatt schrieb:
+++ „Europa war nahe an einer Katastrophe“ +++
Die Verhandlungen zwischen Griechenland und seinen Geldgebern wären am vergangenen Wochenende nach Angaben von EU-Ratspräsident Donald Tusk beinahe an einem Streit über 2,5 Milliarden Euro gescheitert. Europa sei wegen dieser Summe einer Katastrophe nahe gewesen, sagt Tusk griechischen Zeitung „Kathimerini“.
Ich dachte ein Grexit wäre verkraftbar gewesen .. jetzt also doch eine Katastrophe?
Al Dente schrieb:peter schrieb:concordia-eagle schrieb:peter schrieb:
das ist doch elegant. man kauft sich in griechenland ein, das geld das in die privatisierung fließt geht an den staat und der zahlt seine schulden bei den banken.
http://www.fr-online.de/schuldenkrise/griechenland-flughaefen-fraport-hofft-wieder,1471908,31240922.html
griechenland braucht eine treuhand, dann wird das alles super.
Nein, man sollte die griechische Regierung unbedingt weiter wursteln lassen. Das war echt erfolgreich. Übrigens egal unter welcher Regierung. Sorry peter aber das ist echt ein aussichtsloser Fall, egal ob Pasok, neo demokratia oder Syritza.
Keiner hat das Übel bekämpft. Wie oben schon geschrieben, Schulden streichen und dann in den Drachme entlassen.
Und um es deutlich zu sagen, die griechische Bevölkerung kann rein gar nichts dafür, da alle aber wirklich alle Regierungen korrupt bis zum geht nicht mehr waren, also gar keine Alternative bestand.
Allerdings sind die jetzigen Streiks oder Streikankündigungen auch nicht wirklich das Signal von "jetzt gehts los, wir packen an".
Ich kann es der griechischen Bevölkerung angesichts ihrer Regierungen allerdings auch nicht verübeln.
Eine Scheißsituation.
meine bedenken, deswegen der hinweis auf die treuhand, liegen darin, dass bis zum neuanfang alles ausgeplündert sein könnte was einen neuanfang unterstützt. und alles was von wert ist sich in "nicht griechischer hand" befindet.
Im Ausplündern macht den griechischen Oligarchen und deren Helfer keiner etwas vor.
Auf deren Konten ist ein ordentlicher Teil der Milliardenkredite, die zu der Misere geführt haben, gelandet.
Aber anstatt mit allen Mitteln zu versuchen, die Beute zurück zu holen, versuchen die linken Maulhelden die Gläubiger als kriminell, erpresserisch, knauserig usw. hinzustellen.
Um zu der Erkenntnis zu kommen, dass ein Schuldenerlass mit Wiedereinführung der Drachme eine vernünftige Möglichkeit wäre genügt gesunder Menschenverstand.
Mal eine ganz ernst gemeinte Frage: Wenn man an die großen heran möchte warum hat die EU das nciht in den Reformpaketen gefordert? Sogut wie alle Reformen gehen doch auf Kosten des "normalen Bürgers" oder sind sogar Förderung der großen Oligarchen (Stichwort: Privatisierung).
Unf freiseurin : Die Aussage die haben das doch mitgemacht ist mir zu billig.
Gerade hier in Deutschland sieht man doch wie das läuft: Solange ein gewisser Lebensstandart aufrecht erhalten werden kann halten die Leute schön die Klappe. Bei uns ist es doch auch sod as z.B. Schwarzarbeit fast überall toleriert und sogar gefördert wird. Ich hatte es schonmal geschrieben unser großes Glück ist der Export. Ohne diesen ständen wir ganz woanders.
Hier mal ein ganz guter Artikel zum Thema Reformen:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-reformieren-nicht-sparen-1.2566780
Bei den privatisierungen bin ich zwar anderer Meinung aber sonst passt das ganz gut.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-reformieren-nicht-sparen-1.2566780
Bei den privatisierungen bin ich zwar anderer Meinung aber sonst passt das ganz gut.
peter schrieb:crasher1985 schrieb:AigleSaoul schrieb:crasher1985 schrieb:
Und die Spekulanten wären mir dabei völlig egal.. wer auf das Elend anderer Menschen setzt oder zumindest damit spekuliert hat es nicht anders verdient.
Hmm... bedeutet Kreditvergabe "auf das Elend anderer Menschen zu setzen"? Sehr eigenwillige Interpretation; ohne ein funktionierendes Kreditsystem würde es z.B. dem deutschen Mittelstand schlecht gehen. In meinen Augen ist ein Kredit erst einmal völlig emotionslos ein Vertrag mit festen oder variablen Konditionen. Und solange wir nicht von Wucherzinsensprechen in meinen Augen moralisch nicht verwerflich.
Ich spreche ehr von den Spekulanten welche auf Staatspleiten und ähnliches setzen. Aber lassen wir das war eigentlich nur so ein Einwurf am Rande.
Was mich nach wie vor dringend interessiert ist wo der Gegnwert zu den Geld ist was da ausgeschüttet wird. Nimmt man mal die Milliarden die schon gezahlt wurden und die neuen Milliarden + Zins und Zinseszins müsste man zu dem Schluss kommen das eine Inflation entstehen muss welche immer mehr zunimmt (je nach höhe des Kredites). Da dies aber nciht geschieht muss es sich ja um Geld handeln was bereits existiert und wofür demtentsprechend ein Gegenwert vorhanden ist.
Hinzu kommen ELA Kredite.. woher kommt dieses Geld? Wer hatte dieses Geld bisher?
ich finde das auch eine interessante frage. reales, greifbares geld sind die beträge die griechen auf ihre konten eingezahlt haben. die beträge die zwischen ezb und griechenland hin- und hergeschoben wurden sind virtuelles geld das niemals jemand in der hand hatte. ebenso die gelder, die zur schuldentilgung griechischer banken genutzt wurden.
da belieben für mich die folgenden fragen offen:
- wem haben die griechischen banken das geld ausgezahlt und wo wurde das jemals in händisches geld umgewandelt?
- wie zahlt ein völlig überschuldetes land wie deutschland geld in die ezb? jeder deutsche ist mit 25.500,--euro überschuldet, wie haben die leute das ganze geld ausgegeben und wo ist es her gekommen?
den gesamtbetrag findet man hier:
http://www.staatsschuldenuhr.de/
weltweit sah das 2014 so aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Staatsschuldenquote
ohne gläubiger keine schuldner, also wo ist das geld und wo die gläubiger? und hat es jemals faktisch existiert oder hat das ganze einen rein symbolischen wert?
Nur mal zur Veranschaulichung: Auch ohne neue Staatsverschuldung steigen die Schulden im Jahr um: 49.070.016.000 €
AigleSaoul schrieb:crasher1985 schrieb:
Und die Spekulanten wären mir dabei völlig egal.. wer auf das Elend anderer Menschen setzt oder zumindest damit spekuliert hat es nicht anders verdient.
Hmm... bedeutet Kreditvergabe "auf das Elend anderer Menschen zu setzen"? Sehr eigenwillige Interpretation; ohne ein funktionierendes Kreditsystem würde es z.B. dem deutschen Mittelstand schlecht gehen. In meinen Augen ist ein Kredit erst einmal völlig emotionslos ein Vertrag mit festen oder variablen Konditionen. Und solange wir nicht von Wucherzinsensprechen in meinen Augen moralisch nicht verwerflich.
Ich spreche ehr von den Spekulanten welche auf Staatspleiten und ähnliches setzen. Aber lassen wir das war eigentlich nur so ein Einwurf am Rande.
Was mich nach wie vor dringend interessiert ist wo der Gegnwert zu den Geld ist was da ausgeschüttet wird. Nimmt man mal die Milliarden die schon gezahlt wurden und die neuen Milliarden + Zins und Zinseszins müsste man zu dem Schluss kommen das eine Inflation entstehen muss welche immer mehr zunimmt (je nach höhe des Kredites). Da dies aber nciht geschieht muss es sich ja um Geld handeln was bereits existiert und wofür demtentsprechend ein Gegenwert vorhanden ist.
Hinzu kommen ELA Kredite.. woher kommt dieses Geld? Wer hatte dieses Geld bisher?
friseurin schrieb:crasher1985 schrieb:
Was würde den Europa z.B. daran hindern sich gegenseitig jegliche Schulden zu erlassen?
Ähm, der Steuerzahler würde doch gern das Geld wiederhaben.
Ohne Schulden auch keine Zinszahlungen und auch kein Ausfallrisiko..und welchenS teuerzahler meinst du genau? Ich habe noch ncihts davon mitbekommen das Kreditraten zurück gezahlt wurden.
AigleSaoul schrieb:crasher1985 schrieb:
Was würde den Europa z.B. daran hindern sich gegenseitig jegliche Schulden zu erlassen?
Das (oder zumindest eines smile: Problem bei deinem Plan ist, dass es sich bei den Gläubigern z.B. um Kreditinstitute oder Privatpersonen handelt (Beispiel Deutschland).
Wie gereizt Banken auf Milliardenabschreibungen reagieren, haben wir in den letzten Jahren ja zu Genüge erlebt. Und auch ich würde sehr gereizt reagieren, wenn meine Staatsanleihen (besitze zwar keine - aber prinzipiell finde ich den Gedanken charmant, dass man Kredite zurückzahlt) plötzlich keinen Wert mehr hätten.
Das ist mir beuwsst jedoch sit doch die Frage ob der jetzige weg besser ist? Wo wären die Banken heute wenn Mutti nicht immer schön Geld reinbuttern würde?
Und die Spekulanten wären mir dabei völlig egal.. wer auf das Elend anderer Menschen setzt oder zumindest damit spekuliert hat es nicht anders verdient.
Aber nochmal der Hauptteil der Frage: Wo ist der Gegnwert zu dem Geld ?
peter schrieb:pelo schrieb:peter schrieb:pelo schrieb:peter schrieb:emmkay schrieb:reggaetyp schrieb:
Weißt du, dass Deutsche und Griechen das beinahe exakt selbe Renteneintrittsalter haben?
Um nur mal ein Beispiel zu nennen.
Das mag ja sein, dafür bekommen die hier ansässigen Rentner keine Weihnachtsgratifikation im Gegensatz zu griechischen.
wow, weihnachtsgeld. das hat griechenland sichelich in den ruin getrieben.
häufig ist die rente aber auch das einzige einkommen einer famillie. arbeitslosengeld gibt es max. ein jahr und nur wenn man zuvor zwei jahre am stück gearbeitet hat. sozialhilfe, oder etwas wie hartz IV, gibt es überhaupt nicht. die medizinische versorgung erlischt mit dem ende des arbeitslosengeldes. selbstständige erhalten gar nichts.
das bedeutet unter umständen, dass der rentner sich, seine frau, die kinder und gegebenfalls enkel mit durchschleppen muss.
wenn du also das thema weihnachtsgeld bei renten als argument aufführen möchtest solltest du es in relation zu anderen leistungen des staates setzen. im übrigen ist rente nichts was man geschenkt bekommt. man hat jahrelang eingezahlt und bekommt geld zurück. zumindest in deutschland ist der auszahlungsbetrag aufs leben umgerechnet für viele niedriger als das, was im lauf eines lebens eingezahlt wurde, das nennt man generationenvertrag.
zu guter letzt: in den letzten jahren gab es in griechenlansd bereits rentenkürzungen. das mag zwar einigen nicht ins bild passen, ist aber so.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/gericht-rentenkuerzungen-in-griechenland-waren-rechtswidrig-13640784.html
die böse Troika hat Griechenland schon vor Jahren angeraten bis zum Jahr 2014 die Sozialhilfe einzuführen. Passiert ist (natürlich )bis Heute nichts.
Unfähigkeit oder kein Interesse daran für die ärmsten der Bevölkerung etwas zu tun ?
das kann man der aktuellen regierung aber wohl eher nicht anlasten.
gab es auch eine idee wie das finanziert werden soll? um das um zu setzen muss man ja erst einmal über das entsprechende geld verfügen.
das ist ungefähr so, wie einem hartz IV empfänger vorzuschlagen, sich privat für die rentenzeit ab zu sichern.
mir geht's nicht (nur) um die aktuelle Regierung . Ist mir egal wer da regiert. Waren entweder alle unfähig o. unwillig.
Und woher das Geld kommen sollte? Hab doch Beispiele gebracht. Hätten schon vor Jahren den aufgeblähten Verwaltungsapparat verringern müssen, absurde Auswüchse abschaffen,ein effizientes Steuersystem errichten,Kathasteramt einführen, Steuerflüchtlinge abkassieren (wenn diese schon auf dem Silbertablett dargereicht werden)Gesetzesänderung über die Besteuerung von Reedern einbringen. usw.. einführen sollen, dann klappts auch mit der Sozialhilfe.
damit hätte man aber anfangen müssen bevor die kredite durch das abbezahlen von schulden aufgefressen wurden. wir können gerne eine diskussion darüber führen wann das gewesen wäre und wann das überhaupt möglich war, für die aktuelle situation ist das allerdings völlig ohne belang.
wenn die schuldenspirale am rotieren ist, dann kann man die nicht mehr so ganz einfach stoppen. und im endefekt wäre es auch nur darum gegangen das geld zusammen zu bekommen um dann neue schulden machen zu können. ein solcher kreislauf ist aber immer endlich.
auch wenn manche es nicht sehen wollen, griechenland ist ein beispiel dafür, dass das geld da bleibt wo es ist und sich da auch vermehrt. und verluste werden an die steuerzahler und kleinsparer weitergegeben. geopfert wird dabei die lebensqualität des "kleinen mannes".
das wird sich auch nicht ändern solange gesellschaften und länder und auch die eu von finanzmärkten gesteuert werden. und das werden sie im zeitalter der wild wuchernden ungezügelten marktwirtschaft nun mal.
Naja Schuldgeldsystem halt. Irgendwann gibt es wieder eine Umverteilung.. unter welchen Umständen wissen wir jedoch nicht.
Was mich auch interessiert und worauf mir keiner wirklich eine Antowrt geben konnte:
Wo ist der Gegenwert des ganzen Geldes und speziell der Schulden? Wo sind die Sicherungseinlagen dazu?
Für mich persünlich sind das alles Dimensionen die ausserhalb meiner Vorstellungskraft liegen nur es muss/sollte ja immer ein Gegnwert zu den Schulden geben.
Für mich ist das alels nicht wirklich greifbar und ich hab mich ernsthaft verscuth damit auseinander zu setzen. Das sind alles Zahlen auf irgendwelchen Konten doer auf dem Papier.
Was würde den Europa z.B. daran hindern sich gegenseitig jegliche Schulden zu erlassen?
Maabootsche schrieb:concordia-eagle schrieb:crasher1985 schrieb:
Diese Frage würde bei einem Aussicheiden Griechenalnds zwar ncith geklärt aber zumindest würde das Gedankengerüst der Solidargemeinschaft endgültig in sich zusammenbrechen. Und ich perönlich gehe davon aus das es auch das Ende des Euros in der jetzigen Form wäre.
Das sehe ich etwas anders. Zunächst ist die Eurozone vertraglich gerade keine Solidar- oder Haftungsgemeinschaft.
Darüberhinaus kann eine "Solidargemeinschaft" nur Bestand haben, wenn sich "Alle" solidarisch verhalten. Und das hat die griechische Regierung zu keinem Zeitpunkt getan.
Ob der Euro eine Chance hat, liegt m.E. nicht am Ausstieg oder Verbleib von Greichenland sondern an der Schaffung einer Wirtschafts- und Fiskalunion.
Aber von mir aus kann man den Euro auch gerne wieder beerdigen. In der jetzigen Form ist er jedenfalls eine Fehlkonstruktion.
Die Schritte dahin, daß der deutsche Sparer für Krisenbanken anderer europäischer Länder (und umgekehrt) haftet, sind wohl schon in Planung.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/sparkassen-gegen-eu-einlagensicherung-der-ewige-kampf-der-sparkassen/11951444.html
Also dann doch eine Haftungs und Transferunion. (Falls es wirklich kommt)
Hier sieht man das was mich persönlich am meisten verägert an dem Gebilde EU. Die Regeln werden gebrochen, Absprache hinfällig und Gesetze ignoriert falls man es für nötig hält.
concordia-eagle schrieb:crasher1985 schrieb:
Diese Frage würde bei einem Aussicheiden Griechenalnds zwar ncith geklärt aber zumindest würde das Gedankengerüst der Solidargemeinschaft endgültig in sich zusammenbrechen. Und ich perönlich gehe davon aus das es auch das Ende des Euros in der jetzigen Form wäre.
Das sehe ich etwas anders. Zunächst ist die Eurozone vertraglich gerade keine Solidar- oder Haftungsgemeinschaft.
Darüberhinaus kann eine "Solidargemeinschaft" nur Bestand haben, wenn sich "Alle" solidarisch verhalten. Und das hat die griechische Regierung zu keinem Zeitpunkt getan.
Ob der Euro eine Chance hat, liegt m.E. nicht am Ausstieg oder Verbleib von Greichenland sondern an der Schaffung einer Wirtschafts- und Fiskalunion.
Aber von mir aus kann man den Euro auch gerne wieder beerdigen. In der jetzigen Form ist er jedenfalls eine Fehlkonstruktion.
Ok ich korrigiere.. die Euro in seiner jetzigen Form ist am Ende..
Wie du Richtig sagst beruht Solidarität auf Gegenseitigkeit. Wird dies von einer Seite nicht eingehalten wäre der logische Schritt.. raus aus der Gemeinschaft.
pelo schrieb:crasher1985 schrieb:AigleSaoul schrieb:crasher1985 schrieb:
Ich habe auch kein Heilmittel und auch keinen Vorschlag wo man sagen könnte " Das funktioniert" .. ich kann bloss sagen so wie jetzt wird es nicht funktionieren bzw. kann es garnicht funktionieren.
Diese Aussage ehrt dich, da jeder relevante Politiker / Wirtschaftsexperte gerne erklärt, wie man GR am besten helfen kann - wissen können wir es mit Sicherheit alle nicht. Aber auch wenn sich die Reformen der letzten Jahre nicht bewährt haben sollten, heißt das doch nicht, dass gar keine Reformen zum Ziel führen! Weh tun wird es immer - wenn z.B. der Militärhaushalt gesenkt würde, bleiben vermutlich einige Soldaten auf der Strecke. Verschlankt man den Beamtenstaat, werden Beamte arbeitslos. Ich sehe nur nicht, wie man ohne diese schmerzhaften Reformen weiterkommen möchte... diese Subventionspolitik, um Wähler bei Laune zu halten, scheitert am Ende (ohne externe Geldfzulüsse) in jedem Fall.
Das Problem sit doch das die Schuldenlast so hoch ist das zumindest meiner Ansciht nach keine Reform so viel Geld in die Kassen spülen kann damit diese Tragbar wird..zumidnest nicht ohen Humanitäre Katastrophen zu verursachen.
Du schreibst einen ganz wichtigen Punkt selber.. die jetzigen Reformen werden zu Arbeitslosigkeit führen. Und nicht nur die Militärkürzungen oder die Beamtenstreichung..auch die Privatisierung wird dazu führen das die Arbeitlosigkeit massiv ansteigt. Aktuell Haben wir bereits 25% und 50 % bei den Jugendlichen.
Wie soll eine Wirtschaft wachsen wenn die treibenden Kräfte, die Konsumenten keine Mittel haben oder nur so wenig das sie nciht an Investitionen interessiert sind. Wie soll eine Wirtschaft wachsen wenn Staatliche Unternehmen Privatisiert werden und somit der Fokus rein auf Gewinn gerichtet wird? Wie soll die Wirtschaft wachsen wenn ich den Menschen die Arbeitslos sind oder aber Rentnern immer weniger gebe und immer mehr nehme (über Steuern)?
Wenn 50% der Jugendlichen Arbeitslos sind was wird dann die Erhöhung des Rentenalters wohl bringen .. nochmehr Arbeitsloigkeit.
Die ganzen Reformen die von Seiten der Eu gefordert werden dienen nur einem Zweck: Schuldenrückzahlung. Dabei geht es meiner Ansicht nach schon lange nciht mehr darum die GR Wirtschaft anzukurbeln sondern viel mehr darum zu zeigen: " Schaut leibe Wähler wir tun alles um unsere Schulden einzutreiben".
eben. Und darum sollten die Griechen so stolz sein (wie sie immer sagen ) aus der Währungsunion austreten u. sagen -ihr könnt uns alle mal-macht euren Dreck alleine.
Geld u. Hilfen würden sie dann ja trotzdem kriegen u. ne Zeitlang ging s auch zusätzlich noch bergab. Aber durch das Abwerten der wieder eingeführten Drachme wären sie dann auch wieder konkurrenzfähig,Das sind sie nämlich im Euro nicht u. werden sie auch nicht mehr sein.
Die geliehenen Gelder sind sowieso futsch ob im oder ausserhalb des Euro..
Naja die Frage die dahinter steht ist doch eine ganz einfache.. Was ist Europa und als was versteht man sich. Man spricht immer vom Europäischen Gedanken aber auch der ist je nach nation und Regierung sehr unterschiedlich.
Nun muss man Farbe bekennen. Versteht man Europa als Staatenverbund, Wirtschaftsunion oder aber sogar als Solidargemeinschaft .. oder ist es eben nur eine "lose Partnerschaft".
Diese Frage würde bei einem Aussicheiden Griechenalnds zwar ncith geklärt aber zumindest würde das Gedankengerüst der Solidargemeinschaft endgültig in sich zusammenbrechen. Und ich perönlich gehe davon aus das es auch das Ende des Euros in der jetzigen Form wäre.
AigleSaoul schrieb:crasher1985 schrieb:
Ich habe auch kein Heilmittel und auch keinen Vorschlag wo man sagen könnte " Das funktioniert" .. ich kann bloss sagen so wie jetzt wird es nicht funktionieren bzw. kann es garnicht funktionieren.
Diese Aussage ehrt dich, da jeder relevante Politiker / Wirtschaftsexperte gerne erklärt, wie man GR am besten helfen kann - wissen können wir es mit Sicherheit alle nicht. Aber auch wenn sich die Reformen der letzten Jahre nicht bewährt haben sollten, heißt das doch nicht, dass gar keine Reformen zum Ziel führen! Weh tun wird es immer - wenn z.B. der Militärhaushalt gesenkt würde, bleiben vermutlich einige Soldaten auf der Strecke. Verschlankt man den Beamtenstaat, werden Beamte arbeitslos. Ich sehe nur nicht, wie man ohne diese schmerzhaften Reformen weiterkommen möchte... diese Subventionspolitik, um Wähler bei Laune zu halten, scheitert am Ende (ohne externe Geldfzulüsse) in jedem Fall.
Das Problem sit doch das die Schuldenlast so hoch ist das zumindest meiner Ansciht nach keine Reform so viel Geld in die Kassen spülen kann damit diese Tragbar wird..zumidnest nicht ohen Humanitäre Katastrophen zu verursachen.
Du schreibst einen ganz wichtigen Punkt selber.. die jetzigen Reformen werden zu Arbeitslosigkeit führen. Und nicht nur die Militärkürzungen oder die Beamtenstreichung..auch die Privatisierung wird dazu führen das die Arbeitlosigkeit massiv ansteigt. Aktuell Haben wir bereits 25% und 50 % bei den Jugendlichen.
Wie soll eine Wirtschaft wachsen wenn die treibenden Kräfte, die Konsumenten keine Mittel haben oder nur so wenig das sie nciht an Investitionen interessiert sind. Wie soll eine Wirtschaft wachsen wenn Staatliche Unternehmen Privatisiert werden und somit der Fokus rein auf Gewinn gerichtet wird? Wie soll die Wirtschaft wachsen wenn ich den Menschen die Arbeitslos sind oder aber Rentnern immer weniger gebe und immer mehr nehme (über Steuern)?
Wenn 50% der Jugendlichen Arbeitslos sind was wird dann die Erhöhung des Rentenalters wohl bringen .. nochmehr Arbeitsloigkeit.
Die ganzen Reformen die von Seiten der Eu gefordert werden dienen nur einem Zweck: Schuldenrückzahlung. Dabei geht es meiner Ansicht nach schon lange nciht mehr darum die GR Wirtschaft anzukurbeln sondern viel mehr darum zu zeigen: " Schaut leibe Wähler wir tun alles um unsere Schulden einzutreiben".
AigleSaoul schrieb:crasher1985 schrieb:AigleSaoul schrieb:reggaetyp schrieb:
@djchuky: Stammtischgelaber. Sonst nix. Oder doch von der Titanic geschrieben.
Wie so häufig, wenn Reformvorschläge abgelehnt werden, fehlen mir (realistische!) Alternativvorschläge, wie das notorische Haushaltsdefizit in GR beseitigt werden soll. Wie lauten deine?reggaetyp schrieb:
Ich kann dir versichern, ich hab schon lange nicht mehr so gastfreundliche und großzügige Menschen kennengelernt wie jüngts in Griechenland.
Das ist schön, und WuerzburgerAdler würde noch ergänzen, dass er griechische Verwandschaft hat, daher die Lage besser einschätzen kann usw.
Ändert aber herzlich wenig daran, dass GR als Ganzes (= die Summe seiner Menschen, ihrer Politik, ihrer Wirtschaft, ihrer Mentalität usw.) sich latent schwer damit tut, seine Probleme mit Reformen anzugehen.
Vergleiche mit DE ("Da werden auch Steuern hinterzogen!" - na und? Die Steuern, die eingenommen werden, reichen offenbar), Verweise auf DE als Lehrmeister (von mir aus kann GR seine Probleme auch völlig anders als von DE vorgschlagen lösen), Verweise auf den europäischen Gedanken just dann, als man feststellt, dass das eigene Land pleite ist... ach ja, zur Not noch ein bisschen Nazivergleich obendrauf.
Nee, da muss man kein BILD-Leser sein, um diese merkwürdige Interpretation von Solidarität abzulehnen.
Vertrauen ist m.E. ein Schlüsselbegriff in der aktuellen Lage. Wie soll man der Politik in einem Land trauen, in dem die eigene Regierung die Reformen ablehnt und nachwievor gegen den größten Geldgeber verbal geschossen wird?
Ich persönlich vermute, dass der Grexit mittelfristig (kurzfristig wird es in jedem Fall unruhig in GR) die beste Lösung für alle Beteiligten darstellt, und halte auch einen zeitlich befristeten Grexit für denkbar.
Ich find das ganz witzig das hier immer wieder von den Reformen gesprochen wird. Wann genau ist die grichische Wirtschaft mehr oder weniger komplett zum erliegen gekommen? Richtig nach den Reformen die die Troika gefordert hat und die auch teilweise umgesetzt wurden. Seitdem geht es den Menschen dort noch schlechter und es ist keine Besserung in Sicht.
Ich glaube keiner streitet ab das die GR Regierung schwere Fehler gemacht hat, diese Fehler wurden aber nciht in den letzten 5 Jahren gemacht sondern die letzten Jahrzehnte.
Auch die neuen Reformpakete sind kontraproduktiv. Ich frage mich welcher schlaue Kopf der Meinung ist das dies der GR Wirtschaft hilft.
Kurz gesagt soll GR sein Tafelsilber verkaufern (Privatisierung) und Geld zu generieren was für die Tilgung der Schulden verwendet wird. Also ein Kredit um einen Kredit bezahlen zu können. Dies führt am ende zu steigenden Arbeitslosenzahlen und einer direkten Verschärfung der Krise.
Ich lege übrigens jeden mal folgenden Text ans Herz.. dieser beschreibt meiner Ansicht nach ganz gut wie die Wahrnehmung von Merkel und Deutschalnd mittlerweile ist:
http://blogs.faz.net/stuetzen/2015/07/13/das-ist-ein-putsch-gegen-die-alte-brd-5404/
Es gibt meiner Ansicht nach nur einen Weg aus der Krise und das ist ein Schuldenerlass. Das Problem daran ist das sich dann ganz schnell andere Staaten findne die genau das auch fordern.
Zum Thema Protugal, Irland und Spanien: Was genau wurde dort geschafft? Ob und wie der Erfolg ist wird man dann sehen wenn die Kredite fällig werden.. eins hat man auf jeden Fall erreicht mit den Programmen: Eine radikalisierung der Bevölkerung .. und wenn das der Preis ist verzcihte ich liebend gerne darauf.
OK - nehmen wir einmal an, dass du Recht hast, und keine Reformen führen zu einer Besserung der Lage in GR. Dann bedeutet dies doch (korrigiere mich bitte, falls ich falsch liege), dass GR von nun an dauerhaft auf große Finanzspritzen angewiesen sein wird, um als Staat über die Runden zu kommen und seine Schulden bedienen zu können. Oder man muss in großem Maße Schulden erlassen. Wird deiner Ansicht nach GR dann in der Lage sein, langfristig wirtschaftlich zumindest einigermaßen über die Runden zu kommen? Ohne Reformen (lass' mal die Rente weg und fokussiere dich z.B. auf einen aufgeblähten Beamtenstaat und dennoch ineffiziente Behörden oder Steuern, die nie beim Staat ankommen) kann ich mir das nicht vorstellen. Einmal abgesehen davon - wieso kann etwas in GR nicht funktionieren, was sich z.B. in Estland bewährt hat?
Um deine letzte Frage vorweg zu nehmen: Weil in Grichenland keinerlei Wirtschaftskraft mehr vorhanden ist und kein Wirtschaftswachstum vorhanden ist. Alleine die Schuldenlast ist höher als das was GR im optimalfall "einnehmen" könnte.
Wie gesagt die Reformen waren falsch und viel zu spät. Und die neuen Reformen setzen genau da an wo die alten gescheitert sind.
Zu dem Thema Finanzspritzen: Genau das ist das Problem was auch viele Wirtschaftswissenschaflter bemängeln. Europa und speziell die Länder der Währungsunion wird immer mehr zu einer Transferunion und durch die aufgezwungenen Reformen hat man keine Möglichkeit dies zu ändern.
Ich habe auch kein Heilmittel und auch keinen Vorschlag wo man sagen könnte " Das funktioniert" .. ich kann bloss sagen so wie jetzt wird es nicht funktionieren bzw. kann es garnicht funktionieren.
Ein Schuldenerlass würde zumidnest die Chance eröffnen die Wirtschaft anzukurbeln .. ob diese Chance genutzt werden würde weiss keiner.
pelo schrieb:peter schrieb:emmkay schrieb:reggaetyp schrieb:
Weißt du, dass Deutsche und Griechen das beinahe exakt selbe Renteneintrittsalter haben?
Um nur mal ein Beispiel zu nennen.
Das mag ja sein, dafür bekommen die hier ansässigen Rentner keine Weihnachtsgratifikation im Gegensatz zu griechischen.
wow, weihnachtsgeld. das hat griechenland sichelich in den ruin getrieben.
häufig ist die rente aber auch das einzige einkommen einer famillie. arbeitslosengeld gibt es max. ein jahr und nur wenn man zuvor zwei jahre am stück gearbeitet hat. sozialhilfe, oder etwas wie hartz IV, gibt es überhaupt nicht. die medizinische versorgung erlischt mit dem ende des arbeitslosengeldes. selbstständige erhalten gar nichts.
das bedeutet unter umständen, dass der rentner sich, seine frau, die kinder und gegebenfalls enkel mit durchschleppen muss.
wenn du also das thema weihnachtsgeld bei renten als argument aufführen möchtest solltest du es in relation zu anderen leistungen des staates setzen. im übrigen ist rente nichts was man geschenkt bekommt. man hat jahrelang eingezahlt und bekommt geld zurück. zumindest in deutschland ist der auszahlungsbetrag aufs leben umgerechnet für viele niedriger als das, was im lauf eines lebens eingezahlt wurde, das nennt man generationenvertrag.
zu guter letzt: in den letzten jahren gab es in griechenlansd bereits rentenkürzungen. das mag zwar einigen nicht ins bild passen, ist aber so.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/gericht-rentenkuerzungen-in-griechenland-waren-rechtswidrig-13640784.html
die böse Troika hat Griechenland schon vor Jahren angeraten bis zum Jahr 2014 die Sozialhilfe einzuführen. Passiert ist (natürlich )bis Heute nichts.
Unfähigkeit oder kein Interesse daran für die ärmsten der Bevölkerung etwas zu tun ?
Das ist ja ne super Aussage. Auf der einen Seite fordert unter adnerem die Troika seit Jahren einkürzungen unter anderem bei den Renten und gleichzeitig soll es eine Sozialhilfe geben?
Woher soll das Geld bitte kommen? Ich kann mir den Aufschrei in Deutschland vorstellen wenn jetzt ein Gr Politiker die Einführung der Sozialhilfe fordert.
AigleSaoul schrieb:reggaetyp schrieb:
@djchuky: Stammtischgelaber. Sonst nix. Oder doch von der Titanic geschrieben.
Wie so häufig, wenn Reformvorschläge abgelehnt werden, fehlen mir (realistische!) Alternativvorschläge, wie das notorische Haushaltsdefizit in GR beseitigt werden soll. Wie lauten deine?reggaetyp schrieb:
Ich kann dir versichern, ich hab schon lange nicht mehr so gastfreundliche und großzügige Menschen kennengelernt wie jüngts in Griechenland.
Das ist schön, und WuerzburgerAdler würde noch ergänzen, dass er griechische Verwandschaft hat, daher die Lage besser einschätzen kann usw.
Ändert aber herzlich wenig daran, dass GR als Ganzes (= die Summe seiner Menschen, ihrer Politik, ihrer Wirtschaft, ihrer Mentalität usw.) sich latent schwer damit tut, seine Probleme mit Reformen anzugehen.
Vergleiche mit DE ("Da werden auch Steuern hinterzogen!" - na und? Die Steuern, die eingenommen werden, reichen offenbar), Verweise auf DE als Lehrmeister (von mir aus kann GR seine Probleme auch völlig anders als von DE vorgschlagen lösen), Verweise auf den europäischen Gedanken just dann, als man feststellt, dass das eigene Land pleite ist... ach ja, zur Not noch ein bisschen Nazivergleich obendrauf.
Nee, da muss man kein BILD-Leser sein, um diese merkwürdige Interpretation von Solidarität abzulehnen.
Vertrauen ist m.E. ein Schlüsselbegriff in der aktuellen Lage. Wie soll man der Politik in einem Land trauen, in dem die eigene Regierung die Reformen ablehnt und nachwievor gegen den größten Geldgeber verbal geschossen wird?
Ich persönlich vermute, dass der Grexit mittelfristig (kurzfristig wird es in jedem Fall unruhig in GR) die beste Lösung für alle Beteiligten darstellt, und halte auch einen zeitlich befristeten Grexit für denkbar.
Ich find das ganz witzig das hier immer wieder von den Reformen gesprochen wird. Wann genau ist die grichische Wirtschaft mehr oder weniger komplett zum erliegen gekommen? Richtig nach den Reformen die die Troika gefordert hat und die auch teilweise umgesetzt wurden. Seitdem geht es den Menschen dort noch schlechter und es ist keine Besserung in Sicht.
Ich glaube keiner streitet ab das die GR Regierung schwere Fehler gemacht hat, diese Fehler wurden aber nciht in den letzten 5 Jahren gemacht sondern die letzten Jahrzehnte.
Auch die neuen Reformpakete sind kontraproduktiv. Ich frage mich welcher schlaue Kopf der Meinung ist das dies der GR Wirtschaft hilft.
Kurz gesagt soll GR sein Tafelsilber verkaufern (Privatisierung) und Geld zu generieren was für die Tilgung der Schulden verwendet wird. Also ein Kredit um einen Kredit bezahlen zu können. Dies führt am ende zu steigenden Arbeitslosenzahlen und einer direkten Verschärfung der Krise.
Ich lege übrigens jeden mal folgenden Text ans Herz.. dieser beschreibt meiner Ansicht nach ganz gut wie die Wahrnehmung von Merkel und Deutschalnd mittlerweile ist:
http://blogs.faz.net/stuetzen/2015/07/13/das-ist-ein-putsch-gegen-die-alte-brd-5404/
Es gibt meiner Ansicht nach nur einen Weg aus der Krise und das ist ein Schuldenerlass. Das Problem daran ist das sich dann ganz schnell andere Staaten findne die genau das auch fordern.
Zum Thema Protugal, Irland und Spanien: Was genau wurde dort geschafft? Ob und wie der Erfolg ist wird man dann sehen wenn die Kredite fällig werden.. eins hat man auf jeden Fall erreicht mit den Programmen: Eine radikalisierung der Bevölkerung .. und wenn das der Preis ist verzcihte ich liebend gerne darauf.
fromgg schrieb:
Uiuiuiuiu
Der IWF schiesst quer. Die Sache wird nun dramatisch , wenn das Papier echt ist.
http://lostineu.eu/die-bombe-aus-washington/
Das ist doch schon länger bekannt trotzdem wird man sofern kein Land querschiesst das ganze durchwinken.
Wie oben schon geschrieben wusste der IWF 2010 schon das die Zahlen geschönt sind und komplett an der Realität vorbeigehen.
Der Wahnsinn geht weiter:
Tsipras spricht von einem Paket an das er selber nicht glaubt und stellt gleichzeitig Neuwahlen in Aussicht.
Der IWF warnt nun sogar offiziel davor das Griechenland ohne Schuldenschnitt die Last nciht tragen kann.
Führende Wirtschaftwissenschaftler warnen davor das sowohl die Reformen in der vorgegebenen Zeit nicht umsetzbart sind als auch das die errechneten Einnahmen "Wunschdenken" sind.
Und trotzdem wird man wohl das dritte Hilfspaket durchpeitschen entgegen jeder Vernunft.
Tsipras spricht von einem Paket an das er selber nicht glaubt und stellt gleichzeitig Neuwahlen in Aussicht.
Der IWF warnt nun sogar offiziel davor das Griechenland ohne Schuldenschnitt die Last nciht tragen kann.
Führende Wirtschaftwissenschaftler warnen davor das sowohl die Reformen in der vorgegebenen Zeit nicht umsetzbart sind als auch das die errechneten Einnahmen "Wunschdenken" sind.
Und trotzdem wird man wohl das dritte Hilfspaket durchpeitschen entgegen jeder Vernunft.
http://www.notebooksbilliger.de/angebote?nbb=nl.20150717.Gemischt&wt_cc3=02&emst=9xW1OI8nxl_623962_1451244_1960