FrankenAdler
21528
SGE_Werner schrieb:
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich schrieb das schon. Waffenlieferungen müssen mit einer Exitstrategie verknüpft sein.
Es braucht, bei aller Ungerechtigkeit, einen Willen der Ukraine, diesen Konflikt zum erkslten zu bringen. Es braucht Umsicht und Deeskalation. Und ich habe nicht den Eindruck, dass das mit Selisky nicht möglich wäre.
Aus einer gut gesicherten Position verhandeln.
Wenn das nicht klappt, dann kann man - dann muss man das wahrscheinlich sogar - die Eskalation annehmen.
FrankenAdler schrieb:
Es braucht Umsicht und Deeskalation.
Es braucht eine konsequente Strategie. Entweder Umsicht und Deeskalation oder eskalieren lassen, damit die Beteiligten zur Deeskalation gezwungen sind, weil sie nicht alle im atomaren Feuer verglühen wollen.
So ist das halt alles Wischiwaschi.
FrankenAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich schrieb das schon. Waffenlieferungen müssen mit einer Exitstrategie verknüpft sein.
Es braucht, bei aller Ungerechtigkeit, einen Willen der Ukraine, diesen Konflikt zum erkslten zu bringen. Es braucht Umsicht und Deeskalation. Und ich habe nicht den Eindruck, dass das mit Selisky nicht möglich wäre.
Aus einer gut gesicherten Position verhandeln.
Wenn das nicht klappt, dann kann man - dann muss man das wahrscheinlich sogar - die Eskalation annehmen.
Frag bitte mal die ganze ermordeten Zivilisten, wie gerne sie das hätten erkalten lassen diesen Konflikt. Aber der Russe hat so einen Hass geschürt, ich kann die Ukraine verstehen, wenn sie keinen Schritt mehr zurück weichen wollen.
FrankenAdler schrieb:
Naja. Man wird dazu aufgefordert etwas zu tun, in diesem Fall Waffen zu liefern. Völlig normal ist es, wenn man dann hinterfragt, was der Plan ist.
Und dann beruft man noch einen Untersuchungsausschuss ein, um die Antworten zu klären?
Wie bereits mehrfach erwähnt, werden in der Ukraine gerade gezielt Zivilisten getötet und das jeden Tag. Und du willst erstmal Fragen stellen und diskutieren?
Oder um es mit deinen Worten auszudrücken:
Wäre es nicht wesentlich effektiver, unbürokratisch Waffen zu liefern als das zeitaufwendige Diskutieren und Zuschauen beim Sterben?
SamuelMumm schrieb:FrankenAdler schrieb:
Naja. Man wird dazu aufgefordert etwas zu tun, in diesem Fall Waffen zu liefern. Völlig normal ist es, wenn man dann hinterfragt, was der Plan ist.
Und dann beruft man noch einen Untersuchungsausschuss ein, um die Antworten zu klären?
Wie bereits mehrfach erwähnt, werden in der Ukraine gerade gezielt Zivilisten getötet und das jeden Tag. Und du willst erstmal Fragen stellen und diskutieren?
Oder um es mit deinen Worten auszudrücken:
Wäre es nicht wesentlich effektiver, unbürokratisch Waffen zu liefern als das zeitaufwendige Diskutieren und Zuschauen beim Sterben?
Ich kann deine Haltung ja verstehen und ich bin auch wütend und entsetzt über das was Putin da mit seinem Brudervolk in der Ukraine an Grausamkeiten veranstalten lässt. Und ich kann auch verstehen, dass man Waffen fordert um den Agressor so hart wie möglich zu treffen.
Es ist ein bisschen so, wie einen richtig fiesen Kollegen zu haben, der alles unternimmt um einen zu schaden. Es gibt dann due Möglichkeit so hart und brutal zurückzuschlagen, wie es nur geht - eine Politik der verbrannten Erde, der maximalen Eskalation. Und ehrlich, lasse ich meinen Impulsen freien Lauf, dann brennt die Erde, das ist nach manchen meiner Auftritte hier wahrscheinlich unschwer Vorstellbar.
Wenn der erste Impuls dann vorbei ist, dann braucht man einen konstruktiven Lösungsansatz. Bei so einem Kollegen würde ich IMMER versuchen, den absolut zu entmachten, feetig zu machen - ohne dabei selbst großen Schaden zu nehmen.
Und dafür braucht es eine langfristige Strategie.
Mag sein, dass Waffenlieferungen jetzt erstmal notwendig sind um eine gute Ausgangsposition für die Ukraine zu schaffen. Mittelfristig muss der Fokus aber auf ein Erkalten des Konflikts gelegt werden.
FrankenAdler schrieb:
Mag sein, dass Waffenlieferungen jetzt erstmal notwendig sind um eine gute Ausgangsposition für die Ukraine zu schaffen. Mittelfristig muss der Fokus aber auf ein Erkalten des Konflikts gelegt werden.
Es mag nicht nur so sein, es ist genau so.
Hat der Iwan erst mal die Ostukraine oder mehr eingenommen, wird er sie nicht wieder zurück geben.
Erst wenn die Waffen auf beiden Seiten schweigen, kann man den Fokus auf das Erkalten des Konflikts legen. Da sind wir uns alle einig und wir sind uns auch alle einig darüber, daß dies kaum jemand in diesem Forum noch erleben wird, denn es wird viele Jahrzehnte benötigen.
Vielleicht bin ich auch zu pessimistisch.
FrankenAdler schrieb:
Mag sein, dass Waffenlieferungen jetzt erstmal notwendig sind um eine gute Ausgangsposition für die Ukraine zu schaffen. Mittelfristig muss der Fokus aber auf ein Erkalten des Konflikts gelegt werden.
Ist das nicht ein Absatz, den hier nahezu jeder unterschreiben kann?
Seit Tagen kommt es mir übrigens so vor, dass die Positionen im Forum gar nicht weit auseinander liegen und nur sich nur über Nuancen gestritten wird.
WürzburgerAdler schrieb:
Wäre das nicht wesentlich sinnvoller als das Liefern von Waffen und Zuschauen beim Sterben?
Ab wann würde denn das Embargo dahingehend wirken, dass Russland finanziell den Krieg nicht mehr fortsetzen könnte und damit auch Einfluss auf den Krieg nimmt? 2023? Bis dahin kann die Ukraine nicht warten.
Wann haben Sanktionen jemals einen Krieg kurz- und mittelfristig beendet?
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch
Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Wenn Putin Sanktionen oder ein Embargo jucken würden, hätte er jetzt schon den Krieg beendet. Es juckt ihn nicht.
SGE_Werner schrieb:
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch
Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Kurzfristig: wir fühlen uns besser, das sterben geht weiter
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung UND unsere Sicherheitslage wird problematisch, das Sterben geht weiter
Langfristig: Russland kriegt Probleme, die Wirtschaft destsbilisiert sich, die Gefahr einer Eskalation erhöht sich
FrankenAdler schrieb:
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Korrekt beschrieben. Wobei das Sterben wohl auch ohne Fortsetzung des Krieges weiter gehen würde...
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich bleib dabei... entweder beenden und aufhören oder eskalieren. Beides wäre wenigstens konsequent. So macht man halt den Mittelweg und wartet ab was passiert. Dann wird aber eben der Krieg dort zum Alltag und man stumpft ab.
PS: Natürlich haben wir schon starke eigene Einschränkungen. Ich habe vorletzte Woche ne Flasche Rapsöl kaufen können und gelte jetzt als neureich.
Tafelberg schrieb:
Hat nicht Minister Habeck ausgiebig Stellung bezogen zu den Auswirkungen des Embargos auf unsere Wurtschaft bzw Folgeschäden?
Wie jetzt?
Waffen liefern und die tapferen Ukrainer für uns kämpfen lassen, aber eigene Belastungen nicht in Kauf nehmen wollen?
FrankenAdler schrieb:Tafelberg schrieb:
Hat nicht Minister Habeck ausgiebig Stellung bezogen zu den Auswirkungen des Embargos auf unsere Wurtschaft bzw Folgeschäden?
Wie jetzt?
Waffen liefern und die tapferen Ukrainer für uns kämpfen lassen, aber eigene Belastungen nicht in Kauf nehmen wollen?
Kämpfen die nicht erst einmal primär für sich selbst? Für ihre Freiheit? Dafür, nicht von Putin unterdrückt zu werden?
Was soll die permanente Reduzierung auf "die Ukraine für uns kämpfen zu lassen"?
Natürlich wäre es kein Nachteil für uns, wenn Putin seinen Krieg nicht gewinnt. Aber die Ukrainer würden sicher nicht kämpfen, wenn sie nur uns damit helfen würden.
Sehr richtig.
Darüber hinaus kann ich die wiederholten Fragen nach Strategie nicht nachvollziehen.
Die Ukraine erbittet Waffenhilfe und viele Nationen kommt dieser Bitte nach.
Die Strategie diese einzusetzen oder Entscheidung um welche Waffen gebeten werden obliegt der Ukraine.
Punkt.
Darüber hinaus kann ich die wiederholten Fragen nach Strategie nicht nachvollziehen.
Die Ukraine erbittet Waffenhilfe und viele Nationen kommt dieser Bitte nach.
Die Strategie diese einzusetzen oder Entscheidung um welche Waffen gebeten werden obliegt der Ukraine.
Punkt.
Naja. Man wird dazu aufgefordert etwas zu tun, in diesem Fall Waffen zu liefern. Völlig normal ist es, wenn man dann hinterfragt, was der Plan ist.
Reine Impulssteuerung und eine unterkomplexe Sicht auf die Dinge nach einem (sich aufdrängenden) gut/böse Schema reicht in einer derart gefährlichen Situation halt nicht aus.
Da wird immer wieder gedrängt, schwere Waffen zu liefern und der Kanzler der Untätigkeit und Feigheit bezichtigt. Lese ich dann das Interview mit ihm, dann bin ich erleichtert und froh, dass da einer sitzt der den Druck aushält und sich nicht von Emotionen fortspülem lässt, sondern um eine nachhaltige Strategie ringt.
Ich bin bei Gott kein Scholz Fan, aber bei all der geforderten Hauruck Politik bin ich froh ihn im Amt zu wissen.
Reine Impulssteuerung und eine unterkomplexe Sicht auf die Dinge nach einem (sich aufdrängenden) gut/böse Schema reicht in einer derart gefährlichen Situation halt nicht aus.
Da wird immer wieder gedrängt, schwere Waffen zu liefern und der Kanzler der Untätigkeit und Feigheit bezichtigt. Lese ich dann das Interview mit ihm, dann bin ich erleichtert und froh, dass da einer sitzt der den Druck aushält und sich nicht von Emotionen fortspülem lässt, sondern um eine nachhaltige Strategie ringt.
Ich bin bei Gott kein Scholz Fan, aber bei all der geforderten Hauruck Politik bin ich froh ihn im Amt zu wissen.
FrankenAdler schrieb:
Naja. Man wird dazu aufgefordert etwas zu tun, in diesem Fall Waffen zu liefern. Völlig normal ist es, wenn man dann hinterfragt, was der Plan ist.
Und dann beruft man noch einen Untersuchungsausschuss ein, um die Antworten zu klären?
Wie bereits mehrfach erwähnt, werden in der Ukraine gerade gezielt Zivilisten getötet und das jeden Tag. Und du willst erstmal Fragen stellen und diskutieren?
Oder um es mit deinen Worten auszudrücken:
Wäre es nicht wesentlich effektiver, unbürokratisch Waffen zu liefern als das zeitaufwendige Diskutieren und Zuschauen beim Sterben?
Austro Pop
Genau, ich möchte einen neuen Weltenbrand, Apokalypse now.
Sorry, FA, Du hast sie doch nicht mehr alle, mir so einen Schxxx zu unterstellen.
Und das gilt für jede weitere Zeile in dem Post an mich weiter.
Wir alle wollen, dass das Sterben aufhört.
Wir können nur zwischen verschiedenen Übeln wählen.
Ich betrachte allerdings einen Kapitulationsfrieden als Katastrophe für Europa. deshalb Pistolen ins Ghetto und die Tapferen für uns kämpfen lassen. Ja, was denn sonst?
Die parteiische Zuschauerposition können wir aus multiplen Gründen kaum verlassen, es geht da aber auch um uns und unsere Zukunft!
Sorry, FA, Du hast sie doch nicht mehr alle, mir so einen Schxxx zu unterstellen.
Und das gilt für jede weitere Zeile in dem Post an mich weiter.
Wir alle wollen, dass das Sterben aufhört.
Wir können nur zwischen verschiedenen Übeln wählen.
Ich betrachte allerdings einen Kapitulationsfrieden als Katastrophe für Europa. deshalb Pistolen ins Ghetto und die Tapferen für uns kämpfen lassen. Ja, was denn sonst?
Die parteiische Zuschauerposition können wir aus multiplen Gründen kaum verlassen, es geht da aber auch um uns und unsere Zukunft!
edmund schrieb:
Genau, ich möchte einen neuen Weltenbrand, Apokalypse now.
Sorry, FA, Du hast sie doch nicht mehr alle, mir so einen Schxxx zu unterstellen.
Und das gilt für jede weitere Zeile in dem Post an mich weiter.
Wir alle wollen, dass das Sterben aufhört.
Wir können nur zwischen verschiedenen Übeln wählen.
Ich betrachte allerdings einen Kapitulationsfrieden als Katastrophe für Europa. deshalb Pistolen ins Ghetto und die Tapferen für uns kämpfen lassen. Ja, was denn sonst?
Die parteiische Zuschauerposition können wir aus multiplen Gründen kaum verlassen, es geht da aber auch um uns und unsere Zukunft!
Ja sorry wenn das zu plastisch und direkt war, aber mit dem Warschauer Ghetto bist du angekommen
Ein krankes Bild wie ich finde, das man in diese Diskussion nicht einführen hätte müssen.
Ich unterstell dir nicht, dass du nen Weltenbrand willst, aber wüsste schon gerne, was dieses Waffen liefern ohne weitere Strategie bringen soll.
Die Frage muss erlaubt sein. Ich für meinen Teil habe geschrieben, was ich ok fände und was man mMn versuchen sollte.
Was dein Zuschauen beim kämpfen bringen soll, vor allem den Zivilisten in der Ukraine, wie das dann aufhören soll, das hätte ich gerne gewusst!
Was den Zivilisten die Russen bringen haben wir schon gesehen, sie liegen in Massengräbern nur weil sie Ukrainer waren. Die Russen beschießen ganz bewusst die ganze Zeit Wohnviertel und sogar Krankenhäuser, da gibt es keinen Grund sich zu ergeben, da sie danach eh unterdrückt und einige trotzdem umgebracht werden.
Ob die Linken in ihrer Vergangenheit immer für Demokratie standen? 😎
Basaltkopp schrieb:
Ob die Linken in ihrer Vergangenheit immer für Demokratie standen? 😎
Jetzt wirds link!
FrankenAdler schrieb:
Klar ist aber auch, dass die Ukraine mit ihrer Haltung nicht im luftleeren Raum agiert. Es mag opportun sein, die Ukraine die zuvorderst Opfer dieses Überfalls ist, bei ihrer Verteidigung zu unterstützen. Trotzdem muss außer Frage stehen, dass es in niemands Interesse sein kann, wenn aus diesem Krieg ein Flächenbrand oder gar eine atomare Auseinandersetzung wird.
Und dieses Recht haben wir, Nato und EU, Waffenlieferungen an Bedingungen zu knüpfen.
Das mag oberflächlich betrachtet zynisch oder unsolidarisch wirken - letztlich ist es aber schlicht überlebensnotwendig!
Joa, ich denke das ist soweit klar. Nicht umsonst wurde der Bundespräsident in Kiew abgewiesen, nicht umsonst zieht die Bundesregierung den Zorn von Selenskyj und vor allem von Botschafter Melnyk auf sich.
Die Gefahr, dass sich Deutschland blind auf die Seite der Ukraine schlägt, sehe ich ehrlich gesagt nicht.
brodo schrieb:FrankenAdler schrieb:
Klar ist aber auch, dass die Ukraine mit ihrer Haltung nicht im luftleeren Raum agiert. Es mag opportun sein, die Ukraine die zuvorderst Opfer dieses Überfalls ist, bei ihrer Verteidigung zu unterstützen. Trotzdem muss außer Frage stehen, dass es in niemands Interesse sein kann, wenn aus diesem Krieg ein Flächenbrand oder gar eine atomare Auseinandersetzung wird.
Und dieses Recht haben wir, Nato und EU, Waffenlieferungen an Bedingungen zu knüpfen.
Das mag oberflächlich betrachtet zynisch oder unsolidarisch wirken - letztlich ist es aber schlicht überlebensnotwendig!
Joa, ich denke das ist soweit klar. Nicht umsonst wurde der Bundespräsident in Kiew abgewiesen, nicht umsonst zieht die Bundesregierung den Zorn von Selenskyj und vor allem von Botschafter Melnyk auf sich.
Die Gefahr, dass sich Deutschland blind auf die Seite der Ukraine schlägt, sehe ich ehrlich gesagt nicht.
Und das ist auch gut so. Ich hab mir grad das Spiegel Interview mit dem Kanzler reingezogen und fand Scholz da recht vernünftig.
Auch er fordert Verhandlungen, hat aber ne klarr Priorisierung unter allen Umständen eine Ausweitung des Krieges zu verhindern.
Ist leider hinter der Paywall.
FrankenAdler schrieb:brodo schrieb:FrankenAdler schrieb:
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Zitat von Leuten
Nenn mich eine Kriegstreiber, nenn mich ein Ars.chloch. Aber wer solchen Worten nach den Ereignissen der letzten Wochen auch nur im Ansatz realistische Ansatzmöglichkeiten einräumt, hat in meinen Augen nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Kann man so fühlen und sagen. Aber sag mir, was ist denn die realistische Alternative? Wo soll das denn hingehen?
Ich bin ein viel zu kleines Licht um auch nur annähernd abzusehen, wo das noch hinführt. Viele Szenarien, über die ich in den letzten Wochen gelesen habe, sehen leider den "Weltenbrand" als ein sehr realistisches. Und nach allem was ich dazu gelesen habe, gibt es zahlreiche "Experten", die die Gefahr eines Weltkrieges eher sehen, wenn man der Ukraine jetzt keine Waffen mehr liefert und sie hängen lässt und Russland dazu ermuntert die nächsten Schritte zu tun. So zum Beispiel Leute wie Anton Hofreiter.
Hab heute z.B. das hier auf Twitter gelesen:
https://twitter.com/RaykAnders/status/1517206229461962752
Keine Ahnung, wie seriös das alles ist. Aber unterm Strich ist Appeasement historisch eigentlich immer gescheitert.
brodo schrieb:
Hab heute z.B. das hier auf Twitter gelesen:
https://twitter.com/RaykAnders/status/1517206229461962752
Keine Ahnung, wie seriös das alles ist. Aber unterm Strich ist Appeasement historisch eigentlich immer gescheitert.
Ich sage ja nicht, dass man die Ukraine jetzt hängen lassen soll. Gern kann man unterstützen, um Verhandlungsgewicht aufrecht zu halten. Allerdings sollten Waffenlieferungen an Verhandlungsbereitschaft geknüpft werden.
Wenn diese Verhandlungen dann scheitern werden die Karten eh neu gemischt.
Es geht also derzeit nicht um ein entweder oder, sondern um ein sowohl als auch.
Klar ist aber auch, dass die Ukraine mit ihrer Haltung nicht im luftleeren Raum agiert. Es mag opportun sein, die Ukraine die zuvorderst Opfer dieses Überfalls ist, bei ihrer Verteidigung zu unterstützen. Trotzdem muss außer Frage stehen, dass es in niemands Interesse sein kann, wenn aus diesem Krieg ein Flächenbrand oder gar eine atomare Auseinandersetzung wird.
Und dieses Recht haben wir, Nato und EU, Waffenlieferungen an Bedingungen zu knüpfen.
Das mag oberflächlich betrachtet zynisch oder unsolidarisch wirken - letztlich ist es aber schlicht überlebensnotwendig!
FrankenAdler schrieb:
Klar ist aber auch, dass die Ukraine mit ihrer Haltung nicht im luftleeren Raum agiert. Es mag opportun sein, die Ukraine die zuvorderst Opfer dieses Überfalls ist, bei ihrer Verteidigung zu unterstützen. Trotzdem muss außer Frage stehen, dass es in niemands Interesse sein kann, wenn aus diesem Krieg ein Flächenbrand oder gar eine atomare Auseinandersetzung wird.
Und dieses Recht haben wir, Nato und EU, Waffenlieferungen an Bedingungen zu knüpfen.
Das mag oberflächlich betrachtet zynisch oder unsolidarisch wirken - letztlich ist es aber schlicht überlebensnotwendig!
Joa, ich denke das ist soweit klar. Nicht umsonst wurde der Bundespräsident in Kiew abgewiesen, nicht umsonst zieht die Bundesregierung den Zorn von Selenskyj und vor allem von Botschafter Melnyk auf sich.
Die Gefahr, dass sich Deutschland blind auf die Seite der Ukraine schlägt, sehe ich ehrlich gesagt nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Minsk_II
Für solche Verhandlungen?
Bereits kurz nach der Unterzeichnung der Vereinbarung traten russlandtreue Kämpfer sowie russische Truppen[8] zum Sturm auf Debalzewe an und eroberten den Ort drei Tage nach der offiziell verkündeten Waffenruhe, womit das Abkommen bereits gebrochen war. Im weiteren Verlauf schwelte der Konflikt mit wechselnder Intensität weiter. Im Juni griffen die regierungsfeindlichen Truppen den Ort Marjinka westlich von Donezk an, im August 2015 kam es im Frontabschnitt von Mariupol zu einem schweren Angriff.[9][10][11]
Am 21. Februar 2022 erklärte Präsident Putin, dass es für das Minsker Abkommen keine Aussichten mehr gibt.[12] Am selben Tag verkündete und unterzeichnete Präsident Putin die Anerkennung der selbstproklamierten und international nicht anerkannten Volksrepublik Lugansk und der Volksrepublik Donezk als eigenständige Staaten und ordnete eine Entsendung von Truppen in die von Separatisten kontrollierten Gebiete an.[13][14] Damit war das einzige von allen Seiten unterzeichnete Dokument zur Beilegung des Konfliktes hinfällig.
Für solche Verhandlungen?
brodo schrieb:FrankenAdler schrieb:
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Zitat von Leuten
Nenn mich eine Kriegstreiber, nenn mich ein Ars.chloch. Aber wer solchen Worten nach den Ereignissen der letzten Wochen auch nur im Ansatz realistische Ansatzmöglichkeiten einräumt, hat in meinen Augen nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Kann man so fühlen und sagen. Aber sag mir, was ist denn die realistische Alternative? Wo soll das denn hingehen?
FrankenAdler schrieb:
Kann man so fühlen und sagen. Aber sag mir, was ist denn die realistische Alternative? Wo soll das denn hingehen?
Ich zitier das nochmal, weil ich eure Emotionen gut verstehen kann.
Aber nochmal: wo soll das hingehen?
Ich würde mich wirklich über eine Antwort freuen, schon allein, weil ich nix sehen kann.
FrankenAdler schrieb:FrankenAdler schrieb:
Kann man so fühlen und sagen. Aber sag mir, was ist denn die realistische Alternative? Wo soll das denn hingehen?
Ich zitier das nochmal, weil ich eure Emotionen gut verstehen kann.
Aber nochmal: wo soll das hingehen?
Ich würde mich wirklich über eine Antwort freuen, schon allein, weil ich nix sehen kann.
Wo es hin gehen soll? Ehrlich? Ich weiß es nicht. Aber diesen Machtgeilen Despoten weiter machen zu lassen ist die letzte Alternative. Irgendwann muss Schluss sein. Wir haben seit 2014 nur zugeschaut und alles abgenickt, während er Tschetschnien Georgien den Donbas und co einfach so einverleibt oder vernichtet hat.
Irgendwann muss schluss sein sonst steht er irgendwann vor Berlin. Denn genau das ist sein Ziel. Ein großrussisches Reich vom Atlantik zum Pazifik.
FrankenAdler schrieb:FrankenAdler schrieb:
Kann man so fühlen und sagen. Aber sag mir, was ist denn die realistische Alternative? Wo soll das denn hingehen?
Ich zitier das nochmal, weil ich eure Emotionen gut verstehen kann.
Aber nochmal: wo soll das hingehen?
Ich würde mich wirklich über eine Antwort freuen, schon allein, weil ich nix sehen kann.
Putin ist brutal aber er ist kein Idiot.
Sein Plan seit 2008 spätestens ist die Wiedererrichtung eines Russlands in den Grenzen der UdSSR.
Lassen wir seine kriegerischen Aktionen und deren Gründe in der Zeit bis heute außen vor. Würde sonst zu lang.
Putin hatte vor, die Ukraine mit einem Blitzkrieg und der Einnahme von Kiew innerhalb weniger Tage zu besiegen.
Dieser Plan ist gescheitert. Er hat im Norden eine Niederlage mit viel Verlusten an Soldaten und Waffen hinnehmen müssen.
Plan B ist, die ukrainische Armee in einer offenen Feldschlacht zu vernichten und die gesamte Schwarzmeerküste zu besetzen. Diese Aktion läuft zur Zeit, aber die Fortschritte können Putin nicht zufrieden stellen. Mariupol hat er eingenommen, mit Ausnahme des Stahlwerk. Das hat er umzingelt.Die Verteidiger dort und die Zivilisten will er aushungern. So hat er es im russischen TV seinem Verteidigungsminister gesagt. "Keine Fliege darf da durchkommen."
Der Krieg ist für die Ukraine nicht verloren. Wenn die ukrainische Armee ausreichend Waffen bekommt, hat sie eine Chance. Warum? Es kommt auch auf die Moral der Kämpfer an. Da ist die Ukraine im Vorteil.
Was sie braucht, ist eine ausreichende Versorgung mit Waffen, Munition und Ersatzteilen usw.
Historische Vergleiche sind immer schwierig, aber Tendenzen erlauben sie schon.
Blicken wir auf die Landkarte vom Frühjahr 1941. Frankreich, Benelux, Dänemark, Polen. Norwegen, Jugoslawien, Griechenland waren von Deutschland besetzt.
In dieser Situation hätte doch niemand England eine Chance eingeräumt. In Frankreich geschlagen, in Griechenland, in Nordafrika auf dem Rückzug. Italien, Rumänien, Bulgarien, Finnland, Spanien offen oder halboffen auf Seiten der Deutschen.
Hätte Churchill die Politik Chamberlains weitergemacht, hätte es einen Unterwerfungsfrieden mit dem Dritten Reich gegeben.
Churchill hat es nicht getan, zugegeben war es sein Glück, dass Hitler den Krieg mit Russland begonnen hat.
Die Ukraine hat die Chance die Russen zurückzudrängen, mit Hilfe der freien Welt. Kein NATO-Einsatz, aber durch die Hilfen die die Ukraine anfordert.
So wie in WKII die Engländer mit Hilfe der USA. Auch die russische Armee hätte ohne Waffenlieferungen aus den USA, zumeist über den Hafen von Murmansk und die Invasion der Alliierten in Italien, und Frankreich nicht gewonnen.
FrankenAdler schrieb:
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Zitat von Leuten
Nenn mich eine Kriegstreiber, nenn mich ein Ars.chloch. Aber wer solchen Worten nach den Ereignissen der letzten Wochen auch nur im Ansatz realistische Ansatzmöglichkeiten einräumt, hat in meinen Augen nicht mehr alle Tassen im Schrank!
brodo schrieb:FrankenAdler schrieb:
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Zitat von Leuten
Nenn mich eine Kriegstreiber, nenn mich ein Ars.chloch. Aber wer solchen Worten nach den Ereignissen der letzten Wochen auch nur im Ansatz realistische Ansatzmöglichkeiten einräumt, hat in meinen Augen nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Kann man so fühlen und sagen. Aber sag mir, was ist denn die realistische Alternative? Wo soll das denn hingehen?
FrankenAdler schrieb:brodo schrieb:FrankenAdler schrieb:
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Zitat von Leuten
Nenn mich eine Kriegstreiber, nenn mich ein Ars.chloch. Aber wer solchen Worten nach den Ereignissen der letzten Wochen auch nur im Ansatz realistische Ansatzmöglichkeiten einräumt, hat in meinen Augen nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Kann man so fühlen und sagen. Aber sag mir, was ist denn die realistische Alternative? Wo soll das denn hingehen?
Ich bin ein viel zu kleines Licht um auch nur annähernd abzusehen, wo das noch hinführt. Viele Szenarien, über die ich in den letzten Wochen gelesen habe, sehen leider den "Weltenbrand" als ein sehr realistisches. Und nach allem was ich dazu gelesen habe, gibt es zahlreiche "Experten", die die Gefahr eines Weltkrieges eher sehen, wenn man der Ukraine jetzt keine Waffen mehr liefert und sie hängen lässt und Russland dazu ermuntert die nächsten Schritte zu tun. So zum Beispiel Leute wie Anton Hofreiter.
Hab heute z.B. das hier auf Twitter gelesen:
https://twitter.com/RaykAnders/status/1517206229461962752
Keine Ahnung, wie seriös das alles ist. Aber unterm Strich ist Appeasement historisch eigentlich immer gescheitert.
FrankenAdler schrieb:
Kann man so fühlen und sagen. Aber sag mir, was ist denn die realistische Alternative? Wo soll das denn hingehen?
Ich zitier das nochmal, weil ich eure Emotionen gut verstehen kann.
Aber nochmal: wo soll das hingehen?
Ich würde mich wirklich über eine Antwort freuen, schon allein, weil ich nix sehen kann.
FrankenAdler schrieb:
Truppenpräsenz in Moldawien und Georgien wird notwendig sein
Und das wird Putin als Provokation ansehen.
vonNachtmahr1982 schrieb:FrankenAdler schrieb:
Truppenpräsenz in Moldawien und Georgien wird notwendig sein
Und das wird Putin als Provokation ansehen.
Jetzt bin ich allmählich ratlos!
Was soll denn dann überhaupt erreicht werden?
Wo stehen wir denn dann?
FrankenAdler schrieb:
Letztlich bist du da, wo ich schon vor einigen Wochen war.
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass Du zu früh an dem Punkt warst. Also zu früh dahingehend, dass die Ukraine klar machen konnte, welchen Preis auch Russland zahlen wird, wenn der Krieg lange währt. Aktuell sehe ich aber die Ukraine an dem "toten Punkt" angekommen, wo sie entscheiden muss, ob sie einen vielleicht jahrelangen Krieg in Kauf nehmen will oder mit einem dreckigen Minsk-Abkommen Teil 2 mit ungewissem Ausgang weiter machen möchte (halt nur die Front 100 km tiefer ins Land gedrückt plus Annektion vom Donbass).
FrankenAdler schrieb:
Nach wie vor erschreckt es mich, mit welcher Rethorik hier teilweise ein immer sinnloser werdender Widerstand der Ukraine befeuert wird.
Naja, um ehrlich zu sein, fand ich Deine Beiträge hier auch manchmal erschreckend. Da kamen zu Beginn Aussagen wie: "Auch die Heldenromantik, die hier auf die absolut unterlegenen ukrainischen Streitkräfte und deren aufrechten Präsidenten projeziert wird, dürfte sich binnen Tagen erledigt haben." , was sich nicht bewahrheitet hat. Begriffe wie Abschreckungsgeilheit , Polemik , arrogantes Niedermachen von anderen Meinungen. Und noch so manches mehr. Vor allem, weil ich weiß, dass Du das eben nicht nötig hast. Genauso wenig wie es Brodo nötig hat in seinen Beiträgen schon mal vorwegzunehmen, was wen hier wie bald triggern könnte. Um mal ein Gegenbeispiel zu benennen.
Letztlich ging es Dir darum Menschenleben kurzfristig zu retten. Ich weiß aber nicht, ob dadurch langfristig mehr Menschenleben gerettet werden. Das ist aber spekulativ. Und es ging Dir darum klar zu machen, dass Putin nicht gestürzt wird und Putin alles tun wird, um seine Ziele durchzusetzen. Ich musste auch oft stutzen, wenn dann unter Zeitungen geschrieben wurde, dass Putin bald gestürzt werde... Das ist Russland. Das dauert Jahre, bis sich genug Seilschaften und genug Druck entwickelt intern, damit so jemand gestürzt wird. Und extern wird eh notfalls niedergeschossen.
Bzgl. Aufrüsten etc. bin ich entgegengesetzter Meinung als Du. Meines Erachtens ist das, was in dem offenen Brief steht und diese ganze Haltung genau das, was Putin will. Er verbreitet Terror und hofft, dass die Gegenseite aufgibt, um den Terror durch Aufgabe zu stoppen. Da steht dann "So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg"... Aber was denkt Putin, wenn wir zurückweichen? Genau. Dass wir auch zurückweichen, wenn es Moldawien trifft. Wenn es Georgien trifft, wenn es vielleicht irgendwann das Baltikum trifft. Selbst wenn letzteres in der NATO ist. Wir haben ja genug Menschen, die immer noch lieber "kniend leben statt stehend sterben" wollen. Für jemanden, dem der Tod anderer egal ist, sind Menschen, denen ihr Tod nicht egal ist, schwach. Für mich ist der Brief eben auch naiv.
Wie gesagt... Bzgl. der mittelfristigen Einschätzung des Konflikts sind wir schon ziemlich einer Meinung, was Möglichkeiten und Probleme angeht, wir haben nur andere Strategien und Ansätze.
Just my two cents.
Ich sehe das Dilemma. Ich sehe aber wie du den toten Punkt. Jetzt muss entweder durch Dritte ein Eingreifen stattfindem - und wir wissen alle was das bedeuten würde oder es muss ein Ende gefunden werden.
Moldawien, Georgien müssen unter den derzeitigen Gegebenheiten zumindest in eine Assoziation mit der Nato treten. Truppenpräsenz in Moldawien und Georgien wird notwendig sein um Putin Grenzen zu setzen.
Entscheidend wird sein, den Faschisten dauerhaft wirtschaftlich abzuschneiden.
Moldawien, Georgien müssen unter den derzeitigen Gegebenheiten zumindest in eine Assoziation mit der Nato treten. Truppenpräsenz in Moldawien und Georgien wird notwendig sein um Putin Grenzen zu setzen.
Entscheidend wird sein, den Faschisten dauerhaft wirtschaftlich abzuschneiden.
FrankenAdler schrieb:
Truppenpräsenz in Moldawien und Georgien wird notwendig sein
Und das wird Putin als Provokation ansehen.
edmund schrieb:
Mir fehlen die Worte.
Es tut so weh, solch einen obszönen Text hier lesen zu müssen.
Lasst endlich den Kriegsverbrecher durch.
Diese Parole hätten wir den Menschen im Warschauer Ghetto und den Alliierten im WK2 zurufen sollen?
Die Waffen nieder, damit Putin triumphiert?
Dann möchtest du, dass wie damals im 2. Weltkrieg, Alliierte den Kampf gegen Russland aufnehmen, einen neuen Weltenbrand?
Dein Vergleich mit dem Warschauer Ghetto spottet jeder Beschreibung.
Worum es jetzt geht wäre, um in deinem zynischen "Bild" zu bleiben, Pistolen in's Ghetto zu schmuggeln und dann davor stehen und ohne weitere Beteiligung anfeuern.
Also was jetzt?
Monatelang den Menschen in der Ukraine beim sterben zusehen und sie mit Waffen ausrüsten, damit das immer schön so weiter geht - ohne positive Perspektive oder tatsächlich den Atomkrieg in Kauf nehmen um Putin Grenzen zu setzen!
Butter bei die Fische! Ross und Reitet nennen, statt rumzumoralisieren!
Genau, ich möchte einen neuen Weltenbrand, Apokalypse now.
Sorry, FA, Du hast sie doch nicht mehr alle, mir so einen Schxxx zu unterstellen.
Und das gilt für jede weitere Zeile in dem Post an mich weiter.
Wir alle wollen, dass das Sterben aufhört.
Wir können nur zwischen verschiedenen Übeln wählen.
Ich betrachte allerdings einen Kapitulationsfrieden als Katastrophe für Europa. deshalb Pistolen ins Ghetto und die Tapferen für uns kämpfen lassen. Ja, was denn sonst?
Die parteiische Zuschauerposition können wir aus multiplen Gründen kaum verlassen, es geht da aber auch um uns und unsere Zukunft!
Sorry, FA, Du hast sie doch nicht mehr alle, mir so einen Schxxx zu unterstellen.
Und das gilt für jede weitere Zeile in dem Post an mich weiter.
Wir alle wollen, dass das Sterben aufhört.
Wir können nur zwischen verschiedenen Übeln wählen.
Ich betrachte allerdings einen Kapitulationsfrieden als Katastrophe für Europa. deshalb Pistolen ins Ghetto und die Tapferen für uns kämpfen lassen. Ja, was denn sonst?
Die parteiische Zuschauerposition können wir aus multiplen Gründen kaum verlassen, es geht da aber auch um uns und unsere Zukunft!
DBecki schrieb:Tafelberg schrieb:
Ingolstadt ist abgestiegen
Wie schade.
Ja! Auch hier Autokorsos mit Trauerflor. Allenthalben hört man Mozarts Requiem aus Kneipen und Bars erschallen
Einen Nazi abseilen
Am Wahltag daheim bleiben.
Basaltkopp schrieb:
Am Wahltag daheim bleiben.
Und die Demokratie untergraben? 😱
Am Wahltag stehe ich als Wahlleiter im Wahllokal und pflege die Demokratie!
Konservativling miffiger du!
Ob die Linken in ihrer Vergangenheit immer für Demokratie standen? 😎
Das tue ich auch. Aber selbst als Mensch, dem viel an sozialer Gerechtigkeit und damit zusammen auch das Klima am Herzen liegt, fühle ich mich mittlerweile immer konservativer.
Vael schrieb:
Die Heimat verteidigen, bis aufs Blut, bis zum letzten, und das tun sie Tapfer, haben die Sowjets übrigens auch, und wurden per Lend and Lease vollgepumpt bis sie das Glück wenden konnten.
Die Sowjetunion war aber nicht um den Faktor unterlegen wie jetzt die Ukraine. Wie gesagt, die Ukraine kann das gerne tun, aber dann muss sie sich darauf einstellen, dass wir hier von einem jahrelangen Krieg reden, in dem die Zahl der gefallenen / ermordeten Ukrainer vermutlich in den Millionenbereich gehen wird. Ohne Garantie, dass man gewinnen wird. Wenn man sich dessen bewusst ist und bereit ist das Opfer zu tragen, dann sollen sie es tun. Nur werde ich halt genauso abstumpfen wie bei jedem langwierigen Krieg. Und vermutlich nicht nur ich. Man wird sich an die Toten gewöhnen und irgendwann fragen, was die Unterstützung denn noch bringen soll. Und am Ende könnte trotzdem ein umfassender militärischer Sieg Russlands stehen und eine auf Jahrzehnte feststehende Annektion.
Ich bin einfach nach 2 Monaten desillusioniert. Wir helfen der Ukraine in einer Form, dass sie den Krieg in die Länge ziehen kann, ihn aber nicht gewinnt. Wir schaden Russland nicht genug, dass sie den Krieg beenden wollen. Wir wirken nicht konsequent genug, als dass Russland wirklich Angst vor uns bekommt. Alles halbgar für mich. Man liefert paar Waffen, guckt betroffen und regt sich über die Verbrechen der Russen auf. Ich wüsste ja gerne auf welches Ziel wir hinarbeiten in diesem Konflikt. Was die Ukraine will, das ist noch am ehesten nachvollziehbar.
Erstmal danke für deine offenen Worte, wie es dir geht und was das mit dir macht.
Letztlich bist du da, wo ich schon vor einigen Wochen war.
Die Ukraine wird diesen Krieg nicht gewinnen können. Und das heißt, dass es irgendwann dazu kommen wird, dass Russland Fakten schafft. Ob dann etwas von der Ukraine übrigbleibt, in welchem Zustand sich, wenn überhaupt, dieses Übrigbleibsel von Russlands Gnaden, befinden wird, wie viele Menschen dafür dann noch sterben müssen, ohne dass es irgendwas am Ergebnis ändert, das ist die Frage die im Raum steht.
Derzeit hat die Ukraine noch etwas zu gewinnen, derzeit hat sie noch Verhandlungsmasse. Jetzt muss Selensky versuchen zu retten was zu retten ist.
All die frommen Wünsche, Putins Regime möge in sich zusammen fallen wie ein Kartenhaus waren und sind erwiesenermaßen reinem, naiven Wunschdenken geschuldet.
Nach wie vor erschreckt es mich, mit welcher Rethorik hier teilweise ein immer sinnloser werdender Widerstand der Ukraine befeuert wird.
Dieser Widerstand wird zehntausende das Leben kosten, nicht nur die Heimat - nein - das Leben.
Dieser Krieg ist schreiendes Unrecht, getrieben von Nationslismus und Großmachtsbegehren des Drecksfaschisten im Kremel.
Und trotzdem wird um einen Weltenbrand zu verhindern, niemand aktiv in diesen Krieg eingreifen.
Die Logik des Hochrüstens, in diesem Krieg findet sie ihre perverse Vollendung!
Jeder Staat, jede Region die nicht durch eine Atommacht grschützt wird, läuft Gefahr von einer solchen "kassiert" zu werden.
Hier setzt Pazifismus eigentlich an, keine Situation entstehen zu lassen, die solche Ausweglosigkeit bedingt. Jetzt, im Krieg, ist Pazifismus wohl auch deshalb dieser Häme und hasserfüllten Kritik ausgesetzt, weil er keine Mittel für die heiße Phase der Auseinandersetzung hat.
Was dem Pazifusten bleibt ist, den Menschen im Blick zu behalten und dafür zu sprechen, dass Vernunft handlungsleitend wird. Nicht Rachsucht oder Heldenverehrung.
Der Sockel der Helden im Krieg ist aus Leichen gebaut.
In diesem Sinne erlaube ich mir, den offenen Brief an den Bundeskanzler hier einzustellen.
Als Stimme des Humanismus und der Vernunft!
Sehr geehrter Herr Bundeskanzler Scholz,
wir sind Menschen unterschiedlicher Herkunft, politischer Einstellungen und Positionen gegenüber der Politik der NATO, Russlands und der Bundesregierung. Wir alle verurteilen zutiefst diesen durch nichts zu rechtfertigenden Krieg Russlands in der Ukraine. Uns eint, dass wir gemeinsam vor einer unbeherrschbaren Ausweitung des Krieges mit unabsehbaren Folgen für die gesamte Welt warnen und uns gegen eine Verlängerung des Krieges und Blutvergießens mit Waffenlieferungen einsetzen.
Mit der Lieferung von Waffen haben sich Deutschland und weitere NATO-Staaten de facto zur Kriegspartei gemacht. Und somit ist die Ukraine auch zum Schlachtfeld für den sich seit Jahren zuspitzenden Konflikt zwischen der NATO und Russland über die Sicherheitsordnung in Europa geworden.
Dieser brutale Krieg mitten in Europa wird auf dem Rücken der ukrainischen Bevölkerung ausgetragen. Der nun entfesselte Wirtschaftskrieg gefährdet gleichzeitig die Versorgung der Menschen in Russland und vieler armer Länder weltweit.
Berichte über Kriegsverbrechen häufen sich. Auch wenn sie unter den herrschenden Bedingungen schwer zu verifizieren sind, so ist davon auszugehen, dass in diesem Krieg, wie in anderen zuvor, Gräueltaten begangen werden und die Brutalität mit seiner Dauer zunimmt. Ein Grund mehr, ihn rasch zu beenden.
Der Krieg birgt die reale Gefahr einer Ausweitung und nicht mehr zu kontrollierenden militärischen Eskalation ‒ ähnlich der im Ersten Weltkrieg. Es werden Rote Linien gezogen, die dann von Akteuren und Hasardeuren auf beiden Seiten übertreten werden, und die Spirale ist wieder eine Stufe weiter. Wenn Verantwortung tragende Menschen wie Sie, sehr geehrter Herr Bundeskanzler, diese Entwicklung nicht stoppen, steht am Ende wieder der ganz große Krieg. Nur diesmal mit Atomwaffen, weitreichender Verwüstung und dem Ende der menschlichen Zivilisation. Die Vermeidung von immer mehr Opfern, Zerstörungen und einer weiteren gefährlichen Eskalation muss daher absoluten Vorrang haben.
Trotz zwischenzeitlicher Erfolgsmeldungen der ukrainischen Armee: Sie ist der russischen weit unterlegen und hat kaum eine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Der Preis eines längeren militärischen Widerstands wird ‒ unabhängig von einem möglichen Erfolg ‒ noch mehr zerstörte Städte und Dörfer und noch größere Opfer unter der ukrainischen Bevölkerung sein. Waffenlieferungen und militärische Unterstützung durch die NATO verlängern den Krieg und rücken eine diplomatische Lösung in weite Ferne.
Es ist richtig, die Forderung „Die Waffen nieder!“ in erste Linie an die russische Seite zu stellen. Doch müssen gleichzeitig weitere Schritte unternommen werden, das Blutvergießen und die Vertreibung der Menschen so schnell wie möglich zu beenden.
So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg. Der erste und wichtigste Schritt dazu wäre ein Stopp aller Waffenlieferungen in die Ukraine, verbunden mit einem auszuhandelnden sofortigen Waffenstillstand.
Wir fordern daher die Bundesregierung, die EU- und NATO-Staaten auf, die Waffenlieferungen an die ukrainischen Truppen einzustellen und die Regierung in Kiew zu ermutigen, den militärischen Widerstand ‒ gegen die Zusicherung von Verhandlungen über einen Waffenstillstand und eine politische Lösung ‒ zu beenden. Die bereits von Präsident Selenskyi ins Gespräch gebrachten Angebote an Moskau ‒ mögliche Neutralität, Einigung über die Anerkennung der Krim und Referenden über den zukünftigen Status der Donbass-Republiken ‒ bieten dazu eine reelle Chance.
Verhandlungen über den raschen Rückzug der russischen Truppen und die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine sollten durch eigene Vorschläge der NATO-Staaten bezüglich berechtigter Sicherheitsinteressen Russlands und seinen Nachbarstaaten unterstützt werden.
Um jetzt weitere massive Zerstörungen der Städte so schnell wie möglich zu stoppen und Waffenstillstandsverhandlungen zu beschleunigen, sollte die Bundesregierung anregen, dass sich die derzeit belagerten, am meisten gefährdeten und bisher weitgehend unzerstörten Städte, wie Kiew, Charkiw und Odessa zu „unverteidigten Städten“ gemäß dem I. Zusatzprotokoll des Genfer Abkommen von 1949 erklären. Durch das bereits in der Haager Landkriegsordnung definierte Konzept konnten im Zweiten Weltkrieg zahlreiche Städte ihre Verwüstung verhindern.
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Unser Land darf hier nicht am Rand stehen, sondern muss eine aktive Rolle einnehmen.
Hochachtungsvoll,
PD Dr. Johannes M. Becker, Politologe, ehem. Geschäftsführer des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Daniela Dahn, Journalistin, Schriftstellerin und Publizistin, Pen-Mitglied
Dr. Rolf Gössner, Rechtsanwalt und Publizist, Internationale Liga für Menschenrechte
Jürgen Grässlin, Bundessprecher DFG-VK und Aktion Aufschrei ‒ Stoppt den Waffenhandel!
Joachim Guilliard, Publizist
Dr. Luc Jochimsen, Journalistin, Fernsehredakteurin, MdB 2005-2013
Christoph Krämer, Chirurg, Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Karin Kulow, Politikwissenschaftlerin
Dr. Helmut Lohrer, Arzt, International Councilor, IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Mohssen Massarrat, Politik- und Wirtschaftswissenschaftler
Dr. Hans Misselwitz, Grundwertekommission der SPD
Ruth Misselwitz, evangelische Theologin, ehem. Vorsitzende von Aktion Sühnezeichen
Friedensdienste
Prof. Dr. Norman Paech, Völkerrechtler, ehem. Mitglied des Deutschen Bundestages
Prof. Dr. Werner Ruf, Politikwissenschaftler und Soziologe
Prof. Dr. Gert Sommer, Psychologe, ehem. Direktoriummitglied des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Hans Christoph Graf von Sponeck, ehem. Beigeordneter Generalsekretär der UNO
Dr. Antje Vollmer, ehem. Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages
Konstantin Wecker, Musiker, Komponist und Autor
Letztlich bist du da, wo ich schon vor einigen Wochen war.
Die Ukraine wird diesen Krieg nicht gewinnen können. Und das heißt, dass es irgendwann dazu kommen wird, dass Russland Fakten schafft. Ob dann etwas von der Ukraine übrigbleibt, in welchem Zustand sich, wenn überhaupt, dieses Übrigbleibsel von Russlands Gnaden, befinden wird, wie viele Menschen dafür dann noch sterben müssen, ohne dass es irgendwas am Ergebnis ändert, das ist die Frage die im Raum steht.
Derzeit hat die Ukraine noch etwas zu gewinnen, derzeit hat sie noch Verhandlungsmasse. Jetzt muss Selensky versuchen zu retten was zu retten ist.
All die frommen Wünsche, Putins Regime möge in sich zusammen fallen wie ein Kartenhaus waren und sind erwiesenermaßen reinem, naiven Wunschdenken geschuldet.
Nach wie vor erschreckt es mich, mit welcher Rethorik hier teilweise ein immer sinnloser werdender Widerstand der Ukraine befeuert wird.
Dieser Widerstand wird zehntausende das Leben kosten, nicht nur die Heimat - nein - das Leben.
Dieser Krieg ist schreiendes Unrecht, getrieben von Nationslismus und Großmachtsbegehren des Drecksfaschisten im Kremel.
Und trotzdem wird um einen Weltenbrand zu verhindern, niemand aktiv in diesen Krieg eingreifen.
Die Logik des Hochrüstens, in diesem Krieg findet sie ihre perverse Vollendung!
Jeder Staat, jede Region die nicht durch eine Atommacht grschützt wird, läuft Gefahr von einer solchen "kassiert" zu werden.
Hier setzt Pazifismus eigentlich an, keine Situation entstehen zu lassen, die solche Ausweglosigkeit bedingt. Jetzt, im Krieg, ist Pazifismus wohl auch deshalb dieser Häme und hasserfüllten Kritik ausgesetzt, weil er keine Mittel für die heiße Phase der Auseinandersetzung hat.
Was dem Pazifusten bleibt ist, den Menschen im Blick zu behalten und dafür zu sprechen, dass Vernunft handlungsleitend wird. Nicht Rachsucht oder Heldenverehrung.
Der Sockel der Helden im Krieg ist aus Leichen gebaut.
In diesem Sinne erlaube ich mir, den offenen Brief an den Bundeskanzler hier einzustellen.
Als Stimme des Humanismus und der Vernunft!
Sehr geehrter Herr Bundeskanzler Scholz,
wir sind Menschen unterschiedlicher Herkunft, politischer Einstellungen und Positionen gegenüber der Politik der NATO, Russlands und der Bundesregierung. Wir alle verurteilen zutiefst diesen durch nichts zu rechtfertigenden Krieg Russlands in der Ukraine. Uns eint, dass wir gemeinsam vor einer unbeherrschbaren Ausweitung des Krieges mit unabsehbaren Folgen für die gesamte Welt warnen und uns gegen eine Verlängerung des Krieges und Blutvergießens mit Waffenlieferungen einsetzen.
Mit der Lieferung von Waffen haben sich Deutschland und weitere NATO-Staaten de facto zur Kriegspartei gemacht. Und somit ist die Ukraine auch zum Schlachtfeld für den sich seit Jahren zuspitzenden Konflikt zwischen der NATO und Russland über die Sicherheitsordnung in Europa geworden.
Dieser brutale Krieg mitten in Europa wird auf dem Rücken der ukrainischen Bevölkerung ausgetragen. Der nun entfesselte Wirtschaftskrieg gefährdet gleichzeitig die Versorgung der Menschen in Russland und vieler armer Länder weltweit.
Berichte über Kriegsverbrechen häufen sich. Auch wenn sie unter den herrschenden Bedingungen schwer zu verifizieren sind, so ist davon auszugehen, dass in diesem Krieg, wie in anderen zuvor, Gräueltaten begangen werden und die Brutalität mit seiner Dauer zunimmt. Ein Grund mehr, ihn rasch zu beenden.
Der Krieg birgt die reale Gefahr einer Ausweitung und nicht mehr zu kontrollierenden militärischen Eskalation ‒ ähnlich der im Ersten Weltkrieg. Es werden Rote Linien gezogen, die dann von Akteuren und Hasardeuren auf beiden Seiten übertreten werden, und die Spirale ist wieder eine Stufe weiter. Wenn Verantwortung tragende Menschen wie Sie, sehr geehrter Herr Bundeskanzler, diese Entwicklung nicht stoppen, steht am Ende wieder der ganz große Krieg. Nur diesmal mit Atomwaffen, weitreichender Verwüstung und dem Ende der menschlichen Zivilisation. Die Vermeidung von immer mehr Opfern, Zerstörungen und einer weiteren gefährlichen Eskalation muss daher absoluten Vorrang haben.
Trotz zwischenzeitlicher Erfolgsmeldungen der ukrainischen Armee: Sie ist der russischen weit unterlegen und hat kaum eine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Der Preis eines längeren militärischen Widerstands wird ‒ unabhängig von einem möglichen Erfolg ‒ noch mehr zerstörte Städte und Dörfer und noch größere Opfer unter der ukrainischen Bevölkerung sein. Waffenlieferungen und militärische Unterstützung durch die NATO verlängern den Krieg und rücken eine diplomatische Lösung in weite Ferne.
Es ist richtig, die Forderung „Die Waffen nieder!“ in erste Linie an die russische Seite zu stellen. Doch müssen gleichzeitig weitere Schritte unternommen werden, das Blutvergießen und die Vertreibung der Menschen so schnell wie möglich zu beenden.
So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg. Der erste und wichtigste Schritt dazu wäre ein Stopp aller Waffenlieferungen in die Ukraine, verbunden mit einem auszuhandelnden sofortigen Waffenstillstand.
Wir fordern daher die Bundesregierung, die EU- und NATO-Staaten auf, die Waffenlieferungen an die ukrainischen Truppen einzustellen und die Regierung in Kiew zu ermutigen, den militärischen Widerstand ‒ gegen die Zusicherung von Verhandlungen über einen Waffenstillstand und eine politische Lösung ‒ zu beenden. Die bereits von Präsident Selenskyi ins Gespräch gebrachten Angebote an Moskau ‒ mögliche Neutralität, Einigung über die Anerkennung der Krim und Referenden über den zukünftigen Status der Donbass-Republiken ‒ bieten dazu eine reelle Chance.
Verhandlungen über den raschen Rückzug der russischen Truppen und die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine sollten durch eigene Vorschläge der NATO-Staaten bezüglich berechtigter Sicherheitsinteressen Russlands und seinen Nachbarstaaten unterstützt werden.
Um jetzt weitere massive Zerstörungen der Städte so schnell wie möglich zu stoppen und Waffenstillstandsverhandlungen zu beschleunigen, sollte die Bundesregierung anregen, dass sich die derzeit belagerten, am meisten gefährdeten und bisher weitgehend unzerstörten Städte, wie Kiew, Charkiw und Odessa zu „unverteidigten Städten“ gemäß dem I. Zusatzprotokoll des Genfer Abkommen von 1949 erklären. Durch das bereits in der Haager Landkriegsordnung definierte Konzept konnten im Zweiten Weltkrieg zahlreiche Städte ihre Verwüstung verhindern.
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Unser Land darf hier nicht am Rand stehen, sondern muss eine aktive Rolle einnehmen.
Hochachtungsvoll,
PD Dr. Johannes M. Becker, Politologe, ehem. Geschäftsführer des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Daniela Dahn, Journalistin, Schriftstellerin und Publizistin, Pen-Mitglied
Dr. Rolf Gössner, Rechtsanwalt und Publizist, Internationale Liga für Menschenrechte
Jürgen Grässlin, Bundessprecher DFG-VK und Aktion Aufschrei ‒ Stoppt den Waffenhandel!
Joachim Guilliard, Publizist
Dr. Luc Jochimsen, Journalistin, Fernsehredakteurin, MdB 2005-2013
Christoph Krämer, Chirurg, Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Karin Kulow, Politikwissenschaftlerin
Dr. Helmut Lohrer, Arzt, International Councilor, IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Mohssen Massarrat, Politik- und Wirtschaftswissenschaftler
Dr. Hans Misselwitz, Grundwertekommission der SPD
Ruth Misselwitz, evangelische Theologin, ehem. Vorsitzende von Aktion Sühnezeichen
Friedensdienste
Prof. Dr. Norman Paech, Völkerrechtler, ehem. Mitglied des Deutschen Bundestages
Prof. Dr. Werner Ruf, Politikwissenschaftler und Soziologe
Prof. Dr. Gert Sommer, Psychologe, ehem. Direktoriummitglied des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Hans Christoph Graf von Sponeck, ehem. Beigeordneter Generalsekretär der UNO
Dr. Antje Vollmer, ehem. Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages
Konstantin Wecker, Musiker, Komponist und Autor
FrankenAdler schrieb:
Letztlich bist du da, wo ich schon vor einigen Wochen war.
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass Du zu früh an dem Punkt warst. Also zu früh dahingehend, dass die Ukraine klar machen konnte, welchen Preis auch Russland zahlen wird, wenn der Krieg lange währt. Aktuell sehe ich aber die Ukraine an dem "toten Punkt" angekommen, wo sie entscheiden muss, ob sie einen vielleicht jahrelangen Krieg in Kauf nehmen will oder mit einem dreckigen Minsk-Abkommen Teil 2 mit ungewissem Ausgang weiter machen möchte (halt nur die Front 100 km tiefer ins Land gedrückt plus Annektion vom Donbass).
FrankenAdler schrieb:
Nach wie vor erschreckt es mich, mit welcher Rethorik hier teilweise ein immer sinnloser werdender Widerstand der Ukraine befeuert wird.
Naja, um ehrlich zu sein, fand ich Deine Beiträge hier auch manchmal erschreckend. Da kamen zu Beginn Aussagen wie: "Auch die Heldenromantik, die hier auf die absolut unterlegenen ukrainischen Streitkräfte und deren aufrechten Präsidenten projeziert wird, dürfte sich binnen Tagen erledigt haben." , was sich nicht bewahrheitet hat. Begriffe wie Abschreckungsgeilheit , Polemik , arrogantes Niedermachen von anderen Meinungen. Und noch so manches mehr. Vor allem, weil ich weiß, dass Du das eben nicht nötig hast. Genauso wenig wie es Brodo nötig hat in seinen Beiträgen schon mal vorwegzunehmen, was wen hier wie bald triggern könnte. Um mal ein Gegenbeispiel zu benennen.
Letztlich ging es Dir darum Menschenleben kurzfristig zu retten. Ich weiß aber nicht, ob dadurch langfristig mehr Menschenleben gerettet werden. Das ist aber spekulativ. Und es ging Dir darum klar zu machen, dass Putin nicht gestürzt wird und Putin alles tun wird, um seine Ziele durchzusetzen. Ich musste auch oft stutzen, wenn dann unter Zeitungen geschrieben wurde, dass Putin bald gestürzt werde... Das ist Russland. Das dauert Jahre, bis sich genug Seilschaften und genug Druck entwickelt intern, damit so jemand gestürzt wird. Und extern wird eh notfalls niedergeschossen.
Bzgl. Aufrüsten etc. bin ich entgegengesetzter Meinung als Du. Meines Erachtens ist das, was in dem offenen Brief steht und diese ganze Haltung genau das, was Putin will. Er verbreitet Terror und hofft, dass die Gegenseite aufgibt, um den Terror durch Aufgabe zu stoppen. Da steht dann "So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg"... Aber was denkt Putin, wenn wir zurückweichen? Genau. Dass wir auch zurückweichen, wenn es Moldawien trifft. Wenn es Georgien trifft, wenn es vielleicht irgendwann das Baltikum trifft. Selbst wenn letzteres in der NATO ist. Wir haben ja genug Menschen, die immer noch lieber "kniend leben statt stehend sterben" wollen. Für jemanden, dem der Tod anderer egal ist, sind Menschen, denen ihr Tod nicht egal ist, schwach. Für mich ist der Brief eben auch naiv.
Wie gesagt... Bzgl. der mittelfristigen Einschätzung des Konflikts sind wir schon ziemlich einer Meinung, was Möglichkeiten und Probleme angeht, wir haben nur andere Strategien und Ansätze.
Just my two cents.
FrankenAdler schrieb:
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Zitat von Leuten
Nenn mich eine Kriegstreiber, nenn mich ein Ars.chloch. Aber wer solchen Worten nach den Ereignissen der letzten Wochen auch nur im Ansatz realistische Ansatzmöglichkeiten einräumt, hat in meinen Augen nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Offener Brief schrieb:
Verhandlungen über den raschen Rückzug der russischen Truppen und die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine sollten durch eigene Vorschläge der NATO-Staaten bezüglich berechtigter Sicherheitsinteressen Russlands und seinen Nachbarstaaten unterstützt werden.
Entweder kann ich den Satz nicht verstehen oder ein Teil von mir will nicht. Wahrscheinlich letzteres.
Das ganze Schreiben ist meines Erachtens nicht von Vernunft, sondern Arroganz und Egoismus getrieben. Wie kommt man auf die Idee den Menschen in der Ukraine ein Wertesystem aufzudiktieren, nur weil es einem in den Kram passt?
Die eigene Freiheit zu verteidigen, das eigene Zuhause, die eigene Lebensart, Kultur, Geschichte. Den Kampf als bewusste Entscheidung eines souveränen demokratischen Staates, um sich einem Aggresor zu erwehren, der völkerrechtswidrig einen Vernichtungskrieg begonnen hat. Unprovoziert.
Nein, geht nicht, solche Werte sind irrelevant. Es geht nur um Menschenleben zu retten egal wie. Lasst euch unterdrücken, verliert alles was ihr habt, Hauptsache ihr wehrt euch nicht und es ist bald wieder ruhig.
Ich frage mich ernsthaft, warum in der Geschichte der Menscheit Millionen auf all den Schlachtfeldern dieses Planeten gestorben sind, um ihre eigene Freiheit oder gar die anderer zu verteidigen, wenn man ja einfach nur verhandeln müsste. Ja, warum wohl. Weil es nunmal Menschen gibt, die für derartige Denkweisen nicht empfänglich sind und denen man eben anders Grenzen setzen muss.
Putin gehört ohne Frage dazu. Wer glaubt diesem Mann irgendwie mit Gesprächen dazu bewegen zu können, von seinem Vorhaben Abstand zu nehmen, träumt einen gar seltsamen Traum. Immer noch. Zeit zum Aufwachen.
Tut mir leid FA, aber diesen Brief sollte man nicht an Herrn Bundeskanzler Scholz schicken, sondern an den Kriegstreiber aus Moskau.
Ich bin immer noch dafür weiterhin soviel wie möglich an Waffen an die Ukraine zu schicken, damit diese Barbaren, anders kann man diese Kriegsverbrecher nicht mehr nennen, über den Don zu jagen und damit den Krieg zu beenden.
Da lasse ich mich auch nicht mehr abringen. Solange sich die Ukraine verteidigen will, solange sollte man sie auch unterstützen, bis zum letzten Panzer den man schicken kann!
Ich bin immer noch dafür weiterhin soviel wie möglich an Waffen an die Ukraine zu schicken, damit diese Barbaren, anders kann man diese Kriegsverbrecher nicht mehr nennen, über den Don zu jagen und damit den Krieg zu beenden.
Da lasse ich mich auch nicht mehr abringen. Solange sich die Ukraine verteidigen will, solange sollte man sie auch unterstützen, bis zum letzten Panzer den man schicken kann!
Korrekt beschrieben. Wobei das Sterben wohl auch ohne Fortsetzung des Krieges weiter gehen würde...
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich bleib dabei... entweder beenden und aufhören oder eskalieren. Beides wäre wenigstens konsequent. So macht man halt den Mittelweg und wartet ab was passiert. Dann wird aber eben der Krieg dort zum Alltag und man stumpft ab.
PS: Natürlich haben wir schon starke eigene Einschränkungen. Ich habe vorletzte Woche ne Flasche Rapsöl kaufen können und gelte jetzt als neureich.