FrankenAdler
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FrankenAdler
Boah, echt hart, wie ihr hier die ganze Romantik zerstört habt. Da hilft Novalis jetzt auch nix mehr Knüller
FrankenAdler schrieb:
Da hilft Novalis jetzt auch nix mehr Knüller
Aufgrund fehlender Interpunktion sind mehrere Bedeutungen möglich:
- Da hilft Novalis jetzt auch! Nix mehr Knüller!
- Da hilft Novalis jetzt auch nix mehr, Knüller.
- Da hilft Novalis jetzt auch nix mehr. Knüller!
- Da hilft Novalis jetzt. [A]uch nix mehr, Knüller?
- Da! [H]ilft Novalis jetzt auch nix mehr, Knüller?
U. dergl. m.
Könnte man fast in einem eigenen Thread diskutieren, so verheerend ist das.
Es ist richtig, Putin hat ein faschistischen System aufgebaut und mit nationalistischer Propaganda hat er ein Großteil der Bevölkerung auf seiner Seite. Die Parallelen zu faschistischen System in der europäischen Geschichte sind deutlich.
Fangen wir an uns zu wehren. Gegen Schönredner im eigenen Land. Heute haben die Jugendorganisation von Jusos, JU, Julis, Grüne Jugend gemeinsam vor der russischen Botschaft für eine freie Ukraine demonstriert.
Gefehlt haben die AfD-Jugend und die Linksjugend. Auf die beiden kann ich gut verzichten, ich erwähne sie nur um darzustellen wo Jugendorganisationen Pro und Contra - Putin stehen und auf wen Demokraten aufpassen sollten.
Ein Beispiel, wie völlig losgelöst von Wahrheit und Wirklichkeit argumentiert wird.
"Der Hauptfeind steht immer noch im eigenen Land!
Nach andauernden Auseinandersetzungen zwischen dem westlichen imperialistischen Block bestehend aus USA, NATO und EU auf der einen Seite sowie Russland auf der anderen ist Russland in den Gebieten Donezk und Luhansk einmarschiert." https://t.co/DCPWLFxNnS
Fangen wir an uns zu wehren. Gegen Schönredner im eigenen Land. Heute haben die Jugendorganisation von Jusos, JU, Julis, Grüne Jugend gemeinsam vor der russischen Botschaft für eine freie Ukraine demonstriert.
Gefehlt haben die AfD-Jugend und die Linksjugend. Auf die beiden kann ich gut verzichten, ich erwähne sie nur um darzustellen wo Jugendorganisationen Pro und Contra - Putin stehen und auf wen Demokraten aufpassen sollten.
Ein Beispiel, wie völlig losgelöst von Wahrheit und Wirklichkeit argumentiert wird.
"Der Hauptfeind steht immer noch im eigenen Land!
Nach andauernden Auseinandersetzungen zwischen dem westlichen imperialistischen Block bestehend aus USA, NATO und EU auf der einen Seite sowie Russland auf der anderen ist Russland in den Gebieten Donezk und Luhansk einmarschiert." https://t.co/DCPWLFxNnS
Nebenbei bemerkt: man mag von der seltsamen kalte Krieg Rethorik der solid halten was man will, in einem Punkt haben sie natürlich recht:
Wer als Bundesregierung im Wissen um die, auch wirtschsftliche, Bedrängnis der Ukraine, Nordstream2 durchzieht, zusammen mit dem, wie hawischer zurecht benerkt, Faschisten Putin, sollte mit moralisieren vorichtig sein.
Wo war denn die deutsche Solidarität aus Union und SPD, als man gnadenlos in Kauf nahm, dass die Pipeline der Ukraine finanziell arge Bedrängnis beschert?
Ging es da dann nicht zuvorderst um kapitalistische Logiken?
Bezüglich der Linken informiert uns der geschätzte Polemiker hawischer natürlich nur mit den Stimmen, die ihm in den Kram passen.
Was von der Parteispitze verlautbart wurde, dann deshalb von mir:
https://taz.de/Linkspartei-zur-Russland-Ukraine-Krise/!5837300/
Wer als Bundesregierung im Wissen um die, auch wirtschsftliche, Bedrängnis der Ukraine, Nordstream2 durchzieht, zusammen mit dem, wie hawischer zurecht benerkt, Faschisten Putin, sollte mit moralisieren vorichtig sein.
Wo war denn die deutsche Solidarität aus Union und SPD, als man gnadenlos in Kauf nahm, dass die Pipeline der Ukraine finanziell arge Bedrängnis beschert?
Ging es da dann nicht zuvorderst um kapitalistische Logiken?
Bezüglich der Linken informiert uns der geschätzte Polemiker hawischer natürlich nur mit den Stimmen, die ihm in den Kram passen.
Was von der Parteispitze verlautbart wurde, dann deshalb von mir:
https://taz.de/Linkspartei-zur-Russland-Ukraine-Krise/!5837300/
FrankenAdler schrieb:
Bezüglich der Linken informiert uns der geschätzte Polemiker hawischer natürlich nur mit den Stimmen, die ihm in den Kram passen.
Was von der Parteispitze verlautbart wurde, dann deshalb von mir:
Man kann die Äußerungen der Linkenspitze glauben oder nicht. Der Druck ist erheblich aufgrund der unbestreitbare Vorgänge.
"Einige Politiker der Linkspartei vertreten sehr pro-russische Ansichten und verteidigen Putins Politik vehement. Andere stehen dem Kreml deutlich kritischer gegenüber. Das Verhältnis zu Russland spaltet die Partei."
https://www.tagesschau.de/inland/ukraine-russland-linkspartei-101.html
Es ist richtig, Putin hat ein faschistischen System aufgebaut und mit nationalistischer Propaganda hat er ein Großteil der Bevölkerung auf seiner Seite. Die Parallelen zu faschistischen System in der europäischen Geschichte sind deutlich.
Fangen wir an uns zu wehren. Gegen Schönredner im eigenen Land. Heute haben die Jugendorganisation von Jusos, JU, Julis, Grüne Jugend gemeinsam vor der russischen Botschaft für eine freie Ukraine demonstriert.
Gefehlt haben die AfD-Jugend und die Linksjugend. Auf die beiden kann ich gut verzichten, ich erwähne sie nur um darzustellen wo Jugendorganisationen Pro und Contra - Putin stehen und auf wen Demokraten aufpassen sollten.
Ein Beispiel, wie völlig losgelöst von Wahrheit und Wirklichkeit argumentiert wird.
"Der Hauptfeind steht immer noch im eigenen Land!
Nach andauernden Auseinandersetzungen zwischen dem westlichen imperialistischen Block bestehend aus USA, NATO und EU auf der einen Seite sowie Russland auf der anderen ist Russland in den Gebieten Donezk und Luhansk einmarschiert." https://t.co/DCPWLFxNnS
Fangen wir an uns zu wehren. Gegen Schönredner im eigenen Land. Heute haben die Jugendorganisation von Jusos, JU, Julis, Grüne Jugend gemeinsam vor der russischen Botschaft für eine freie Ukraine demonstriert.
Gefehlt haben die AfD-Jugend und die Linksjugend. Auf die beiden kann ich gut verzichten, ich erwähne sie nur um darzustellen wo Jugendorganisationen Pro und Contra - Putin stehen und auf wen Demokraten aufpassen sollten.
Ein Beispiel, wie völlig losgelöst von Wahrheit und Wirklichkeit argumentiert wird.
"Der Hauptfeind steht immer noch im eigenen Land!
Nach andauernden Auseinandersetzungen zwischen dem westlichen imperialistischen Block bestehend aus USA, NATO und EU auf der einen Seite sowie Russland auf der anderen ist Russland in den Gebieten Donezk und Luhansk einmarschiert." https://t.co/DCPWLFxNnS
Aber was wäre denn jetzt die angemessene Reaktion des Westens?
Ich tappe da immer noch im Dunkeln!
Ich tappe da immer noch im Dunkeln!
Bei Spon findet sich ein Videokommentar vom Leiter des Auslandsressorts, der Putins Motive und die Lage und ein Stück weit auch die Folgen beschreibt. Mich fröstelt es ein bisschen beim Anhören.
Grundtenor: Putins geht es um Mehr als die Ostukraine. Aufwachen, bitte, Europäer.
"Europa muss sich jetzt wehren."
Grundtenor: Putins geht es um Mehr als die Ostukraine. Aufwachen, bitte, Europäer.
"Europa muss sich jetzt wehren."
Ich hab das auch gesehen. Und ich habe vernommen, dass es nicht nur wirtschaftliche Konsequenzen geben kann. Welche noch, das blieb der Gute dann schuldig. Ich frage mich allerdings, was da gemeint sein könnte. Mir fehlt da ehrlich gesagt ein wenig die Phantasie, was Europa, gemeint ist wohl die EU und Großbritannien, da noch so auffahren könnte.
FrankenAdler schrieb:
Ich hab das auch gesehen. Und ich habe vernommen, dass es nicht nur wirtschaftliche Konsequenzen geben kann. Welche noch, das blieb der Gute dann schuldig. Ich frage mich allerdings, was da gemeint sein könnte. Mir fehlt da ehrlich gesagt ein wenig die Phantasie, was Europa, gemeint ist wohl die EU und Großbritannien, da noch so auffahren könnte.
Man könnte militärisch aufrüsten (Zahlen- und Ausrüstungstechnisch). Und mehr Militärpräsenz v.a. im Baltikum stationieren. Man könnte konsequenter auf russische Luftraumverletzungen reagieren. Man könnte Schweden und Finnland in die NATO aufnehmen.
Auch frage ich mich, ob man es sich leisten kann, künftig so nachsichtig mit Ereignissen wie dem Abschuss von MH-17 umzugehen. Oder wenn mal wieder ein unliebsamer "Regimekritiker" mit Polonium oder Nowitschok vergiftet wird.
Wird man sich ob der russischen Propaganda und Desinformationskampagnen v.a. in sozialen Medien stärker abschirmen müssen ('Putintrolle')? Und wenn ja, was bedeutet das für uns alle? Ist das überhaupt machbar, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten?
Dazu kommen, unabhängig vom Video, weitere Fragen, die mich umtreiben. Was wird z.B. aus dem Kampf gegen den Klimawandel? Wird man dem nun noch weniger Bedeutung beimessen als eh schon? Ist das vielleicht sogar eines der Ziele Putins (bzw. ein willkommenes Nebenprodukt)? Schließlich fühlt man sich im Kreml ja mitunter als Gewinner des Klimawandels. So verspricht man sich ja doch einiges von einer abtauenden Arktis, auf die Russland ja anspruch erhebt... übrigens ein weiteres Pulverfass, das mit der Zeit immer drängender werden wird.
Schwarze Dämpfe
geh doch
franzzufuss schrieb:
geh doch
rüber wenn dir nichts passt hier!
Deppenrudel garstiges! 🤪
Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Menschen heute am 22.2.2022 heiraten ... aber was wird wohl erst in 20 Monaten bei den Standesämtern los sein, wenn dann der 22.22.2022 ist ....
Ja toll. Icke freue mir ganz arg!
Mein Büro liegt über dem Ausgang vom Standesamt. Das wird heut wieder besonders eindrücklich! 🙄
Mein Büro liegt über dem Ausgang vom Standesamt. Das wird heut wieder besonders eindrücklich! 🙄
franzzufuss schrieb:
"Weltpolitik"🤔
Hmm, die Nato reagiert so gleich in Polen unt hält inmitten wachsender Spannungen zwischen Russland und der Ukraine ein internationales Nato-Manöver ab.
Saber Strike 2022 genannt
https://polishnews.co.uk/saber-strike-2022-multinational-exercises-begin-in-poland/
Mini-Manöver mit 3000 Soldaten. Kaum zu erwähnen.
planscher08 schrieb:franzzufuss schrieb:
"Weltpolitik"🤔
Hmm, die Nato reagiert so gleich in Polen unt hält inmitten wachsender Spannungen zwischen Russland und der Ukraine ein internationales Nato-Manöver ab.
Saber Strike 2022 genannt
https://polishnews.co.uk/saber-strike-2022-multinational-exercises-begin-in-poland/
Mini-Manöver mit 3000 Soldaten. Kaum zu erwähnen.
Wie wärs denn recht Kollege? Ein nuklearer Schlagabtausch? Oder doch nur Bodentruppen entsenden?
Meine Fresse ...
FrankenAdler schrieb:planscher08 schrieb:franzzufuss schrieb:
"Weltpolitik"🤔
Hmm, die Nato reagiert so gleich in Polen unt hält inmitten wachsender Spannungen zwischen Russland und der Ukraine ein internationales Nato-Manöver ab.
Saber Strike 2022 genannt
https://polishnews.co.uk/saber-strike-2022-multinational-exercises-begin-in-poland/
Mini-Manöver mit 3000 Soldaten. Kaum zu erwähnen.
Wie wärs denn recht Kollege? Ein nuklearer Schlagabtausch? Oder doch nur Bodentruppen entsenden?
Meine Fresse ...
Geht's noch? Das Manöver ist von langet Hand geplant worden. Wollte nur mal die Relation wiedergeben. 3000 Soldaten ist ein Witz. Sorry
Wirt! An Schnitt zum Obschluss
Das sind schon beachtliche Argumente. Im Ergebnis kann ich Dir aber nicht zustimmen.
Die Beachtung der nationalen Integrität ist die rote Linie der zwischstaatlichen Gewalt. Das war letztlich die Begrenzung, die weit überwiegend in der Welt akzeptiert und nicht angetastet wurde. Wenn diese Linie fällt, dann sind wir wieder im 19. Jahrhundert.
Dass Russlands Interessen von den USA und der NATO häufiger missachtet oder gering geschätzt wurden, sehe ich durchaus auch so. Wegen der russischen Expansionspolitik wird es aber immer schwieriger, Russland entsprechende Zusicherung zu machen, ohne dass sich dann beispielsweise die baltischen Staaten an Russland ausgeliefert ansehen werden.
Btw.: wenn es Russland tatsächlich darauf ankäme, einen Korridor zwischen seinen Staatsgrenzen und der NATO zu haben, dann macht die Invasion der Ukraine überhaupt keinen Sinn. Denn dadurch würde Russland in die unmittelbare Nähe der NATO rücken.
Die Beachtung der nationalen Integrität ist die rote Linie der zwischstaatlichen Gewalt. Das war letztlich die Begrenzung, die weit überwiegend in der Welt akzeptiert und nicht angetastet wurde. Wenn diese Linie fällt, dann sind wir wieder im 19. Jahrhundert.
Dass Russlands Interessen von den USA und der NATO häufiger missachtet oder gering geschätzt wurden, sehe ich durchaus auch so. Wegen der russischen Expansionspolitik wird es aber immer schwieriger, Russland entsprechende Zusicherung zu machen, ohne dass sich dann beispielsweise die baltischen Staaten an Russland ausgeliefert ansehen werden.
Btw.: wenn es Russland tatsächlich darauf ankäme, einen Korridor zwischen seinen Staatsgrenzen und der NATO zu haben, dann macht die Invasion der Ukraine überhaupt keinen Sinn. Denn dadurch würde Russland in die unmittelbare Nähe der NATO rücken.
amsterdam_stranded schrieb:
Die Beachtung der nationalen Integrität ist die rote Linie der zwischstaatlichen Gewalt. Das war letztlich die Begrenzung, die weit überwiegend in der Welt akzeptiert und nicht angetastet wurde. Wenn diese Linie fällt, dann sind wir wieder im 19. Jahrhundert.
Ich weiß natürlich um die Bedeutung nationalen Integrität. Alerdings sind wir durch ein halbes Jahrhundert der Blockbildung und der anschließenden Neubildung etlicher Nationalstaaten nach Auflösung der UdSSR erneut in die Situation gekommen, dass Staatengebilde entstanden sind, die sich auf historische Bezüge stützten. Dabei musste in Kauf genommen werden, dass in etlichen Staaten starke Minderheiten, teilweise auch Regionen die mehrheitlich von vor allem russischen Bürgern bewohnt wurden, entstanden.
Bis heute gibt es rund um die bosnischen Serben oder eben auch den mehrheitlich russisch geprägten Donbass Unruhe.
Nationale Integrität bezieht sich hier auf ein schwaches Konstrukt und es passiert was in allen postkollonialen Phasen der Staatenbildung passiert. Es ensteht Dynamik und ein Kampf um Autonomie und Vorherrschaft.
Das soll Putins Großmachtphantasien keinesfalls rechtfertigen, sondern nur deutlich machen, dass nationalstaatliche Integrität auf staatlicher Kontinuität fußt, die wiederrum Ausfluss von Selbstfindung und Abgrenzung ist.
Hinsichtlich der Ukraine wird man sehen, was genau Putins Ziel ist. Dass es ihm tatsächlich darum geht, die gesamte Ukraine unter Kontrolle zu bringen, das glaube ich nicht.
Putin hat derzeit mehr von einer Eroberung des Donbass, den er auch über die mehrheitliche Präsenz von Russen rechtfertigen kann. Die Ukraine bliebe ein geschwächter Pufferstaat. Er hätte seine Entschlossenheit demonstriert ohne sich einen nicht endenden Freiheitskampf durch die Ukrainer ausgesetzt zu sehen.
Erbswurschtsuppn
Sicher ist es so, dass Russland die Nato kritisch sieht. Aber ist das auch berechtigt?
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will. Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.
Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.
Trump konnte abgewählt werden, bei Putin ist das nicht vorstellbar. Die Verfassung hat er rechtzeitig geändert. Er hatte er einen " Stellvertreter" als Übgangspräsidenten.
Jeder Gegenkandidat muss mit dem Tod oder Lager rechnen. Siehe Nawalny.
Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen?
Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo.
Trau schau wem.
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will. Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.
Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.
Trump konnte abgewählt werden, bei Putin ist das nicht vorstellbar. Die Verfassung hat er rechtzeitig geändert. Er hatte er einen " Stellvertreter" als Übgangspräsidenten.
Jeder Gegenkandidat muss mit dem Tod oder Lager rechnen. Siehe Nawalny.
Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen?
Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo.
Trau schau wem.
hawischer schrieb:
Sicher ist es so, dass Russland die Nato kritisch sieht. Aber ist das auch berechtigt?
Das ist eine Frage der Perspektive.
hawischer schrieb:
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will.
Dies ist die Perspektive der Staazen, die versuchen sich über das westliche Bündnis dagegen zu wappnen, wieder in die Einflusssphäre Russlands zu geraten und das kann man verstehen und teilen.
Nichtsdestotrotz muss man, da mag Putin noch so ein mieses Autokratenarsxhloch sein, anerkennen, dass das in Russland mehrheitlich als Übergriff gewertet wird.
hawischer schrieb:
Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Hat er. Nur, was war Russland nach Ende der Sowjetunion? Ein Spielball von Oligarchen und einem unreguliertem Kapitalismus mafiöser Ausprägung. Putin hat Russland unter Kontrolle gebracht und er hatte bei dem was er übernommen hat bei Gott leichtes Spiel. Das muss man in jeder Hinsicht bedauern, nur hat sich für die einfachen Leute in Russland kaum etwas geändert. Es gibt und gab in Russland keine tragfähigen demokratischen Strukturen.
hawischer schrieb:
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.
Als hätte das jemand gemacht. Es ist überdies billig und einer ordentlichen Diskussion abträglich, wenn man bei Kritik am Vorgehen des westlichen Bündnisses, unterstellt, man würde irgendwas gleichsetzen.
Allerdings: Demokratie und Menschenrechte enden auch in den demokratischen Staaten allzuoft an der Staatsgrenze. Ob es um die offene Unterstützung der Contras, Pinochets oder anderer faschistischer Autokraten geht, ob um illegale Pushbacks an der europäischen Außengrenze oder das Kreide fressen, um es sich unter keinen Umständen mit der chinesischen Führung zu verkacken - da scheint man weniger Demokrat denn Pragmatiker zu sein.
hawischer schrieb:
Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.
Ja. Da bin ich ganz bei dir. Und das bedeutet auch, dass wir es sind, die von ihrer politischen Führung Vernunft und Augenmaß erwarten können sollten und wir sollten auch laut und deutlich unsere gewählten Volksvertreter darauf hinweisen.
hawischer schrieb:
Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen?
Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo.
Trau schau wem.
Noch einmal, ganz nüchtern:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen.
Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte.
Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern.
Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.
FrankenAdler schrieb:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen
Nein, die Behauptung halte ich für falsch. Alle westlichen Staaten, auch Deutschland wollen keinen Krieg.
Abgesehen von den Gas- und Öllieferungen ist Russland ein Zwerg und liegt in der Größenordnung von Belgien. Eine wirtschaftliche Schwächung wäre ein Ergebnis eines Angriffes, aber es ist kein Ziel.
Eine globalisierte Welt lebt vom Handel. Absichtlich einen Markt kaputtmachen ist kein Ziel.
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
2021 hat Putin seine Überzeugung über die," historische Einheit der Russen und Ukrainer" niedergeschrieben. Seine These, um die Gegenwart zu verstehen, müsse man sich "der Geschichte zuwenden". Die aber lehre, dass Russen und Ukrainer seit mehr als tausend Jahren nicht getrennte Nationen seien, sondern "ein Volk, ein geringes Ganzes" aus "Großrussen, Kleinrussen und Belorussen". Kleinrussen verwendet Putin für die Ukrainer.
Sorry, aber das klingt verdammt nach "Heim ins Reich".
Das wäre so, als wenn Polen die westurkainische Region um Lemberg und Deutschland Schlesien, Pommern und Ostpreußen zurück haben wollte.
Nein, die Verschiebung von Grenzen ist ein no go.
Der Eintritt der Ukraine in die Nato ist spätestens dann vom Tisch, wenn Russland ohne wenn und aber die Souveränität der Ukraine anerkennt und garantiert
FrankenAdler schrieb:
Noch einmal, ganz nüchtern:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen.
Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte.
Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern.
Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.
Dieses eine Mal, kann ich es nicht lassen, mich selbst zu zitieren.
Der Beitrag stammt vom 20.02.2022.
Schon klar, dass es diese drei Optionen gibt Skyeagel. Nur hat man vor lauter Kriegsbegeisterung und dem besaufen an der Vision, Russland, respektive Putins Autokratie könne über Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine destabilisiert werden, jede Form von Verhandlung als kollaboratives Handeln gebrandet.
Ich hatte damals schon gesagt, dass es zehntausende Menschenleben kosten wird - und am Ende werden die westlichen Protagonisten die Ukraine in den Verhandlungsfrieden zwingen. Ein Verhandlungsfriede den man damals nicht wollte obwohl sich das Ende der Geschichte sehr frühzeitig abgezeichnet hat.
Dafür wurde ich hier als Putinsklave und schlimmeres beschimpft.
FrankenAdler schrieb:
Wahrscheinlich ist Novalis zu weit weg für die Kampftruppen der Dummheit.
Die lesen Grillpanzer.
Motoguzzi999 schrieb:FrankenAdler schrieb:
Wahrscheinlich ist Novalis zu weit weg für die Kampftruppen der Dummheit.
Die lesen Grillpanzer.
😁
FrankenAdler schrieb:
Ja nun. Leipzig und Hoffenheim sind nicht weit. Du kannst dir also jederzeit ein hinreichend steriles Stadionerlebnis holen. Musst halt schauen, dass die Gästefans nicht allzusehr stören. Gut funktioniert das auch in der Allianzarena zu München. Da findest du ganz viele Gleichgesinnte, die ganz distinguiert und fein zurückhaltend klatschen nach dem Torerfolg.
Hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, aber wenn es dir hilft.
Wuschelblubb schrieb:FrankenAdler schrieb:
Ja nun. Leipzig und Hoffenheim sind nicht weit. Du kannst dir also jederzeit ein hinreichend steriles Stadionerlebnis holen. Musst halt schauen, dass die Gästefans nicht allzusehr stören. Gut funktioniert das auch in der Allianzarena zu München. Da findest du ganz viele Gleichgesinnte, die ganz distinguiert und fein zurückhaltend klatschen nach dem Torerfolg.
Hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, aber wenn es dir hilft.
So habe ich dich verstanden. Magst mir erklären wie du's meinst?
FrankenAdler schrieb:Wuschelblubb schrieb:FrankenAdler schrieb:
Ja nun. Leipzig und Hoffenheim sind nicht weit. Du kannst dir also jederzeit ein hinreichend steriles Stadionerlebnis holen. Musst halt schauen, dass die Gästefans nicht allzusehr stören. Gut funktioniert das auch in der Allianzarena zu München. Da findest du ganz viele Gleichgesinnte, die ganz distinguiert und fein zurückhaltend klatschen nach dem Torerfolg.
Hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, aber wenn es dir hilft.
So habe ich dich verstanden. Magst mir erklären wie du's meinst?
Deine ganze Argumentation ergibt keinen Sinn. Du nimmst ein Spiel bei Chelsea und schließt darüber auf die ganze Liga. Nach der Logik könnte ich auch die Stimmung in Hoffenheim nehmen und sagen, so ist die Stimmung in der ganzen Bundesliga. Wäre nur etwas zu pauschal und inhaltlich komplett falsch. Ich war schon bei einigen Premiere League Spiele zu Gast und habe dort von guter Stimmung u.a. West Ham United und Tottenham bis hin zu einer Stimmung wie eben in Hoffenheim oder Wolfsburg (u.a. Arsenal) alles erlebt.
Zu deinem Zitat, dass ich mir so ein Stadionerlebnis wie in Hoffenheim wünschen würde: Das habe ich mit keinem Wort getan. Ich habe nur geschrieben, dass ich gerne auf sogenannte Fans (und die Formulierung war natürlich bewusst provokant gewählt) verzichten würde, die anderen Menschen das Fansein einfach absprechen. Ich halte das ehrlich gesagt für sehr pseudoelitär, jemand anderem, den ich persönlich überhaupt nicht kenne, aus der Distanz absprechen zu wollen, dass er ein Fan wäre. Ich wüsste nicht, was jemanden dazu berechtigt oder qualifiziert.
FrankenAdler schrieb:Wuschelblubb schrieb:SGE_Werner schrieb:Wuschelblubb schrieb:
Wer sich die Stadienauslastung in der Premiere League anschaut und mit der Bundesliga vergleicht (natürlich vor der Pandemie), der sieht, dass trotz der viel höheren Eintrittspreise die Stadienauslastung durchgehend besser ist als in der Bundesliga.
Das stimmt zwar. Deutschland hat aber auch ca. 15-20 % mehr Kapazität pro Stadion und daher immer auch einen höheren Zuschauerschnitt als die Premier League. Ich empfinde die Auslastung nicht unbedingt als Vergleichskriterium, wenn die Voraussetzungen unterschiedlich sind (genauso wie der Einzugsbereich... Ein Stadion mit 40.000 Zuschauern wird zB in Luxemburg wohl auch schwerer zu füllen sein als im Rhein-Main-Gebiet oder in London).
Richtig ist, dass die Premier League kein Problem hat die Stadien zu füllen. Wir vor Corona auch nicht.
Ich wollte damit nur sagen, wenn die Fans in England uns so beneiden würden und sie ihre eigene Liga nicht wollen würden, wären die Stadien nicht so voll und die ganzen PayTV Abos würden sich auch nicht so gut verkaufen.
Die Frage ist, ob wir hier von Fans oder halt Kunden reden. Mit grausen denke ich an die "Stimmung" in unserem EL Halbfinale in London.
Wenn das Fans waren, kann ich darauf gut verzichten!
Klar. Wer sich nicht so gibt, wie ich das möchte, dem spreche ich das Fansein ab. Ist für mich aber keine Diskussionsgrundlage.
Ich wiederum könnte auf die meisten sogenannten Fans, die andere als Kunden bezeichnen, verzichten.
Ja nun. Leipzig und Hoffenheim sind nicht weit. Du kannst dir also jederzeit ein hinreichend steriles Stadionerlebnis holen. Musst halt schauen, dass die Gästefans nicht allzusehr stören. Gut funktioniert das auch in der Allianzarena zu München. Da findest du ganz viele Gleichgesinnte, die ganz distinguiert und fein zurückhaltend klatschen nach dem Torerfolg.
FrankenAdler schrieb:
Ja nun. Leipzig und Hoffenheim sind nicht weit. Du kannst dir also jederzeit ein hinreichend steriles Stadionerlebnis holen. Musst halt schauen, dass die Gästefans nicht allzusehr stören. Gut funktioniert das auch in der Allianzarena zu München. Da findest du ganz viele Gleichgesinnte, die ganz distinguiert und fein zurückhaltend klatschen nach dem Torerfolg.
Hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, aber wenn es dir hilft.
Tom66 schrieb:
Apropos Ösiland, gegen die Bayern möchte ich gerne Ilse auf der 6 sehen
Warum musst du nur immer provozieren?
Ja, das ist richtig. Aber Kriege mit dem Ziel, Gebiete dauerhaft zu erobern und sie in den eigenen Staat zu integrieren, waren in den vergangenen 70 Jahren die absolute Ausnahme. Das ist noch einmal eine deutlich andere Dimension als der meist verdeckte und gelegentlich offene Kampf um Einflusszonen.
Das ist meiner Meinung nach Erbsenzählerei. Wenn wir uns hinstellen und die Grenze für kriegerische Handlungen an der Integrität von Nationalstaaten festmachen wollen, die seit jeher definitiv nichts anderes als willkürliche Konstrukte sind und waren (man muss sich nur das postkolloniale Afrika ansehen), dann ist das eine schlüssige Argumentation. Wenn wir aber die Realität einer Welt die in Einflusssphären unterteilt ist ansehen, können wir ohne Mühe feststellen, dass aus immergleichen Gründen Kriege von Hegemonialmächten geführt werden, die dazu geeignet sind, die eigene Einflusssphäre zu schützen oder zu erweitern.
Und da kann Putin eben mit Recht ansetzen, wenn er sagt, dass er eine Nato nicht an seiner Westgrenze haben will, während die Nato sich in den letzten 30 Jahren sukzessive an eben diese Grenze heranschraubt, bzw. diese im Baltikum bereits erreicht hat.
Thematisiert man dann jetzt von Seiten der USA bzw Nato vordergründig die nationale Integrität und Selbstbestimmung, dann ist das mit Sicherheit nicht unberechtigt. Aber halt nur eine Seite der Medaille. Hier gäbe es nämlich durchaus die Möglichkeit anzuerkennen, dass Russland seit langen Jahren vor einer weiteren Ausdehnung der Nato warnt.
Was also spräche dagegen, sich eingedenks des eigenen Verhaltens dazu aufzuraffen, hier gültige Zusagen zu machen?
Und genau an dieser Stelle, wirft das westliche Bündnis die Ukraine wissentlich in die Waagschale, um nicht zu sagen: opfert die Ukraine und wählt eben auch den Weg weiterer Eskalation.
Und das kann ich angesichts der ökonomischen Schwäche Russlands aus taktischer Sicht sogar nachvollziehen.
Aber hier neigen wir ja eher zum moralisieren! Gell hawischer?
Und da kann Putin eben mit Recht ansetzen, wenn er sagt, dass er eine Nato nicht an seiner Westgrenze haben will, während die Nato sich in den letzten 30 Jahren sukzessive an eben diese Grenze heranschraubt, bzw. diese im Baltikum bereits erreicht hat.
Thematisiert man dann jetzt von Seiten der USA bzw Nato vordergründig die nationale Integrität und Selbstbestimmung, dann ist das mit Sicherheit nicht unberechtigt. Aber halt nur eine Seite der Medaille. Hier gäbe es nämlich durchaus die Möglichkeit anzuerkennen, dass Russland seit langen Jahren vor einer weiteren Ausdehnung der Nato warnt.
Was also spräche dagegen, sich eingedenks des eigenen Verhaltens dazu aufzuraffen, hier gültige Zusagen zu machen?
Und genau an dieser Stelle, wirft das westliche Bündnis die Ukraine wissentlich in die Waagschale, um nicht zu sagen: opfert die Ukraine und wählt eben auch den Weg weiterer Eskalation.
Und das kann ich angesichts der ökonomischen Schwäche Russlands aus taktischer Sicht sogar nachvollziehen.
Aber hier neigen wir ja eher zum moralisieren! Gell hawischer?
Sicher ist es so, dass Russland die Nato kritisch sieht. Aber ist das auch berechtigt?
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will. Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.
Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.
Trump konnte abgewählt werden, bei Putin ist das nicht vorstellbar. Die Verfassung hat er rechtzeitig geändert. Er hatte er einen " Stellvertreter" als Übgangspräsidenten.
Jeder Gegenkandidat muss mit dem Tod oder Lager rechnen. Siehe Nawalny.
Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen?
Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo.
Trau schau wem.
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will. Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.
Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.
Trump konnte abgewählt werden, bei Putin ist das nicht vorstellbar. Die Verfassung hat er rechtzeitig geändert. Er hatte er einen " Stellvertreter" als Übgangspräsidenten.
Jeder Gegenkandidat muss mit dem Tod oder Lager rechnen. Siehe Nawalny.
Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen?
Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo.
Trau schau wem.
Das sind schon beachtliche Argumente. Im Ergebnis kann ich Dir aber nicht zustimmen.
Die Beachtung der nationalen Integrität ist die rote Linie der zwischstaatlichen Gewalt. Das war letztlich die Begrenzung, die weit überwiegend in der Welt akzeptiert und nicht angetastet wurde. Wenn diese Linie fällt, dann sind wir wieder im 19. Jahrhundert.
Dass Russlands Interessen von den USA und der NATO häufiger missachtet oder gering geschätzt wurden, sehe ich durchaus auch so. Wegen der russischen Expansionspolitik wird es aber immer schwieriger, Russland entsprechende Zusicherung zu machen, ohne dass sich dann beispielsweise die baltischen Staaten an Russland ausgeliefert ansehen werden.
Btw.: wenn es Russland tatsächlich darauf ankäme, einen Korridor zwischen seinen Staatsgrenzen und der NATO zu haben, dann macht die Invasion der Ukraine überhaupt keinen Sinn. Denn dadurch würde Russland in die unmittelbare Nähe der NATO rücken.
Die Beachtung der nationalen Integrität ist die rote Linie der zwischstaatlichen Gewalt. Das war letztlich die Begrenzung, die weit überwiegend in der Welt akzeptiert und nicht angetastet wurde. Wenn diese Linie fällt, dann sind wir wieder im 19. Jahrhundert.
Dass Russlands Interessen von den USA und der NATO häufiger missachtet oder gering geschätzt wurden, sehe ich durchaus auch so. Wegen der russischen Expansionspolitik wird es aber immer schwieriger, Russland entsprechende Zusicherung zu machen, ohne dass sich dann beispielsweise die baltischen Staaten an Russland ausgeliefert ansehen werden.
Btw.: wenn es Russland tatsächlich darauf ankäme, einen Korridor zwischen seinen Staatsgrenzen und der NATO zu haben, dann macht die Invasion der Ukraine überhaupt keinen Sinn. Denn dadurch würde Russland in die unmittelbare Nähe der NATO rücken.
Adler_Steigflug schrieb:
Putins Attitüde "make Russia great again" dürfte recht offensichtlich sein. Da bezieht man sich auf Absprachen bezüglich Nato-Einflussgebiete von gefühlt 1348. Die Welt hat sich weitergedreht. Dass müsste ein Putin genauso begreifen wie ein Trump. Dass die Welt es tut, ist beider (konservative) Ängste.
Vielleicht ist es gerade Putin, der die Welt just in diesem Moment weiterdreht, während der Westen fassungslos zuschaut und die Zeiten nicht mehr versteht. Wenn Putin mit einer Invasion der Ukraine durchkommt, dann ist die Büchse der Pandora geöffnet. China wird sodann über kurz oder lang die Invasion Taiwans wagen. Spätestens dann ist der bis dato geächtete Annektionskrieg wieder ein Mittel der Außenpolitik. It‘s the end of the world as we know it.
amsterdam_stranded schrieb:
Spätestens dann ist der bis dato geächtete Annektionskrieg wieder ein Mittel der Außenpolitik.
Wann war er das denn nicht?
Gerade die USA haben doch im Kampf um ihre Einflusssphäre durch die gesamte zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts faschistische Gruppierungen dabei unterstützt, in den jeweiligen Staaten süd- und mittelamerikas die Oberhand gegen die Interessen des Volkes zu behalten, um ihren "Hinterhof" unter Kontrolle zu behalten.
Die Idee ohne Rücksicht auf Verluste die eigenen Interessen durchzusetzen ist weder neu, noch hatte sie irgendwann Pause. Neu ist eher, dass Nato und USA eher nicht mehr dazu in der Lage sind, China und Russland zu begrenzen.
Und das kann und muss man natürlich bedauern.
Wer die weitreichende Destabilisierung der Welt beklagen möchte, darf heute aber gerne in den nahen und mittleren Osten schauen.
Ja, das ist richtig. Aber Kriege mit dem Ziel, Gebiete dauerhaft zu erobern und sie in den eigenen Staat zu integrieren, waren in den vergangenen 70 Jahren die absolute Ausnahme. Das ist noch einmal eine deutlich andere Dimension als der meist verdeckte und gelegentlich offene Kampf um Einflusszonen.