FrankenAdler
21532
Brady74 schrieb:Vael schrieb:
Herrje, ich muss ihm wieder beispringen, er HAT nicht spekuliert, er hat AUSGERÄUMT.... wenn du dich auf diesen Modbeitrag berufst, dann tut dir den gefallen und lass es doch jetzt einfach sein?
Dann habe ich das wohl falsch interpretiert.
Ich auch. Las sich nicht wie eine rückwirkende Einordnung sondern eher wie munteres weiter spekulieren. Incl Austausch darüber, wer welche Explossionen Waffen zuordnen kann.
Quasi eine sehr ausführliche und spekulationsfreie Einordnung 😏
fromgg schrieb:SemperFi schrieb:fromgg schrieb:
Detonation gesehen ?
Ja... und das war eine normale konventionelle Attacke.
Bitte nicht solche unfundierten Spekulationen verbreiten.
Ich habe gesagt , dass es so aussah und keine war. Einfach , oder ?
Es gab hier gestern schon einen Mod-Beitrag in dem darum gebeten wurde, mit dem haltlosen rumgerüchten und spekulieren über den Einsatz irgrndwelcher Waffen aufzuhören.
Wie wärs?
FrankenAdler schrieb:Basaltkopp schrieb:Nifunifa schrieb:
Es geht darum, einen 3. Weltkrieg zu verhindern
Natürlich muss der dritte WK verhindert werden. Aber es kann doch nicht Dein Ernst sein, dass die Ukraine der Knochen ist den man Putin hin wirft.
Das wäre feige und erbärmlich von Europa.
Ach? Und was machen wir jetzt?
Also außer den Sieg, der unweigerlich kommen wird, für Russland und damit auch für die Ukrainische Zivilbevölkerung über Waffenlieferungen so teuer wie möglich zu machen?
Alter, du hast ja hier in den letzten Tagen oft von Sprachlosigkeit geschrieben. Und du hast auch von einer vermeintlich neuen Querfront geschrieben. Dass du jetzt hier eine Querfront mit Nifunifa aufmachst, macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Dass du Putin noch Verhandlungen um des Friedenswillen zutraust, alle Achtung! Dass du - um den faschistischen Diktator aus dem Kreml zu stoppen - die Ukraine an dieses faschistische System opfern willst...puh.
Nichts anderes wären Verhandlungen zu den Bedingungen von Putin. Es wird mit Putin keine "Entmilitarisierung" der Ukraine geben, die nicht seinem Plan folgt. Möglicherweise würden aktuell Menschenleben verschont bleiben, wenn sich die Ukraine mit sofortiger Wirkung dem faschistischen Aggressor unterwerfen würde. Es würde aber bedeuten, dass sich das ukrainische Volk unter das Joch des Putin-Systems stellt und mit gleichen Lebensbedingungen wie in Russland zu rechnen hätte. Unter der gleichen Diktatur leben müsste. Und auf Dauer wäre das der Türöffner und die Legitimation zur nächsten Aggression....
ja, sprachlos trifft es alles ganz gut.
brodo schrieb:
Alter, du hast ja hier in den letzten Tagen oft von Sprachlosigkeit geschrieben. Und du hast auch von einer vermeintlich neuen Querfront geschrieben. Dass du jetzt hier eine Querfront mit Nifunifa aufmachst, macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Hab ich eine Querfront mit Nifunifa aufgemacht? Gut, dass du mir Bescheid sagst. Ich geh gleich nen Telegram-Kanal für mich und Niffunifa gründen. 🙄
brodo schrieb:
des Friedenswillen zutraust, alle Achtung! Dass du - um den faschistischen Diktator aus dem Kreml zu stoppen - die Ukraine an dieses faschistische System opfern willst...puh.
Zunächst traue ich Putin jede Schweinerei zu und glaube dem gar nix.
Dass ich die Ukraine Opfern will, das höre ich jetzt ja nicht zum ersten Mal. Ich finde es interessant, dass es scheinbar nicht möglich zu sein scheint, eine völlig nüchterne Abwägung von zwei Übeln vorzunehmen, ohne dafür zum Fanboy von Putin gemacht zu werden.
Ich sehe nicht, dass die Ukraine diesen Konflikt gewinnen kann. Ich sehe nichz, dass irgendein Staat dazu bereit ist, der Ukraine militärisch beizuspringen - aus völlig nachvollziehbaren Gründen - niemand will "nur wegen der Ukraine" das Risiko eines Weltenbrandes eingehen.
Meine Analyse ist also, dass es so oder so zu einer Zerschlagung der Ukraine kommen wird, mit der Folge eines prorussischen Vasallenstaates.
So oder so.
Ich spreche den Ukrainern nicht das Recht ab Widerstand zu leisten, ich finde aber, dass deren politische Führung versuchen muss, auf dem Verhandlungswege so viel Leid und Tod wie möglich zu vermeiden.
brodo schrieb:
Es wird mit Putin keine "Entmilitarisierung" der Ukraine geben, die nicht seinem Plan folgt. Möglicherweise würden aktuell Menschenleben verschont bleiben, wenn sich die Ukraine mit sofortiger Wirkung dem faschistischen Aggressor unterwerfen würde. Es würde aber bedeuten, dass sich das ukrainische Volk unter das Joch des Putin-Systems stellt und mit gleichen Lebensbedingungen wie in Russland zu rechnen hätte. Unter der gleichen Diktatur leben müsste. Und auf Dauer wäre das der Türöffner und die Legitimation zur nächsten Aggression....
ja, sprachlos trifft es alles ganz gut.
Und hier sehe ich eben nicht die gleiche Zukunft. Das Spiel wird sich verändern und die Welt wird nicht noch einmal darauf vertrauen, dass Putin rational handelt.
Wir werden in einen neuen kalten Krieg eintreten, den Russland dauerhaft nicht durchhalten kann.
Russlands Position ist so oder so weitgehend von Isolation und wirtschaftlichen Einschränkungen geprägt, in so eine Position wie jetzt wird Putin nicht noch einmal kommen.
Ansonsten tut es mir leid, wenn mein radikaler Pazifismus hier dazu geeignet ist negative Emotionen auszulösen.
Ich würde mir trotzdem etwas mehr Sachlichkeit in der Auseinandersetzung wünschen.
FrankenAdler schrieb:
Ich würde mir trotzdem etwas mehr Sachlichkeit in der Auseinandersetzung wünschen.
Wie wäre es dann, wenn Du mal mit den andauernden Unterstellungen und persönlichen Spitzen aufhören würdest? Es wirkt immer ein bischen komisch, wenn einer mit einem Benzinkanister in der einen Hand und Streichhölzern in der anderen da steht und dann sagt "ich würde mir wünschen, wenn wir heute nicht brennt".
FrankenAdler schrieb:
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
amsterdam_stranded schrieb:
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Den neuen kalten Krieg werden wir so oder so bekommen.
Dein Argument, das du selbst abschwächst, den Konflikt kalt bekommen zu wollen, finde ich bedenkenswert. Aber auch das wird nur am Verhandlungstisch gelingen. Und Putin kann daran null Interesse haben.
amsterdam_stranded schrieb:
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
Das denke ich nicht, dass die rusdidche Armee zu schwach ist, die Ukraine weitgehend zu zerschlagen.
Auf verschleppte Verhandlungen wird sich Putin nicht einlassen, weil das den Preis der Mission immer weiter in die Höhe treibt.
Je länger der Krieg dauert, desto mehr Unterstützung für die Ukraine kommt an, desto schwieriger wird die innenpolitische und vor allem wirtschaftliche Situation in Russland.
Putin wird also "all in" gehen müssen.
Ein langsames erkalten ohne Zugeständnisse kann er sich noch weniger leisten, als einen harten, dreckigen Krieg unter Aufbietung von allem was er hat.
Zieht er das jetzt durch, fällt Kiew und Charkow in wenigen Tagen.
FrankenAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Den neuen kalten Krieg werden wir so oder so bekommen.
Dein Argument, das du selbst abschwächst, den Konflikt kalt bekommen zu wollen, finde ich bedenkenswert. Aber auch das wird nur am Verhandlungstisch gelingen. Und Putin kann daran null Interesse haben.amsterdam_stranded schrieb:
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
Das denke ich nicht, dass die rusdidche Armee zu schwach ist, die Ukraine weitgehend zu zerschlagen.
Auf verschleppte Verhandlungen wird sich Putin nicht einlassen, weil das den Preis der Mission immer weiter in die Höhe treibt.
Je länger der Krieg dauert, desto mehr Unterstützung für die Ukraine kommt an, desto schwieriger wird die innenpolitische und vor allem wirtschaftliche Situation in Russland.
Putin wird also "all in" gehen müssen.
Ein langsames erkalten ohne Zugeständnisse kann er sich noch weniger leisten, als einen harten, dreckigen Krieg unter Aufbietung von allem was er hat.
Zieht er das jetzt durch, fällt Kiew und Charkow in wenigen Tagen.
Die Frage ist, was ist der Preis den WP zahlen wird, wenn er die Ukraine eingenommen hat?
Europa und Amerika werden ihre Sanktionen nicht zurück nehmen. Wie es mit China weiter geht, wird man sehen. Irgendwann werden dann auch in Russland die Kassen klamm.
Die Oligarchen haben Milliarden können sich dafür nicht mehr kaufen, kommen aus dem Land nicht mehr raus. Die normalen Menschen werden sich für Lebensmittel anstellen müssen usw usf.
Dieses Land, seine Bevölkerung wird zurgrunde gehn, wegen einer einzigen Person.
Ist es das den Preis wert?
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
SemperFi schrieb:FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
Habe ich gefordert irgendwas entscheiden zu wollen?
Allerdings, gestatte mir die Frage: unterstützen wir "die tapferen Ukrainer im Kampf um ihre Heimat" wenn wir Waffen liefern oder wollen wir nucht vielmehr den Krieg für Putin so teuer wie möglich machen, ohne dass es Aussicht auf einen erfolgreichen Ausgang dieses Krieg3s für die Ukraine gibt?
Geht es dir also um die Menschen oder um Kalkül?
Und, falls es dir um die Menschen geht: wäre das nicht völlig irrational?
FrankenAdler schrieb:
Und, falls es dir um die Menschen geht: wäre das nicht völlig irrational?
Nein.
Irrational wäre zu glauben, dass jemand wie Putin es dann gut sein lässt.
Irrational wäre das Vertrauen, dass der "neutrale" Vasallenstaat nicht über Jahre Leichenberge in entsprechenden Einrichtungen für Andersdenkende anhäufen würde.
Die Forderungen Putins sind so gestellt, dass sie von der Ukraine nicht erfüllt werden können.
Wären sie erfüllbar, wären die Forderungen höher ausgefallen.
Putin hat ein Ziel und da mag er jetzt anbieten was auch immer, das ist so viel wert wie die Verträge der US-Regierungen mit den Indianern.
Das nächste Mal wäre dann nämlich niemand in der Ukraine mehr da, der sich wehrt.
So wie ich sicher bin, was aus Kiew wird, bin ich sicher, dass bei einer Erfüllung der putinschen Forderungen spätestens in 2 Jahren russische Panzer wieder in Kiew stehen oder ein Regime der Marke Lukaschenko regiert.
Und um eine Freundin aus Belarus zu zitieren, lieber tot als so zu leben.
Ich bin ja gar nicht für weiterkämpfen. Ich finde nur das "Verhandlungsergebnis" das Du anstrebst nicht in Ordnung. Putin seinen Willen geben und komplett darauf scheißen, wie sich das für die Ukraine auswirkt.
Basaltkopp schrieb:
Ich bin ja gar nicht für weiterkämpfen. Ich finde nur das "Verhandlungsergebnis" das Du anstrebst nicht in Ordnung.
Alter!
ICH strebe das an?
Bist du noch ganz frisch?
Ich habe abgewogen, was für Verhandlungen auf dem Tisch liegt und was sonst zu erwarten ist.
Dass du mir hier jetzt unterschieben willst, ich würde eine Zerschlagung der Ukraine anstreben ist extrem übel!
Ich habe mir diese Situation nicht ausgedacht, ich habe nur geschrieben was faktisch zu erwarten ist.
Meine Fresse!
Hättest du auch den Vietnamesen empfohlen, sich den Amis zu ergeben?
Davon abgesehen, können wir den Ukrainern ihre Entscheidung ohnehin nicht abnehmen, sie treffen sie für sich und sie wollen kämpfen, für ihre Freiheit. Denn sie wissen doch ganz genau, wenn sie aufgeben, sind sie nicht mehr frei.
Davon abgesehen, können wir den Ukrainern ihre Entscheidung ohnehin nicht abnehmen, sie treffen sie für sich und sie wollen kämpfen, für ihre Freiheit. Denn sie wissen doch ganz genau, wenn sie aufgeben, sind sie nicht mehr frei.
Schönesge schrieb:
Hättest du auch den Vietnamesen empfohlen, sich den Amis zu ergeben?
Erklärst du mir bitte, was du mit dieser Frage willst. Ich würde mich ansonsten ein wenig blöd angemacht fühlen.
Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn mir jemand von den Krieg-muss-unbedingt-weiter-geführt-werden-Fans hier erklären könnte, welchen Vorteil die Menschen in der Ukraine, angesichts der militärischen Übermacht Russlands, von einer Fortsetzung der Kämpfe zu erwarten haben.
Umso mehr Zeit vergeht, umso größer wird der Druck auf Putin, vor allem innenpolitisch. Da gibt es selbstverständlich Hoffnung. Auch die Amis sind irgendwann abgezogen, und die waren sicherlich keine kleinere Übermacht. Deshalb ja auch meine Frage. Ist Unterwerfung für dich immer der bessere Weg. Das ganze könnte man noch weiterspinnen und auf noch viel dunklere Zeiten verweisen.
Und wer sagt eigentlich, dass hier irgendwer Fan von irgendwas ist, wenn man auf das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer hinweist. Das müsstest du mir bitte mal erklären, wie du auf diese steile These kommst. Aber keine Angst, fühle mich deshalb nicht von dir nicht angemacht. Eine Erklärung hätte ich aber dennoch gerne.
Und wer sagt eigentlich, dass hier irgendwer Fan von irgendwas ist, wenn man auf das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer hinweist. Das müsstest du mir bitte mal erklären, wie du auf diese steile These kommst. Aber keine Angst, fühle mich deshalb nicht von dir nicht angemacht. Eine Erklärung hätte ich aber dennoch gerne.
FrankenAdler schrieb:
Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn mir jemand von den Krieg-muss-unbedingt-weiter-geführt-werden-Fans hier erklären könnte, welchen Vorteil die Menschen in der Ukraine, angesichts der militärischen Übermacht Russlands, von einer Fortsetzung der Kämpfe zu erwarten haben.
Ich bin wahrlich kein „Fan“ davon, dass der Krieg weiter geführt werden sollte. Dennoch wünsche ich mir ein möglichst langes Durchhalten der Ukraine aus zwei Gründen.
1. Halte ich das russische Militär nicht für so übermächtig wie es dargestellt wird. Ich habe das heute ja schon teilweise erläutert. Es hat Schwachstellen und ein russischer Sieg ist nicht in Stein gemeißelt.
2. Und das das ist mir viel wichtiger: Welchen Vorteil soll denn die ukrainische Bevölkerung von einer Kapitulation haben? Diese Menschen kämpfen gerade leidenschaftlich für die Werte, die wir so gerne unser eigen nennen und für so selbstverständlich erachten. Das ringt mir größten Respekt ab. Ich habe am Wochenende mit jemandem sprechen können dessen Familie in diesem Kriegsgebiet lebt. Diese Entschlossenheit für die Freiheit zu kämpfen, in diesem aufgezwungenen Krieg, das ist anscheinend noch nicht bei allen angekommen. Hier wird der europäische Gedanke an vorderster Front verteidigt, wie können wir uns anmaßen dies in Frage zu stellen? Die Leute dort lassen ihr Leben, damit man nicht in die putin‘sche Diktatur gedrängt wird. Jeder Tote ist einer zu viel, aber deren Blut klebt an Putins Händen. Unsere Aufgabe sollte es sein die Ukrainer zu unterstützen wo es geht und wenn dies erfolgreich ist werden wir in Frieden leben können. Sollte Putin bekommen was er will, wird das ganz anders aussehen, so naiv kann man doch gar nicht sein.
FrankenAdler schrieb:
Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Basaltkopp schrieb:FrankenAdler schrieb:
Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Und was wird passieren, wenn sie weiterkämpfen?
Gäbe es eine realistische Chance, dass die Ukraine diese Auseinandersetzung gewinnen kann, wäre das was anderes.
Es gibt aber keine. Militärisch kann die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen.
Hättest du auch den Vietnamesen empfohlen, sich den Amis zu ergeben?
Davon abgesehen, können wir den Ukrainern ihre Entscheidung ohnehin nicht abnehmen, sie treffen sie für sich und sie wollen kämpfen, für ihre Freiheit. Denn sie wissen doch ganz genau, wenn sie aufgeben, sind sie nicht mehr frei.
Davon abgesehen, können wir den Ukrainern ihre Entscheidung ohnehin nicht abnehmen, sie treffen sie für sich und sie wollen kämpfen, für ihre Freiheit. Denn sie wissen doch ganz genau, wenn sie aufgeben, sind sie nicht mehr frei.
Ich bin ja gar nicht für weiterkämpfen. Ich finde nur das "Verhandlungsergebnis" das Du anstrebst nicht in Ordnung. Putin seinen Willen geben und komplett darauf scheißen, wie sich das für die Ukraine auswirkt.
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden. Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
amsterdam_stranded schrieb:
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was passiert wenn man nicht verhandelt?
Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat.
Teufel oder Belzebub gefällig?
amsterdam_stranded schrieb:
Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
FrankenAdler schrieb:
Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Ja das ist bitter. Aber sag es den Ukrainer, die offensichtlich das alles in Kauf nehmen, ihrer Unabhängigkeit und Freiheit zuliebe.
Sag es den Ukrainern, die ihre Frauen und Kinder versuchen in Sicherheit zu bringen, um zu kämpfen.
Vielleicht hören sie dir zu, vielleicht aber auch nicht.
Kümmer dich nicht um angebliche "Phantasien" hier im thread. Ich kann keine Phantasien entdecken, nur Erschütterung, Verbitterung und Solidarität mit der Ukraine.
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
FrankenAdler schrieb:
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
FrankenAdler schrieb:Was erwartest Du? Dass die NATO militärisch eingreift? Etwas anderes? Wenn ja, was genau?
Ach? Und was machen wir jetzt?
SamuelMumm schrieb:FrankenAdler schrieb:Was erwartest Du? Dass die NATO militärisch eingreift? Etwas anderes? Wenn ja, was genau?
Ach? Und was machen wir jetzt?
Es ging ja darum, gegebenenfalls über Möglichkeiten zu verhandeln diesen Krieg zu beenden. Wäre Putins Forderung eine entmilitarisierte Ukraine die neutral aber in ihrer staatlichen Souveränität ansonsten unangetastet bleibt, dann wäre das durchaus eine Grundlage um in Gespräche einzutreten.
Oder sollte nicht auch die kleinste Möglichkeit diesen Krieg zu beenden und abertausende unschuldige Menschen zu retten nicht in erwägung gezogen werden?
FrankenAdler schrieb:Was er fordert, ist jedoch völliger Nonsense. Über seine Forderungen hinaus will er auch den Rückzug der NATO aus den baltischen Staaten etc. Vielleicht noch aus Polen?
Wäre Putins Forderung eine entmilitarisierte Ukraine die neutral aber in ihrer staatlichen Souveränität ansonsten unangetastet bleibt, dann wäre das durchaus eine Grundlage um in Gespräche einzutreten.
Kann man alles machen, dann steht der Russe vermutlich ganz schnell direkt neben uns.
Gelöschter Benutzer
FrankenAdler schrieb:
Oder sollte nicht auch die kleinste Möglichkeit diesen Krieg zu beenden und abertausende unschuldige Menschen zu retten nicht in erwägung gezogen werden?
Sehe ich auch so. Gesprächen sollte man sich nie verweigern... und wenn es diese Option gibt, sollte man auch in die Verhandlungen gehen. Ob am Ende eine Delimitarisierung der Ukraine dabei herausspringt (was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann), kann heute doch ohnehin noch niemand sagen.
Dass am Ende die Souveränität der Ukraine unangetastet bleiben muss und Garantien zum Schutz eben jener herasuskommen müssen, steht doch außerhalb jeder Diskussion.
Irgendwie nervt es mich gerade selber, aber ich greife dieser Tage erstaunlich oft China auf:
Chinesische Diplomaten bei der Uno haben gestern von einer Brückenfunktion der Ukraine gesprochen, ein Bild, welches ich persönlich außerordentlich schön und im Sinne des europäischen Gedanke finde.
Demokratische Staaten sollten sich, bei aller Härte, die sie im Ernstfall zeigen müssen, niemals der Option zu Gesprächen und Verhandlungen verweigern. Niemals.
Nifunifa schrieb:
Es geht darum, einen 3. Weltkrieg zu verhindern
Natürlich muss der dritte WK verhindert werden. Aber es kann doch nicht Dein Ernst sein, dass die Ukraine der Knochen ist den man Putin hin wirft.
Das wäre feige und erbärmlich von Europa.
Basaltkopp schrieb:Nifunifa schrieb:
Es geht darum, einen 3. Weltkrieg zu verhindern
Natürlich muss der dritte WK verhindert werden. Aber es kann doch nicht Dein Ernst sein, dass die Ukraine der Knochen ist den man Putin hin wirft.
Das wäre feige und erbärmlich von Europa.
Ach? Und was machen wir jetzt?
Also außer den Sieg, der unweigerlich kommen wird, für Russland und damit auch für die Ukrainische Zivilbevölkerung über Waffenlieferungen so teuer wie möglich zu machen?
FrankenAdler schrieb:Was erwartest Du? Dass die NATO militärisch eingreift? Etwas anderes? Wenn ja, was genau?
Ach? Und was machen wir jetzt?
FrankenAdler schrieb:Basaltkopp schrieb:Nifunifa schrieb:
Es geht darum, einen 3. Weltkrieg zu verhindern
Natürlich muss der dritte WK verhindert werden. Aber es kann doch nicht Dein Ernst sein, dass die Ukraine der Knochen ist den man Putin hin wirft.
Das wäre feige und erbärmlich von Europa.
Ach? Und was machen wir jetzt?
Also außer den Sieg, der unweigerlich kommen wird, für Russland und damit auch für die Ukrainische Zivilbevölkerung über Waffenlieferungen so teuer wie möglich zu machen?
Alter, du hast ja hier in den letzten Tagen oft von Sprachlosigkeit geschrieben. Und du hast auch von einer vermeintlich neuen Querfront geschrieben. Dass du jetzt hier eine Querfront mit Nifunifa aufmachst, macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Dass du Putin noch Verhandlungen um des Friedenswillen zutraust, alle Achtung! Dass du - um den faschistischen Diktator aus dem Kreml zu stoppen - die Ukraine an dieses faschistische System opfern willst...puh.
Nichts anderes wären Verhandlungen zu den Bedingungen von Putin. Es wird mit Putin keine "Entmilitarisierung" der Ukraine geben, die nicht seinem Plan folgt. Möglicherweise würden aktuell Menschenleben verschont bleiben, wenn sich die Ukraine mit sofortiger Wirkung dem faschistischen Aggressor unterwerfen würde. Es würde aber bedeuten, dass sich das ukrainische Volk unter das Joch des Putin-Systems stellt und mit gleichen Lebensbedingungen wie in Russland zu rechnen hätte. Unter der gleichen Diktatur leben müsste. Und auf Dauer wäre das der Türöffner und die Legitimation zur nächsten Aggression....
ja, sprachlos trifft es alles ganz gut.
Ich verstehe teilweise echt nicht, worüber hier geredet wird.
Da gibt es etliche Posts die sich so anhören, als stünde Russland kurz vor nem Putsch, als hinge Putins Macht am seidenen Faden.
Es gibt, außer der im Konfliktfall üblichen propagandistidchen Spekulationen der Gegenseite, keinerlei ernstzunehmenden Anzeichen dafür, dass Putin innerhalb der Machtzentrale nicht felsenfest im Sattel sitzt. Und es gibt weiterhin keine Anzeichen für breiten öffentlichen Protest aus der russischen Bevölkerung.
Auch die Heldenromantik, die hier auf die absolut unterlegenen ukrainischen Streitkräfte und deren aufrechten Präsidenten projeziert wird, dürfte sich binnen Tagen erledigt haben.
Mag sein, dass die Russen nicht ganz so schnell wie erwartet ihr Ziel erreichen, erreichen aber werden sie es.
Interressant wird dann, was Putin daraus macht und ob die breiten Sanktionen ausreichend Wirkung entfalten um seine Handlungsfähigkeit zu begrenzen.
Diese Invasion hier, soschlimm ich die auch finden mag, wird bald nur noch der Auftakt zu einer neuen Systemdynamik sein.
Da gibt es etliche Posts die sich so anhören, als stünde Russland kurz vor nem Putsch, als hinge Putins Macht am seidenen Faden.
Es gibt, außer der im Konfliktfall üblichen propagandistidchen Spekulationen der Gegenseite, keinerlei ernstzunehmenden Anzeichen dafür, dass Putin innerhalb der Machtzentrale nicht felsenfest im Sattel sitzt. Und es gibt weiterhin keine Anzeichen für breiten öffentlichen Protest aus der russischen Bevölkerung.
Auch die Heldenromantik, die hier auf die absolut unterlegenen ukrainischen Streitkräfte und deren aufrechten Präsidenten projeziert wird, dürfte sich binnen Tagen erledigt haben.
Mag sein, dass die Russen nicht ganz so schnell wie erwartet ihr Ziel erreichen, erreichen aber werden sie es.
Interressant wird dann, was Putin daraus macht und ob die breiten Sanktionen ausreichend Wirkung entfalten um seine Handlungsfähigkeit zu begrenzen.
Diese Invasion hier, soschlimm ich die auch finden mag, wird bald nur noch der Auftakt zu einer neuen Systemdynamik sein.
FrankenAdler schrieb:
Diese Invasion hier, so schlimm ich die auch finden mag, wird bald nur noch der Auftakt zu einer neuen Systemdynamik sein.
... und diese wird zumindest uns Ü50er bis zum Tod begleiten. Wird im Restleben viele Gelegenheiten geben, sich ob der Umgehensweise/Positionierung mit der /in der Systemdynamik übelst in die Haare zu bekommen.
Aber noch ist es für den Abgesang zu früh. Solange es noch eine Chance - und sei sie noch so klein - gibt, will ich zwangshaft daran glauben, dass es einigermassen gut ausgehen wird. Nicht nur für uns hier in unserer Komfortzone, sondern auch für die Ukrainer!
Ich vermute auch, dass die russische Armee den Krieg trotz aller Achtungserfolge der Ukrainer und unerwartet hohen eigenen Verlusten in zwei, drei Wochen militärisch gewinnen wird. Vielleicht kann sich die ukrainische Armee in der Oblast Lwiw mit seiner nahezu ausschließlich ukrainischen Bevölkerung, dem direktem Zugang nach Polen und einem verkürzten Frontbogen halten und der Krieg fährt sich dort fest. Bestenfalls hat sich dann die Lage umgekehrt und es verbleiben vorerst kleinere ukrainische Separatistengebiete.
Interessant wird tatsächlich die Zeit danach. Während das Nationalgefühl der Ukrainer und die Haltung zur Eigenstaatlichkeit bisher eher ambivalent waren, erleben wir jetzt die eigentliche Geburtsstunde des ukrainischen Nationalsbewusstseins. Das gemeinsame historische und jahrhundertealte Band zwischen Russland und der Ukraine ist zerschnitten. Eine Marionettenregierung wird sich nur mit dauerhafter Militärpräsenz Russlands halten können.
Interessant wird tatsächlich die Zeit danach. Während das Nationalgefühl der Ukrainer und die Haltung zur Eigenstaatlichkeit bisher eher ambivalent waren, erleben wir jetzt die eigentliche Geburtsstunde des ukrainischen Nationalsbewusstseins. Das gemeinsame historische und jahrhundertealte Band zwischen Russland und der Ukraine ist zerschnitten. Eine Marionettenregierung wird sich nur mit dauerhafter Militärpräsenz Russlands halten können.
Gouda
propain schrieb:
Keine Ahnung ob da mal was daraus wurde o
Glaubt man russischen Medienberichten, erweitet Red Bull sein Fußball-Portfolio. Demnach soll der russische Großklub Spartak Moskau
https://m.spox.com/at/sport/fussball/international/2001/Artikel/wilde-geruechte-um-red-bull-einstieg-bei-spartak-moskau.htmlau
Putin dürfte doch ganz nach Mateschitz Geschmack sein.
Wär ja fast schon cool, wenn er seinen Plastikclub instrumentalisieren würde um die Boykottforderungen zu unterlaufen.
Schön demaskieren!
Wär ja fast schon cool, wenn er seinen Plastikclub instrumentalisieren würde um die Boykottforderungen zu unterlaufen.
Schön demaskieren!
Robert Enke (RIP)
Sebastian Deisler
Adler_Steigflug schrieb:
Ukrainischer Städte bereiten sich teils wohl nun auf den Guerillakrieg und Häuserkampf vor.
Eine Brauerei in Lviv hat die Bierproduktion eingestellt und gibt mittlerweile Molotowcocktails raus:
https://www.rnd.de/panorama/krieg-in-der-ukraine-brauerei-fuellt-molotow-cocktails-statt-bier-ab-abwehr-gegen-putins-truppen-AFLM2RGA5JAG7P7RMGGZKUPR74.html
Sogar mit eigener Marke (Putin is a Dickhead = Putin ist ein Schwanzgesicht) und eigenem Label: Ein nackter Putin auf einem Thron, mit ner Atombombe in der einen Hand. Wer der andere Kerl in der anderen Hand sein soll, weiß ich leider nicht.
https://flipboard.com/@dc1012021/dc101-trending-videos-vr48io84z/-/a--GweG7sxTiqqMKt0eQ0FjQ%3Aa%3A3732285249-%2F0?format=amp
Find ich ehrlich gesagt nur bedingt lustig.
Generell empfinde ich diese kriegerische Rhetorik gewöhnungsbedürftig. Das erfasst ja mittlerweile auch Deutschland, fehlt nur noch die Bild-Sonderbeilage "wie bastele ich mir ein Molotov-Cocktail in 3 kurzen Schritten" schnell erklärt für alle Deutsch-Ukrainer und Freiwillige...
Muß mich da manchmal echt schütteln und bin eigentlich nicht zart besaitet.
Danke Diegito. Ich bin schon weitgehend in der Sprachlosigkeit angekommen.
Basaltkopp schrieb:
Bringt ihr in eurem Job bessere Leistung, wenn Euch Leute, die von Eurem Job gar keine Ahnung haben, täglich auf teilweise erbärmlich primitive Art und Weise erzählen, wie schlecht ihr euren Job macht?
Deswegen nennt man diese Leute auch meistens Chef, die müssen das machen.
SemperFi schrieb:Basaltkopp schrieb:
Bringt ihr in eurem Job bessere Leistung, wenn Euch Leute, die von Eurem Job gar keine Ahnung haben, täglich auf teilweise erbärmlich primitive Art und Weise erzählen, wie schlecht ihr euren Job macht?
Deswegen nennt man diese Leute auch meistens Chef, die müssen das machen.
Hmmmm 🤔
Erinnere ich mich richtig, dass du tatsächlich Chef bist Semper? 😏
FrankenAdler schrieb:
Ich steh dann da und habe das Gefühl, wir haben versagt!
Stimmt! Hättest Du Putin mal gestoppt. Oder die Fledermaus nicht gegessen.
Basaltkopp schrieb:FrankenAdler schrieb:
Ich steh dann da und habe das Gefühl, wir haben versagt!
Stimmt! Hättest Du Putin mal gestoppt. Oder die Fledermaus nicht gegessen.
Ja. Super. Danke auch.
Wenn ich das nächste Mal was bescheuertes erleben will, hau ich mir mit nem Hammer auf den Fuß, statt hier zu schreiben.
Leute, Leute. Ein bisschen komm ich mir grad vor wie in den 80ern.
Nukleare Bedrohung, Umweltkrisen und Politiker, die vor lauter Abschreckungsgeilheit nicht genug vom Wettrüsten kriegen können.
Ich werd mir jetzt erstmal ne 10 Gramm Platte holen, meinen Schlabberpuli anziehen und mich dann einer umfassenden No-Future Stimmung hingeben.
Extrem schmerlich fand ich es, gestern mit meiner 22 jährigen Tochter zu sprechen, die jetzt nach zwei Jahren Pandemie mit der nächsten Katastrophe konfrontiert wird. Die dann mit klarem Kopf benennt, dass dazu noch der Klimawandel kommt und dass sie nicht weiß, was das für ne Zukunft wird. Für sie und ihre Generation.
Ich steh dann da und habe das Gefühl, wir haben versagt!
Nukleare Bedrohung, Umweltkrisen und Politiker, die vor lauter Abschreckungsgeilheit nicht genug vom Wettrüsten kriegen können.
Ich werd mir jetzt erstmal ne 10 Gramm Platte holen, meinen Schlabberpuli anziehen und mich dann einer umfassenden No-Future Stimmung hingeben.
Extrem schmerlich fand ich es, gestern mit meiner 22 jährigen Tochter zu sprechen, die jetzt nach zwei Jahren Pandemie mit der nächsten Katastrophe konfrontiert wird. Die dann mit klarem Kopf benennt, dass dazu noch der Klimawandel kommt und dass sie nicht weiß, was das für ne Zukunft wird. Für sie und ihre Generation.
Ich steh dann da und habe das Gefühl, wir haben versagt!
FrankenAdler schrieb:
Ich steh dann da und habe das Gefühl, wir haben versagt!
Stimmt! Hättest Du Putin mal gestoppt. Oder die Fledermaus nicht gegessen.
FrankenAdler schrieb:
Leute, Leute. Ein bisschen komm ich mir grad vor wie in den 80ern.
Ja, geht mir auch so ...
FrankenAdler schrieb:
Extrem schmerlich fand ich es, gestern mit meiner 22 jährigen Tochter zu sprechen, die jetzt nach zwei Jahren Pandemie mit der nächsten Katastrophe konfrontiert wird. Die dann mit klarem Kopf benennt, dass dazu noch der Klimawandel kommt und dass sie nicht weiß, was das für ne Zukunft wird.
Ähnliches machen sicher viele von uns durch, so ich auch! Meine Jüngste, knapp über 20, lebt über 8.000 km entfernt, ich kann sie nicht mal in den Arm nehmen, wenn sie down ist.
FrankenAdler schrieb:
Ich steh dann da und habe das Gefühl, wir haben versagt!
Das Gefühl kann man in unserer Generation eigentlich gar nicht nicht haben ... Dachte ich ...
Hätten wir Beide mal besser den Putin gestoppt, oder die Fledermäuse nicht gegessen!
FrankenAdler schrieb:Ich empfand es damals lange nicht so schlimm wie heute, vielleicht lag das aber auch an der Leichtigkeit, die mittlerweile etwas der Verantwortung weichen musste aber sicher auch daran, dass die Gefahr heute realer und nicht nur theoretisch ist
Leute, Leute. Ein bisschen komm ich mir grad vor wie in den 80ern.
Nukleare Bedrohung, Umweltkrisen und Politiker, die vor lauter Abschreckungsgeilheit nicht genug vom Wettrüsten kriegen können.
Obstler
Dann habe ich das wohl falsch interpretiert.