FrankenAdler
21531
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hotbitch97
Liest sich ausgesprochen unsympathisch. Ich weiß nicht, ob du hier noch Mod bist, aber falls ja, wäre es unprofessionell, hier so eine Note anzuschlagen. Kann man sich heutzutage nicht mehr ohne Seitenhiebe freuen?
hotbitch97 schrieb:
Liest sich ausgesprochen unsympathisch. Ich weiß nicht, ob du hier noch Mod bist, aber falls ja, wäre es unprofessionell, hier so eine Note anzuschlagen. Kann man sich heutzutage nicht mehr ohne Seitenhiebe freuen?
Das einzige was sich unsympathisch liest, ist dein Gelaber!
Hast du ein Problem damit, wenn man Nazis und VTlern emotionale Beschwerden bereitet?
Oder anders gefragt: möchtest du dich mit den armen Nazis solidarisieren zwischen zwei Ecstasy Trips?
Ein Bericht auf Spiegel, leider hinter der Bezahlschranke über den Umgang Polens mit afrikanisch stämmigen Geflüchteten die sich zum studieren in der Ukraine aufgehalten haben.
Etliche der afrikanischen Studenten wurden direkt von der Grenze weg in Haftanstalten gebracht. Die offizielle Begründung ist, dass man die Leute bis zur Überprüfung ihres Asylantrags im Blick haben wolle.
Betroffene hingegen sagen, sie wollten überhaupt kein Asyl beantragen, sondern einfach nur zurück in ihre Heimat.
Kein Ruhmesblatt auch für die EU, dieser gelebte Rassismus, hat man doch auf Wunsch der osteuropäischen autokratisch orientierten und fremdenfeindlichen Staaten, im offiziellen EU Dokument die Regelungen für Ausländer in der Ukraine deutlich schwammiger formuliert, als für ukrainische Staatsbürger. Denen wird von der EU unbürokratische Hilfe zugesagt.
Unfassbar! Da fliehen über 2 Millionen Menschen im Verlauf eines Monats nach Polen und die haben nichts anderes zu tun, als wegen knapp 20.000 Afrikanern die ebenfalks aus der Ukraine vor dem Krieg fliehen, ihren Rassismus abzusichern und ihre gezeigte Menschlichkeit an den geflüchteten Ukrainern durch diesen rassistisch motivierten Akt der Unmenschlichkeit ad absurdum zu führen.
Es ist noch ein weiter Weg für uns in Europa und wir sollten bei aller Solidarität mit der Ukraine nicht vergessen, dass wir mit Polen, Ungarn, Slowenien und in Teilen weiteren Staaten, autokratisch orientierte Regierungen haben, die unser Konzept von Demokratie und Menschenrechten nicht oder nur eingeschränkt teilen.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-fluechtlinge-die-einen-sind-willkommen-die-anderen-werden-eingesperrt-a-63f127bd-cdda-4b25-aa7b-97a4bfaf3a2d?d=1648033563&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Etliche der afrikanischen Studenten wurden direkt von der Grenze weg in Haftanstalten gebracht. Die offizielle Begründung ist, dass man die Leute bis zur Überprüfung ihres Asylantrags im Blick haben wolle.
Betroffene hingegen sagen, sie wollten überhaupt kein Asyl beantragen, sondern einfach nur zurück in ihre Heimat.
Kein Ruhmesblatt auch für die EU, dieser gelebte Rassismus, hat man doch auf Wunsch der osteuropäischen autokratisch orientierten und fremdenfeindlichen Staaten, im offiziellen EU Dokument die Regelungen für Ausländer in der Ukraine deutlich schwammiger formuliert, als für ukrainische Staatsbürger. Denen wird von der EU unbürokratische Hilfe zugesagt.
Unfassbar! Da fliehen über 2 Millionen Menschen im Verlauf eines Monats nach Polen und die haben nichts anderes zu tun, als wegen knapp 20.000 Afrikanern die ebenfalks aus der Ukraine vor dem Krieg fliehen, ihren Rassismus abzusichern und ihre gezeigte Menschlichkeit an den geflüchteten Ukrainern durch diesen rassistisch motivierten Akt der Unmenschlichkeit ad absurdum zu führen.
Es ist noch ein weiter Weg für uns in Europa und wir sollten bei aller Solidarität mit der Ukraine nicht vergessen, dass wir mit Polen, Ungarn, Slowenien und in Teilen weiteren Staaten, autokratisch orientierte Regierungen haben, die unser Konzept von Demokratie und Menschenrechten nicht oder nur eingeschränkt teilen.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-fluechtlinge-die-einen-sind-willkommen-die-anderen-werden-eingesperrt-a-63f127bd-cdda-4b25-aa7b-97a4bfaf3a2d?d=1648033563&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
FrankenAdler schrieb:
Etliche der afrikanischen Studenten wurden direkt von der Grenze weg in Haftanstalten gebracht. Die offizielle Begründung ist, dass man die Leute bis zur Überprüfung ihres Asylantrags im Blick haben wolle.
Betroffene hingegen sagen, sie wollten überhaupt kein Asyl beantragen, sondern einfach nur zurück in ihre Heimat
Leider kann ich den Spiegelbericht nicht lesen. Steht darin, um wieviele (Du sprichst von "etlichen") Studenten es geht, die in Haft genommen wurden.
Ergänzend hierzu ein Bericht der DW, der die Bemühungen afrikanischer Länder zeigt, ihre Staatsbürger in die Heimat zurückzuholen.
https://m.dw.com/de/evakuierungsaktion-aus-der-ukraine-f%C3%BCr-afrikanische-studierende/a-61018164
Zwischen Leber und Milz passt noch immer ein Pils!
Hier ist von Hotspot jedenfalls nix zu spüren.
Hat sich ja eh nix verändert, weil Bayern alles beibehält. Man wird sehen, wo das dann in zwei Wochen hingeht.
Jetzt war ja quasi fast ein Viertel der Bevölkerung bereits infiziert, mit Dunkelziffer bestimmt mehr als 1/3.
Und ich bekomme immer öfter Reinfektionen mit. GsD hat es uns noch kein zweites Mal erwischt.
Bin mal gespannt, was nächstes Jahr dann passiert.
Hat sich ja eh nix verändert, weil Bayern alles beibehält. Man wird sehen, wo das dann in zwei Wochen hingeht.
Jetzt war ja quasi fast ein Viertel der Bevölkerung bereits infiziert, mit Dunkelziffer bestimmt mehr als 1/3.
Und ich bekomme immer öfter Reinfektionen mit. GsD hat es uns noch kein zweites Mal erwischt.
Bin mal gespannt, was nächstes Jahr dann passiert.
FrankenAdler schrieb:
Und ich bekomme immer öfter Reinfektionen mit. GsD hat es uns noch kein zweites Mal erwischt.
Ein befreundeter Lehrer meinte, die 3. Infektionen bei Kindern sei keine Seltenheit, eine Wiederansteckung sei nach etwa 8 Wochen wieder möglich. Natürlich keine Ahnung, ob das jetzt unterschiedliche Varianten betrifft...
Aber Corona wird omnipräsent bleiben, so lange man danach testet...
Nomen est Omen
Der Podcast ist sehr geil, kann aber die Frage nicht beantworten, was zum Teufel mit dem Typen passiert ist. Ist es Machtgeilheit, Lust an der Rebellion oder isser einfach völlig durchgeknallt?
Und zu Reitschuster: das finde ich hochinteressant zu beobachten, wie sich das in der Szene weiterentwickelt und ob Reitschuster zum Systemknecht erklärt wird.
Und zu Reitschuster: das finde ich hochinteressant zu beobachten, wie sich das in der Szene weiterentwickelt und ob Reitschuster zum Systemknecht erklärt wird.
FrankenAdler schrieb:
Der Podcast ist sehr geil, kann aber die Frage nicht beantworten, was zum Teufel mit dem Typen passiert ist. Ist es Machtgeilheit, Lust an der Rebellion oder isser einfach völlig durchgeknallt?
Durch social media gibt es einfach viel mehr Personen, die einen Messias Komplex entwickeln.
Tausende Trolle, die jeden Furz abfeiern, den man macht, tragen selten zu einem ausgewogenen Wesen bei.
FrankenAdler schrieb:
Und zu Reitschuster: das finde ich hochinteressant zu beobachten, wie sich das in der Szene weiterentwickelt und ob Reitschuster zum Systemknecht erklärt wird.
Also ein QINO? "Querdenker in Name Only"
Bin den Podcast noch nicht komplett durch. Ich dachte mir zuerst, dass ich mich jetzt keine Stunden mit der Person Jebsen beschäftigen möchte. Es ist ein sehr interessanter Gang durch die Entwicklung der VT-Szene, Querdenker etc.
Bei uns hier geht es grad richtig ab. Heute ist die Inzidenz im Landkreis auf über 3400 geklettert.
Gefühlt erkrankt grad täglich jemand neues aus meinem Bekanntenkreis oder auf Arbeit.
Gefühlt erkrankt grad täglich jemand neues aus meinem Bekanntenkreis oder auf Arbeit.
Vielleicht sollten wir alle etwas klarer machen, wem wir gerade mit unserem Beitrag antworten.
Man kriegt sonst garnicht mit, wer momentan wem dankt
Man kriegt sonst garnicht mit, wer momentan wem dankt
adlerkadabra schrieb:
Vielleicht sollten wir alle etwas klarer machen, wem wir gerade mit unserem Beitrag antworten.
Man kriegt sonst garnicht mit, wer momentan wem dankt
Danke für diese Anregung!
FrankenAdler schrieb:adlerkadabra schrieb:
Vielleicht sollten wir alle etwas klarer machen, wem wir gerade mit unserem Beitrag antworten.
Man kriegt sonst garnicht mit, wer momentan wem dankt
Danke für diese Anregung!
Geht doch
Ich verlinke mal etwas harten Tobak für die Appeasement-Fraktion. Die Analyse der Determinanten der russischen Außenpolitik von Hannes Adomeit, einem Politikwissenschaftler, den wir damals schon im Zusammenhang mit der NATO-Osterweiterung im Seminar diskutiert haben (habe ich alles vergessen, weil ich dachte, der Käse sei gegessen). Ich muss dazu sagen, ich kenne das Land, spreche Russisch und habe dort auch gearbeitet, viele Eindrücke kann ich teilen. Es ist ein bisschen Lesestoff, aber es lohnt sich, das mal zu lesen.
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2017-0002/html
Sein Fazit (der Text stammt von 2017):
Der Westen sollte eine entschiedene und konsequente Position beziehen und entsprechend handeln. Nur eine solche ist friedensstiftend, nicht aber eine Haltung, die ständig nach Dialog in einer Situation ruft, in der dieser gar nicht möglich ist. Die schon zum Ritual gewordenen, an die eigene Adresse gerichteten Aufrufe westlicher Politiker, „verbal abzurüsten“, „Säbelrasseln“ zu unterlassen, eine „Eskalationsspirale zu vermeiden“, einen „Rüstungswettlauf zu verhindern“ und „gegenseitiges Vertrauen wiederherzustellen“ – so die Schlüsselworte − werden im Kreml als Zeichen von Furcht gesehen. Sie bestärken diejenigen Angehörigen der politischen Klasse, die seit Langem der Auffassung sind, der Westen habe nicht die Nerven, einen Konflikt mit Russland durchzustehen; man müsse nur fortfahren, ihm Angst einzujagen.
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2017-0002/html
Sein Fazit (der Text stammt von 2017):
Der Westen sollte eine entschiedene und konsequente Position beziehen und entsprechend handeln. Nur eine solche ist friedensstiftend, nicht aber eine Haltung, die ständig nach Dialog in einer Situation ruft, in der dieser gar nicht möglich ist. Die schon zum Ritual gewordenen, an die eigene Adresse gerichteten Aufrufe westlicher Politiker, „verbal abzurüsten“, „Säbelrasseln“ zu unterlassen, eine „Eskalationsspirale zu vermeiden“, einen „Rüstungswettlauf zu verhindern“ und „gegenseitiges Vertrauen wiederherzustellen“ – so die Schlüsselworte − werden im Kreml als Zeichen von Furcht gesehen. Sie bestärken diejenigen Angehörigen der politischen Klasse, die seit Langem der Auffassung sind, der Westen habe nicht die Nerven, einen Konflikt mit Russland durchzustehen; man müsse nur fortfahren, ihm Angst einzujagen.
Danke für diesen Text.
Adomeit analysiert sehr anschaulich, wie Putin seine Macht aufgebaut und abgesichert hat. In vielem fühle ich mich bestätigt, wenngleich sein Fazit nicht meiner Idee entspricht.
Allerdings dürfte anderes als Stellung halten eher nicht möglich sein, solange Putin und seine Kleptokratenclique im Kremel abhängen.
Adomeit analysiert sehr anschaulich, wie Putin seine Macht aufgebaut und abgesichert hat. In vielem fühle ich mich bestätigt, wenngleich sein Fazit nicht meiner Idee entspricht.
Allerdings dürfte anderes als Stellung halten eher nicht möglich sein, solange Putin und seine Kleptokratenclique im Kremel abhängen.
Danke für den guten Beitrag. Da sprichst Du einige bedenkenswerte Punkte an, auch wenn man sie vielleicht nicht teilt.
Und um das Klima wieder etwas versöhnlicher zu gestalten, diesen Absatz werden vermutlich die meisten hier unterschreiben können:
Und um das Klima wieder etwas versöhnlicher zu gestalten, diesen Absatz werden vermutlich die meisten hier unterschreiben können:
FrankenAdler schrieb:
Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.
amsterdam_stranded schrieb:
Danke für den guten Beitrag. Da sprichst Du einige bedenkenswerte Punkte an, auch wenn man sie vielleicht nicht teilt.
Und um das Klima wieder etwas versöhnlicher zu gestalten, diesen Absatz werden vermutlich die meisten hier unterschreiben können:FrankenAdler schrieb:
Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.
Auch wenn ich in vielen Punkten weit von deinen Positionen entfernt bin, bleibt es zumeist ein Vergnügen mit dir zu diskutieren. Dafür danke!
FrankenAdler schrieb:
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut. Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.
Motoguzzi999 schrieb:
Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.
Ja. Das war zu erwarten. Nachdem das relativ stabile System der zwei Blöcke Geschichte war, blieb die Weltmacht USA, eine aufstrebende Macht China und eine militärische Großmacht Russland, die aber de facto nahezu Handlungsunfähig war.
In das entstandene Machtvakuum stießen letztlich Nato und EU vor. Das wurde von Beginn an kritisch von Russland gesehen und übte, verständlicherweise, einen großen Reiz auf die ehemaligen Sowjetsateliten aus. Jeder Nato, jeder EU Beitritt bedeutete eine dauerhafte Einschränkung der regionalen Bedeutung Russlands.
Natürlich hatten diese Staaten das Recht darauf, sich "in Sicherheit" zu begeben. Allerdings, Würzi hat das schon an anderer Stelle geschrieben, wurde letztlich die Zeit der russischen Handlungsunfähigkeit genutzt um, ohne groß mit Russland miteinzubeziehen, Fakten zu schaffen.
Dass das Projekt der russischen Demokratie im Westen weniger im Fokus stand als die Erschließung des Marktes Russland - und natürlich insbesondere die Erschließung der Öl und Gasvorkommen für den europäischen Markt - wurde schnell deutlich. Dass unter diesem Bedingungsgefüge früher oder später ein Putin auftaucht, schlicht zu erwarten.
Russland hat keinerlei demokratische Tradition. Russland ist letztlich nahtlos vom Absolutismus in den diktatorischen Staatssozialismus geschlittert und dann mit einer chaotischen pseudemokratischen Zwischenphase ebenso nahtlos in die Autokratie, die sich zunehmend faschistisch ausprägt.
Motoguzzi999 schrieb:
Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.
Großmächte scheiterten und scheitern letztlich immer am überdehnen ihres Machtbereichs. Die USA war letztlich plötzlich übrig geblieben und hatte zwei Probleme:
Zum einen den immer größer werdenden Machtbereich auf die Kette zu bekommen und zum anderen der eigenen Bevölkerung zu verdeutlichen, wofür das alles überhaupt noch gut ist.
Spätestens mit den Kriegen nach 9/11 wurde beides überdeutlich.
Und natürlich zerfaserte das Bündnis, seiner bisgerigen Ausrichtung beraubt.
Der zweite Punkt, die eigenen Leute mitnehmen, das gelang zunehmend weniger. Unter Trump wurde dann überdeutlich, dass ein nicht geringer Teil der amerikanischen Bevölkerung und des politischen Systems, den Sinn des transatlantischen Bündnisses massiv in Frage stellen und protektionistisch denken. America first lautet der Slogan und es ist, sieht man sich die letzte Wahl an, einfach nur Glück, dass in dieser Situation nicht Trump im Weißen Haus sitzt.
Was aber wäre die Nato, wenn die USA das Bündnis aufkündigen würden?
Motoguzzi999 schrieb:
Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.
Wir können - und das ist einer der Punkte der mich an der Diskussion hier so sehr irritiert - selbst wenn wir wollten nicht vollständig zurück in die Abhängigkeit von der USA, schlicht weil nicht klar ist, ob die USA tatsächlich künftig bereit sein werden, diese Rolle weiter zu erfüllen.
Letztlich war die Nato mit Zerfall der Sowjetunion und des Warschauer Paktes eigentlich ein Anachronismus.
Man hätte sich bereits zu diesem Zeitpunkt zwingend fragen müssen, ob dieses Konstrukt des kalten Krieges überhaupt noch passend ist.
Für das Projekt EU, europäische Einigung, war die Nato mMn eher eine Hypothek, weil mit der weitgehenden Anpassung der Sicherheitspolitik an den Kurs des transatlantischen Bündnisses ein wesentlicher Kernpunkt europäischer Politik fremdbestimmt und trianguliert von vor allem amerikanischen Interessen blieb.
Für Russland entstand gleichzeitig die Situation weitgehend ohnmächtig ansehen zu müssen, wie das Bündnis immer näher an die eigenen Grenzen rückte. Russischen Protest dagegen gab es immer, nur hat uns das lange eher wenig interessiert.
Dann kam Putin und hat sich das Land verfügbar gemacht. Um das zu bewerkstelligen musste natürlich Nationalismus und Großmachtsdenken bedient werden. Und das ist Putin gut gelungen. Seine Machtbasis scheint recht stabil, seine Beliebtheitswerte in der Bevölkerung sind für einen Diktator erstaunlich hoch.
Letztlich muss man zusammenfassend feststellen, dass die Politik in Europa und Deutschland es in den letzten Jahren nicht geschafft hat, Europa und damit auch Deutschlands von den USA zu emanzipieren, obwohl durch Trump überdeitlich wurde, dass die Nato als Konstrukt extrem wackelig ist.
Bezüglich Russland respektive Putin wurden energiepolitische Abhängigkeiten geschaffen, die uns jetzt in die Zwickmühle bringen und, das ist ein Kernpunkt, Putin dir finanziellen Möglichkeiten gegeben hat, um diesen Krieg überhaupt starten zu können.
Im Gegensatz zu deiner Annahme, es bräuchte eine Rückkehr in den amerikanischen Schoß, denke ich dass Europa gut daran täte, selbständiger und unabhängiger von den USA zu agieren.
Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.
Danke für den guten Beitrag. Da sprichst Du einige bedenkenswerte Punkte an, auch wenn man sie vielleicht nicht teilt.
Und um das Klima wieder etwas versöhnlicher zu gestalten, diesen Absatz werden vermutlich die meisten hier unterschreiben können:
Und um das Klima wieder etwas versöhnlicher zu gestalten, diesen Absatz werden vermutlich die meisten hier unterschreiben können:
FrankenAdler schrieb:
Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.
FrankenAdler schrieb:Motoguzzi999 schrieb:
Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.
Ja. Das war zu erwarten. Nachdem das relativ stabile System der zwei Blöcke Geschichte war, blieb die Weltmacht USA, eine aufstrebende Macht China und eine militärische Großmacht Russland, die aber de facto nahezu Handlungsunfähig war.
In das entstandene Machtvakuum stießen letztlich Nato und EU vor. Das wurde von Beginn an kritisch von Russland gesehen und übte, verständlicherweise, einen großen Reiz auf die ehemaligen Sowjetsateliten aus. Jeder Nato, jeder EU Beitritt bedeutete eine dauerhafte Einschränkung der regionalen Bedeutung Russlands.
Natürlich hatten diese Staaten das Recht darauf, sich "in Sicherheit" zu begeben. Allerdings, Würzi hat das schon an anderer Stelle geschrieben, wurde letztlich die Zeit der russischen Handlungsunfähigkeit genutzt um, ohne groß mit Russland miteinzubeziehen, Fakten zu schaffen.
Dass das Projekt der russischen Demokratie im Westen weniger im Fokus stand als die Erschließung des Marktes Russland - und natürlich insbesondere die Erschließung der Öl und Gasvorkommen für den europäischen Markt - wurde schnell deutlich. Dass unter diesem Bedingungsgefüge früher oder später ein Putin auftaucht, schlicht zu erwarten.
Russland hat keinerlei demokratische Tradition. Russland ist letztlich nahtlos vom Absolutismus in den diktatorischen Staatssozialismus geschlittert und dann mit einer chaotischen pseudemokratischen Zwischenphase ebenso nahtlos in die Autokratie, die sich zunehmend faschistisch ausprägt.Motoguzzi999 schrieb:
Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.
Großmächte scheiterten und scheitern letztlich immer am überdehnen ihres Machtbereichs. Die USA war letztlich plötzlich übrig geblieben und hatte zwei Probleme:
Zum einen den immer größer werdenden Machtbereich auf die Kette zu bekommen und zum anderen der eigenen Bevölkerung zu verdeutlichen, wofür das alles überhaupt noch gut ist.
Spätestens mit den Kriegen nach 9/11 wurde beides überdeutlich.
Und natürlich zerfaserte das Bündnis, seiner bisgerigen Ausrichtung beraubt.
Der zweite Punkt, die eigenen Leute mitnehmen, das gelang zunehmend weniger. Unter Trump wurde dann überdeutlich, dass ein nicht geringer Teil der amerikanischen Bevölkerung und des politischen Systems, den Sinn des transatlantischen Bündnisses massiv in Frage stellen und protektionistisch denken. America first lautet der Slogan und es ist, sieht man sich die letzte Wahl an, einfach nur Glück, dass in dieser Situation nicht Trump im Weißen Haus sitzt.
Was aber wäre die Nato, wenn die USA das Bündnis aufkündigen würden?Motoguzzi999 schrieb:
Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.
Wir können - und das ist einer der Punkte der mich an der Diskussion hier so sehr irritiert - selbst wenn wir wollten nicht vollständig zurück in die Abhängigkeit von der USA, schlicht weil nicht klar ist, ob die USA tatsächlich künftig bereit sein werden, diese Rolle weiter zu erfüllen.
Letztlich war die Nato mit Zerfall der Sowjetunion und des Warschauer Paktes eigentlich ein Anachronismus.
Man hätte sich bereits zu diesem Zeitpunkt zwingend fragen müssen, ob dieses Konstrukt des kalten Krieges überhaupt noch passend ist.
Für das Projekt EU, europäische Einigung, war die Nato mMn eher eine Hypothek, weil mit der weitgehenden Anpassung der Sicherheitspolitik an den Kurs des transatlantischen Bündnisses ein wesentlicher Kernpunkt europäischer Politik fremdbestimmt und trianguliert von vor allem amerikanischen Interessen blieb.
Für Russland entstand gleichzeitig die Situation weitgehend ohnmächtig ansehen zu müssen, wie das Bündnis immer näher an die eigenen Grenzen rückte. Russischen Protest dagegen gab es immer, nur hat uns das lange eher wenig interessiert.
Dann kam Putin und hat sich das Land verfügbar gemacht. Um das zu bewerkstelligen musste natürlich Nationalismus und Großmachtsdenken bedient werden. Und das ist Putin gut gelungen. Seine Machtbasis scheint recht stabil, seine Beliebtheitswerte in der Bevölkerung sind für einen Diktator erstaunlich hoch.
Letztlich muss man zusammenfassend feststellen, dass die Politik in Europa und Deutschland es in den letzten Jahren nicht geschafft hat, Europa und damit auch Deutschlands von den USA zu emanzipieren, obwohl durch Trump überdeitlich wurde, dass die Nato als Konstrukt extrem wackelig ist.
Bezüglich Russland respektive Putin wurden energiepolitische Abhängigkeiten geschaffen, die uns jetzt in die Zwickmühle bringen und, das ist ein Kernpunkt, Putin dir finanziellen Möglichkeiten gegeben hat, um diesen Krieg überhaupt starten zu können.
Im Gegensatz zu deiner Annahme, es bräuchte eine Rückkehr in den amerikanischen Schoß, denke ich dass Europa gut daran täte, selbständiger und unabhängiger von den USA zu agieren.
Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.
Werter FrankenAdler,
bei aller inhaltlichen Differenz, ich schätze dich als Diskussionspartner sehr, u.a. wegen solch scharfsinniger Analysen, denen ich im Großen und Ganzen zustimme.
Du hast zwar hin und wieder auch eine recht kurze Zündschnur und wir sind auch nicht immer einer Meinung - aber hier hast du im Gegensatz zu mir einen klaren Kopf bewiesen und wesentlich besser als ich die ganze Problematik nüchtern und schlüssig dargestellt.
Dafür ein Riesenkompliment. 👍
Dafür ein Riesenkompliment. 👍
Interessant wird es auch werden, wie die Ukraine nach diesem Krieg mit nicht unwichtigen Teilen ihrer mittlerweile offiziellen Streitkräfte umgehen wird.
Der ukrainische Botschafter feiert ja das Asow Regiment öffentlich ab und bezeichnet die Idee, dass die Angehörigen von Asow Rechtsradikale wären, als russische Propaganda.
Aber der hat ja auch das Grab von Bandera, einem ukrainischen nationalsozialistischen Kollaborateur aus dem 2.WK besucht und diesen abgefeiert.
Natürlich, das muss ich ja besonders betonen, ändert das nichts daran, dass der russische Einmarsch eine völkerrechtswidrige Aggressiin darstellt und mit nichts zu rechtfertigen ist!
https://www.fr.de/politik/nationalistisch-ukraine-botschafter-andrij-melnyk-asow-regiment-ultra-rechts-91425243.html#idAnchComments
Der ukrainische Botschafter feiert ja das Asow Regiment öffentlich ab und bezeichnet die Idee, dass die Angehörigen von Asow Rechtsradikale wären, als russische Propaganda.
Aber der hat ja auch das Grab von Bandera, einem ukrainischen nationalsozialistischen Kollaborateur aus dem 2.WK besucht und diesen abgefeiert.
Natürlich, das muss ich ja besonders betonen, ändert das nichts daran, dass der russische Einmarsch eine völkerrechtswidrige Aggressiin darstellt und mit nichts zu rechtfertigen ist!
https://www.fr.de/politik/nationalistisch-ukraine-botschafter-andrij-melnyk-asow-regiment-ultra-rechts-91425243.html#idAnchComments
FrankenAdler schrieb:
Was mich fassungslos macht ist, dass es wenn man versucht in den Perspektivwechsel zu gehen, um die Dynamiken zu verstehen, die das System Putin möglich gemacht haben und derzeit weiter tragen, auszureichend scheint, um hier umfassend diskreditiert zu werden.
Da werden Wertungen unterstellt, die so nicht getroffen wurden, da wird unterstellt, man relativiere die Täterschaft Putins, man rechtfertige gar den Einmarsch in die Ukraine.
Putin zerbomt gerade die Ukraine, Er tötet zigtausende Menschen. Er will einen Staat seiner Herrschaft unterordnen.
Und Du willst in den "Perspektivwechsel gehen, um die Dynamiken zu verstehen".
Vielleicht sollten wir erstmal weiter den Ukrainern helfen sich gegen das Morden zu wehren. Der eingeschlagene Weg ist der richtige.
Dissertationen über das "System Putin" können wir später den Historikern überlassen.
FrankenAdler schrieb:
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Wenn die Ukraine mit den zur Verfügung stehenden Mitteln sich gegen einen Aggressor wehrt und der Westen mit wirtschaftlichen Sanktionen und Waffenlieferungen an die Verteidiger reagiert, besteht also bei einem wünschenswerten Erfolg über den Aggressor, die Gefahr einer "Demütigung" der russischen Bevölkerung?
Wenn das keine klassische Täter/Opfer-Umkehr ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
Jetzt bin ich auch fassungslos.
Ok.
Dissertationen über das was in der Gegenwart Sache ist und verstehen hilft was gerade passiert und welche Möglichkeiten es geben könnte, dieses Morden nicht nur zu beenden, sondern auch im Sinne einer guten Gestaltung der Zukunft dauerhafte Lösungen mit Russland zu finden, sind:
1. Täter/Opferumkehr
2. den Historikern zu überlassen
Jetzt habe ich es verstanden.
Die Conclusio: "der hat aber angefangen" als Prinzip des internationalen Konfliktmanagements. Hervorragend dazu geeignet eine Spirale von Aufrüstung und Stellvertreterkriegen in Gang zu setzen - Hauptsache der Aggressor bekommt ordentlich auf die Schnauze.
Wenn man verstehen möchte was da in Russland abläuft, reicht das bereits aus, um des "Verrats an der guten Sache" bezichtigt zu werden. Dann ist man böse.
Nein! Wir wollen lieber nichts verstehen, wir warten lieber, was uns später die Historiker drüber erzählen, was möglich gewesen wäre, hätten wir bessere Ideen gehabt.
Alles klar Leute!
Dissertationen über das was in der Gegenwart Sache ist und verstehen hilft was gerade passiert und welche Möglichkeiten es geben könnte, dieses Morden nicht nur zu beenden, sondern auch im Sinne einer guten Gestaltung der Zukunft dauerhafte Lösungen mit Russland zu finden, sind:
1. Täter/Opferumkehr
2. den Historikern zu überlassen
Jetzt habe ich es verstanden.
Die Conclusio: "der hat aber angefangen" als Prinzip des internationalen Konfliktmanagements. Hervorragend dazu geeignet eine Spirale von Aufrüstung und Stellvertreterkriegen in Gang zu setzen - Hauptsache der Aggressor bekommt ordentlich auf die Schnauze.
Wenn man verstehen möchte was da in Russland abläuft, reicht das bereits aus, um des "Verrats an der guten Sache" bezichtigt zu werden. Dann ist man böse.
Nein! Wir wollen lieber nichts verstehen, wir warten lieber, was uns später die Historiker drüber erzählen, was möglich gewesen wäre, hätten wir bessere Ideen gehabt.
Alles klar Leute!
Was mich fassungslos macht ist, dass es wenn man versucht in den Perspektivwechsel zu gehen, um die Dynamiken zu verstehen, die das System Putin möglich gemacht haben und derzeit weiter tragen, auszureichend scheint, um hier umfassend diskreditiert zu werden.
Da werden Wertungen unterstellt, die so nicht getroffen wurden, da wird unterstellt, man relativiere die Täterschaft Putins, man rechtfertige gar den Einmarsch in die Ukraine.
Wie es scheint, ist man derzeit hier nicht dazu in der Lage, halbwegs nüchtern zwischen den gerechtfertigten Emotionen und der Wut auf Putin und dem Versuch sich das nüchtern anzuschauen, in Lösungen zu denken, die nicht ausschließlich auf Rüstung und Eskalationsschleifen abzielen zu unterscheiden.
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Versailles habe ich herangezogen, weil die Situation in der Russland sich befindet bestens dafür geeignet ist, um ähnliche Narrative wie unsere "Dolchstoßlegende" zu befördern.
Auf dieser Gemengenlage ein demokratisches System in der nach-Putin-Zeit aufzubauen wird verdammt schwer.
Und! Wir werden kein demilitarisiertes Russland haben, sondern eine Atommacht in einer ohnmächtigen Position.
Das ist es, was mir große Sorge bereitet und warum ich dafür werbe, dass wir uns Gedanken darüber machen, wie wir aus den gerechtfertigten Emotionen rechtzeitig wieder raus kommen, einen partnerschaftlichen Dialog beginnen können um die Welt zu einem etwas weniger gefährlichen Ort zu machen.
Gelingt uns das nicht, ist die Gefahr groß, dass es nach Putin keinen Deut besser wird.
Da werden Wertungen unterstellt, die so nicht getroffen wurden, da wird unterstellt, man relativiere die Täterschaft Putins, man rechtfertige gar den Einmarsch in die Ukraine.
Wie es scheint, ist man derzeit hier nicht dazu in der Lage, halbwegs nüchtern zwischen den gerechtfertigten Emotionen und der Wut auf Putin und dem Versuch sich das nüchtern anzuschauen, in Lösungen zu denken, die nicht ausschließlich auf Rüstung und Eskalationsschleifen abzielen zu unterscheiden.
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Versailles habe ich herangezogen, weil die Situation in der Russland sich befindet bestens dafür geeignet ist, um ähnliche Narrative wie unsere "Dolchstoßlegende" zu befördern.
Auf dieser Gemengenlage ein demokratisches System in der nach-Putin-Zeit aufzubauen wird verdammt schwer.
Und! Wir werden kein demilitarisiertes Russland haben, sondern eine Atommacht in einer ohnmächtigen Position.
Das ist es, was mir große Sorge bereitet und warum ich dafür werbe, dass wir uns Gedanken darüber machen, wie wir aus den gerechtfertigten Emotionen rechtzeitig wieder raus kommen, einen partnerschaftlichen Dialog beginnen können um die Welt zu einem etwas weniger gefährlichen Ort zu machen.
Gelingt uns das nicht, ist die Gefahr groß, dass es nach Putin keinen Deut besser wird.
FrankenAdler schrieb:
Was mich fassungslos macht ist, dass es wenn man versucht in den Perspektivwechsel zu gehen, um die Dynamiken zu verstehen, die das System Putin möglich gemacht haben und derzeit weiter tragen, auszureichend scheint, um hier umfassend diskreditiert zu werden.
Da werden Wertungen unterstellt, die so nicht getroffen wurden, da wird unterstellt, man relativiere die Täterschaft Putins, man rechtfertige gar den Einmarsch in die Ukraine.
Putin zerbomt gerade die Ukraine, Er tötet zigtausende Menschen. Er will einen Staat seiner Herrschaft unterordnen.
Und Du willst in den "Perspektivwechsel gehen, um die Dynamiken zu verstehen".
Vielleicht sollten wir erstmal weiter den Ukrainern helfen sich gegen das Morden zu wehren. Der eingeschlagene Weg ist der richtige.
Dissertationen über das "System Putin" können wir später den Historikern überlassen.
FrankenAdler schrieb:
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Wenn die Ukraine mit den zur Verfügung stehenden Mitteln sich gegen einen Aggressor wehrt und der Westen mit wirtschaftlichen Sanktionen und Waffenlieferungen an die Verteidiger reagiert, besteht also bei einem wünschenswerten Erfolg über den Aggressor, die Gefahr einer "Demütigung" der russischen Bevölkerung?
Wenn das keine klassische Täter/Opfer-Umkehr ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
Jetzt bin ich auch fassungslos.
FrankenAdler schrieb:
Versailles habe ich herangezogen, weil die Situation in der Russland sich befindet bestens dafür geeignet ist, um ähnliche Narrative wie unsere "Dolchstoßlegende" zu befördern.
Auf dieser Gemengenlage ein demokratisches System in der nach-Putin-Zeit aufzubauen wird verdammt schwer.
Und! Wir werden kein demilitarisiertes Russland haben, sondern eine Atommacht in einer ohnmächtigen Position.
Sehe ich zu 100% genauso. Russland ist und bleibt Atommacht.
FrankenAdler schrieb:
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut. Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.
Bonna und Linsen, macht as Orschloch grinsen
Nein, ich meinte Frankenadler.
Motoguzzi999 schrieb:
Nein, ich meinte Frankenadler.
Der jetzt erstmal lesen und nachdenken muss. 😑
WürzburgerAdler schrieb:
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er.
Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
amsterdam_stranded schrieb:
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt.
Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren.
Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen.
Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
FrankenAdler schrieb:
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen.
Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Ok, bei dem Absatz kann ich Dir zustimmen. Ich will nicht abstreiten, dass es sinnvoll ist, die Intentionen der anderen Seite zu kennen. Nur die Ursachen des revisionistischen Kurs helfen für die Lösung nicht weiter, da der revisionistische Kurs unabhängig von den Ursachen nicht zu legitimieren ist. Die geschaffenen Staatsstrukturen der Post-Wendezeit lassen sich gegen den Willen der betroffenen Völker nicht zurückdrehen.
FrankenAdler schrieb:
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Das wird aber nicht erfolgen, weil man ja dann 16 Jahre Merkel und deren verfehlte Russlandpolitik in Frage stellen müßte, was sich jetzt als bittere Wahrheit herausstellt.
FrankenAdler schrieb:
Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen
Man kann jedes Militärbündnis in Frage stellen und auf seine Sinnhaftigkeit überprüfen...nur darf man dann keine Nachbarstaaten haben, die das als Geschenk ansehen würden....und die russische Föderation sind nunmal auch Nachbarn, zudem mittlerweile aktuell nicht mehr berechenbar..
Da frage ich mich sofort, warum eigentlich alle ehemaligen Ostblockstaaten in die Nato wollten, wenn man die doch eigentlich gar nicht braucht...am Sicherheitsbedürfnis kann es wohl nicht gelegen haben, die wollten halt nur dabei sein..
Dass man einem hegemonialen Staat eine Einflusszone eingeschränkter Souveränität zubilligt (in Russland nennt man das nahes Ausland) entspricht exakt dem Denken Kenneth Waltz‘ und der neorealistischen Schule. Seiner Überzeugung nach kann in einem anarchischen System nur so Stabilität erzeugt werden. Du bist vielleicht mehr kalter Krieger, als du glaubst. 😎
FrankenAdler schrieb:
Kurz und schlecht: wir, vor allem wir Bürger, zahlen jetzt den Preis für das Totalversagen der Unionsgeführten Bundesregierungen der letzten Jahre unter Merkel
Das stimmt zwar, aber die SPD hat da auch ihr Teil zu beigetragen wie z.B. diesen Nord Stream 2 Mist. Eigentlich waren über die Jahre bald alle Parteien mal beteiligt, CDU/CSU, SPD, FDP und die Grünen.
propain schrieb:FrankenAdler schrieb:
Kurz und schlecht: wir, vor allem wir Bürger, zahlen jetzt den Preis für das Totalversagen der Unionsgeführten Bundesregierungen der letzten Jahre unter Merkel
Das stimmt zwar, aber die SPD hat da auch ihr Teil zu beigetragen wie z.B. diesen Nord Stream 2 Mist. Eigentlich waren über die Jahre bald alle Parteien mal beteiligt, CDU/CSU, SPD, FDP und die Grünen.
Definitiv! Es steht ja auch nicht zu erwarten, dass mit der Lindner FDP in dieser Bundesregierung ein Kurswechsel hin zu dezentralisierter Energiepolitik zu Lasten der Monopolisten etabliert wird.
Wir können vielleicht erwarten, dass die augenblickliche Situation den Umbau auf erneuerbare Energien etwas beschleunigt. Gleichzeitig wird man sich aber zunächst gaaaanz pragmatisch "Brückentechnologien" verstärkt zuwenden um die gröbsten Ve4werfungen abzupuffern.
Die Erfahrung zeigt, dass der Pragmatismus weiter reicht, als die Notwendigkeit vorgibt.
Zumal angesichts diesed Krieges ja Pragmatismus alles überstrahlen kann. Und wird!
FrankenAdler schrieb:
Wir können vielleicht erwarten, dass die augenblickliche Situation den Umbau auf erneuerbare Energien etwas beschleunigt. Gleichzeitig wird man sich aber zunächst gaaaanz pragmatisch "Brückentechnologien" verstärkt zuwenden um die gröbsten Ve4werfungen abzupuffern.
Das werden wir sehen. Momentan befürchte ich, bleibt der Regierung keine andere Wahl als die Versorgungslöcher um jeden Preis zu schließen. Sollte sich gleichzeitig die Hinwendung zu dezentraler und nachhaltiger Energieversorgung beschleunigen, soll es mir recht sein.
Moin nach Franken und all over Germany!
Vielleicht ist nicht allen bekannt, welche Agenda das Zentrum liberale Moderne verfolgt.
"LibMod ist eine unabhängige Denkwerkstatt, ein Debattenforum und ein Projektbüro. Unser Themenfeld reicht von internationalen Fragen bis zu gesellschaftspolitischen Herausforderungen. Wir wollen ein Sammelpunkt für freiheitliche Geister aus allen politischen und gesellschaftlichen Bereichen sein. Wir mischen uns ein und wollen etwas bewegen. Dabei geht es nicht nur um einen zukunftsoffenen Diskurs, sondern um konkrete Anstöße für politisches und zivil-gesellschaftliches Handeln. Dafür suchen wir Mitstreiter, Kooperationspartner und Förderer."
Dass das eigentliche Hauptanliegen die Aufrüstung der NATO wäre, konnte ich nicht finden.
Vielleicht lag es an meinem ungenauen Lesen?
Dann hier für alle:
https://libmod.de/zentrum-liberale-moderne-wer-wir-sind-was-wir-wollen/
PS: Bin übrigens ein Freund verbaler Abrüstung (ich hoffe, das merkt Ihr auch )
Vielleicht ist nicht allen bekannt, welche Agenda das Zentrum liberale Moderne verfolgt.
"LibMod ist eine unabhängige Denkwerkstatt, ein Debattenforum und ein Projektbüro. Unser Themenfeld reicht von internationalen Fragen bis zu gesellschaftspolitischen Herausforderungen. Wir wollen ein Sammelpunkt für freiheitliche Geister aus allen politischen und gesellschaftlichen Bereichen sein. Wir mischen uns ein und wollen etwas bewegen. Dabei geht es nicht nur um einen zukunftsoffenen Diskurs, sondern um konkrete Anstöße für politisches und zivil-gesellschaftliches Handeln. Dafür suchen wir Mitstreiter, Kooperationspartner und Förderer."
Dass das eigentliche Hauptanliegen die Aufrüstung der NATO wäre, konnte ich nicht finden.
Vielleicht lag es an meinem ungenauen Lesen?
Dann hier für alle:
https://libmod.de/zentrum-liberale-moderne-wer-wir-sind-was-wir-wollen/
PS: Bin übrigens ein Freund verbaler Abrüstung (ich hoffe, das merkt Ihr auch )
Lieber Edmund, ich bin ein Freund realer Abrüstung! Verbale Auseinandersetzungen beenden, im Gegensatz zum Einsatz der vielgeforderten neuen Waffen, keine Leben!
Und zu Fücks Zentrum liberale Moderne ist es mMn nicht ausreichend nur den "Klappentext" zu lesen. Man sollte schon genau hinschauen, was im Buch steht.
Fücks und Beck setzen auf Abschreckung über Stärkung des transatlantischen Bündnisses. Abschreckung bedeutet Aufrüstung und Wehrhaftigkeit. Die Idee ist letztlich, dass mehr Waffen mehr Stabilität bedeuten. Ich weiß, dass das hier derzeit eher populär ist und dass ich hier als Pazifist derzeit eher belächelt werde. Letztlich propagiert das Zentrum aber nichts anderes, als die Verstetigung des kalten Kriegs. An eine mögliche Überwindung wird nicht geglaubt.
Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung.
Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich.
Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden.
Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen.
Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Und zu Fücks Zentrum liberale Moderne ist es mMn nicht ausreichend nur den "Klappentext" zu lesen. Man sollte schon genau hinschauen, was im Buch steht.
Fücks und Beck setzen auf Abschreckung über Stärkung des transatlantischen Bündnisses. Abschreckung bedeutet Aufrüstung und Wehrhaftigkeit. Die Idee ist letztlich, dass mehr Waffen mehr Stabilität bedeuten. Ich weiß, dass das hier derzeit eher populär ist und dass ich hier als Pazifist derzeit eher belächelt werde. Letztlich propagiert das Zentrum aber nichts anderes, als die Verstetigung des kalten Kriegs. An eine mögliche Überwindung wird nicht geglaubt.
Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung.
Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich.
Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden.
Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen.
Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Es gibt noch einen interessanten Ansatz, der auf Stärkung der Wehrhaftigkeit setzt, ohne dabei aber die Nato mit Hightech-Waffen aufzurüsten. Er stammt von bekannt USA-kritischen Wolfgang Streeck und wurde auch kurz in der FAZ besprochen. Ich umschreibe mal einen Auszug auf Deutsch (frei im Internet ist sein Artikel nur auf Englisch zu lesen).
Er fordert die Linken auf, über eine territoriale statt eine globale Form der Landesverteidigung nachzudenken, d.h. die sich weniger auf fachmännisch ausgebildete Kommandos und global eingesetzte Hightech-Systeme zu stützen, sondern mehr auf kollektives Handeln von Bürgern, die bereit sind, Leib und Leben zu riskieren, um ihr Land und ihre "Lebensart" gegen einen eindringenden Feind zu verteidigen. Also ähnlich wie die Ukrainer das z. Zt. machen. (An deren Beispiel könne man z. Zt. Auch sehr gut sehen, wie sehr man sich auf die USA verlassen kann, die die Ukrainer eigentlich schon wie ein informelles Natomitglied behandelt hätten.) Dann bräuchte man auch keine Panzer, sondern Panzerfäuste und natürlich die Wehrplicht, kurz man solle sich das Schweizer Modell mal etwas genauer anschauen, statt darüber zu lachen. Er unterscheidet weiterhin zwischen einer defensiven und einer offensiven Strategie (wie es in den 70ern diskutiert wurde). Die Defensivstrategie bedrohe niemanden, mache aber klar, dass jeder Angreifer einen hohen Blutzoll zu entrichten hätte.
Ein Übersetztes Zitat (weil er so schön formulieren kann)
„Ein solcher Ansatz würde der apathischen Haltung der politisch unbeweglichen Bürger ein Ende setzen, denen beigebracht wurde, dass ihre Sicherheit und die ihres Landes davon abhängt, ständig die erstaunlichen Produkte von Northrop Grumman, Dassault und Co. zu kaufen. Das wäre einer aktiven Gesellschaft in einer aktiven Demokratie angemessener als die Verlagerung der Landesverteidigung in die NATO-Zentrale oder gar das Pentagon. Nicht zuletzt würde die Tatsache, dass im Falle einer Katastrophe die eigene Haut auf dem Spiel steht, die strategische Umsicht fördern. Man könnte fast davon sprechen, dass ein konsumorientiertes Konzept der Verteidigung durch ein gemeinschaftliches ersetzt wird.“
Zum Artikel: More of the same
https://jacobinmag.com/2022/03/germany-nato-eu-military-budget-scholz-ukraine
Er fordert die Linken auf, über eine territoriale statt eine globale Form der Landesverteidigung nachzudenken, d.h. die sich weniger auf fachmännisch ausgebildete Kommandos und global eingesetzte Hightech-Systeme zu stützen, sondern mehr auf kollektives Handeln von Bürgern, die bereit sind, Leib und Leben zu riskieren, um ihr Land und ihre "Lebensart" gegen einen eindringenden Feind zu verteidigen. Also ähnlich wie die Ukrainer das z. Zt. machen. (An deren Beispiel könne man z. Zt. Auch sehr gut sehen, wie sehr man sich auf die USA verlassen kann, die die Ukrainer eigentlich schon wie ein informelles Natomitglied behandelt hätten.) Dann bräuchte man auch keine Panzer, sondern Panzerfäuste und natürlich die Wehrplicht, kurz man solle sich das Schweizer Modell mal etwas genauer anschauen, statt darüber zu lachen. Er unterscheidet weiterhin zwischen einer defensiven und einer offensiven Strategie (wie es in den 70ern diskutiert wurde). Die Defensivstrategie bedrohe niemanden, mache aber klar, dass jeder Angreifer einen hohen Blutzoll zu entrichten hätte.
Ein Übersetztes Zitat (weil er so schön formulieren kann)
„Ein solcher Ansatz würde der apathischen Haltung der politisch unbeweglichen Bürger ein Ende setzen, denen beigebracht wurde, dass ihre Sicherheit und die ihres Landes davon abhängt, ständig die erstaunlichen Produkte von Northrop Grumman, Dassault und Co. zu kaufen. Das wäre einer aktiven Gesellschaft in einer aktiven Demokratie angemessener als die Verlagerung der Landesverteidigung in die NATO-Zentrale oder gar das Pentagon. Nicht zuletzt würde die Tatsache, dass im Falle einer Katastrophe die eigene Haut auf dem Spiel steht, die strategische Umsicht fördern. Man könnte fast davon sprechen, dass ein konsumorientiertes Konzept der Verteidigung durch ein gemeinschaftliches ersetzt wird.“
Zum Artikel: More of the same
https://jacobinmag.com/2022/03/germany-nato-eu-military-budget-scholz-ukraine
Diesen Beitrag unterstütze ich in Gänze. Vielleicht könnte man noch anfügen, dass ein wichtiger Baustein, den russischen Revanchismus und somit auch diesen Krieg zu verhindern, gewesen wäre, das Thema "Osterweiterung" mit ein wenig mehr Fingerspitzengefühl und unter Einbeziehung der Russen anzugehen statt an Russland vorbei.
Pazifismus funktioniert nur so. Frieden funktioniert nur so. Verständigung und gegenseitige Einbeziehung der jeweiligen Interessen. So sehr man die EU kritisieren kann, intern funktioniert die EU nur deshalb, weil die Regularien genau darauf ausgerichtet sind.
Pazifismus funktioniert nur so. Frieden funktioniert nur so. Verständigung und gegenseitige Einbeziehung der jeweiligen Interessen. So sehr man die EU kritisieren kann, intern funktioniert die EU nur deshalb, weil die Regularien genau darauf ausgerichtet sind.
FrankenAdler schrieb:
Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung.
Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich.
Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden.
Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen.
Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Lieber FA, du hast das sehr differenziert aus deiner Sicht dargestellt, trotzdem wirft das ein paar Fragen auf..
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung".
Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen....diese Freiheitsbestrebungen kann man natürlich als Putin als Demütigung empfinden, aber gedemütigt haben sich die Russen doch selbst, als sie in den 2 plus vier Verhandlungen über die Wiedervereinigung auch der Bündnishinwendung zur EU und Nato zugestimmt haben...da wird ein revanchistischer Popanz von Seiten Putins aufgebaut, der so nicht stattgefunden hat....mir ist das bißchen zuviel Verständnis für die russische Seite...und wie definierst du den "angemessen klaren Umgang" mit Russlands momentanem Verhalten in der Ukraine..?...wie soll der aussehen...?....wir, der Westen, werden in Russland überhaupt nichts überwinden, was irgendwelche Tendenzen anbelangt, solange wir nicht agieren, sondern nur auf die realen Umstände reagieren...und genau das hat ja Selenskiy angemahnt und kritisiert...was ist denn jetzt richtig oder falsch..?
Ich bin bei dir, das eine Verhärtung der Beziehungen kontraproduktiv ist, nur eine Veränderung kann nur von innen heraus erfolgen, damit die russische Bevölkerung begreift, welchen verhängnisvollen Weg ihre umjubelte Führung geht...allerdings habe ich diesbezüglich wenig Hoffnung, zumindest mittelfristig...
Wenn ich dich nicht komplett mißverstanden habe, bleibt Russland gar nichts anderes übrig, als sich gegen westliche Aggression und dessen imperialen Gehabe zur Wehr zu setzen...das ist doch nicht der Fall...der Revanchismus liegt allein auf der russischen Seite und Geschichtsverläufe revidieren zu wollen, zumal mit kriegerischen Mitteln, hat noch ganz selten funktioniert, wenn überhaupt.
Und dein Hinweis auf den Versailler Vertrag ist insofern auch nicht vergleichbar, weil liebevoll genannten "Altvorderen" durch den militärisch und wirtschaftlich verlorenen Krieg überhaupt keine Alternative hatten, einem "Siegfrieden" mit all seinen verhängnisvollen Auswirkungen zuzustimmen, die Alternative wäre noch fataler gewesen.
Hier wird manchmal so getan, als wäre die westliche Seite eigentlich schuld daran, das die Russen derart reagieren müssen....die Ukraine ist nicht Nato, dank deutscher und französischer Einflußnahme, das weiß auch Russland.
Es gibt deshalb aus meiner Sicht keinen Grund, nicht trotzdem die politischen Kanäle nach Russland offenzuhalten, gleichwohl aber nicht wie das Kaninchen vor der Schlange zu verharren, aus Angst vor Putins Reaktionen....wir sind im Deutschland und Europa des 21. Jahrh. und nicht mehr im Preußen des 19. Jahrh. und deshalb sollte man sich das weitere Vorgehen innerhalb Nato und EU sehr gut überlegen, weil es auch mal eine Zeit nach Putin geben wird und dafür muß man schon jetzt die Voraussetzungen schaffen, wenn man keine dauerhafte Konfrontation mit Russland etablieren will...was aber je nach Nachfolge auch nicht einfach wird, weil die Hinwendung nach China immer offensichtlicher wird...
Im Prinzip wissen wir seit Jahrzehnten, dass wir, wollen wir mit dem Klimawandel einigermaßen klarkommen, einen Umbau hin zu Klimaneutralen Energieträgern brauchen.
Gleichzeitig ist seit langen Jahren bekannt, dass Putin eher kein lupenreiner Demokrat ist. Was haben all die Regierungen unter Führung von der Union mit diesem Wissen gemacht?
Das muss ich nicht weiter ausführen, das sehen wir derzeit ja.
Alle die, gerade was Energieversorgung betrifft, kleine möglichst autonome und regionale Versorgungseinheiten propagiert haben, wurden verlacht.
Gepampert wurden die Energiemonopolisten. Strom möchte man über eine risiege Trasse von Nord nach Süd führen, um die Windenergie nach Bayern/BW zu bringen. Gas sollte durch Nordstream 2 von Russland kommen.
Dazu noch die Forderungen die "sichere Atomenergie" länger am Netz zu lassen.
Jetzt stelle man sich vor, wie unfassbar leicht man es in einem Kriegsfall macht, die Energieversorgung lahmzulegen. Die Riesentrasse wäre ein richtig schönes Ziel für Luftangriffe, über die Sicherheit von AKWs möchte ich diesbezüglich gar nicht nachdenken.
Aber hauptsache es wurde Kohle gemacht bis der Arzt kommt.
Derzeit dürfen wir dann noch beobachten, wie gewisse Mitnahmeeffekte bei den Minaralölkonzernen greifen.
Es ist den armen natürlich kaum zuzumuten, bei wieder gesunkenen Rohölpreisen, diese einfach so an den Endkunden weiterzugeben.
Kurz und schlecht: wir, vor allem wir Bürger, zahlen jetzt den Preis für das Totalversagen der Unionsgeführten Bundesregierungen der letzten Jahre unter Merkel. Habeck muss sich im Anus der Scheichs herumtreiben, das Geld für Gas fließt weiterhin nach Russland und finanziert den Krieg, während wir hier ohnmächtig über die Verteidigung der Demokratie diskutieren, in Wirklichkeit aber wissen, dass unser Energieverbrauch Diktaturen und Autokratien am laufen hält.
Gleichzeitig ist seit langen Jahren bekannt, dass Putin eher kein lupenreiner Demokrat ist. Was haben all die Regierungen unter Führung von der Union mit diesem Wissen gemacht?
Das muss ich nicht weiter ausführen, das sehen wir derzeit ja.
Alle die, gerade was Energieversorgung betrifft, kleine möglichst autonome und regionale Versorgungseinheiten propagiert haben, wurden verlacht.
Gepampert wurden die Energiemonopolisten. Strom möchte man über eine risiege Trasse von Nord nach Süd führen, um die Windenergie nach Bayern/BW zu bringen. Gas sollte durch Nordstream 2 von Russland kommen.
Dazu noch die Forderungen die "sichere Atomenergie" länger am Netz zu lassen.
Jetzt stelle man sich vor, wie unfassbar leicht man es in einem Kriegsfall macht, die Energieversorgung lahmzulegen. Die Riesentrasse wäre ein richtig schönes Ziel für Luftangriffe, über die Sicherheit von AKWs möchte ich diesbezüglich gar nicht nachdenken.
Aber hauptsache es wurde Kohle gemacht bis der Arzt kommt.
Derzeit dürfen wir dann noch beobachten, wie gewisse Mitnahmeeffekte bei den Minaralölkonzernen greifen.
Es ist den armen natürlich kaum zuzumuten, bei wieder gesunkenen Rohölpreisen, diese einfach so an den Endkunden weiterzugeben.
Kurz und schlecht: wir, vor allem wir Bürger, zahlen jetzt den Preis für das Totalversagen der Unionsgeführten Bundesregierungen der letzten Jahre unter Merkel. Habeck muss sich im Anus der Scheichs herumtreiben, das Geld für Gas fließt weiterhin nach Russland und finanziert den Krieg, während wir hier ohnmächtig über die Verteidigung der Demokratie diskutieren, in Wirklichkeit aber wissen, dass unser Energieverbrauch Diktaturen und Autokratien am laufen hält.
FrankenAdler schrieb:
Kurz und schlecht: wir, vor allem wir Bürger, zahlen jetzt den Preis für das Totalversagen der Unionsgeführten Bundesregierungen der letzten Jahre unter Merkel
Das stimmt zwar, aber die SPD hat da auch ihr Teil zu beigetragen wie z.B. diesen Nord Stream 2 Mist. Eigentlich waren über die Jahre bald alle Parteien mal beteiligt, CDU/CSU, SPD, FDP und die Grünen.