FrankenAdler
21499
Gewisse seherische Fähigkeiten kann man Gudrun Pausewang nicht absprechen. Mit ihr ist eine Stimme verstummt, die es fertigbrachte, Botschaften in fesselnde Erzählungen zu kleiden und dabei ihre kindlich/jugendlichen Leser/innen ernst zu nehmen.
Von ihr stammt auch ein bemerkenswertes Zitat, das heute mehr Gültigkeit hat denn je:
Ich möchte mich nicht von meinen Enkeln und Urenkeln fragen lassen (so, wie die Enkel und Urenkel nach der Nazi-Zeit ihre Eltern fragten): "Und du? Warum hast du nichts dagegen getan?"
R.i.P.
Von ihr stammt auch ein bemerkenswertes Zitat, das heute mehr Gültigkeit hat denn je:
Ich möchte mich nicht von meinen Enkeln und Urenkeln fragen lassen (so, wie die Enkel und Urenkel nach der Nazi-Zeit ihre Eltern fragten): "Und du? Warum hast du nichts dagegen getan?"
R.i.P.
FrankenAdler schrieb:
Ganz davon abgesehen geht es im Grundsatz eben nicht um zivilen Ungehorsam, sondern um eine Subkultur die sich, mit Verlaub, einer Brot und Spiele Nummer mit Haut und Haaren verschrieben hat, dabei aber so tut, als gäbe es eine mordsmäßige ethische Metaebene zu bewahren.
Ich weiß nicht, ob man das so sehen kann. Der Protest gegen die ausufernde Kommerzialisierung ist natürlich eine gewisse Gratwanderung, ist man als Protestierender doch selbst Teil des Systems. Auf der anderen Seite kann man dem Ansinnen der Ultras eine gesellschaftliche Relevanz und mithin die von dir vermisste ethische Metaebene kaum absprechen.
Die gesellschaftliche Relevanz ergibt sich über die kommerzielle Reichweite des Fußballs. Böse formuliert betritt man als Ultra hier die ganz große Bühne und beginnt dann sofort das ausufernde Bühnenbild zu kritisieren.
Die gesellschaftliche Relevanz des Protestes ist eine konstruierte, wie der gesamte moderne Fußball ein Konstrukt ist.
Ich spreche den Ultras ihre ethische Metaebene nicht ab. Ich frage nur, wo die gesellschaftliche Relevanz dieser großen Energie liegt?
Wo, außerhalb dieser Kunstwelt Fußball, liegt die Wirkmächtigkeit dieser gut organisierten Gruppierungen?
Was für eine Verschwendung an Energie, sein Protestpotential, seinen zivilen Ungehorsam zum Teil eines Showbiz zu machen!
Die gesellschaftliche Relevanz des Protestes ist eine konstruierte, wie der gesamte moderne Fußball ein Konstrukt ist.
Ich spreche den Ultras ihre ethische Metaebene nicht ab. Ich frage nur, wo die gesellschaftliche Relevanz dieser großen Energie liegt?
Wo, außerhalb dieser Kunstwelt Fußball, liegt die Wirkmächtigkeit dieser gut organisierten Gruppierungen?
Was für eine Verschwendung an Energie, sein Protestpotential, seinen zivilen Ungehorsam zum Teil eines Showbiz zu machen!
FrankenAdler schrieb:
Wo, außerhalb dieser Kunstwelt Fußball, liegt die Wirkmächtigkeit dieser gut organisierten Gruppierungen?
Man muss die Wirkmächtigkeit ja nicht der weiten Welt mitteilen.
Aber soweit ich das beurteilen kann, ist das schon eine Szene mit einem gewissen Zusammenhalt und sozialem Kitt, für einige bestimmt auch Familie(nersatz).
Gelöschter Benutzer
FrankenAdler schrieb:
Wo, außerhalb dieser Kunstwelt Fußball, liegt die Wirkmächtigkeit dieser gut organisierten Gruppierungen?
Auch wenn wir hier mal wieder sehr vom Thema abkommen, zunächst (bevor ich gegen Ende wieder einigermaßen zum Thema zurückkehre) mal: Ich denke, dass du da weitgehend Recht hast. Es ist erstmal einigermaßen absurd, seine Energie und Freizeit in die Unterstützung einer Aktiengesellschaft zu stecken, die dies in vielen Fällen nicht einmal ansatzweise honoriert oder zu schätzen weiß. In Frankfurt ist das derzeit zum Glück ein wenig anders gelagert, aber wer weiß, wie sich das entwickelt. Wir hatten hier auch schon andere Zeiten. Andere Großunternehmen würden sich wohl die Finger nach so viel ehrenamtlichem Engagement für die eigene Marke lecken - man stelle sich mal vor, die VW-Arbeiter würden jeden Tag angefeuert, damit sie schneller arbeiten als die von BMW und die Marke VW würde allüberall damit assoziiert, dass sie besonders treue und begeisterte "Kunden" hat...
Dementsprechend begrenzt ist auch die mögliche Wirkung, die natürlich in zivilgesellschaftlichen oder politischen Zusammenhängen mehr gesamtgesellschaftlichen "Output" oder gar eine Veränderung der Gegebenheiten in die gewünschte Richtung schaffen würde. Der Fußball schafft aber durchaus einen gewissen gesellschaftlichen Kitt, indem in der Fankurve Menschen zusammenkommen, die aus ganz unterschiedlichen Schichten und Lebenswelten kommen und auch ganz unterschiedliche Einstellungen besitzen. Gerade die Ultras, aber auch manche Fanclubs, die ein ausgeprägtes Gruppenleben haben, leisten da sicher eine wichtige Arbeit im Sinne des gegenseitigen Verständnis. Auch die politische Einflusskraft sollte man nicht unterschätzen, siehe die Karriere von Boris Rhein.
Letztlich ist es aber sicher auch eine Entscheidung, eben diesen Weg einzuschlagen, der ein wenig einen Ausbruch aus dem Alltag darstellt, der mit einem Zusammengehörigkeitsgefühl und mitunter großen Emotionen und verrückten Erlebnissen daherkommt, und seine Energie nicht auf anderen Feldern einzusetzen. Wirklich Sinn macht das streng genommen natürlich nicht, sowohl auf gesellschaftlicher Ebene, als auch auf persönlicher (in Hinblick auf die eigene Karriere) kann man die Freizeit anderswo sinnvoller investieren. Und, offen gestanden, in Zeiten von diesen ausufernden, konstruierten Debatten um, nüchtern anhand der tatsächlichen Sicherheitsgefährdung betrachtet, absolut marginale Themen wie Pyrotechnik, überlege ich mir persönlich auch genau das. Es ist eigentlich so durchschaubar, dass diese Diskussion nur aufkommt, weil Wirtschaft und Funktionäre möglichst viel Kohle machen möchten und gut organisierte, kritische Fans dabei eben sehr im Wege stehen. Aber leider fällt ein großer Teil der Fußballanhänger auf diesen Taschenspielertrick rein. Dann mögen sie den Fußball bekommen, den sie verdient haben.
Zurück zum Thema Polizei und Rechtsbrüche: Auch hier ist es mir ein absolutes Rätsel, wieso aus der Bevölkerung nicht mehr Aufschrei und Protest kommen. Auch hier funktionieren aber die Mechanismen der Mächtigen ziemlich gut, besonders mediale Wirkmacht ist eben ein Pfund, immer noch. Das zeigt nicht nur das Beispiel und die Diskussion hier, das zeigen auch Fälle wie der, über den ich heute morgen gestolpert bin: https://taz.de/Zivilipolizisten-bei-Unteilbar-Demo/!5653664/
Eine Polizei, die - regelmäßig - offen Rechtsbrüche zugibt, mithilfe dieser Rechtsbrüche für strafrechtliche Ermittlungen sorgt und: Nichts passiert. Und da sprechen wir noch gar nicht vom sogenannten "Verfassungsschutz".
stefank schrieb:
mich kotzt er an.
Darf er auch. Mich kotzt ja auch mancher Beitrag von Dir an
Inhaltlich widersprechen darf man mir ja gerne in den Punkten, denen man nicht zustimmt. Das ewige "Du verwendest rechte Formulierungen etc." stört mich zugegebenermaßen nicht mehr. Da stumpft man auf Dauer ab und hinterfragt dann nicht mehr, selbst wenn es berechtigt wäre. Inflationäre Nutzung hat halt ihre Nachteile. Da schaltet man irgendwann auf Durchzug, selbst wenn man das nicht will.
Insgesamt stimme ich Brodowins Ausführungen im Grossteil zu, ich habe Wagner auch jetzt mehrfach für diverse Dinge wie seine Opferrolle und die Vereinfachung der Betrachtung kritisiert. Aber eben bei zwei, drei Punkten Unterschiede in der Meinung zu zB Brodowin. Selbstverständlich habe ich linke Positionen und auch mal rechte Positionen in meinem Denken. Dazu stehe ich aber auch, wenn ich trotz Diskussion der Meinung bin, dass meine Meinung richtig ist. Für mich persönlich.
So finden halt sowohl die Linken als auch die Rechten meine Beiträge zum Kotzen.
Man muss immer selbst entscheiden, wie man mit Reaktionen auf Diskussionsbeiträge umgeht.
Eine Möglichleit ist, diese Reaktion als Angriff zu werten und auf Durchzug zu schalten. Das dürfte die beste Möglichkeit sein um in seiner Meinung allmählich zu erstarren. Und nein, dafür haben nicht die Menschen die Verantwortung, die dir Feedback geben, das ist dein Umgang damit.
Eine andere Möglichkeit ist, auch bei heftigeren Reaktionen, eine Chance zu sehen, sich konstruktiv und erhebnisoffen mit Kritik auseinanderzusetzen.
Fördert, nach meiner Erfahrung, Wachstum und die eigene Fähigkeit sich und seine Positionen zu hinterfragen.
Nehmen wir als Beispiel, deine Hypothese, dass der AfD von den etablierten konservativen Parteien eine Konkurrenz am rechten Rand entstehen müsste.
Nehmen wir dazu, wohin das für die CSU faktisch geführt hat.
Auch jetzt geht es wieder um den Umgang mit dem Versuch der Rechten, den Diskurs zu bestimmen. Konkret versucht hier Wagner ne Scheinlogik aufzubauen um seine Ausgrenzungsphantasien zu begründen.
Auch jetzt plädierst du dafür, dies einzelnen Thesen dieses Menschen als Thema anzunehmen, obwohl klar ist, dass es Wagner allein darum geht, Ausgrenzung und Abschottung zu fordern.
Wieder gestehst du es einem Rechten zu, das Thema zu setzen, zeigst Verständnis für seine Positionen, bietest damit auch die Grundlage, dass seine Botschaft überhaupt ankommt.
Und du scheinst immer noch nicht zu verstehen, dass es diesen Leuten nicht um ne sachliche Diskussion sondern um eine Fundierung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit geht.
Oder du verstehst es, wovon man bei dir ja ausgehen könnte. Aber was möchtest du dann damit bezwecken, diese Diskursverschiebung der Rechten anzunehmen?
Eine Möglichleit ist, diese Reaktion als Angriff zu werten und auf Durchzug zu schalten. Das dürfte die beste Möglichkeit sein um in seiner Meinung allmählich zu erstarren. Und nein, dafür haben nicht die Menschen die Verantwortung, die dir Feedback geben, das ist dein Umgang damit.
Eine andere Möglichkeit ist, auch bei heftigeren Reaktionen, eine Chance zu sehen, sich konstruktiv und erhebnisoffen mit Kritik auseinanderzusetzen.
Fördert, nach meiner Erfahrung, Wachstum und die eigene Fähigkeit sich und seine Positionen zu hinterfragen.
Nehmen wir als Beispiel, deine Hypothese, dass der AfD von den etablierten konservativen Parteien eine Konkurrenz am rechten Rand entstehen müsste.
Nehmen wir dazu, wohin das für die CSU faktisch geführt hat.
Auch jetzt geht es wieder um den Umgang mit dem Versuch der Rechten, den Diskurs zu bestimmen. Konkret versucht hier Wagner ne Scheinlogik aufzubauen um seine Ausgrenzungsphantasien zu begründen.
Auch jetzt plädierst du dafür, dies einzelnen Thesen dieses Menschen als Thema anzunehmen, obwohl klar ist, dass es Wagner allein darum geht, Ausgrenzung und Abschottung zu fordern.
Wieder gestehst du es einem Rechten zu, das Thema zu setzen, zeigst Verständnis für seine Positionen, bietest damit auch die Grundlage, dass seine Botschaft überhaupt ankommt.
Und du scheinst immer noch nicht zu verstehen, dass es diesen Leuten nicht um ne sachliche Diskussion sondern um eine Fundierung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit geht.
Oder du verstehst es, wovon man bei dir ja ausgehen könnte. Aber was möchtest du dann damit bezwecken, diese Diskursverschiebung der Rechten anzunehmen?
Ich finde nach wie vor den Weg, den Brodowin geht, den Königsweg: argumentieren, Lügen entlarven, dagegen reden, die Wahrheit der Hetze entgegenstellen. Das hat Brodowin wieder einmal in glänzender Manier geschafft. Nur so gehts. Nur so.
FrankenAdler schrieb:
Eine Möglichleit ist, diese Reaktion als Angriff zu werten und auf Durchzug zu schalten
Wenn jemand mir inhaltlich widerspricht, schalte ich nicht auf Durchzug. Wenn jemand eine Aussage wertet oder gleich die ganze Haltung des Gegenübers pauschalisiert, entfällt in meinen Augen einfach jegliche Diskussionsgrundlage. Was glaubst Du, wie gut es sich in diesem Land diskutieren lässt, wenn man die Aussagen des Gegenübers mit einem "Das ist rassistisch" oder "Du bist ein Gutmensch" kommentiert, aber inhaltlich überhaupt nicht darauf eingeht, wie man zu seiner Meinung kommt oder sachlich begründet, was man an der Aussage nun falsch findet. Da halte ich dann einen Beitrag wie von Brodowin schon deutlich für geeigneter.
FrankenAdler schrieb:
Auch jetzt plädierst du dafür, dies einzelnen Thesen dieses Menschen als Thema anzunehmen, obwohl klar ist, dass es Wagner allein darum geht, Ausgrenzung und Abschottung zu fordern.
Moment. Ich bin der Meinung, dass einzelne Thesen stimmen und auch diskutiert gehören. Aber doch nicht wegen Wagner oder mit Wagner. Sondern weil die Problemstellungen real sind, wenn auch zumeist nicht aus den Gründen, die Wagner da konstruiert aus seinem "Weltbild".
Die Thesen, die er da nennt, habe ich teilweise schon vor 10 Jahren in Diskussionen angesprochen. Die waren schon Themen bei mir auf Arbeit im Jahr 2008. Also wirf mir bitte nicht vor, ich würde dem Rechten jetzt zugestehen, das Thema zu setzen. Das Thema steht schon seit vielen Jahren im Raum, z.B. die Förderung von Migrantenkindern an den Schulen, die Bildungsunterschiede auch innerhalb der Migranten. Soll ich das Thema jetzt beiseite schieben, weil der Wagner das erwähnt? Soll ich leugnen, dass ich das Thema schon seit langer Zeit für dringlich halte und ihm in einzelnen Punkten zustimme? Ich habe Wagner in 2 oder 3 Punkten zugestimmt, ihm aber in vielen widersprochen und Du machst daraus ein "Zeigst Verständnis für seine Positionen", als hätte ich das für all seine Positionen getan.
Ich habe weder Verständnis für seine Opferrolle, noch für sein rassistisches Weltbild, noch für seine klar kalkulierte Zielrichtung mit diesem Beitrag, noch für seine pauschalen Unterstellungen, noch für seine Vereinfachung einer komplexen Situation auf einen einzelnen Faktor und erst recht nicht für seine damit einhergehende Grenzschließungsthese. Haste verstanden? Das einzige, wo ich ihm recht gebe, sind Dinge, die faktisch belegbar sind und die selbst Brodowin erwähnt hat, die aber eben durch all die anderen Schwächen in seinen Ausführungen ziemlich in den Hintergrund geraten.
Ganz ehrlich: Ich sehe ein Problem darin, dass Probleme in dieser Gesellschaft nicht mehr ausdiskutiert werden, nur weil die Rechten diese Themen in den Ring werfen. Wir alle müssen diese Themen selbst ansprechen, auch die Probleme, die im Rahmen von Migration entstehen können und die Themenführung nicht den Rechten überlassen. Wenn wir natürlich warten, bis die Rechten ein Thema für sich entdecken und die Leute das Gefühl haben, dass niemand anderes sich darum kümmert als die Rechten, dann wählen die Leute auch die Rechten, selbst wenn dann die CSU verzweifelt hinterher hechelt. Dann wählen die Leute das Original. Die Leute wählen ja auch die Grünen bzgl. Klimapolitik, selbst wenn die CDU oder SPD dann hinterherhechelt.
Als erklärter Nichtfreund von Pyro muss ich ganz allgemein doch anmerken, dass ziviler Ungehorsam nicht unbedingt das schlechteste Mittel des Protests ist und die Deutung propains auch nicht so einfach von der Hand zu weisen ist. Ganz unabhängig davon, wie man persönlich dazu stehen will.
WuerzburgerAdler schrieb:
Als erklärter Nichtfreund von Pyro muss ich ganz allgemein doch anmerken, dass ziviler Ungehorsam nicht unbedingt das schlechteste Mittel des Protests ist und die Deutung propains auch nicht so einfach von der Hand zu weisen ist. Ganz unabhängig davon, wie man persönlich dazu stehen will.
Mir persönlich ist es völlig egal ob Pyro gezündet wird oder nicht. Weder stört es mich groß, noch fehlt es mir, wenn es nicht gezündet wird.
Dementsprechend bin ich da neutral. Nicht ganzu so neutral stehe ich dem gegenüber, dass es immer wieder zu Konsquenzen für alle Fans kommt und natürlich dem, dass die Eintracht immer wieder Kohle für den Mist bezahlen muss.
Ganz davon abgesehen geht es im Grundsatz eben nicht um zivilen Ungehorsam, sondern um eine Subkultur die sich, mit Verlaub, einer Brot und Spiele Nummer mit Haut und Haaren verschrieben hat, dabei aber so tut, als gäbe es eine mordsmäßige ethische Metaebene zu bewahren.
Ziviler Ungehorsam ist mir hoch sympathisch - aber bitte, diese ganze Fußballkacke ist einigermaßen emotionsfrei betrachtet echt ne heftige Energieverschwendung diesbezüglich!
FrankenAdler schrieb:
Ganz davon abgesehen geht es im Grundsatz eben nicht um zivilen Ungehorsam, sondern um eine Subkultur die sich, mit Verlaub, einer Brot und Spiele Nummer mit Haut und Haaren verschrieben hat, dabei aber so tut, als gäbe es eine mordsmäßige ethische Metaebene zu bewahren.
Ich weiß nicht, ob man das so sehen kann. Der Protest gegen die ausufernde Kommerzialisierung ist natürlich eine gewisse Gratwanderung, ist man als Protestierender doch selbst Teil des Systems. Auf der anderen Seite kann man dem Ansinnen der Ultras eine gesellschaftliche Relevanz und mithin die von dir vermisste ethische Metaebene kaum absprechen.
Noch was. Bei dem Thema Pyro ist es bei den IM doch so, die sind sauer weil die Leute nicht das machen was sie wollen, dieses Ungehorsam ist der Hauptgrund. Sauer vor allem deshalb weil es so geschieht das es sehr viele mitbekommen und der Ungehorsam auch noch im Fernsehen zu sehen ist. Hätte das Thema der Verband und die Politik nicht vor einigen Jahren so hoch gekocht, dann würde das nebenher laufen und es wäre kein großes Thema, nur ab und ein ein kleiner Artikel in einer Zeitung und das war es. Da die IM bei anderen Themen oftmals komplett versagen wollen sie sich wenigstens hier profilieren.
propain schrieb:
Noch was. Bei dem Thema Pyro ist es bei den IM doch so, die sind sauer weil die Leute nicht das machen was sie wollen, dieses Ungehorsam ist der Hauptgrund. Sauer vor allem deshalb weil es so geschieht das es sehr viele mitbekommen und der Ungehorsam auch noch im Fernsehen zu sehen ist. Hätte das Thema der Verband und die Politik nicht vor einigen Jahren so hoch gekocht, dann würde das nebenher laufen und es wäre kein großes Thema, nur ab und ein ein kleiner Artikel in einer Zeitung und das war es. Da die IM bei anderen Themen oftmals komplett versagen wollen sie sich wenigstens hier profilieren.
Ich wusste es. Doch revolutionärer Akt!
Schön übrigens, dein Rechtsverständnis. Was nicht gefällt kann man getrost in die Tonne klopfen.
Machen das andere, große Empörung.
Als erklärter Nichtfreund von Pyro muss ich ganz allgemein doch anmerken, dass ziviler Ungehorsam nicht unbedingt das schlechteste Mittel des Protests ist und die Deutung propains auch nicht so einfach von der Hand zu weisen ist. Ganz unabhängig davon, wie man persönlich dazu stehen will.
1) war das nur eine Vermutung warum die IM da so handeln wie sie es tun, so falsch werde ich da bei Typen wie Reul oder Beuth nicht liegen.
2) zum Rechtsverständnis, ich weiß das es sich beim normalen abbrennen von legalen Pyro nur um eine Ordnungswidrigkeit handelt und kein Schwerverbrechen ist. Diesen Eindruck bekommt doch erstmal wenn man diesen IM zuhört.
Würden die IM die Energie und den Personalaufwand die sie wegen dieser Pillepalle verschwenden in die wirklichen Probleme stecken wäre vielen mehr geholfen.
2) zum Rechtsverständnis, ich weiß das es sich beim normalen abbrennen von legalen Pyro nur um eine Ordnungswidrigkeit handelt und kein Schwerverbrechen ist. Diesen Eindruck bekommt doch erstmal wenn man diesen IM zuhört.
Würden die IM die Energie und den Personalaufwand die sie wegen dieser Pillepalle verschwenden in die wirklichen Probleme stecken wäre vielen mehr geholfen.
Linseneintopf mit Knoblauchwurst!
Gelöschter Benutzer
SGE_Werner schrieb:
Ergänzend: Worauf er nicht eingeht, sind die Nebenaspekte, warum z.B. in islamischen Ländern der Bildungsstand geringer ist. Ich finde, er greift sich Fakten, geht aber nicht in die Tiefe und Ursachenforschung, dadurch bleibt manches verkürzt zurück, was für Laien, die sich nicht mit der Marterie beschäftigt haben, zum Schluss Moslem = bildungsfern führen könnte.
So, und genau das ist doch der Punkt. Und das macht der Wagner nicht ausversehen, der ist ja nicht dumm, sondern er will damit eine ganz bestimmte Stimmung erzeugen. Man muss sich nur mal in den sozialen Netzwerken umschauen, von wem dieses Interview verbreitet wird und mit welchen Kommentaren es versehen wurde. Und da bleibt festzuhalten, dass er sein Zielpublikum erreicht hat und seine Aussagen zur Untermauerung von Rassismus herangezogen werden.
Alle Probleme, für welche er die Einwanderung vor 4-5 Jahren verantwortlich macht, sind nicht durch die Migrationswelle entstanden, sondern fußen auf einer jahrzehntelangen verfehlten Bildungs- Wohnungs- Infrastruktur- und Einwanderungspolitik. Klar gibt es eine massive Überlastung von Bildungsinstitutionen, klar ist ein riesen Druck auf dem Wohnungsmarkt und klar bringen Stadtteile mit Parallelgesellschaften erhebliche Probleme mit sich. Und klar ist auch, dass viele Migranten nicht gut in unsere Gesellschaft integriert sind. Alles nicht neu, aber von der Politik jahrelang maximal mit Ignoranz begleitet. Wann war noch mal der „Hilferuf“ der Rütli-Schule? Jahre vor der großen Flüchtlingseinwanderung. Was man also vielleicht behaupten könnte wäre, dass die Migrationswelle Versäumnisse der letzten Jahrzehnte verdeutlicht hat, ursächlich ist sie aber ganz sicher nicht. Wagner reitet also auf dem Pferd namens Fake-News.
Die öffentlichen Bildungseinrichtungen sind seit Jahren bundesweit vor allem durch baufällige Gebäude, fehlender Ausstattung und massiv fehlendem Personal gekennzeichnet. Diese Bildungseinrichtungen laufen also eh schon seit Jahren auf der Felge. Wenn sie dann noch mit Herausforderungen wie einem gestiegenen Teil an Klienten mit geringen Sprachkenntnissen alleine gelassen werden oder sie obendrauf noch Sachen wie „die Inklusion“ übergebraten bekommen, bei der eine eigentlich gute Idee als bildungspolitisches Einsparprogramm völlig gegen die Wand gefahren wurde, dann darf man sich nicht wundern, dass die Erfolge der Bildungseinrichtungen überschaubar bleiben.
Und wenn sich nun der Wagner hinstellt und lügt (nichts anderes ist es!), dass der Lehrermangel in Berlin, welcher nur noch mit Quereinsteigern zu bekämpfen ist, eine unmittelbarer Folge der großen Einwanderung seit 2015 sei, dann wird spätestens an dieser Stelle deutlich: Es geht im nicht um empirische Abhandlungen, es geht ihm um Hetze. Die Migranten müssen als Sündenbock für eine sowas von sau-schlechte Bildungspolitik herhalten, na wunderbar!
Und zu seinen rassistischen Bildungsthesen: Er erwähnt zwar ab und zu beiläufig, dass der sozio-ökonomische Hintergrund ein Faktor für den Bildungserfolg sei, stellt aber immer wieder den Zusammenhang zwischen Migrationshintergrund und Bildungserfolg in den Mittelpunkt. Und zum Mitschreiben muss man das hier vielleicht noch mal ganz deutlich sagen: Der Bildungserfolg hängt in aller erster Linie von der sozialen Herkunft ab und sonst erstmal von ganz lange nix!!!
Wenn nun Menschen mit Migrationshintergrund statistisch geringeren Bildungserfolg als Menschen ohne Migrationshintergrund haben, dann liegt das vor allem erstmal nicht an ihrem Migrationshintergrund, sondern daran, dass diese Menschen überproportional aus benachteiligten gesellschaftlichen Verhältnissen kommen. Mit Nationalität oder Religion hat das erstmal überhaupt nix zu tun. Wie wäre es denn sonst zu erklären, dass in vielen Landstrichen strukturschwacher Regionen in Ostdeutschland ein ganz erheblicher Teil der Kinder in Sachen Bildungserfolg komplett abgehängt ist? Dort wo es de facto keine Menschen mit Migrationshintergrund gibt? Selbst nach der großen Einwanderungsbewegung nicht. Da verkümmert ein nicht unerheblicher Teil der nachwachsenden Generation und keinen juckt es.
Daher noch mal: Der richtige Bezug wäre, den Bildungserfolg in Zusammenhang mit sozialer Herkunft zu setzen und nicht mit Migrationshintergrund. Es sei denn, man will das, was Wagner will: Hetzen und Vorurteile schüren.
Dass er Lehrer und Pädagogen, die nicht bereit sind, seine Thesen zu stützen, als zu ängstlich, um die Wahrheit zu sagen bezeichnet, ist zwar eine Sauerei, aber geschenkt! Dass er aber in allerbestem AfD-Sprech von einem links-grünen Meinungsdiktat in diesem Land faselt, entlarvt ihn ein weiteres Mal.
Wenn er aber dann sogar behauptet, dass die politische Mitte aus Angst in die rechte Ecke gestellt zu werden, lieber schweigt, dann ist das der blanke Hohn gegenüber Politikerinnen und Politiker der Mitte, die sich für Selbstverständlichkeiten in einer offenen, gleichberechtigten, demokratischen Gesellschaft eingesetzt haben und dafür bedroht, angegriffen oder gar erschossen wurden. Zu einer solchen Aussage, die die gesellschaftliche Realität aber mal komplett verdreht, kann man eigentlich nur kommen, wenn man im Kopf vollständig vom rechten Virus verstrahlt ist.
Joachim Wagner tanzt ihn fröhlich mit, den braunen Reigen, den die Hans-Georg Maaßens, die Peter Hahnes, die Matthias Matusseks, die Tom Buhrows, die Thilo Sarrazins (und wie sie alle heißen) dieser Welt eröffnet haben.
Wow!
Dankeschön für diesen Beitrag!
Dankeschön für diesen Beitrag!
In der Tat. Saubere Recherche, Schlussfolgerung und Problemanalyse.
reggaetyp schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Es war aber kein Vergleich der beiden Taten, sondern ein Vergleich der Strafforderungen.
Vielen Dank.
Ist eigentlich gar nicht so schwierig zu verstehen.
War es auch nicht. Aber hier ist es so als würdest du Jehova sagen, dann fliegen gleich die Steine in deine Richtung.
propain schrieb:reggaetyp schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Es war aber kein Vergleich der beiden Taten, sondern ein Vergleich der Strafforderungen.
Vielen Dank.
Ist eigentlich gar nicht so schwierig zu verstehen.
War es auch nicht. Aber hier ist es so als würdest du Jehova sagen, dann fliegen gleich die Steine in deine Richtung.
Ich versuch mich hier jedenfalls ordentlich mit den Beiträgen auseinanderzusetzen. Wenn das Steinewerfen sein soll, gut.
FrankenAdler schrieb:propain schrieb:reggaetyp schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Es war aber kein Vergleich der beiden Taten, sondern ein Vergleich der Strafforderungen.
Vielen Dank.
Ist eigentlich gar nicht so schwierig zu verstehen.
War es auch nicht. Aber hier ist es so als würdest du Jehova sagen, dann fliegen gleich die Steine in deine Richtung.
Ich versuch mich hier jedenfalls ordentlich mit den Beiträgen auseinanderzusetzen. Wenn das Steinewerfen sein soll, gut.
Oh man, jetzt darf man noch nicht mal Scherze aus dem Film Leben des Brian verwenden. Pyro scheint so einiges zu vernebeln, nicht nur im Stadion.
FrankenAdler schrieb:reggaetyp schrieb:
Das gilt bei vielen hier offenbar nicht für Fans, die in Regress genommen werden sollen, weil sie ein paar Fackeln anzündeten.
Da lese und las ich hier von etlichen Leuten, dass es deren Problem sei, wenn sie eine DFB-Strafe von mehreren Dutzend Tausend Euro abzahlen sollen, was vermutlich für etliche Privatinsolvenz bedeuten würde.
Es ist das abbrennen von Pyro ja jetzt nicht etwas, was im Affekt passiert. Da gibt es ja nen erheblichen Planungsaufwand und eine bewusste Entscheidung dafür, eine geltende Regel zu brechen.
Stehe ich bspw. auf dem Standpunkt, dass Eigentum eine unethische Größe darstellt, bin aber von einer Gesellschaft umgeben, die sich andere, das Eigentum schützende Regeln gegeben hat, bedeutet ein Diebstahl, also Missachtung von Eigentum, für mich persönliche ethische Integrität.
Worüber ich mich aber tatsächlich nicht beschweren kann ist, wenn mich die mich umgebende Gesellschaft sanktioniert.
Dies muss ich bei meiner Entscheidungsfindung mit einbeziehen!
In Bezug auf Pyro ist es nun mit Sicherheit so, dass die Leutchen die Pyro zünden, eine andere Haltung hinsichtlich dessen Einsatz haben, als die sie umgebende Mehrheit.
Dies mag im subkulturellem Kontext der Ultras dann ausreichen, um Opfermythen und Trotzreaktionen hervorzubringen. Für die Mehrheitsgesellschaft bleibt es ein nerviges und nicht tolerierbares subkulturelles Gebahren, das entsprechend zu Sanktionieren ist.
Weiß man, nimmt man mit seiner bewussten Entscheidung Pyro zu zünden in Kauf!
Also was ist das Problem?
Niemand ist gezwungen sich dieser Gefahr auszusetzen!
Schlimmer noch: mir bleibt immer die Frage, was an Pyro so unglaublich wichtig für die Jungs ist! Soll das DER Akt der Rebellion sein?
Ich verstehe jetzt nicht, was dein Beitrag mit dem von mir geschriebenen zu tun hat.
Ich denke, man kann und muss an die Exekutive strengere Maßstäbe in Sachen Rechtssicherheit anlegen als beispielsweise an einen Bäckereifachverkäufer.
Schließlich soll ein Polizeibeamter ja Sicherheit und Rechtstreue bewahren bzw. durchsetzen.
Wenn ausgerechnet so jemand das Recht beugt, dann auch noch mit Gewalt, halte ich das für problematischer als beim Bäckereifachverkäufer.
Jungen Leuten wegen einer Fackel das Leben zu ruinieren, halte ich für problematisch.
Ich weiß auch nicht, ob es jetzt zwingend ist, dem Polizisten das Leben zu ruinieren.
Wichtiger wäre, dass ein Problembewusstsein bei der Polizei einsetzt, dass gegenseitiges Decken und systemimmanentes Abtauchen verhindert, und klarmacht, dass diese Berufsgruppe eine besondere Verantwortung trägt und kritisch kontrolliert wird, Stichwort Gewaltmonopol.
Da bin ich wirklich komplett bei dir. Ich versteh aber nicht, warum du mit den Pyro Jungs als Beispiel in der Diskussion dann um's Eck kommst.
Natürlich ist es Schwachsinn, wenn man den Jungs das Leben zerstört. Das läuft aber wenn dann über ne Zivilrechtliche Nummer. Bislang hat sich die Eintracht ja GsD nicht auf solche Wege begeben.
Was den Polizisten betrifft, wäre eine Verurteilung wegen schwerer Körperverletzung unter Würdigung seiner besonderen Verantwortung als Polizist mit hoher Wahrscheinlichkeit gleichbedeutend mit dem Verlust des Jobs und, ab einer gewissen Strafhöhe, dem Beamtenstatus.
Und zwar völlig zu recht. Hat der Staat doch gerade an seine Beamten einen besonders hohen Anspruch zu stellen, was rechtsstaatliches Verhalten angeht.
Ich kann da kein Mitleid empfinden.
Und ja, es steht zu befürchten, dass auch dieser üble Gewaltakt weitgehend ohne Konsequenzen für den Polizisten bleibt.
Und das ist ein gewaltiges gesellschaftliches Problem. Gerade auch dann, wenn man sieht, mit welcher Unverfrorenheit weite Teile der Polizei ihre rechte Gesinnung offenbaren.
Nur lass halt die Pyro Diskussion raus! Die ist hier sowas von unsinnig ...
Natürlich ist es Schwachsinn, wenn man den Jungs das Leben zerstört. Das läuft aber wenn dann über ne Zivilrechtliche Nummer. Bislang hat sich die Eintracht ja GsD nicht auf solche Wege begeben.
Was den Polizisten betrifft, wäre eine Verurteilung wegen schwerer Körperverletzung unter Würdigung seiner besonderen Verantwortung als Polizist mit hoher Wahrscheinlichkeit gleichbedeutend mit dem Verlust des Jobs und, ab einer gewissen Strafhöhe, dem Beamtenstatus.
Und zwar völlig zu recht. Hat der Staat doch gerade an seine Beamten einen besonders hohen Anspruch zu stellen, was rechtsstaatliches Verhalten angeht.
Ich kann da kein Mitleid empfinden.
Und ja, es steht zu befürchten, dass auch dieser üble Gewaltakt weitgehend ohne Konsequenzen für den Polizisten bleibt.
Und das ist ein gewaltiges gesellschaftliches Problem. Gerade auch dann, wenn man sieht, mit welcher Unverfrorenheit weite Teile der Polizei ihre rechte Gesinnung offenbaren.
Nur lass halt die Pyro Diskussion raus! Die ist hier sowas von unsinnig ...
Naja. Ausgangspunkt der Diskussion war ja ein Post, der forderte, dem Polizisten nicht die Existenz zu ruinieren.
Genau dies wird aber vielfach für Pyro-Zündler gefordert ("Zahlen, bis sie bluten"). Nur so ist ja die Pyrogeschichte aufgekommen.
Ein Vergleich verbietet sich, da sind wir uns einig. Es war aber kein Vergleich der beiden Taten, sondern ein Vergleich der Strafforderungen.
Genau dies wird aber vielfach für Pyro-Zündler gefordert ("Zahlen, bis sie bluten"). Nur so ist ja die Pyrogeschichte aufgekommen.
Ein Vergleich verbietet sich, da sind wir uns einig. Es war aber kein Vergleich der beiden Taten, sondern ein Vergleich der Strafforderungen.
Ohrenschmalz Geschmack!
FrankenAdler schrieb:reggaetyp schrieb:Basaltkopp schrieb:
Dass diese Diskussion jetzt wieder entfacht ist, ist einzig und alleine auf dem Mist von rt gewachsen!
Nein. Jeder, der da was zu beiträgt, ist selbst verantwortlich. Es sei denn, man ist so ne Reflexmaschine.
Bei dir würde ich mir schon manchmal wünschen, du hättest den Reflex zu antworten, wenn man dir auf Grund des von dir hier eingebrachten ne Gegenfrage stellt!
Entschuldigung, ich war am arbeiten...
Muss mir noch einiges durchlesen.
Kein Stress!
Ich glaub für mich wär's auch mal wieder Zeit zu arbeiten. Dieser drecks Infekt der mich hier auf's Sofa nagelt, beschert mir zuviel Zeit für Diskussionen hier!
Ich glaub für mich wär's auch mal wieder Zeit zu arbeiten. Dieser drecks Infekt der mich hier auf's Sofa nagelt, beschert mir zuviel Zeit für Diskussionen hier!
reggaetyp schrieb:Basaltkopp schrieb:
Dass diese Diskussion jetzt wieder entfacht ist, ist einzig und alleine auf dem Mist von rt gewachsen!
Nein. Jeder, der da was zu beiträgt, ist selbst verantwortlich. Es sei denn, man ist so ne Reflexmaschine.
Bei dir würde ich mir schon manchmal wünschen, du hättest den Reflex zu antworten, wenn man dir auf Grund des von dir hier eingebrachten ne Gegenfrage stellt!
FrankenAdler schrieb:reggaetyp schrieb:Basaltkopp schrieb:
Dass diese Diskussion jetzt wieder entfacht ist, ist einzig und alleine auf dem Mist von rt gewachsen!
Nein. Jeder, der da was zu beiträgt, ist selbst verantwortlich. Es sei denn, man ist so ne Reflexmaschine.
Bei dir würde ich mir schon manchmal wünschen, du hättest den Reflex zu antworten, wenn man dir auf Grund des von dir hier eingebrachten ne Gegenfrage stellt!
Entschuldigung, ich war am arbeiten...
Muss mir noch einiges durchlesen.
Wenn wir unsere Chancen nicht nutzen wird es schwierig
wir müssen das Glück auch ein Stück weit erzwingen.
Gelöschter Benutzer
Landroval schrieb:
Wahr
Passiert halt. 😔
Wahr
Ffm60ziger oder Newoldfechemer?
Ffm60ziger oder Newoldfechemer?
Voldemort
FrankenAdler schrieb:
Dann entscheidet man sich aber auch, diesen rassistischen Dreck zu verbreiten
Ich war es nicht, der die Aussagen von Wagner als erstes hier erwähnt hat. Aber wenn man die Aussagen erwähnt und Bezug nimmt auf ein Interview und das zusammenfasst, dann finde ich die Quelle, um sich selbst ein Bild machen zu können, als wesentlichen Bestandteil für eine weitere Diskussion an. Natürlich kann sich jeder den Link auch selbst raussuchen. Aber wenn ich auf etwas Bezug nehme, dann gebe ich auch die Quelle an.
FrankenAdler schrieb:
Ich persönlich habe da nach wie vor die Hoffnung, dass man mit dir die problematische Seite dieses akzeptierenden Ansatzes gegenüber rechten Meinungsäußerungen, den du immer wieder hier fährst, konstruktiv mit diskutieren kann.
Nunja, was ist ein akzeptierender Ansatz, FA? Wo ist das Problem, wenn ich in Einzelfragen in Teilen auch mal Argumentationen von Rechten folgen kann, wenn ich sie für richtig halte? Dann ist man in einer Position rechts, aber nicht per se rechts. Es ist halt schwierig. Die meisten Rechten erwähnen durchaus reale Probleme, überspitzen, pauschalisieren und vereinfachen sie, untermalen sie mit ihrer rassistischen und menschenfeindlichen Haltung. Ich denke, da stimmen wir überein. Soll ich jetzt die realen Probleme leugnen, nur um nicht dem Rassisten die Genugtuung geben zu können, dass er denkt "Siehste, ich hab halt recht"? Die Frage ist doch, ob wir die Lösungen dieser Probleme mit jemandem ausdiskutieren wollen, der das Ganze nicht sachlich, sondern aus Vorurteilen und durch eine rassistische Brille sieht. Da sind wir wohl auch einer Meinung, dass das ziemlich sicher keinen Sinn macht.
Eben. Dann ist es aber notwendig über die Conclusio des jeweiligen Diskutanten zu entscheiden, ob eine Auseinandersetzung mit den inhaltlichen Aussagrn Sinn macht.
Lasse ich mich auf ne Diskussion mit jemanden ein, der seine Argumentation stringent zu einer Ausgrenzungsidee hinführt, diskutiere ich nicht über reale problematische Verhältnisse, sondern über die Notwendigkeit der Ausgrenzung.
Fakten sind per se nur dann diskutabel, wenn das Ergebnis offen ist. Sonst sind wir bei politischen Grundsatzfragen unter eindimensionaler und damit unzulässiger Schlussfolgerungen auf Grund faktischer Gegebenheiten.
Und dann sind wir auf dem Spielfeld der Rechten. Dann geht es um gefühlte Wirklichkeit und dieses Gefühl wird unzulässig von Fakten abgeleitet.
Lasse ich mich auf ne Diskussion mit jemanden ein, der seine Argumentation stringent zu einer Ausgrenzungsidee hinführt, diskutiere ich nicht über reale problematische Verhältnisse, sondern über die Notwendigkeit der Ausgrenzung.
Fakten sind per se nur dann diskutabel, wenn das Ergebnis offen ist. Sonst sind wir bei politischen Grundsatzfragen unter eindimensionaler und damit unzulässiger Schlussfolgerungen auf Grund faktischer Gegebenheiten.
Und dann sind wir auf dem Spielfeld der Rechten. Dann geht es um gefühlte Wirklichkeit und dieses Gefühl wird unzulässig von Fakten abgeleitet.
wir können in dem Spiel nur gewinnen .
Es bedarf einer konzentrierten und geschlossenen Mannschsftsleistung. Wenn wir es schaffen, wieder an unser Limit zu gehen, ist auch gegen Leipzig alles drin!
Leute. Jetzt wird auch noch Zivil- und Strafrecht miteinander vermengt!
Dann kläre mal auf, Dr. Renz.
DeMuerte schrieb:
Die Tagesform wird entscheidend sein und jedes Spiel beginnt bei Null.
Gegen Leipzig kann man verlieren. Aber an einem guten Tag bekommt jeder Gegner Probleme gegen uns!
wir können in dem Spiel nur gewinnen .
FrankenAdler schrieb:
Jetzt vermischt du aber die Ebenen!
Wenn du schreibst:prothurk schrieb:
Und natürlich ist es idiotisch, dass man Pyro einsetzt und damit Strafen für die Eintracht produziert. Aber das ist nur eine Seite der Waage, denn die UF und ihre Gruppen leisten jede Menge um die andere Seite der Waagschale entsprechend schwer zu machen.
dann gilt das auch für das Beispiel des Polizisten, der die meiste Zeit viel für die Gesellschaft leistet.
Ein Rechtsbruch wird doch nicht von Wohlverhalten zu anderer Zeit relativiert.
Das ist doch eine rein emotionale Einlassung.
Nein, es geht in diesem Fall nicht für das Beispiel des Polizisten. Wenn der "Fan" einen Polizisten körperlichen Schaden zufügt, dann ist das vergleichbar.
Mir geht's hier um die Aussage, dass die Eintracht einen so großen Schaden aufgrund der DFB Strafen hat. Und da bin ich ziemlich sicher, dass man im Vorstand beide Seiten der Waagschale im Blick hat. Denn vieles, sehr vieles was von der UF kommt hat äußerst positive Schlagzeilen geliefert, speziell in den letzten 3 Jahren auch überregional.
Und damit will ich das absolut nicht gut heißen, denn wenn ich nicht nach London oder Brüssel ins Stadion darf, dann hab ich allein deswegen schon einen Hals gegen die Verursacher, aber ich möchte keine Äpfel/Birnen Vergleiche führen und deswegen bitte eine Körperverletzung bitte mit einer Körperverletzung vergleichen.
prothurk schrieb:
Nein, es geht in diesem Fall nicht für das Beispiel des Polizisten. Wenn der "Fan" einen Polizisten körperlichen Schaden zufügt, dann ist das vergleichbar.
Seh ich auch so.
Da bleibt dann die Frage, warum reggaetyp mit den Pyro-Zündlern um's Eck kommt.
Ich meine hier wahrzunehmen, dass das Äpfel mit Birnen vergleichen an dieser Stelle seinen Anfang nimmt.
FrankenAdler schrieb:
Da bleibt dann die Frage, warum reggaetyp mit den Pyro-Zündlern um's Eck kommt.
Naja, er hat ja nicht unrecht mit seiner Aussage, das die Privatinsolvenz für Zündler durchaus von einigen als Verhältnismäßig angesehen wird. Musste man vielleicht nicht zwingend bringen, aber das dort unterschiedliche Ansichten sind, kann man ja den Antworten darauf entnehmen.
FrankenAdler schrieb:
Ich meine hier wahrzunehmen, dass das Äpfel mit Birnen vergleichen an dieser Stelle seinen Anfang nimmt.
Der Beitrag hat dies in der Tat ausgelöst, das stimmt schon. Aber dieses Thema ist schon so oft diskutiert worden, die meisten Ansichten sind betoniert...
die mit ihren drastischen Untergangsphantasien, abertausenden von Kindern und Jugendlichen schlaflose Nächte und ein No Future Gefühl verschafft hat!
Heute verstorben.