FrankenAdler
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FrankenAdler schrieb:
Da du ja nach meinem Ansatz für so eine Verhandlung gefragt hattest: was hältst du davon?
den halte ich für unrealistisch:
FrankenAdler schrieb:Klar für Dich. Für die Ukrainer nicht. Für die bedeutet das, einen Teil ihrer Heimat zu opfern. Und ein Teil des Volkes vertreiben zu lassen. Wir wissen alle, daß das eine zeitlang vielleicht funktionieren mag. Irgendwann knallt es. Das sieht mein seit sehr langer Zeit und sieht es noch heute.
Klar ist für mich, dass Russland dauerhaft die annektierten Gebiete unter Kontrolle behalten wird (nicht weil ich mir das wünsche, sondern weil das realistisch ist). Ziel muss es sein, dass die Restukraine mit Sicherheitsgarantien aus den Verhandlungen herausgeht die mindestens mit einer Nato und EU Assoziation incl. Nato und EU Truppen im Land abgesichert werden müssen.
Sicherheitsgarantien kannst Du bei einem Gegenüber wie Putin vergessen. Die sind nichts wert. Da kannst Du auch mit Al Capone einen Vertrag aufsetzen. Sobald Putin anderweitig seine Chance wittert, wird er gegen Garantien verstoßen und der Rest der Welt wird zuschauen. Dazu muß man kein Prophet sein. Und schon hat man sich wieder zum Affen gemacht, weil man sich an seine Sache gehalten hat, wohlwissend daß der andere das irgendwann nicht mehr tun wird.
Und wie schon mal geschrieben: Putin will und muß "seine Ziele" erreichen. Er muß an einen Punkt kommen, wo er intern Verhandlungen verkaufen kann, ohne sein Gesicht zu verlieren. Davon ist er Lichtjahre entfernt. Und er ist so verbohrt, daß sich daran auch erst mal nix ändert.
Danke für deine Antwort. Im Kern hast du wahrscheinlich Recht. An Sicherheitsgarantien von Putin würde ich auch nicht glauben, deshalb ja auch die Assoziation mit Nato und Truppenstationierung zur Absicherung.
Ich weiß nicht, wie man das sonst versuchen sollte, zu einem Ende zu bringen. Die ukrainische Position wird halt immer schwächer und ich befürchte, dass sich da ein Desaster zusammenbraut. Lass Trump die Wahl gewinnen und die Unterstützung einstellen, dann kannst du zusehen, wie die Ukraine kolabiert.
Putin sieht das ja auch - und der kann warten.
Ich weiß nicht, wie man das sonst versuchen sollte, zu einem Ende zu bringen. Die ukrainische Position wird halt immer schwächer und ich befürchte, dass sich da ein Desaster zusammenbraut. Lass Trump die Wahl gewinnen und die Unterstützung einstellen, dann kannst du zusehen, wie die Ukraine kolabiert.
Putin sieht das ja auch - und der kann warten.
FrankenAdler schrieb:Und dann fühlt er sich bestärkt. Was folgen könnte, weiß man ohne Prophet zu sein. Und alle schauen zu. Und hoffen auf Verhandlungsfrieden.
dann kannst du zusehen, wie die Ukraine kolabiert.
Putin sieht das ja auch - und der kann warten.
Mainaquila, da kann auch der Nichtdauerkartenbesitzer kurzfristig ein Ticket schießen
Kurve oder Gegengerade?
Kurve oder Gegengerade?
Gesunde Arroganz! 😁
Und das musste wirklich mal gesagt werden!
Wenn alle Brünnlein fließen
"Wie Adolf Hitler sitzt ich hier
Die braunen Massen unter mir"
Die braunen Massen unter mir"
Luise Kinseher
Habe ich jemanden angesprochen? Es gibt genug Leute, die das tun. Leider.
SamuelMumm schrieb:
Habe ich jemanden angesprochen? Es gibt genug Leute, die das tun. Leider.
Das ist leider wahr. Hier allerdings nicht. Wahrscheinlich deshalb die Nachfrage.
Da du ja nach meinem Ansatz für so eine Verhandlung gefragt hattest: was hältst du davon?
FrankenAdler schrieb:
Da du ja nach meinem Ansatz für so eine Verhandlung gefragt hattest: was hältst du davon?
den halte ich für unrealistisch:
FrankenAdler schrieb:Klar für Dich. Für die Ukrainer nicht. Für die bedeutet das, einen Teil ihrer Heimat zu opfern. Und ein Teil des Volkes vertreiben zu lassen. Wir wissen alle, daß das eine zeitlang vielleicht funktionieren mag. Irgendwann knallt es. Das sieht mein seit sehr langer Zeit und sieht es noch heute.
Klar ist für mich, dass Russland dauerhaft die annektierten Gebiete unter Kontrolle behalten wird (nicht weil ich mir das wünsche, sondern weil das realistisch ist). Ziel muss es sein, dass die Restukraine mit Sicherheitsgarantien aus den Verhandlungen herausgeht die mindestens mit einer Nato und EU Assoziation incl. Nato und EU Truppen im Land abgesichert werden müssen.
Sicherheitsgarantien kannst Du bei einem Gegenüber wie Putin vergessen. Die sind nichts wert. Da kannst Du auch mit Al Capone einen Vertrag aufsetzen. Sobald Putin anderweitig seine Chance wittert, wird er gegen Garantien verstoßen und der Rest der Welt wird zuschauen. Dazu muß man kein Prophet sein. Und schon hat man sich wieder zum Affen gemacht, weil man sich an seine Sache gehalten hat, wohlwissend daß der andere das irgendwann nicht mehr tun wird.
Und wie schon mal geschrieben: Putin will und muß "seine Ziele" erreichen. Er muß an einen Punkt kommen, wo er intern Verhandlungen verkaufen kann, ohne sein Gesicht zu verlieren. Davon ist er Lichtjahre entfernt. Und er ist so verbohrt, daß sich daran auch erst mal nix ändert.
Die selbe Rede (inhaltlich) hielt Maxi Schafroth schon im letzten Jahr. Scharf in der Form, versöhnlich im Ausklang und mit einem flammenden Appell an Fairness, Respekt und Sachlichkeit.
Erste Reaktionen der Betroffenen lassen vermuten, dass es auch dieses Jahr ein vergebliches Unterfangen war.
Erste Reaktionen der Betroffenen lassen vermuten, dass es auch dieses Jahr ein vergebliches Unterfangen war.
WürzburgerAdler schrieb:
Die selbe Rede (inhaltlich) hielt Maxi Schafroth schon im letzten Jahr. Scharf in der Form, versöhnlich im Ausklang und mit einem flammenden Appell an Fairness, Respekt und Sachlichkeit.
Erste Reaktionen der Betroffenen lassen vermuten, dass es auch dieses Jahr ein vergebliches Unterfangen war.
Ja. Aiwanger konnte sich tatsächlich nicht entblöden noch am Platz sofort wieder seine Lügenpropaganda zu wiederholen.
Der Typ ist wirklich völlig lost.
Wer Verhandlungen möchte ohne Millionen in eine rechtsfreie Diktatur zu bringen, muss nach Moskau und nicht hierhin.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Für mich unbegreiflich.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Für mich unbegreiflich.
SemperFi schrieb:
Wer Verhandlungen möchte ohne Millionen in eine rechtsfreie Diktatur zu bringen, muss nach Moskau und nicht hierhin.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Für mich unbegreiflich.
Ok. Erstmal danke für den polemischen Rundumschlag incl. aus dem Zusammenhang gerissener Textpassagen. So macht diskutieren Spaß! 🙄
Deinen Unmut habe ich jetzt also vernommen, um nicht zu sagen abgekriegt. Jetzt hab ich mich redlich bemüht auszuführen, wie ich die Situation einschätze, auf Nachfrage auch formuliert, wie ich mir einen Verhandlungsfrieden unter den derzeitigen Bedingungen vorstellen könnte und dafür schön eins von dir auf die Fresse bekommen.
Da bin ich jetzt natürlich gespannt wie du die Situation einschätzt und was du glaubst wie es weitergehen soll.
FrankenAdler schrieb:
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen
Hast Du schon irgendwo geschrieben, wie so ein "Verhandlungsfrieden" aussehen soll? Bzw. unter welchen Bedingungen Putin sowas überhaupt täte? Ich meine, der muß seine Ziele erreichen.
[edit // skyeagle // Namen korrekt eingefügt]
SamuelMumm schrieb:
[edit // skyeagle // Danke FA für die Erklärung zu Putin-Hitler Vergleiche. Ich habe die Bezeichnung editiert.]
Zunächst vorangestellt: wir hatten uns schon recht bald nach Beginn des Krieges hier darauf geeinigt diese Putin-Hitler Vergleiche im Sinne einer sachlichen Diskussion nicht weiter zu nutzen. Es gab da, wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, auch nen Modbeitrag dazu.
Wollte ich nur kurz reinschmeißen, weil du zu der Zeit hier nicht aktiv warst.
Tatsächlich hatte ich vor über einem Jahr hier schon mal ausgeführt, wie ich mir einen Verhandlungsfrieden vorstellen könnte, bzw welche Richtung man anpeilen könnte. Raussuchen werde ich das nicht. Ist mir zu mühsam. Ganz davon abgesehen, dass es unter den jetzigen Bedingungen ungleich härter für die Ukraine laufen dürfte als damals.
Klar ist für mich, dass Russland dauerhaft die annektierten Gebiete unter Kontrolle behalten wird (nicht weil ich mir das wünsche, sondern weil das realistisch ist). Ziel muss es sein, dass die Restukraine mit Sicherheitsgarantien aus den Verhandlungen herausgeht die mindestens mit einer Nato und EU Assoziation incl. Nato und EU Truppen im Land abgesichert werden müssen.
Da stellt sich natürlich die Frage ob sich Russland darauf einlässt und ob es überhaupt gelingt eine Koalition westlicher Staaten zu schmieden, die diesen Plan umzusetzen UND dauerhaft zu garantieren bereit sind.
Es muss außerdem über Moldau gesprochen werden und eine entmilitarisierte Zone um Odessa errichtet werden um sowohl Moldau als auch den Schwarzmeerzugang der Ukraine abzusichern.
Ich weiß nicht, als was sich die Vorfahren der heutigen Russen oder Ukrainer gefühlt haben, genauso wenig, wie ich weiß, als was sich die Franken oder die Langobarden gefühlt haben. Ich weiß aber, dass es keinen Sinn macht, von der Sprache auf die Nationalität zu schließen, sonst wären die Schweizer ja auch deutschstämmig oder die Elsässer oder die Niederländer. Die Mexikaner wären eigentlich Spanier und die Amerikaner Engländer usw. Es hat jetzt auch keinen Erkenntniswert, wenn man da Traditionslinien konstruiert, die von den Betroffenen vehement bestritten werden.
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Motoguzzi999 schrieb:
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Erstmal danke und sorry für meine Vermutung du wolltest dich drücken. Da habem sich die Beiträge überschnitten.
Grundsätzlich bin ich da ja bei dir, aber wie willst du denn - und das war die konkrete Zielrichtung meiner Frage, jetzt die Verhandlungsposition der Ukraine noch verbessern?
Das eben ist ja das Dilemma, dass die ukrainische Position zunehmend schwächer, die russische zunehmend stärker wird.
Was also bedeutet das konkret?
Motoguzzi999 schrieb:
Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden).
Diesen Satz hättest du dir sparen können. Wirklich. Das Schicksal der Krimtartaren ist spätestens seit der Deportationswelle 44 ein ganz übles.
Zugegebenermaßen haben sie mit der Wehrmacht halt auch auf ein fragwürdiges Pferd gesetzt vorher. Und Stalin hat dann halt Stalin-Dinge getan in der Folge.
Wie es derzeit für die Tartaren ausschaut weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich ahne allerdings nichts allzugutes
Jetzt hat es sich schon wieder überschnitten . Das mit den Krimtataren war natürlich Sarkasmus. Vielleicht unangebracht, sorry.
Die Verhandlungen kommen ja meist dann zustande, wenn man seine Position auf dem Schlachtfeld nicht verbessern kann und der Opponent das genauso sieht. Die Alternative wäre eine bedingungslose Kapitulation. Jetzt bin ich kein Experte für Militärfragen und weiß daher nicht, was der Ukraine außer Munition konkret hilft. Ich glaube aber, dass wir heute vielleicht woanders stehen könnten und schon verhandeln würden, wenn die Ukraine stärker unterstützt worden wäre. Leider liest Putin unsere berechtigten Sorgen und unser Zögern als Schwäche. Ich wünschte mir auch es wäre anders, aber sehe da wenig Hoffnung.
Die Verhandlungen kommen ja meist dann zustande, wenn man seine Position auf dem Schlachtfeld nicht verbessern kann und der Opponent das genauso sieht. Die Alternative wäre eine bedingungslose Kapitulation. Jetzt bin ich kein Experte für Militärfragen und weiß daher nicht, was der Ukraine außer Munition konkret hilft. Ich glaube aber, dass wir heute vielleicht woanders stehen könnten und schon verhandeln würden, wenn die Ukraine stärker unterstützt worden wäre. Leider liest Putin unsere berechtigten Sorgen und unser Zögern als Schwäche. Ich wünschte mir auch es wäre anders, aber sehe da wenig Hoffnung.
Dein Wissen über die Ukraine ist ausbaufähig. Russischstämmige Ukrainer im Osten? Junge Nation? Sorry, aber da bin ich raus.
Motoguzzi999 schrieb:
Dein Wissen über die Ukraine ist ausbaufähig. Russischstämmige Ukrainer im Osten? Junge Nation? Sorry, aber da bin ich raus.
Du machst es dir schon ein wenig leicht oder?
Wenn ich das Konzept des Nationalstaates auf die Ukraine anwende, dann ist das ein wirklich junger Nationalstaat. Dass es ein ukrainisches Volk gibt, ist davon erstmal unabhängig.
Ich denke auch nicht, dass ich mich zu wenig mit der Ukraine beschäftigt hätte.
Polen-Litauen, Österreich-Ungarn, Teile beim zaristischen Russland und Preußen, nach dem deutsch-russischen Waffenstillstand 1917 die von Deutschland gepamperte Marionettenregierung, dann die "revolutionäre Befreiung" durch die Rotarmisten und Anschluss an die Sowjetunion.
Welche Nationalstaatliche Tradition bitte führst du hier an?
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen und hast einen "guten" Grund gefunden auszusteigen.
Bisschen enttäuschend!
FrankenAdler schrieb:
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen
Hast Du schon irgendwo geschrieben, wie so ein "Verhandlungsfrieden" aussehen soll? Bzw. unter welchen Bedingungen Putin sowas überhaupt täte? Ich meine, der muß seine Ziele erreichen.
[edit // skyeagle // Namen korrekt eingefügt]
Ich hatte oben noch geschrieben, wie ich zu den Verhandlungen stehe. Mit Nation meinte ich Staat, da das Konzept Nationalstaat ja relativ modern ist und die ukrainische Tradition der Staatlichkeit (wie auch die russische) nicht gänzlich abbilden kann. Deutschland ist eigentlich das beste Beispiel, wie wenig sinnvoll das ist. Putin instrumentalisiert Geschichte und vielleicht versteht er ja wirklich nicht, was das Konzept Geschichte umfasst, nämlich Entwicklung, Veränderung. Das Land, das im 19.. Jahrhundert Teil des Zarenreichs war, ist ein anderes Land als die Kiewer Rus‘ und die heutige Ukraine ein anderer Staat als die Sowjetrepublik, die selbst kein Staat der Russen war.
Die nationale Frage in der Ukraine (so wie auch in Polen) und die Unabhängigkeitsbestrebungen im Baltikum und in Finnland entstanden, als das russische Imperium nach Westeuropa hineinexpandierte und Russland zu der imperialen Großmacht wurde, die es heute noch ist. Man kann das, was in der Ukraine passiert als Restaurationsversuch ansehen, aber sollte nicht vergessen, dass sich um eine (zwar 300-jährige) Hegemonialherrschaft handelt, also haben wir es eigentlich mit Dekolonalisierungsprozessen zu tun. Aktuell gibt’s da nix zu verhandeln.
Die nationale Frage in der Ukraine (so wie auch in Polen) und die Unabhängigkeitsbestrebungen im Baltikum und in Finnland entstanden, als das russische Imperium nach Westeuropa hineinexpandierte und Russland zu der imperialen Großmacht wurde, die es heute noch ist. Man kann das, was in der Ukraine passiert als Restaurationsversuch ansehen, aber sollte nicht vergessen, dass sich um eine (zwar 300-jährige) Hegemonialherrschaft handelt, also haben wir es eigentlich mit Dekolonalisierungsprozessen zu tun. Aktuell gibt’s da nix zu verhandeln.
Danke
Das 13-Seiten Papier kann man runterladen
Das hier war im Liveticker zu Putins Rede...glaube n-TV
Das Kriegsszenario unserer Regierung
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor!
In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Das hier war im Liveticker zu Putins Rede...glaube n-TV
Das Kriegsszenario unserer Regierung
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor!
In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Dann stellal den Link ein!
Das Kriegsszenario unserer Regierung
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor! In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Auszug aus diesem 13-seitigen Papier:
In Phase IV (Landesverteidigung) gelingt den gegnerischen Truppen ein Durchbruch der Verteidigungslinien der NATO bis auf das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. In der Folge kommt es zu Kampfhandlungen an Land, zur See sowie in der Luft auf deutschem Territorium. Zudem beginnt erstmalig im Weltraum
ein Konflikt globalen Ausmaßes Phase IV endet frühestens nach mehreren Monaten mit einem ausgehandelten Waffenstillstand
Dann hoffen wir mal dass der Napoleon für Arme nicht weiter so "de Aff macht", der rasende Falke ist ja auch etwas in die Jahre gekommen und ob Han-Solo nochmal bock hat weiß ich net
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor! In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Auszug aus diesem 13-seitigen Papier:
In Phase IV (Landesverteidigung) gelingt den gegnerischen Truppen ein Durchbruch der Verteidigungslinien der NATO bis auf das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. In der Folge kommt es zu Kampfhandlungen an Land, zur See sowie in der Luft auf deutschem Territorium. Zudem beginnt erstmalig im Weltraum
ein Konflikt globalen Ausmaßes Phase IV endet frühestens nach mehreren Monaten mit einem ausgehandelten Waffenstillstand
Dann hoffen wir mal dass der Napoleon für Arme nicht weiter so "de Aff macht", der rasende Falke ist ja auch etwas in die Jahre gekommen und ob Han-Solo nochmal bock hat weiß ich net
Daniel-San, das ist jetzt wieder so ne Situation, wo es ohne konkrete Quellenangabe hochproblematisch wird!
Woher stammt dein Zitat?
Woher stammt dein Zitat?
Das 13-Seiten Papier kann man runterladen
Das hier war im Liveticker zu Putins Rede...glaube n-TV
Das Kriegsszenario unserer Regierung
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor!
In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Das hier war im Liveticker zu Putins Rede...glaube n-TV
Das Kriegsszenario unserer Regierung
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor!
In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Dazu fällt mir etwas ein:
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Motoguzzi999 schrieb:
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen.
Ganz davon abgesehen, dass das Konstrukt "Nation" an sich durchaus problematisch ist: die Ukraine ist ein eher junges, wenig homogenes Nationalstaatsgebilde mit einigen starken ethnischen Minderheiten. Die Krim wurde der Ukraine, wenn man schon die Definition einer Willkürherrschaft auf die Sowjetunion anwenden will, willkürlich der Ukraine zugeschlagen. Hier könnte man aus einer neutralen Position durchaus Russlands Haltung eben mit dem Verlust der Krim Opfer sowjetischer Willkür geworden zu sein nachvollziehen.
Ich schreibe das nicht um eine Meinung zur Krim kund zu tun, sondern um die Problematik nationaler Integrität bei jungen Nationalstaaten zu thematisieren.
In der Mehrheit hat die ukrainische Bevölkerung ein klares Bekenntnis zum Westen abgebeben. Hier darf man aber nicht verschweigen, dass dies nicht für den, jetzt weitgehend annektierten Osten des Landes galt, wo eine hohe Zahl russischstämmiger Menschen lebt.
Motoguzzi999 schrieb:
Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen).
Bis zum Beginn des Krieges wurde die ukrainische Demokratie überwiegend als eine defekte Demokratie wahrgenommen. Nicht zuvorderst wegen autokratischer Bestrebungen, sondern wegen der alles bestimmenden Korruption und der entsprechend korumpierten Behörden und Bürokratien.
Noch im Jahr vor Kriegsbeginn ist Selensky genau deshalb in den Fokus der Panamapapers gekommen.
Motoguzzi999 schrieb:
Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen.
Das stimmt. Der Auftrag für Verhandlungen ergibt sich nicht aus partieller Ablehnung des Regierungskurses. Darüber habe ich das auch nicht argumentiert, sondern Basalti lediglich diese Aspekte entgegengestellt um dem Narrativ "die Ukrainer wollen" mit gebotener Differenzierung zu begegnen.
Motoguzzi999 schrieb:
Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht.
Ist das so?
Sicherlich hat die Zunahme von hybriden Kriegen den klasischen Verhandlungsfrieden schwieriger gemacht. Dass Kriege zwischen Staaten "meistens" anders enden würden, ist historisch betrachtet allerdings eine sehr gewagte Aussage.
Spätestens mit dem Westphälischen Frieden, gilt der Verhandlungsfriede in nationalen Konflikten als State of Art. Ausnahmen bilden hier sicherlich die beiden Weltkriege, vor allem der Diktatfriede im ersten Weltkrieg, trotzdem werden Konflikte zwischen Staaten überwiegend am Verhandlungstisch beendet.
Motoguzzi999 schrieb:
Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Das ist eine interessante These, der ich angesichts der derzeitigen Situation nicht unumwunden widersprechen kann.
Tatsächlich ist Putin mittlerweile weit mehr als vor noch einem Jahr in der Position der Stärke.
Wirtschaftlich geht es Russland erstaunlich gut, das Knüpfen von (neuen) internationalen Netzwerken läuft ebenfalls gut für Putin und die diffuse Angst vor massiven kriegerischen Rückschlägen mit anschließenden Protesten aus der Bevölkerung konnte eingedämmt werden. Tatsächlich ist wie von mir erwartet, nicht etwa die Ukrainische Position stärker geworden, sondern die russische.
Aber das ist die Kröte die jetzt auf dem Teller liegt.
Was ist denn aus deiner Sicht eine realistische Alternative zu Verhandlungen?
Dein Wissen über die Ukraine ist ausbaufähig. Russischstämmige Ukrainer im Osten? Junge Nation? Sorry, aber da bin ich raus.
Dumme Frage:
Interessiert es Dich überhaupt, was die Ukrainer so wollen? Bisher wollten die ihr Land doch verteidigen.
Und da kommst Du und sagst: Nein, das dürft ihr nicht, am Ende hat auch der Böse Westen was davon.
Ja, der Krieg ist aussichtslos, aber ich kann die Ukrainer verstehen, dass sie nicht vor Putin kapitulieren wollen und dann zu Russen umetikettiert werden, die dann nicht nur ihre Identität sondern auch ihre Freiheit verlieren. Wird sicher auch so kommen, aber sie können wenigstens sagen, dass sie es versucht haben. Egal, wie sinnvoll Du das findest!
Interessiert es Dich überhaupt, was die Ukrainer so wollen? Bisher wollten die ihr Land doch verteidigen.
Und da kommst Du und sagst: Nein, das dürft ihr nicht, am Ende hat auch der Böse Westen was davon.
Ja, der Krieg ist aussichtslos, aber ich kann die Ukrainer verstehen, dass sie nicht vor Putin kapitulieren wollen und dann zu Russen umetikettiert werden, die dann nicht nur ihre Identität sondern auch ihre Freiheit verlieren. Wird sicher auch so kommen, aber sie können wenigstens sagen, dass sie es versucht haben. Egal, wie sinnvoll Du das findest!
Magst du mal konkretisieren, wer "die Ukrainer" sind?
In der Ukraine gibt es ganz unterschiedliche Strömungen. Nicht jede/r ist begeistert davon in den Krieg zu ziehen, viele junge Männer versuchen auch deswegen zu flüchten (bei Androhung harter Strafen), auch weil nicht wenige in der Ukraine sehr klar sehen, dass keine Chance besteht, das Patt aufzulösen.
Spätestens seit der kläglich gescheiterten Winteroffensive, hat sich auch in der Ukraine zunehmend Kriegsmüdigkeit breit gemacht. Selbst aus der militärischen Führung wurde zunehmend Kritik laut, die Selensky mit Personalwechseln versucht hat zu eleminieren.
Ich spreche den Ukrainer*innen überhaupt nichts ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass sie nicht um einen Verhandlungsfrieden herum kommen werden. Entweder früher unter jetzt noch vergleichsweise guten Bedingungen oder später unter dann hohem Druck.
Das ist alles.
In der Ukraine gibt es ganz unterschiedliche Strömungen. Nicht jede/r ist begeistert davon in den Krieg zu ziehen, viele junge Männer versuchen auch deswegen zu flüchten (bei Androhung harter Strafen), auch weil nicht wenige in der Ukraine sehr klar sehen, dass keine Chance besteht, das Patt aufzulösen.
Spätestens seit der kläglich gescheiterten Winteroffensive, hat sich auch in der Ukraine zunehmend Kriegsmüdigkeit breit gemacht. Selbst aus der militärischen Führung wurde zunehmend Kritik laut, die Selensky mit Personalwechseln versucht hat zu eleminieren.
Ich spreche den Ukrainer*innen überhaupt nichts ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass sie nicht um einen Verhandlungsfrieden herum kommen werden. Entweder früher unter jetzt noch vergleichsweise guten Bedingungen oder später unter dann hohem Druck.
Das ist alles.
Dazu fällt mir etwas ein:
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
V2
Quer eingebaut oder längs?
Quer eingebaut oder längs?
Motoguzzi999 schrieb:
Quer eingebaut oder längs?
Längs natürlich!
Mit Traktionskontrolle oder ohne?
Da vertraue ich lieber auf mein Popometer.
Verhandeln
Fair oder mit dem Finger am Abzug?
Verhandeln
Fair oder mit dem Finger am Abzug?
als bekannt wurde, dass du zur Eintracht zurück kommst, da hab ich echt gefeiert. Und was ist das für eine Geschichte geworden?
Du bist und warst ein absoluter Unterschiedsspieler, der dazu in der Lage ist auf den Platz zu kommen, sich reinzuhauen und dafür zu sorgen, dass bei den Mitspielern die Köpfe hoch gehen.
Du bist so ein krasses Mentalitätsmoster. Und das zu wissen beruhigt mich, hinsichtlich deiner Verletzung. Ich glaube zu wissen, dass du das gut für dich geregelt bekommst. Und hey, du brauchst dich nicht mehr zu schinden!
Wenn du gegen Leipzig da bist, am Mittelkreis stehst, dann werden wir dich feiern ohne Ende, so wie es dir gebührt und du es verdient hast!
Danke für die geile Zeit und alles erdenklich gute!