Exil-Adler-NRW
18129
Es ist ja auch unfassbar, wie schlecht der Wiese geworden ist. Als Person mocht ich ihn nie, aber er war schon ein guter Torhüter. Aber wie er da bei hohen Flanken rumirrt war ja keinen deut besser als Oka in seinen schlimmsten Zeiten.
Und dafür hat man dann Tom Starke, den ich für einen der unterschätztesten Torhüter überhaupt halte (kein Nationalkeeper aber ein grund solider Bundesligakeeper) weggejagt und nun erhebliche Mehrkosten. Hach es wäre so schön, wenn die wieder absteigen.
Und dafür hat man dann Tom Starke, den ich für einen der unterschätztesten Torhüter überhaupt halte (kein Nationalkeeper aber ein grund solider Bundesligakeeper) weggejagt und nun erhebliche Mehrkosten. Hach es wäre so schön, wenn die wieder absteigen.
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Kamen nicht früher öfters mal Polizisten in den Block und haben Leute rausgeführt? Meine früher wäre sowas öfter vorgekommen. Habe es zumindest so in Erinnerung.
Zicomania schrieb:
Zum Thema Amedick: Der Gute hat schon im letzten Jahr eigentlich keine Rolle mehr gespielt, was nicht an seiner Verletzung bzw. Erkrankung lag.
Woran machst Du denn fest, dass seine damalige Leistung nicht auch bereits an seiner Erkrankung lag?
Cino schrieb:SirGalahad schrieb:
Naja, die Frage lässt wohl relativ leicht beantworten. Hier kann man ganz gut die Geschichte des 11m Diebes aus D´dorf heranziehen, der eine Summe im 4 stelligen Bereich bezahlt hat. Wenn man davon ausgeht, dass wir ein Geisterspiel aufgebrummt bekommen und daher einen Schaden von den in der Presse kolportierten 1 Mio € haben, dann ist das der Schaden den man weitergeben kann. Bei 1 Mio € reden wir erstmal über zu verauslagende Gerichtsgebühren über den dicken Daumen von 10.000 € sie nochmal on top kommen + eigener Anwalt pp. Man wirft also dem schlechten Geld nochmal gutes hinterher bei einem fast sicheren kompletten Forderungsausfall. D.h. der oder die Zündler werden den Schaden auch in 30 Jahren nicht bezahlen können, sodass man sich einen Titel für die Pinnwand schafft. Wenn nun also der oder die Täter anbieten Summe x zur Abgeltung aller Forderungen zu bezahlen, dann macht man das.
Ich schätze, so oder so ähnlich wird es in der Vergangenheit abgelaufen sein. Sowas wird ja nicht an die große Glocke gehängt. Kann auch sein, dass die Eintracht die eigenen Fans erstmal nicht belangen wollte in der Hoffnung, dass sich diese unsäglichen Vorfälle nicht wiederholen....
mal eine andere frage zur höhe bzw. weitergebung an die verursacher:
sagen wir mal irgendjemand steht im block und hält ne fackel hoch, der kerl wird erwischt und die eintracht bekommt vom DFB ne strafe aufgebrummt.
ein sachschaden ist ja nicht entstanden, die höhe der strafe legt der verband fest. wie kann es sein, dass (theoretisch) so hohe strafen an privatpersonen weitergegeben werden können?
ich denke, das strafmaß richtet sich der höhe her an ein unternehmen, welches es einfacher hat so große zahlungen zu leisten.
wäre es denn nicht möglich das strafmaß so lange abzuwarten, bis der oder die täter überführt sind und dann auf die verhältnisse des beklagten anzupassen?
Man gibt ja keine Strafe weiter, sondern durch die Strafe ist einem ein Schaden entstanden. Und einen Schaden kann man im Wege des Schadensersatzes ersetzt verlangen. Die Eintracht kann nicht sagen "hey DFB hier ist der Täter, der zahlt Dir die Strafe, guck mal wieviel er kann". Sondern die Eintracht muss erstmal wegen dem Fan zahlen. Und da sie zahlen muss, ist ihr ein Schaden entstanden. Und da ihr ein Schaden entstanden ist, hat sie einen Anspruch auf Schadensersatz. Den Paragraphen "man muss den Schaden nicht ersetzen, wenn der Schaden eine vom DFB auferlegte Strafe ist" finde ich in meinem BGB nicht.
Basaltkopp schrieb:SirGalahad schrieb:SGE-URNA schrieb:SirGalahad schrieb:Exil-Adler-NRW schrieb:dusty_4rx schrieb:
Es ist irgendwie eine vertrakte Situation: Die Eintracht hat sich als Mitglied zwar der DFB-Gerichtsbarkeit unterworfen, aber mit staatlicher Gerichtsbarkeit hat das nichts zu tun. Der DFB kann die Eintracht zwar zu Strafen im Rahmen dieser Gerichtsbarkeit verurteilen, aber eben nur, weil die Eintracht diese Regeln anerkannt hat um am Spielbetrieb teilnehmen zu können und bei Nichtzahlung vermutlich ausgeschlossen würde. Der Pyrozündler hat als Privatperson eigentlich gar nichts mit diesen Regelungen und auch dem finanziellen Schaden bei der Eintracht zu tun im zivilrechtlichen Sinne. Ist ja sozusagen nicht das Problem des Zündlers, dass die Eintracht sich freiwillig verpflichtet hat, eine Gerichtsbarkeit anzuerkennen, die ihr im Falle des Zündens von Pyro etc. durch Dritte finanzielle Strafen auferlegt.
Doch, ich denke das ist das Problem des Zündlers. Wer einen Schaden verursacht, muss den ersetzen. Der Eintracht entsteht hier ein Schaden. Sie kann diesen nicht einfach mindern in dem sie sagt, "Nö machen wir nicht", weil sie dann ihre Existenzgrundlage (Spielen im Profifussball verlieren würde). Dieses Schaden muss Sie zahlen, beziehungsweise entsteht er ihr durch das Verbot Leute ins Stadion zu lassen.
Das ist nichts fiktives, sondern etwas, dem sich die Eintracht unterworfen hat und dadurch tatsächlich entsteht.
Nachdem es auch umstritten war, gibt es meines Erachtens nun ähnliche BGH-Rechtsprechung im Baurecht.
Dort gibt es auch oft vereinbarte Vetragsstrafen zwischen dem Besteller und dem Unternehmer. Wenn diese nun anfällt, weil ein Subunternehmer mist gebaut hat, kann der Subunternehmer auch nicht sagen "ist doch nicht mein Problem, wenn Du ne Vertragsstrafe vereinbarst".
Ich denke auch der Düsseldorfer Elfmeterdieb hätte sich nicht auf einen Vergleich eingelassen, nachdem er wohl eine 4-Stellige Summe zahlen muss, wenn er damit nichts zu tun hätte. Natürlich wird es bei uns auch eher in die Richtung gehen, wenn die Eintracht eher an Geld, als an nem Exempel interessiert ist. Denn von der Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung hat Sie in der Regel auch nichts.
Vielleicht kann ich als Anwalt hier ja mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen: begeht jemand eine sog. unerlaubte Handlung, so hat er den durch diese Handlung entstehenden Schaden zu ersetzen. Wichtig ist dabei, dass der Schaden kausal durch die Handlung hervorgerufen wurde und mit dieser in untrennbarem Zusammenhang steht.
Bei den Pyro Vorfällen würde ich das jetzt mal (ohne den exakten Sachverhalt zu kennen) bejahen, denn hätten die Vögel nicht gezündelt, wäre der Eintracht kein Schaden entstanden (noch gibt es ja keinen Schaden, da die Strafe ja noch aussteht). Die Eintracht kann sich diesen Schaden auf dem Zivilrechtsweg bei dem Verursacher wiederholen, wobei es reicht, wenn man eines Täters habhaft werden kann, da diese als Gesamtschuldner haften dürften.
Ist diese Forderung tituliert, kann der Schuldner zwar die EV abgeben, dass wird ihm jedoch wenig nutzen, da der Titel 30 Jahre gültig ist. Allein die Zinsen (die zwar in der Regelverjährung verjähren, aber bei der Summe, die im Raume steht trotzdem immens sein dürften) die da auflaufen sind gewaltig.
Wird eine Forderung durch eine unerlaubte Handlung begründet (so wie hier), kann sich der Schuldner einer solchen auch nicht durch eine Privatinsolvenz entledigen, da solche Forderungen nicht von einer Insolvenz umfasst sind.
MaW hat derjenige, den man in die Griffeln bekommt ein ziemlich ernstes Problem, sollte der DFB scil. die DFL wirklich zu drakonischen Maßnahmen wie einem Geisterspiel etc. greifen. Ist natürlich alles etwas vage, da ich nur die Presseartikel kenne, aber in etwa dem oben skizzierten rahmen dürfte die Geschichte ablaufen...
Wenn dem so ist (was ich aus mangelnder Fachkenntnis nicht beurteilen kann), dann frage ich mich, warum man das nicht schon seit Jahr und Tag so handhabt. Es wurden ja in der Vergangenheit schon zu genüge Zündler erwischt. Das wär doch auch gemäss der Forderung nach täterorientierten Strafen die gerechteste Lösung.
Naja, die Frage lässt wohl relativ leicht beantworten. Hier kann man ganz gut die Geschichte des 11m Diebes aus D´dorf heranziehen, der eine Summe im 4 stelligen Bereich bezahlt hat. Wenn man davon ausgeht, dass wir ein Geisterspiel aufgebrummt bekommen und daher einen Schaden von den in der Presse kolportierten 1 Mio € haben, dann ist das der Schaden den man weitergeben kann. Bei 1 Mio € reden wir erstmal über zu verauslagende Gerichtsgebühren über den dicken Daumen von 10.000 € sie nochmal on top kommen + eigener Anwalt pp. Man wirft also dem schlechten Geld nochmal gutes hinterher bei einem fast sicheren kompletten Forderungsausfall. D.h. der oder die Zündler werden den Schaden auch in 30 Jahren nicht bezahlen können, sodass man sich einen Titel für die Pinnwand schafft. Wenn nun also der oder die Täter anbieten Summe x zur Abgeltung aller Forderungen zu bezahlen, dann macht man das.
Ich schätze, so oder so ähnlich wird es in der Vergangenheit abgelaufen sein. Sowas wird ja nicht an die große Glocke gehängt. Kann auch sein, dass die Eintracht die eigenen Fans erstmal nicht belangen wollte in der Hoffnung, dass sich diese unsäglichen Vorfälle nicht wiederholen....
Der Vergleich mit dem Elferpunktdieb hinkt in meinen Augen etwas. Hier wurde seitens der Fortuna willkürlich eine Strafe (Schadenersatzsumme) festgelegt, ursprünglich wohl 50.000 €.
Diese Strafe hatte aber nichts mit der DFB-Strafe zu tun, kann aber auch nichts mit dem realen Schaden zu tun haben.
Sollte dieser Punkt mit großzügig berechnetet 0,09 m² 50.000 Euro kosten, würde der kompletten Rasen des Spielfeldes (105*68m = 7140 m²) in etwa das 79333fache des Elfmeterpunktes kosten, also 3.966.666.666 Euro! Dagegen ist unser völlig überteuertes Cabriodach-Stadion ja ein echtes Schnäppchen
Ich weiß ja nun nicht was in der Klageschrift stand, aber man ist ja auch nicht verpflichtet gleich den vollen Schaden den man erlitten hat im Wege des Schadensersatzes geltend zu machen. So kann man auch nur einen Teil des Schadens für Strafen und halbe Geisterspiele (erstmal) verlangen, wie in diesem Fall die 50.000 €. Das wird wohl die Gründe gehabt haben, wie sie der Kollege geschildert hat.
Hätte Fortuna beispielsweise auf 1 Millionen geklagt, hätten Sie erstmal nen Gerichtskostenvorschuss von 13.368 € zahlen dürfen. Zudem hätte man Rechtsanwaltsgebühren von 11.240 € netto. Da hätte man der Sache also schonmal knapp 25.000 € hinterhergeworfen, die Sie wahrscheinlich nie wieder sehen, weil der Gegner gleich mal die eidesstattliche Versicherung abgibt.
Bei den 50.000 € haben Sie dagegen nur knapp 4.000,00 € investieren müssen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das dann auch ungefähr der Bereich ist, auf den man sich geeinigt hat.
SirGalahad schrieb:Exil-Adler-NRW schrieb:dusty_4rx schrieb:
Es ist irgendwie eine vertrakte Situation: Die Eintracht hat sich als Mitglied zwar der DFB-Gerichtsbarkeit unterworfen, aber mit staatlicher Gerichtsbarkeit hat das nichts zu tun. Der DFB kann die Eintracht zwar zu Strafen im Rahmen dieser Gerichtsbarkeit verurteilen, aber eben nur, weil die Eintracht diese Regeln anerkannt hat um am Spielbetrieb teilnehmen zu können und bei Nichtzahlung vermutlich ausgeschlossen würde. Der Pyrozündler hat als Privatperson eigentlich gar nichts mit diesen Regelungen und auch dem finanziellen Schaden bei der Eintracht zu tun im zivilrechtlichen Sinne. Ist ja sozusagen nicht das Problem des Zündlers, dass die Eintracht sich freiwillig verpflichtet hat, eine Gerichtsbarkeit anzuerkennen, die ihr im Falle des Zündens von Pyro etc. durch Dritte finanzielle Strafen auferlegt.
Doch, ich denke das ist das Problem des Zündlers. Wer einen Schaden verursacht, muss den ersetzen. Der Eintracht entsteht hier ein Schaden. Sie kann diesen nicht einfach mindern in dem sie sagt, "Nö machen wir nicht", weil sie dann ihre Existenzgrundlage (Spielen im Profifussball verlieren würde). Dieses Schaden muss Sie zahlen, beziehungsweise entsteht er ihr durch das Verbot Leute ins Stadion zu lassen.
Das ist nichts fiktives, sondern etwas, dem sich die Eintracht unterworfen hat und dadurch tatsächlich entsteht.
Nachdem es auch umstritten war, gibt es meines Erachtens nun ähnliche BGH-Rechtsprechung im Baurecht.
Dort gibt es auch oft vereinbarte Vetragsstrafen zwischen dem Besteller und dem Unternehmer. Wenn diese nun anfällt, weil ein Subunternehmer mist gebaut hat, kann der Subunternehmer auch nicht sagen "ist doch nicht mein Problem, wenn Du ne Vertragsstrafe vereinbarst".
Ich denke auch der Düsseldorfer Elfmeterdieb hätte sich nicht auf einen Vergleich eingelassen, nachdem er wohl eine 4-Stellige Summe zahlen muss, wenn er damit nichts zu tun hätte. Natürlich wird es bei uns auch eher in die Richtung gehen, wenn die Eintracht eher an Geld, als an nem Exempel interessiert ist. Denn von der Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung hat Sie in der Regel auch nichts.
Vielleicht kann ich als Anwalt hier ja mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen: begeht jemand eine sog. unerlaubte Handlung, so hat er den durch diese Handlung entstehenden Schaden zu ersetzen. Wichtig ist dabei, dass der Schaden kausal durch die Handlung hervorgerufen wurde und mit dieser in untrennbarem Zusammenhang steht.
Bei den Pyro Vorfällen würde ich das jetzt mal (ohne den exakten Sachverhalt zu kennen) bejahen, denn hätten die Vögel nicht gezündelt, wäre der Eintracht kein Schaden entstanden (noch gibt es ja keinen Schaden, da die Strafe ja noch aussteht). Die Eintracht kann sich diesen Schaden auf dem Zivilrechtsweg bei dem Verursacher wiederholen, wobei es reicht, wenn man eines Täters habhaft werden kann, da diese als Gesamtschuldner haften dürften.
Ist diese Forderung tituliert, kann der Schuldner zwar die EV abgeben, dass wird ihm jedoch wenig nutzen, da der Titel 30 Jahre gültig ist. Allein die Zinsen (die zwar in der Regelverjährung verjähren, aber bei der Summe, die im Raume steht trotzdem immens sein dürften) die da auflaufen sind gewaltig.
Wird eine Forderung durch eine unerlaubte Handlung begründet (so wie hier), kann sich der Schuldner einer solchen auch nicht durch eine Privatinsolvenz entledigen, da solche Forderungen nicht von einer Insolvenz umfasst sind.
MaW hat derjenige, den man in die Griffeln bekommt ein ziemlich ernstes Problem, sollte der DFB scil. die DFL wirklich zu drakonischen Maßnahmen wie einem Geisterspiel etc. greifen. Ist natürlich alles etwas vage, da ich nur die Presseartikel kenne, aber in etwa dem oben skizzierten rahmen dürfte die Geschichte ablaufen...
Schön zusammengefasst Herr Kollege. Bin ja noch ein junger Anwalt und mir auch in vielen Dingen noch unsicher, aber hier scheinen wir die selbe Ansicht zu haben.
dusty_4rx schrieb:
Es ist irgendwie eine vertrakte Situation: Die Eintracht hat sich als Mitglied zwar der DFB-Gerichtsbarkeit unterworfen, aber mit staatlicher Gerichtsbarkeit hat das nichts zu tun. Der DFB kann die Eintracht zwar zu Strafen im Rahmen dieser Gerichtsbarkeit verurteilen, aber eben nur, weil die Eintracht diese Regeln anerkannt hat um am Spielbetrieb teilnehmen zu können und bei Nichtzahlung vermutlich ausgeschlossen würde. Der Pyrozündler hat als Privatperson eigentlich gar nichts mit diesen Regelungen und auch dem finanziellen Schaden bei der Eintracht zu tun im zivilrechtlichen Sinne. Ist ja sozusagen nicht das Problem des Zündlers, dass die Eintracht sich freiwillig verpflichtet hat, eine Gerichtsbarkeit anzuerkennen, die ihr im Falle des Zündens von Pyro etc. durch Dritte finanzielle Strafen auferlegt.
Doch, ich denke das ist das Problem des Zündlers. Wer einen Schaden verursacht, muss den ersetzen. Der Eintracht entsteht hier ein Schaden. Sie kann diesen nicht einfach mindern in dem sie sagt, "Nö machen wir nicht", weil sie dann ihre Existenzgrundlage (Spielen im Profifussball verlieren würde). Dieses Schaden muss Sie zahlen, beziehungsweise entsteht er ihr durch das Verbot Leute ins Stadion zu lassen.
Das ist nichts fiktives, sondern etwas, dem sich die Eintracht unterworfen hat und dadurch tatsächlich entsteht.
Nachdem es auch umstritten war, gibt es meines Erachtens nun ähnliche BGH-Rechtsprechung im Baurecht.
Dort gibt es auch oft vereinbarte Vetragsstrafen zwischen dem Besteller und dem Unternehmer. Wenn diese nun anfällt, weil ein Subunternehmer mist gebaut hat, kann der Subunternehmer auch nicht sagen "ist doch nicht mein Problem, wenn Du ne Vertragsstrafe vereinbarst".
Ich denke auch der Düsseldorfer Elfmeterdieb hätte sich nicht auf einen Vergleich eingelassen, nachdem er wohl eine 4-Stellige Summe zahlen muss, wenn er damit nichts zu tun hätte. Natürlich wird es bei uns auch eher in die Richtung gehen, wenn die Eintracht eher an Geld, als an nem Exempel interessiert ist. Denn von der Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung hat Sie in der Regel auch nichts.
paukenundtrompeten schrieb:Basaltkopp schrieb:
Wurde weiter oben geschrieben. Kam wohl auf Sky Sport HD.
verstehe, danke für die information. sky sport hd also...gute sache!
Also die die schon dreimal den Lakic Transfer als fix gemeldet haben
Cyrillar schrieb:Mirscho schrieb:
Bestraft gehören die Idioten und evtl. B04 für schlechte Kontrollen am Einlass.
Also Bayer würd ich völlig aussen vor lassen. Es wurde quasi in Absprache mit der Eintracht auf starke Kontrollen verzichtet. QUasi eine Art "entschuldigung" für die zelte von vor 2 Jahren und das ganze auf Bitten von der SGE.
Leider wurde diese "Entschuldigung" von den Feuerwerkern nicht nur ausgeschlagen sondern den Leverkusenern noch eine Backpfeife verpasst.
Leverkusen wollte nach den Vorkommnissen (auf bitten der Eintracht !) ein guter Gastgeber sein ... leider waren wir (auch wenn es nur ein paar waren) sehrsehr schlechte Gäste und haben dem Gastgeber auf den neuen Teppich gekackt um zu beweisen das Leverkusen anscheinend vor 2 Jahrne richtig lag.
Ja, vor zu laschen Kontrollen durch die Heimteams müssen wir künftig keine Angst haben. Auf WDR2 durfte ich gestern schon die an Bayer gerichtete kritische Frage hören, warum denn die Möglichkeiten des Sicherheitskonzepts nicht voll ausgeschöpft wurden. Solche Kritiken wird sich künftig keiner mehr anhören, der uns zu Gast hatte.
Was heißt eigentlich immer dieses "früher gab es solche Diskussionen/Aufregung nicht?"
Wann hat das Eintracht Forum die "Speakers-Corner" ersetzt? 98? 99? Zumindest seit es das Forum hier gibt, wird über Pyro diskutiert und dass es dem Verein schadet.
Früher natürlich noch auf kleinerer Flamme, da die Strafen immer mal nur ein paar tausend Euro waren. Da konnte man noch Argumentationsperlen hier lesen von wegen "ich gebe ja auch genug für den Verein aus, da kann der ja auch die Pyro-Strafen locker zahlen". Wobei ich mich auch nicht erinnern kann, dass jemals Leuchtspuren und Böller von Leuten mit Hirn für gut empfunden worden.
Mit den Jahren wurden die Strafen immer größer und somit auch die Diskussion immer größer. Und nun haben wir den Punkt erreicht, wo wir wegen Pyro bereits ein halbes Geisterspiel hatten. Und es machen immer noch welche weiter. Und wir sind jetzt nach und nach, von den kleinen Geldstrafen in den 90gern, dabei gelandet, wo so eine Pyro-Aktion schon ausmachen kann, dass man einen Spieler vielleicht nicht verpflichten kann oder dass man als als Fan nun vielleicht zum dritten Heimspiel innerhalb 1 1/2 Jahren nicht hingehen kann.
Natürlich ist da der Aufschrei groß. Der Aufschrei ist übrigens schon lange groß, nur gab es sonst immer noch mehr "Relativirer". Aber von diesen haben jetzt halt scheinbar auch mehr als genug die Schnautze voll.
Wann hat das Eintracht Forum die "Speakers-Corner" ersetzt? 98? 99? Zumindest seit es das Forum hier gibt, wird über Pyro diskutiert und dass es dem Verein schadet.
Früher natürlich noch auf kleinerer Flamme, da die Strafen immer mal nur ein paar tausend Euro waren. Da konnte man noch Argumentationsperlen hier lesen von wegen "ich gebe ja auch genug für den Verein aus, da kann der ja auch die Pyro-Strafen locker zahlen". Wobei ich mich auch nicht erinnern kann, dass jemals Leuchtspuren und Böller von Leuten mit Hirn für gut empfunden worden.
Mit den Jahren wurden die Strafen immer größer und somit auch die Diskussion immer größer. Und nun haben wir den Punkt erreicht, wo wir wegen Pyro bereits ein halbes Geisterspiel hatten. Und es machen immer noch welche weiter. Und wir sind jetzt nach und nach, von den kleinen Geldstrafen in den 90gern, dabei gelandet, wo so eine Pyro-Aktion schon ausmachen kann, dass man einen Spieler vielleicht nicht verpflichten kann oder dass man als als Fan nun vielleicht zum dritten Heimspiel innerhalb 1 1/2 Jahren nicht hingehen kann.
Natürlich ist da der Aufschrei groß. Der Aufschrei ist übrigens schon lange groß, nur gab es sonst immer noch mehr "Relativirer". Aber von diesen haben jetzt halt scheinbar auch mehr als genug die Schnautze voll.
Paramounti schrieb:BG-On schrieb:MrBoccia schrieb:
bist auch gegen solche Methoden, wenn das Überwachungsbild eines Bankräubers veröffentlicht wird, mit der Bitte um Mithilfe?
Das eine ist eine Ordnungswidrigkeit, das andere eine Straftat.
Ein gewaltiger Unterschied.
Das was am Samstag passiert ist, ist nur eine Ordnungswidrigkeit?
Ich denke, da ist man leicht bei versuchter Körperverletzung
Ich bin ja selber Jurist und bin mir auch nicht so sicher, ob dieses herunterbrechen auf eine Ordnungswidrigkeit dogmatisch korrekt ist. Beim Schießen von Feuerwerkskörpern aufs Spielfeld in die Nähe von Menschen, sehe ich eigentlich schon, dass derjenige es bewusst in Kauf nimmt, dass ein Mensch dadurch getroffen wird. Auch wenn der Verteidiger dann sicher darlegen würde, dass er ja ganz bewusst woanders hin gezielt hat um niemanden zu treffen.
Aber auch die Bengalos und den damit verursachten Rauch sehe ich problematisch. Dass es nicht gesund ist den dicken schwarzen Qualm einzuatmen, sollte eigentlich jedem klar sein, weswegen sich die meisten ja dann auch Hand oder Schal vor den Mund halten. Im dichten Block hat man, nachdem es gezündet wurde meistens auch keine Möglichkeit sich dem zu entziehen. Dass den Rauch andere Leute einatmen nimmt aber der Zünder wohl problemlos billigend in Kauf. Möglicherweise könnte man auch hier zur gefährlichen Körperverletzung durch Beibringung von gesundheitsschädlichen Stoffen gem § 224 Abs. 1 Nr. 1 StGB kommen. Ob es tatsächlich in der Praxis so geurteilt werden würde, weiß ich natürlich nicht, da man mit ähnlicher Begründung ja auch beim Rauchen eine Körperverletzung des Passivrauchers annehmen könnte. Aber wenn man nach den Tatbeständen prüft, sehe ich eine Körperverletzung im Sinne des Gesetztes als durchaus möglich an. Und am Beschneidungsfall hat man ja erst kürzlich gesehen, dass es durchaus sein kann, dass es einem nach Jahrzehnten auffällt, dass die Sache ja nach dem Gesetzt eine Körperverletzung ist (die Ohrlöcher bei kleinen Mädchen werden noch folgen).
Wuschelblubb schrieb:womeninblack schrieb:
Wenn die Menschheit sich immer an alle Verbote gehalten hätte, lebten wir noch im tiefsten Mittelalter.
Mal was von der Französischen Revolution oder anderen gehört?
Ich will jetzt die Nordwestkurve in keinster Weise mit den Sansculotten gleichsetzen.
Das Argument: "Weil´s verboten ist, ist es tabu", ist nur völlig daneben.
Jetzt mal wirklich ganz ernst: Wenn man sich ohnehin nicht an alle Gesetze zu halten hat, sondern nur an die, die einem persönlich als "richtig" erscheinen, wieso dann überhaupt noch Gesetze? Und hast du diese Ideologie mal wirklich bis zum Ende durchgedacht?
Ich versuchs mal an nem einfachen Beispiel: Vergewaltigung in der Ehe ist erst seit 1997 wirklich strafbar geworden. Zuvor galt das Motto "dass sich der Mann sein Weib eben gefügig machen darf.", das war quasi sein "Recht" als Ehemann.
Dazu ist man dann auch noch Christ und die Bibel definiert hier ja auch klare Rollen.
"Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, sintemal er ist Gottes Bild und Ehre; das Weib aber ist des Mannes Ehre. 1. Korinther 11.7
Lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. 1.Korinther 14:34
Die Weiber seien untertan ihren Männern als dem HERRN. Epheser 5:22 "
Also denke ich mir als Ehemann "ach was soll denn so ein Emanzengesetz, da muss ich mich nicht dran halten, immerhin war das doch früher auch ok und keiner hat was gesagt (letzteres wird ja bei Pyro auch immer als Argument herangezogen).
Und wenn ich das ja als Ehemann darf, dann steht mir das doch als langjähriger Freund auch zu, immerhin heiratet man doch heute ohnehin nicht mehr...
Jetzt wirst du zu Recht sagen, dass Vergewaltigung natürlich viel schlimmer ist als Pyro und damit hast du natürlich Recht! Aber wo ziehst du die Grenze, welche Gesetze man ignorieren darf und welche nicht?
Darf ich dann z.B. leichte Körperverletzung als Gesetz ignorieren? Oder leichte Sachbeschädigung? Oder Diebstahl, solange das Diebesgut einen gewissen Wert nicht überschreitet?
Und die Motive der französischen Revolution waren doch andere als die der Pyromanen.
OK, man sollte vielleicht nicht beim Zähneputzen und anziehen ne 1/4 Stunde an nem mini Text schreiben, ohne zu aktualisieren. Hast ja meine Argumente schon ausführlicher vorweggenommen (sogar mit dem selben Beispiel).
womeninblack schrieb:
Wenn die Menschheit sich immer an alle Verbote gehalten hätte, lebten wir noch im tiefsten Mittelalter.
Auch würden wir noch im tiefsten Mittelalter leben, wenn man auf jedes Verbot mit "das haben wir doch immer so gemacht, da hat es auch keinen gestört", reagiert,wie es ein Großteil der Zündler und Befürworter tun. Stichworte: Vergewaltigung in der Ehe, Erziehungsprügel,
Sind natürlich Beispiele, die total daneben sind. Weiß ich auch. Aber wenn man hier mit Revolution kommt...
SGE_Werner schrieb:
Diese Maßnahme wäre populistischer Irrsinn, der kurzfristig sogar eine richtige Verschärfung zur Folge hätte. Ich warte auf den ersten Tag nach Einführung der reinen Sitzplatzstadien, wenn die ersten Bengalos zünden und aufn Platz werfen. Und plötzlich steht der, der die Abschaffung der Stehplätze beschlossen hat, wie der Depp da. So blöd ist nicht mal ein Politiker.
Heimstehplätze sehe ich auch auf absehbare Zeit nicht abgeschafft. Ob es aber tatsächlich noch lange Auswärtsstehplätze geben wird, wage ich zu bezweifeln. Ja auch das wird Pyro nicht verhindern können. Trotzdem rechne ich mit dieser und weiteren Maßnahmen für Gästefans, die den Spaß an diesen Fahrten weiter trüben werden.
Dass einzige was wir Fans realistisch überhaupt tun können, ist den Zündlern zu zeigen, dass wir sie nicht cool finden und sie für uns die Ärsche sind. In Leverkusen habe ich das zumindest schon bei recht vielen Leuten gesehen, denn zumindest im Oberrang wo ich war, waren die Reaktionen recht eindeutig.
Leider geht das nur unter, wenn der Stehblock die Aktion abfeiert, wie in Leverkusen geschehen. Ich bin mir sicher, bei uns im Stadion würde es ähnliche Reaktionen auf das Zündeln geben wie zuletzt auf Schalke.
Auswärts sind die Strukturen aber anders. Ich weiß gar nicht, ob man als "Normalo" überhaupt noch groß in die Stehblöcke kommt. Da scheint mir doch alles mit den Auswärtsdauerkarten von Ultras und Ultra-Nahen Fanclubs voll zu sein. Ich hab jedenfalls über die Eintracht schon seit Jahren keine Gäste-Steher Karten mehr zugeteilt bekommen, sondern höchstens mal hier über Forum oder vor Ort von anderen Fans ne Steher Karte eworben.
Von daher sind im Gästesteher nun mal ganz klar die Ultras die tonangebende Macht. Und wenn da so die Aktion abgefeiert wird wie in Leverkusen, geht auch der Protest der Normals aus umliegenden Sitzplätzen mehr oder weniger unter, weil das Verhältnis von "Normalos" zu "Ultras" halt ein sehr viel geringeres ist als jetzt im Heimbereich.
Von daher sehe ich hier in die Tat die Ultras gefordert. Nicht dahingehend ihnen jetzt unbedingt den scharzen Peter zuschieben zu wollen, aber dahingehend, dass so lange eher noch bei Leuchtspuren gejubelt wird als gepfiffen, der Rest der Fans relativ machtlos ist.
Würde sich beispielsweise Martin Stein mal so sehr über den Schaden, den Aktionen wie Samstag dem Verein zufügen aufregen, wie über verpatzte Abstimmung bei Choreos, wäre das schon mal ein eindeutiges Zeichen.
Das sollten sich die "Ultras", die ja auch gerne mal wieder nach Europa wollen, auch überlegen.
Dass im Stadion jemand eher zum Buhmann gemacht wird, der Papierschnipsel zu früh wirft und damit evtl. die Choreo etwas stört, als jemand der Raketen abschießt und Spielabbruch, Geldstrafe, Geisterspiel und Punktabzug in Kauf nimmt, kann es ja irgendwie auch nicht sein.
Leider geht das nur unter, wenn der Stehblock die Aktion abfeiert, wie in Leverkusen geschehen. Ich bin mir sicher, bei uns im Stadion würde es ähnliche Reaktionen auf das Zündeln geben wie zuletzt auf Schalke.
Auswärts sind die Strukturen aber anders. Ich weiß gar nicht, ob man als "Normalo" überhaupt noch groß in die Stehblöcke kommt. Da scheint mir doch alles mit den Auswärtsdauerkarten von Ultras und Ultra-Nahen Fanclubs voll zu sein. Ich hab jedenfalls über die Eintracht schon seit Jahren keine Gäste-Steher Karten mehr zugeteilt bekommen, sondern höchstens mal hier über Forum oder vor Ort von anderen Fans ne Steher Karte eworben.
Von daher sind im Gästesteher nun mal ganz klar die Ultras die tonangebende Macht. Und wenn da so die Aktion abgefeiert wird wie in Leverkusen, geht auch der Protest der Normals aus umliegenden Sitzplätzen mehr oder weniger unter, weil das Verhältnis von "Normalos" zu "Ultras" halt ein sehr viel geringeres ist als jetzt im Heimbereich.
Von daher sehe ich hier in die Tat die Ultras gefordert. Nicht dahingehend ihnen jetzt unbedingt den scharzen Peter zuschieben zu wollen, aber dahingehend, dass so lange eher noch bei Leuchtspuren gejubelt wird als gepfiffen, der Rest der Fans relativ machtlos ist.
Würde sich beispielsweise Martin Stein mal so sehr über den Schaden, den Aktionen wie Samstag dem Verein zufügen aufregen, wie über verpatzte Abstimmung bei Choreos, wäre das schon mal ein eindeutiges Zeichen.
Das sollten sich die "Ultras", die ja auch gerne mal wieder nach Europa wollen, auch überlegen.
Dass im Stadion jemand eher zum Buhmann gemacht wird, der Papierschnipsel zu früh wirft und damit evtl. die Choreo etwas stört, als jemand der Raketen abschießt und Spielabbruch, Geldstrafe, Geisterspiel und Punktabzug in Kauf nimmt, kann es ja irgendwie auch nicht sein.
firstjoe schrieb:Exil-Adler-NRW schrieb:firstjoe schrieb:Afrigaaner schrieb:firstjoe schrieb:Afrigaaner schrieb:firstjoe schrieb:Afrigaaner schrieb:
@Cino
du schriebst:- das bringt jedenfalls mehr, als in diesem forum illusorische vorhaben zu entwickeln oder krawallgebürstet alles und jeden zu verteufeln der nicht radikal gegen bestimmte gruppen ist.
Die sich fuer die Belange der Eintracht einsetzten sind also krawallgebuerstet?
Sehr exclusive Meinung.
Drehst du ihm da nicht etwas die Worte im Mund rum? Es ist wohl klar das er hier darauf anspricht, das einige jetzt mit dem Flammenwerfer gegen alle vorgehen wollen, die nicht klar stellung dagegen beziehen.
Nein ich drehe keinem das Wort im Und rum - und wie es Stoppdenbus richtig schrieb - es ist eine klare Positionierung von jedem Fan erwuenscht.
Wer jetzt noch mit diesen Menschen sympathisiert oder gar schuetzt ist kein Fan der Eintracht. Klingt hart - ist aber meine Meinung.
Ich habe mich hier bisher nicht positioniert und ich werde es auch in Zukunft nicht tun. Ihr dürft gerne den Wunsch äussern, aber hier den Diktator spielen zu wollen, dass ist leider ein wenig zuviel Selbstbewusstsein. Ich lese deine Beiträge eigentlich gerne Afrigaaner, hier sind wir allerdings nicht einer Meinung.
Danke fuer die Blumen - Nur er spielt doch nicht den Diktator - er und die meisten hier (mich eingeschlossen) moechten ein gemeinsames Vorgehen gegen die der Eintracht schaden. Alles andere ist falsche Solodaritaet und wird da lege ich mich fest von den "Feinden der Eintracht" nicht gedankt - sondern bestaerkt sie ihr Handeln weiter auszuleben.
Aber nur weil ich mich nicht klar dagegen Stelle heißt es doch noch lange nicht, das ich mich schützend vor sie Stelle. Ich habe einfach ein etwas differenziertere Meinung zu dem ganzen und bin der Meinung das Granaten und Flammenwerfer hier nichts helfen.
Jetzt macht die UF das was alle gefordert haben, sie beziehen Stellung. Die eine Hälfte überliest es, die andere stellt sich hin und fordert auf einmal das es dann die Aufgabe der UF ist, gegen die Werfer usw. vorzugehen. Es verlangt niemand das ihr oder sonst wer den Dialog sucht, aber man sollte hier nicht den Fehler machen und alle verurteilen, die eben nicht dagegen sind.
Es ist ja nicht so das hier nicht auch einige wenige Beiträge sind die das ganze auf den Punkt bringen, 99% kann man aber leider in die Tonne klopfen, da sie nichts als "Dampf ablassen" sind.
Fällt halt schwer die Aussage "findet keine unterstützung" ernst zu nehmen, wenn es im Stadion offensichtlich ab gefeiert wird.
Ist aber eben immerhin schonmal eine Aussage. Und abgefeiert haben das im Stadion nicht nur die unteren Bereiche. Ich weiss nicht ob du in Karlsruhe warst, aber schon dort wurde sich klar gegen die Böller ausgesprochen.
Also ich habe eigentlich schon in erster Linie die unteren Bereiche das ganze ab feiern sehen. Der Oberrang wirkte auf mich relativ kollektiv angepisst.
Dubway schrieb:
die stellungnahme von der uf liest sich zwar toll ist aber genauso wirkungslos wie das sicherheitspapier. wenn man sich klar positionieren möchte tut man dies am besten direkt und vor ort.
als eine wenige beim heimspiel gegen hannover eine kettenreaktion auslösten und somit die choreo versauten hatte ich den eindruck das martin stein gleich mit einer panzerfaust auf den oberrang ballert. wieso gehts es nicht genau so deutlich wenn jemand brennende knallkörper oder ähnliches aufs spielfeld wirft? martin stein ist im wahrsten sinne des wortes das sprachrohr der kurve, jemand mit starkem einfluss. wenn einer diese chaoten erreicht dann wohl er.
Ein Spiel zu unterbrechen und die eigene Mannschaft zu aus dem Konzept zu bringen, sowie hohe Strafen für die Eintracht und Sanktionen für unbeteiligte Fans zu
verursachen ist halt nicht so schlimm wie eine versaute Choreo, denn darum geht es ja im Stadion...
firstjoe schrieb:Afrigaaner schrieb:firstjoe schrieb:Afrigaaner schrieb:firstjoe schrieb:Afrigaaner schrieb:
@Cino
du schriebst:- das bringt jedenfalls mehr, als in diesem forum illusorische vorhaben zu entwickeln oder krawallgebürstet alles und jeden zu verteufeln der nicht radikal gegen bestimmte gruppen ist.
Die sich fuer die Belange der Eintracht einsetzten sind also krawallgebuerstet?
Sehr exclusive Meinung.
Drehst du ihm da nicht etwas die Worte im Mund rum? Es ist wohl klar das er hier darauf anspricht, das einige jetzt mit dem Flammenwerfer gegen alle vorgehen wollen, die nicht klar stellung dagegen beziehen.
Nein ich drehe keinem das Wort im Und rum - und wie es Stoppdenbus richtig schrieb - es ist eine klare Positionierung von jedem Fan erwuenscht.
Wer jetzt noch mit diesen Menschen sympathisiert oder gar schuetzt ist kein Fan der Eintracht. Klingt hart - ist aber meine Meinung.
Ich habe mich hier bisher nicht positioniert und ich werde es auch in Zukunft nicht tun. Ihr dürft gerne den Wunsch äussern, aber hier den Diktator spielen zu wollen, dass ist leider ein wenig zuviel Selbstbewusstsein. Ich lese deine Beiträge eigentlich gerne Afrigaaner, hier sind wir allerdings nicht einer Meinung.
Danke fuer die Blumen - Nur er spielt doch nicht den Diktator - er und die meisten hier (mich eingeschlossen) moechten ein gemeinsames Vorgehen gegen die der Eintracht schaden. Alles andere ist falsche Solodaritaet und wird da lege ich mich fest von den "Feinden der Eintracht" nicht gedankt - sondern bestaerkt sie ihr Handeln weiter auszuleben.
Aber nur weil ich mich nicht klar dagegen Stelle heißt es doch noch lange nicht, das ich mich schützend vor sie Stelle. Ich habe einfach ein etwas differenziertere Meinung zu dem ganzen und bin der Meinung das Granaten und Flammenwerfer hier nichts helfen.
Jetzt macht die UF das was alle gefordert haben, sie beziehen Stellung. Die eine Hälfte überliest es, die andere stellt sich hin und fordert auf einmal das es dann die Aufgabe der UF ist, gegen die Werfer usw. vorzugehen. Es verlangt niemand das ihr oder sonst wer den Dialog sucht, aber man sollte hier nicht den Fehler machen und alle verurteilen, die eben nicht dagegen sind.
Es ist ja nicht so das hier nicht auch einige wenige Beiträge sind die das ganze auf den Punkt bringen, 99% kann man aber leider in die Tonne klopfen, da sie nichts als "Dampf ablassen" sind.
Fällt halt schwer die Aussage "findet keine unterstützung" ernst zu nehmen, wenn es im Stadion offensichtlich ab gefeiert wird.
Ja auch ein bedauerlicher Trend. Kritisiert man einzelne Entscheidungen oder zeigt mal Sachen auf, die auch nicht so funktioniert haben, wie es sich wahrscheinlich auch die Verantwortlichen gedacht haben, wird es als große Generalkritik verstanden und man bekommt einen drüber.