FrankenAdler
21491
"Fast schon ein bissl" hab ich geschtieben. Um dir echt nix krankhaftes zu unterstellen aber trotzdem deutlich zu machen, dass das sehr auffällig ist wie du auf die abgehst.
Also kein Stress!
Ich persönlich find immer mal phasenweise den ein oder anderen von den Traditionsvereinen gut oder blöd, ich hab da keine besondere Vorliebe oder Abneigung. Grundsätzlich freut mich die Anwesendheit möglichst vieler Traditionsvereine in der BuLi. Da geht was, da ist Emotion da sind Fans ohne Ende.
Anders als das Hoffenheimpony finde ich nen vollen Gästeblock geil. Ich mag neben nem geilen Spiel auch die Emotionen auf der Tribüne.
Du darfst natürlich gerne bei Pauli Brechreiz bekommen. Wenn es dir gut tut ...
Also kein Stress!
Ich persönlich find immer mal phasenweise den ein oder anderen von den Traditionsvereinen gut oder blöd, ich hab da keine besondere Vorliebe oder Abneigung. Grundsätzlich freut mich die Anwesendheit möglichst vieler Traditionsvereine in der BuLi. Da geht was, da ist Emotion da sind Fans ohne Ende.
Anders als das Hoffenheimpony finde ich nen vollen Gästeblock geil. Ich mag neben nem geilen Spiel auch die Emotionen auf der Tribüne.
Du darfst natürlich gerne bei Pauli Brechreiz bekommen. Wenn es dir gut tut ...
FrankenAdler schrieb:
Was habt ihr denn immer alle mit Kiel?
Braucht doch kein Mensch!
Ich hätt gern Bochum, Bielefeld und den MSV in der BuLi.
1. Traditionsverein
2. war S-H noch nie in der Bundesliga vertreten
3. Demütigung für die Hamburger Vereine
Dass Duisburg abgestiegen ist hast Du aber schon mitbekommen?
DBecki schrieb:
Dass Duisburg abgestiegen ist hast Du aber schon mitbekommen?
Ach echt jetzt?
Weißt du, ich interessiere mich nicht so für Fußball. Ich bin nur zufällig hier gelandet weil ich den Adler so hübsch fand
Mal im ernst: das mit St Pauli is schon ein bissl pathologisch bei dir odda?
Und bei wünsch dir was, würd mir noch einiges einfallen.
Ich hätte auch gern Lautern wieder in der BuLi. Und irgendwie auch immer noch 60 und den KSC.
Aber stattdessen hab ich Hopp, die Dieselbetrüger und Bullenpisse neben dem Chemieunfall aus der Kölner Vorstadt.
Da bleibt Hasstechnisch kaum Raum für anderes. Ich bin da gut ausgelastet.
Und sorry, aber Kiel berührt mich in etwa so wie Sandhausen oder Großasbach!
FrankenAdler schrieb:DBecki schrieb:
Dass Duisburg abgestiegen ist hast Du aber schon mitbekommen?
Ach echt jetzt?
Weißt du, ich interessiere mich nicht so für Fußball. Ich bin nur zufällig hier gelandet weil ich den Adler so hübsch fand
Mal im ernst: das mit St Pauli is schon ein bissl pathologisch bei dir odda?
Also, da wir über die Aufsteiger der jetzt kommenden Saison gesprochen haben macht es wenig Sinn dann Duisburg zu nennen. Nur darauf hab ich abgezielt.
Und das Pauli für mich nun mal zusammen mit Waldhof das unsympathischste Gebilde ist was wir neben den Plastikclubs haben muss ja keiner teilen. Andere wiederholen ständig wie scheiße z.B. Schalke, Köln oder Düsseldorf sind, bei mir sind es eben Pauli und Waldhof, wo ist da das Problem für manche? Krankhaftes Verhalten lass ich mir von Dir da gewiss nicht unterstellen, ist eigentlich schon fast ein bisschen unverschämt, wenn ich es mir genau überlege...
Was habt ihr denn immer alle mit Kiel?
Braucht doch kein Mensch!
Ich hätt gern Bochum, Bielefeld und den MSV in der BuLi.
Braucht doch kein Mensch!
Ich hätt gern Bochum, Bielefeld und den MSV in der BuLi.
Gelöschter Benutzer
Richtig. Kiel braucht niemand. Wenn schon Drecksverein, dann doch lieber Dresden mal oben. Die bringen wenigstens 10.000 Assis mit, Kiel würde maximal 500 Assis mitbringen.
FrankenAdler schrieb:
Was habt ihr denn immer alle mit Kiel?
Braucht doch kein Mensch!
Ich hätt gern Bochum, Bielefeld und den MSV in der BuLi.
1. Traditionsverein
2. war S-H noch nie in der Bundesliga vertreten
3. Demütigung für die Hamburger Vereine
Dass Duisburg abgestiegen ist hast Du aber schon mitbekommen?
Könnte man dieses Steuerberater fachchinesisch bitte per PN besprechen. Dies ist ein Fussballforum und kein Steuerberater Forum. Da meint man es gibt neue Infos über die Eintracht dann findet man nur so ein Steuerfachgeschafel.
wasgauadler schrieb:
Könnte man dieses Steuerberater fachchinesisch bitte per PN besprechen. Dies ist ein Fussballforum und kein Steuerberater Forum. Da meint man es gibt neue Infos über die Eintracht dann findet man nur so ein Steuerfachgeschafel.
Mich irritiert das auch, dass permanent über Fußball gesprochen wird.
Leipzig zum Beispiel. Dabei ist das ein Eintrachtforum!
Hach! So ein büschen Themenfaschismus ...
Wäre aber toll. Bis zu seiner Entlassung haben wir dann wenigstens Ruhe mit seinem gelaber im HR und seiner Kolumne die von allen Medien um FFM herum breitgetreten wird.
Auch wenn der ein oder andere Kneipenstammtisch traurig sein wird... Mich freut es in erster Linie für meine SGE wenn er das macht. #voteBertholdfürdenVfB
Auch wenn der ein oder andere Kneipenstammtisch traurig sein wird... Mich freut es in erster Linie für meine SGE wenn er das macht. #voteBertholdfürdenVfB
Cyrillar schrieb:
Wäre aber toll. Bis zu seiner Entlassung haben wir dann wenigstens Ruhe mit seinem gelaber im HR und seiner Kolumne die von allen Medien um FFM herum breitgetreten wird.
Naja, vier Wochen sind besser als nix ...
FrankenAdler schrieb:Cyrillar schrieb:
Wäre aber toll. Bis zu seiner Entlassung haben wir dann wenigstens Ruhe mit seinem gelaber im HR und seiner Kolumne die von allen Medien um FFM herum breitgetreten wird.
Naja, vier Wochen sind besser als nix ...
Macht dann mindestens 6 Wochen da er danach "Abstand vom Fußball" braucht.
Die Diskussion finde ich zutiefst erschreckend.
Ich stelle mir vor, wahlweise
a) selbst kurz vor dem Absaufen zu stehen oder
b) in der Lage und in der Position zu sein, jemand anderen vor dem Absaufen zu bewahren.
Weder in Lage a) noch in Lage b) hätte ich große Lust, diese Diskussion zu führen. Bei dem Gedanken, dass es heute in Europa Politiker in Machtpositionen gibt, die diese Diskussion nicht nur führen, sondern bereits beantwortet haben, dreht sich mir der Magen um.
Ich stelle mir vor, wahlweise
a) selbst kurz vor dem Absaufen zu stehen oder
b) in der Lage und in der Position zu sein, jemand anderen vor dem Absaufen zu bewahren.
Weder in Lage a) noch in Lage b) hätte ich große Lust, diese Diskussion zu führen. Bei dem Gedanken, dass es heute in Europa Politiker in Machtpositionen gibt, die diese Diskussion nicht nur führen, sondern bereits beantwortet haben, dreht sich mir der Magen um.
WuerzburgerAdler schrieb:
Die Diskussion finde ich zutiefst erschreckend.
Ich stelle mir vor, wahlweise
a) selbst kurz vor dem Absaufen zu stehen oder
b) in der Lage und in der Position zu sein, jemand anderen vor dem Absaufen zu bewahren.
Weder in Lage a) noch in Lage b) hätte ich große Lust, diese Diskussion zu führen. Bei dem Gedanken, dass es heute in Europa Politiker in Machtpositionen gibt, die diese Diskussion nicht nur führen, sondern bereits beantwortet haben, dreht sich mir der Magen um.
Vor allem sollte man nicht vergessen, dass diese Diskussionen Faschisten wie Salvini oder Kurz erst den Raum schaffen um klare Menschenverachtung auf der politischen Agenda der EU zu etablieren.
Eine Diskussion über Menschen in Lebensgefahr ist absurd. Wäre keine Lebensgefahr gegeben gäbe es keinen Grund zu diskutieren, ist Lebensgefahr gegeben ist diskutieren unterlassene Hilfeleistung.
Wer Hilfeleistung für Menschen in Lebensgefahr kriminalisiert rüttelt bewußt an den Menschenrechten.
Und darf, ja muss, Faschist genannt werden!
Dass der Typ A moralisch wohl höher und besser einzuschätzen ist, darüber kann man m.E. diskutieren, da gestehe ich auch meinen Mangel ein, ich finde aber, man sollte Typ B nicht per se in die Ecke derer schieben, die gar keine ethischen Grundsätze mehr haben. Es kommt halt bei Typ B ein berechnender Faktor hinzu.
Wo wir bei der Kasse sind, fällt mir gerade ein Beispiel ein... Wenn jemand die Tür des Zugs aufhält, weil eine Person noch einsteigen will und der Zug dann eine Minute später los fährt und 300 Leute eine Minute später ankommen und nicht eine Person einfach 15 oder 30 Minuten später, dann bin ich eben schon manchmal in der Situation, dass ich bei allem Verständnis für die eine Person doch eher das Schicksal aller im Blick habe und sehe, dass das Verständnis dieser Leute dann irgendwann aufgebraucht ist, wenn das mehrfach passiert. Deswegen will ich aber keine Entschädigung, nur fehlt mir halt mittlerweile das Verständnis dafür, wenn aufgehalten wird für Menschen, die einfach zu spät kommen. Keine Ahnung, aber so denke ich halt.
Dass es natürlich mehr als die zwei Typen und Kombinationen gibt, ist auch klar. Es ist ja letztlich alles eine These von Herrn Krohs und ich denke, es ist eine streitbare These. Mir gefallen aber die Ansätze. Auch weil es für mich deutlich macht, dass es irgendwie wenig Sinn macht, wenn Leute, die eher wie A handeln, sich mehr an B abarbeiten als an C (Rassisten, Menschenfeinde etc.).
Bei mir wird immer ein berechnender Faktor dabei sein. Ich bin halt so gestrickt und wäge eben bestimmte Faktoren miteinander ab und Ethik ist eben ein Faktor aber nicht der alleinige Faktor. Wenn das für einige nicht genug ist, kann ich das verstehen. Ich bin aber deswegen nicht denen näher, denen das schon zu viel ist und die Ethik gar nicht als Argument gelten lassen wollen.
Wo wir bei der Kasse sind, fällt mir gerade ein Beispiel ein... Wenn jemand die Tür des Zugs aufhält, weil eine Person noch einsteigen will und der Zug dann eine Minute später los fährt und 300 Leute eine Minute später ankommen und nicht eine Person einfach 15 oder 30 Minuten später, dann bin ich eben schon manchmal in der Situation, dass ich bei allem Verständnis für die eine Person doch eher das Schicksal aller im Blick habe und sehe, dass das Verständnis dieser Leute dann irgendwann aufgebraucht ist, wenn das mehrfach passiert. Deswegen will ich aber keine Entschädigung, nur fehlt mir halt mittlerweile das Verständnis dafür, wenn aufgehalten wird für Menschen, die einfach zu spät kommen. Keine Ahnung, aber so denke ich halt.
Dass es natürlich mehr als die zwei Typen und Kombinationen gibt, ist auch klar. Es ist ja letztlich alles eine These von Herrn Krohs und ich denke, es ist eine streitbare These. Mir gefallen aber die Ansätze. Auch weil es für mich deutlich macht, dass es irgendwie wenig Sinn macht, wenn Leute, die eher wie A handeln, sich mehr an B abarbeiten als an C (Rassisten, Menschenfeinde etc.).
Bei mir wird immer ein berechnender Faktor dabei sein. Ich bin halt so gestrickt und wäge eben bestimmte Faktoren miteinander ab und Ethik ist eben ein Faktor aber nicht der alleinige Faktor. Wenn das für einige nicht genug ist, kann ich das verstehen. Ich bin aber deswegen nicht denen näher, denen das schon zu viel ist und die Ethik gar nicht als Argument gelten lassen wollen.
Nach der Logik könnte ich auch eine Ökodiktatur rechtfertigen und die freie Entfaltung von Autofahrern wie arti gnadenlos einschränken.
Oder die Enteignung der gesamten Schwerindustrie.
Wenn ich das Recht auf Eigentum relativiere ist diese Tür offen und Eigentum nur noch in bestimmten Situationen geschützt. Interessanterweise schreien an dieser Stelle dann die auf, die keinerlei Problem mit der Relativierung der Menschenwürde haben.
Oder die Enteignung der gesamten Schwerindustrie.
Wenn ich das Recht auf Eigentum relativiere ist diese Tür offen und Eigentum nur noch in bestimmten Situationen geschützt. Interessanterweise schreien an dieser Stelle dann die auf, die keinerlei Problem mit der Relativierung der Menschenwürde haben.
FrankenAdler schrieb:
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde.
Igitt. Menschen.
SGE_Werner schrieb:FrankenAdler schrieb:
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde.
Igitt. Menschen.
Großartiger Diskussionsbeitrag!
Klasse argumentiert. Weiter so!
FrankenAdler schrieb:
Großartiger Diskussionsbeitrag!
Klasse argumentiert. Weiter so!
Komm, FA. Wir haben uns seit gestern beide nicht korrekt verhalten. Erst habe ich unnötig scharf ausgeteilt, daraufhin hast Du paar polemische Sätze rein gestreut, ich wieder gekontert, Du mir irgendwelche anmaßenden persönlichen Ratschläge gegeben und ich dann wieder mit unnötiger Polemik geantwortet, woraufhin Du jetzt mit Polemik konterst.
Nach ein paar Stunden neuer innerer Ruhe würde ich sagen, wir drücken mal beide gemeinsam die Reset-Taste, wenn es für Dich ok ist?
FrankenAdler schrieb:
Da du ja ein Mensch der Zahlen bist, lass uns doch den Bundeswahlleiter heranziehen.
Schön, dass Du die Zahlen von meinem früheren Chef heranziehst, es ist in dem Fall aber auch ziemlich sinnfrei, sie heranzuziehen.
Nehmen wir die Ausgangslage bei Beginn des Höhepunkts der Flüchtlingswelle.
Die CSU liegt in Umfragen bei 46 bis 48 % (GMS bzw. INSA) in Bayern mit Seehofer, die Union liegt im Monat August 2015 bei 42,0 % im Bundesschnitt aller Umfrageinstitute.
Als Seehofer erstmals die Obergrenze im November 2015 ins Gespräch bringt (nachdem die AfD das schon im September tat), liegt die Union schon nur noch bei 37,4 %. Es folgt ein monatelanger Zoff innerhalb der Union, bei der die CSU eine Obergrenze einfordert, Merkel und die CDU dies aber ablehnen. Bis Mitte 2016 bricht die Union im Bundesschnitt auf 32,5 % ein, die AfD springt von 3,5 % (August 2015) auf 13,2 % (Mai 2016) , sprich ziemlich genau die zehn Prozent, die die Union verliert, schluckt die AfD.
Wäre die CSU zu dem Zeitpunkt für ihr nach rechts hecheln bestraft worden, so müssten die Ergebnisse im Land Bayern ja ähnlich aussehen, wenn nicht sogar schlimmer. Im Juni 2016 aber weisen GMS und INSA für die CSU ganze 46-48 % aus, die AfD ist im selben Zeitraum von ca. 3-4 % zwar auch auf ca. 7-8 % gestiegen, liegt aber weit unter dem Bundesdurchschnitt, der damals bereits höher war als der heutige! Die CSU hat einfach mal 0,0 verloren.
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Jetzt ist die Frage, warum die rechten Wähler, die schlussendlich AfD in Bayern gewählt haben, die CSU nicht schon in Wahlumfragen 2015, 2016 nicht mehr angegeben haben, wie es im CDU-Bereich in den anderen 15 Bundesländern ja gerade der Fall war. Könnte es daran liegen, dass die CSU lange Zeit als glaubhafte rechte Position innerhalb der Union galt, bis sie dann umgefallen ist und nichts von dem, was sie großspurig verkündet hat, umgesetzt hat?
FrankenAdler schrieb:
Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen.
Hast Du Belege dafür, dass es am moderaten Wahlkampf von Söder lag? Der moderate Wahlkampf unter Söder hat zu einem 1,6 % niedrigeren LTW-Ergebnis geführt als zur BTW 2017, auch wenn das natürlich am noch weiter sinkenden Unionstrend lag. Und woher die 80000 Stimmen von der AfD kommen sollen, wüsste ich schon gerne. Wenn es sich bei AfDlern um Gesinnungswähler handeln sollte, wie hier behauptet wird, gibt es doch keinen Grund zu einer moderateren Partei zu wechseln. De facto ist es so, dass trotz moderatem Wahlkampf der CSU eine Menge Wähler zu den FW und Grünen abgewandert sind und vielleicht auch wegen dem moderaten Wahlkampf 160000 zur AfD.
https://www.tagesschau.de/inland/bayern-waehlerwanderung-101.html
Vergleiche mit BTW-Ergebnissen ein Jahr zuvor sind eben schwierig. Ich vergleiche ja auch BTW und LTW-Ergebnisse , aber einen Kausalzusammenhang hier zwischen Söders moderater Art und den unter den Erwartungen gebliebenen AfD-Ergebnissen herzustellen, ist definitiv eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst.
Faktoren wie der zerstrittene AfD-Landesverband, die FW als Alternative, die einkehrende Ruhe im CSU-Landesverband (indirekt tatsächlich ein Punkt, der mit Deinen Ausführungen zusammen hängt)... Das alles sind ja auch mögliche Faktoren.
Ein weiterer Faktor sind die regionalen Entwicklungen zwischen den AfD-Ergebnissen der BTW und der LTW. Während in Ostbayern, Südostbayern, also den Landkreisen, die von der Flüchtlingssituation am meisten betroffen waren, die AfD-Ergebnisse 2017 noch im Schnitt 2-4 % höher waren, war das Absinken z.B. in fränkischen oder schwäbischen Regionen auch anteilmsäßig am bisherigen Anteil geringer. Der Faktor, dass also 2017 noch der Frust tiefer saß über die Entwicklungen 1-2 Jahre zuvor, ist auch nicht vollends auszuschließen.
Ich habe genug Daten, um Deine angeblich so klaren Belege zumindest in Zweifel zu ziehen. Solange die CSU noch als glaubhafter rechter Flügel in der Union galt, haben sie keine einzige Stimme verloren. Es gibt keine Zahlen, die dem widersprechen. Erst als klar war, dass sie nur gepoltert, aber nix erreicht haben, sind die rechten Wähler zur AfD gegangen. Das erklären die beiden Einbrüche der CSU kurz nach erstmaligen Aufgabe der Obergrenze im Juli 2006 und um die BTW herum. Bis dato hatten sie ja gehofft, dass ihr rechtes Gedankengut in Form der CSU durchgesetzt wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso. Denn wozu soll ich eine neue Partei wie die AfD wählen, wenn die Union glaubhaft AfD-Politik macht? Dann hätte die Union als rechtes Original gegolten. Mittlerweile ist es aber zu spät, die Union hat in der rechten Wählerschaft jede Glaubwürdigkeit für eine rechte Politik verspielt, alles, was sie jetzt macht, gilt nicht als Durchsetzen rechter Politik, sondern als Hinterhecheln hinter denen, die den Ton angeben. Und das ist in dieser Debatte die AfD.
Ich stehe weiterhin zu meiner These, bin aber der Meinung, dass der letzte mögliche Zeitpunkt zum erfolgreichen Durchsetzen dieser These Anfang bis Mitte 16 war. Mein Fehler war es zu denken, dass es auch noch 2017 möglich war. Da war das Vertrauen der rechten Wählerschaft längst weg.
Zunächst: hatte ich nicht eingeräumt, dass es keinen monokausalen Erklärungsansatz gibt?
Es macht also wenig Sinn mir weiter zu untetstellen, ich würde genau das tun!
Nebeneinander steht hier zum Einen das von dir beschriebene nicht in letzter Konsequenz durchsetzen können einer zutiefst menschenverachtenden Politik in der großen Koalition und zum Anderen eine deutliche Hinwendung zu eben dieser Menschenverachtung, indem man den inhumanen Forderungen der Rechtspopulisten wortreich gefolgt ist.
Was also ist jetzt ursächlich für die Wahlniederlage? Dass man zahnloser Faschist war, also nicht inhuman genug gehandelt hat? Oder dass man sich den Rassisten angebiedert hat und seine Mitte, die demokratischen Kräfte, verprellt hat?
Es bleibt also dein Wunsch nach einem Rechtsruck der Union um die antidemokratischen Wähler an eine dann zunehmend inhumane Unionspolitik zu binden, faktisch unbestätigt.
Gleichzeitig, selbst ein Söder hat das erkannt, gäbe man due demokratische Mitte preis, würde also diesen Rechtsruck mit einem Glaubwürdigkeitsverlust bezahlen - und hat dies zeitenweise auch.
Was an deinem gewünschten Ansatz zutiefst verstörend bleibt, ist dein fortgesetztes Werben um ein verschieben dessen, was dem Wertekompass der demokratischen Parteien entspricht, weit in noch inhumanere Gefielde.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde.
Spüren, fühlen und handeln mit Gefühlsduselei zu verwechseln erscheint mir reichlich abgehoben und wenig hilfreich!
Es macht also wenig Sinn mir weiter zu untetstellen, ich würde genau das tun!
SGE_Werner schrieb:
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Nebeneinander steht hier zum Einen das von dir beschriebene nicht in letzter Konsequenz durchsetzen können einer zutiefst menschenverachtenden Politik in der großen Koalition und zum Anderen eine deutliche Hinwendung zu eben dieser Menschenverachtung, indem man den inhumanen Forderungen der Rechtspopulisten wortreich gefolgt ist.
Was also ist jetzt ursächlich für die Wahlniederlage? Dass man zahnloser Faschist war, also nicht inhuman genug gehandelt hat? Oder dass man sich den Rassisten angebiedert hat und seine Mitte, die demokratischen Kräfte, verprellt hat?
Es bleibt also dein Wunsch nach einem Rechtsruck der Union um die antidemokratischen Wähler an eine dann zunehmend inhumane Unionspolitik zu binden, faktisch unbestätigt.
Gleichzeitig, selbst ein Söder hat das erkannt, gäbe man due demokratische Mitte preis, würde also diesen Rechtsruck mit einem Glaubwürdigkeitsverlust bezahlen - und hat dies zeitenweise auch.
Was an deinem gewünschten Ansatz zutiefst verstörend bleibt, ist dein fortgesetztes Werben um ein verschieben dessen, was dem Wertekompass der demokratischen Parteien entspricht, weit in noch inhumanere Gefielde.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde.
Spüren, fühlen und handeln mit Gefühlsduselei zu verwechseln erscheint mir reichlich abgehoben und wenig hilfreich!
FrankenAdler schrieb:
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde.
Igitt. Menschen.
FrankenAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:
Den Italienern etc. aufzwingen? Dann hat Salvini dort bald die absolute Mehrheit.
Kannst du diese Behauptung belegen?
Wenn nicht ist das in etwa das Niveau von "alle Sachsen sind Nazis".
Laut der FAZ existieren zwei aktuelle Umfragen zu den Vorfällen:
Nach einer Umfrage von Ipsos befürworten 59 Prozent aller Italiener die von Salvini verfügte Hafensperrung für Rettungsschiffe mit Migranten an Bord. [...] Was den konkreten Fall der „Sea-Watch 3“ angeht, äußern 30 Prozent der Befragten die Ansicht, die deutsche Hilfsorganisation trage die Verantwortung für die Konfrontation. 18 Prozent sehen die Schuld bei der italienischen Regierung, und gut 20 Prozent sagen, beide Seite hätten das Armdrücken willentlich herbeigeführt. Beim Wettbewerb um die persönlichen Sympathien stehen die Italiener zu 53 Prozent auf der Seite ihres Innenministers, nur 23 Prozent äußern positive Empfindungen für die in Deutschland weithin als Heldin gefeierte Kapitänin Rackete. 24 Prozent der Befragten haben für beide nichts übrig.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/zustimmung-fuer-migrationskurs-salvini-macht-es-richtig-16273251.html
Danke! Das sind wirklich üble Zahlen aus Italien.
Aber auch nicht verwunderlich. Ich möchte keine Vorurteile bedienen, mache es aber anscheinend doch, aber der Italiener an sich ist ja schon sehr Staatstreu und sehr national eingestellt. Da wundert es mich nicht das man natürlich gegen Menschen ist die "Fremde" in ihr Land bringen.
Ja, die Zahlen sind heftig. Aber auch wenig überraschend. Die Stimmung in Deutschland ist - wie so oft - nicht repräsentativ für Europa. In den Niederlanden setzt sich beispielsweise die Parlamentsmehrheit für eine Bestrafung der Besatzungsmitglieder von unter niederländischer Flagge fahrenden Booten wie der Sea-Watch3 ein.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/61938467/liberalen-willen-straffen-voor-oppikken-migranten-op-zee
https://www.telegraaf.nl/nieuws/61938467/liberalen-willen-straffen-voor-oppikken-migranten-op-zee
FrankenAdler schrieb:
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten".
Ja. Dummerweise kann ich nicht beweisen, ob das gelungen ist und Du nicht widerlegen. Die Ergebnisse sprechen eher dafür, dass es nicht sonderlich gut gelungen ist, sollte es überhaupt gelungen sein.
Abgesehen davon muss man auch festhalten, dass ein Rechtsruck der Union halt ziemlich unglaubwürdig mittlerweile wäre. Die Politiker, die 2015 die Verantwortung hatten, sind ja immer noch an der Macht.
Da du ja ein Mensch der Zahlen bist, lass uns doch den Bundeswahlleiter heranziehen.
Die rechte Propaganda hat ja zur BTW vor allem die CSU aufgenommen.
Sehen wir uns also die Zahlen für Bayern an:
https://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahlen/2017/ergebnisse/bund-99/land-9.html
Wie wir unschwer erkennen können, hat die CSU in Bayern mit einem Ergebnis von 38,8% über 10% ihrer Stimmanteile verloren.
Zeitgleich hat die AfD mit 12,4% ihr bestes Ergebnis in einem westlichen Bundesland errungen.
Interessant ist es in diesem Zusammenhang auch, sich die Wählerwanderung anzusehen:
Gerade nach dem Seehoferschen Rechtsruck, hat die CSU die meisten Wähler, 300.000, an die AfD verloren.
Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen.
https://www.merkur.de/politik/landtagswahl-bayern-waehlerwanderung-zeigt-was-hinter-ergebnis-steckt-zr-10359216.html
Natürlich wollen wir nicht behaupten hier gäbe es eine monokausale Erklärung und damit so tun als läge ein Beweis dafür vor, dass der Rechtsruck eher Schaden für die CSU angerichtet hat, während es der AfD mal so gar nicht geschadet hat.
Allerdings ist deutlich sichtbar, dass deine lang und intensiv vertretene Hypothese, ein Rechtsruck einer konservativen Partei koste der rechtspopulistischen die rechtskonservativen Wähler, völlig an der Realität vorbei geht.
Ähnliches lässt auch das Wählerverhalten in Sachsen bei der Kommunalwahl, sowie die aktuellen Umfragen zur LTW vermuten, wo die Landesregierung, vor allem die CDU, ja ebenfalls weit nach rechts gerückt ist.
Aber hey - klar, ich kann es nicht beweisen.
Ich bring ja eh nie Belege für Behauptungen!
Die rechte Propaganda hat ja zur BTW vor allem die CSU aufgenommen.
Sehen wir uns also die Zahlen für Bayern an:
https://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahlen/2017/ergebnisse/bund-99/land-9.html
Wie wir unschwer erkennen können, hat die CSU in Bayern mit einem Ergebnis von 38,8% über 10% ihrer Stimmanteile verloren.
Zeitgleich hat die AfD mit 12,4% ihr bestes Ergebnis in einem westlichen Bundesland errungen.
Interessant ist es in diesem Zusammenhang auch, sich die Wählerwanderung anzusehen:
Gerade nach dem Seehoferschen Rechtsruck, hat die CSU die meisten Wähler, 300.000, an die AfD verloren.
Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen.
https://www.merkur.de/politik/landtagswahl-bayern-waehlerwanderung-zeigt-was-hinter-ergebnis-steckt-zr-10359216.html
Natürlich wollen wir nicht behaupten hier gäbe es eine monokausale Erklärung und damit so tun als läge ein Beweis dafür vor, dass der Rechtsruck eher Schaden für die CSU angerichtet hat, während es der AfD mal so gar nicht geschadet hat.
Allerdings ist deutlich sichtbar, dass deine lang und intensiv vertretene Hypothese, ein Rechtsruck einer konservativen Partei koste der rechtspopulistischen die rechtskonservativen Wähler, völlig an der Realität vorbei geht.
Ähnliches lässt auch das Wählerverhalten in Sachsen bei der Kommunalwahl, sowie die aktuellen Umfragen zur LTW vermuten, wo die Landesregierung, vor allem die CDU, ja ebenfalls weit nach rechts gerückt ist.
Aber hey - klar, ich kann es nicht beweisen.
Ich bring ja eh nie Belege für Behauptungen!
FrankenAdler schrieb:
Da du ja ein Mensch der Zahlen bist, lass uns doch den Bundeswahlleiter heranziehen.
Schön, dass Du die Zahlen von meinem früheren Chef heranziehst, es ist in dem Fall aber auch ziemlich sinnfrei, sie heranzuziehen.
Nehmen wir die Ausgangslage bei Beginn des Höhepunkts der Flüchtlingswelle.
Die CSU liegt in Umfragen bei 46 bis 48 % (GMS bzw. INSA) in Bayern mit Seehofer, die Union liegt im Monat August 2015 bei 42,0 % im Bundesschnitt aller Umfrageinstitute.
Als Seehofer erstmals die Obergrenze im November 2015 ins Gespräch bringt (nachdem die AfD das schon im September tat), liegt die Union schon nur noch bei 37,4 %. Es folgt ein monatelanger Zoff innerhalb der Union, bei der die CSU eine Obergrenze einfordert, Merkel und die CDU dies aber ablehnen. Bis Mitte 2016 bricht die Union im Bundesschnitt auf 32,5 % ein, die AfD springt von 3,5 % (August 2015) auf 13,2 % (Mai 2016) , sprich ziemlich genau die zehn Prozent, die die Union verliert, schluckt die AfD.
Wäre die CSU zu dem Zeitpunkt für ihr nach rechts hecheln bestraft worden, so müssten die Ergebnisse im Land Bayern ja ähnlich aussehen, wenn nicht sogar schlimmer. Im Juni 2016 aber weisen GMS und INSA für die CSU ganze 46-48 % aus, die AfD ist im selben Zeitraum von ca. 3-4 % zwar auch auf ca. 7-8 % gestiegen, liegt aber weit unter dem Bundesdurchschnitt, der damals bereits höher war als der heutige! Die CSU hat einfach mal 0,0 verloren.
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Jetzt ist die Frage, warum die rechten Wähler, die schlussendlich AfD in Bayern gewählt haben, die CSU nicht schon in Wahlumfragen 2015, 2016 nicht mehr angegeben haben, wie es im CDU-Bereich in den anderen 15 Bundesländern ja gerade der Fall war. Könnte es daran liegen, dass die CSU lange Zeit als glaubhafte rechte Position innerhalb der Union galt, bis sie dann umgefallen ist und nichts von dem, was sie großspurig verkündet hat, umgesetzt hat?
FrankenAdler schrieb:
Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen.
Hast Du Belege dafür, dass es am moderaten Wahlkampf von Söder lag? Der moderate Wahlkampf unter Söder hat zu einem 1,6 % niedrigeren LTW-Ergebnis geführt als zur BTW 2017, auch wenn das natürlich am noch weiter sinkenden Unionstrend lag. Und woher die 80000 Stimmen von der AfD kommen sollen, wüsste ich schon gerne. Wenn es sich bei AfDlern um Gesinnungswähler handeln sollte, wie hier behauptet wird, gibt es doch keinen Grund zu einer moderateren Partei zu wechseln. De facto ist es so, dass trotz moderatem Wahlkampf der CSU eine Menge Wähler zu den FW und Grünen abgewandert sind und vielleicht auch wegen dem moderaten Wahlkampf 160000 zur AfD.
https://www.tagesschau.de/inland/bayern-waehlerwanderung-101.html
Vergleiche mit BTW-Ergebnissen ein Jahr zuvor sind eben schwierig. Ich vergleiche ja auch BTW und LTW-Ergebnisse , aber einen Kausalzusammenhang hier zwischen Söders moderater Art und den unter den Erwartungen gebliebenen AfD-Ergebnissen herzustellen, ist definitiv eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst.
Faktoren wie der zerstrittene AfD-Landesverband, die FW als Alternative, die einkehrende Ruhe im CSU-Landesverband (indirekt tatsächlich ein Punkt, der mit Deinen Ausführungen zusammen hängt)... Das alles sind ja auch mögliche Faktoren.
Ein weiterer Faktor sind die regionalen Entwicklungen zwischen den AfD-Ergebnissen der BTW und der LTW. Während in Ostbayern, Südostbayern, also den Landkreisen, die von der Flüchtlingssituation am meisten betroffen waren, die AfD-Ergebnisse 2017 noch im Schnitt 2-4 % höher waren, war das Absinken z.B. in fränkischen oder schwäbischen Regionen auch anteilmsäßig am bisherigen Anteil geringer. Der Faktor, dass also 2017 noch der Frust tiefer saß über die Entwicklungen 1-2 Jahre zuvor, ist auch nicht vollends auszuschließen.
Ich habe genug Daten, um Deine angeblich so klaren Belege zumindest in Zweifel zu ziehen. Solange die CSU noch als glaubhafter rechter Flügel in der Union galt, haben sie keine einzige Stimme verloren. Es gibt keine Zahlen, die dem widersprechen. Erst als klar war, dass sie nur gepoltert, aber nix erreicht haben, sind die rechten Wähler zur AfD gegangen. Das erklären die beiden Einbrüche der CSU kurz nach erstmaligen Aufgabe der Obergrenze im Juli 2006 und um die BTW herum. Bis dato hatten sie ja gehofft, dass ihr rechtes Gedankengut in Form der CSU durchgesetzt wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso. Denn wozu soll ich eine neue Partei wie die AfD wählen, wenn die Union glaubhaft AfD-Politik macht? Dann hätte die Union als rechtes Original gegolten. Mittlerweile ist es aber zu spät, die Union hat in der rechten Wählerschaft jede Glaubwürdigkeit für eine rechte Politik verspielt, alles, was sie jetzt macht, gilt nicht als Durchsetzen rechter Politik, sondern als Hinterhecheln hinter denen, die den Ton angeben. Und das ist in dieser Debatte die AfD.
Ich stehe weiterhin zu meiner These, bin aber der Meinung, dass der letzte mögliche Zeitpunkt zum erfolgreichen Durchsetzen dieser These Anfang bis Mitte 16 war. Mein Fehler war es zu denken, dass es auch noch 2017 möglich war. Da war das Vertrauen der rechten Wählerschaft längst weg.
FrankenAdler schrieb:
Aha. Also die Seenotrettung einstellen?
Nein.
FrankenAdler schrieb:
Die Geflüchteten auf den Booten, wo sollen die hin?
Zum Beispiel nach Deutschland. Wenn wir bereit sind, sie aufzunehmen und scheinbar ist das eine Mehrheit der Bevölkerung laut den Umfragen, dann können wir auch direkt mit Booten in internationales Gewässer fahren oder mit einer Koalition der Willigen innerhalb der EU und sie nicht über eine Zwischenstation im mittlerweile tiefbraunen Italien laufen lassen.
FrankenAdler schrieb:
Das ist keine Politik, das ist praktizierter Humanismus der kriminalisiert wird.
Die Rettung als solche ist praktizierter Humanismus. Den Italienern aufzwingen zu wollen, sie dort an Land gehen zu lassen, obwohl die Seerechtslage nicht mal klar zu Gunsten der Seenotretter in dem Fall ist, halte ich hingegen für Politik. Bist Du Dir sicher, dass es keine anderen Möglichkeiten gab als diese? Wurden die ausgeschöpft, wollte Rackete sie überhaupt ausschöpfen? Nach den Aussagen, die ich von ihr gehört habe, unterstelle ich ihr in ihrem Handeln eben auch eine politische Komponente. Wobei Humanismus leider ja scheinbar sowieso mittlerweile eine politische Komponente geworden ist, seitdem selbst dieser grundsätzlich in Frage gestellt wird.
Das Ganze kann ich nicht belegen, genauso wenig wie Du belegen kannst, dass sie aus rein humanistischen Motiven handelt. Es ist einfach mein Eindruck.
Die Schiffsbesatzung jetzt hat ja z.B. zum Glück eingesehen, dass es mit dem rechtsradikalen Salvini nix wird und ist gleich mal weiter gefahren nach Malta.
FrankenAdler schrieb:
Kannst du diese Behauptung belegen?
Wenn nicht ist das in etwa das Niveau von "alle Sachsen sind Nazis".
Du stellst hier auch sehr oft Thesen auf, ohne sie belegen zu können und hast Dich bisher nie dafür interessiert, deine persönlichen Eindrücke entsprechend belegen zu können. Einfach weil ich sie genauso wenig belegen kann wie Du Deine. Die Mehrheit der Italiener hält jedenfalls laut aktuellen Umfragen das Handeln von Salvini für richtig. Die Annahme, dass Salvini Stimmen dazu gewinnen würde bei so einem Verhalten, habe ich eben aufgrund dieser Tatsache hergestellt. Vielleicht liege ich auch falsch. Kannst mir ja gerne Gegenargumente bringen.
FrankenAdler schrieb:
Ich bin immer ein wenig von deinen Gedankengänge erschreckt. Mir gibt es Angesichts ersaufender Menschen zuviel Kalkül in deinen Ausführungen.
Ja, da ist Kalkül dabei. Damit wirst Du leben müssen, ist meine Herangehensweise in der Sache, FA. Ich toleriere ja auch Deine.
Ich beteilige mich nicht so gerne am Kampf der Gefühle, der die Politik der letzten Jahre so prägt.
Ich hinterfrage grundsätzlich alle und jeden.
Grundsätzlich bin ich gerne bereit, jeden Asylantrag auch innerhalb der EU zu prüfen und diese Menschen gerne direkt von der Küste Libyens zu holen, um den Schleppern das Handwerk zu legen. Dann muss es aber möglich sein, diese Menschen auch wieder konsequent in ihre Heimatländer zurück zu schicken, wenn sie keine Asylgründe haben. Mit dem Boot von Frau Rackete z.B. kamen vornehmlich Ivorer und Ghanaer. Ich bezweifle, dass dort alle Asyl erhalten.
Mich stört aber aktuell am meisten, dass das Handeln der EU, der einzelnen Staaten so inkonsequent ist. Es gibt keine klaren Vorgaben, keine klaren Regeln und viel verlogene Politik. Und ehrlich gesagt sind sich die meisten Länder auch nicht klar, was sie eigentlich wollen.
SGE_Werner schrieb:
Die Rettung als solche ist praktizierter Humanismus. Den Italienern aufzwingen zu wollen, sie dort an Land gehen zu lassen, obwohl die Seerechtslage nicht mal klar zu Gunsten der Seenotretter in dem Fall ist, halte ich hingegen für Politik. Bist Du Dir sicher, dass es keine anderen Möglichkeiten gab als diese? Wurden die ausgeschöpft, wollte Rackete sie überhaupt ausschöpfen?
In einem Interview mit Spiegel+ hat sie ganz explizit dazu Stellung bezogen.
Es wurde der Flaggenstaat Niederlande, die BRD, Italien kontaktiert, es gab keine Reaktion! Auch wurde von Rackete beschrieben, wie von Vertretern der EU gesagt wurde, dass nan sich um Lösungen bemühe auf der diplomatischen Ebene. Blöd nur, dass derweil Menschen auf dem Schiff in desolatem Gesundheitszustand ausharren mussten und immer kränker wurden.
Übrigens: jedes Handeln ist politisch. Weil jedes Handeln wirkmächtig ist. Diese künstliche Abgrenzung ist unnutz!
SGE_Werner schrieb:
Ja, da ist Kalkül dabei. Damit wirst Du leben müssen, ist meine Herangehensweise in der Sache, FA. Ich toleriere ja auch Deine.
Ich beteilige mich nicht so gerne am Kampf der Gefühle, der die Politik der letzten Jahre so prägt.
Humanistische Politik ist dann, wenn sie vom realpolitischen Plan abweicht quasi per se gefühlsduselig. Merkel sprach immer von "alternativlos".
Das war natürlich genauso gelogen, wie dein Versuch dursichtig ist, hier mangelnde Ratio zu unterstellen.
SGE_Werner schrieb:
ch hinterfrage grundsätzlich alle und jeden.
Grundsätzlich bin ich gerne bereit, jeden Asylantrag auch innerhalb der EU zu prüfen und diese Menschen gerne direkt von der Küste Libyens zu holen, um den Schleppern das Handwerk zu legen. Dann muss es aber möglich sein, diese Menschen auch wieder konsequent in ihre Heimatländer zurück zu schicken, wenn sie keine Asylgründe haben. Mit dem Boot von Frau Rackete z.B. kamen vornehmlich Ivorer und Ghanaer. Ich bezweifle, dass dort alle Asyl erhalten.
Da sind wir bei dem Punkt, den ich im AfD Thread schon angesprochen habe. Du forderst unbürokratische Hilfe und kommst dann mit der Asylgesetzgebung die dem antihumanistischem Impuls der Rechten entsprungen ist.
SGE_Werner schrieb:
Du stellst hier auch sehr oft Thesen auf, ohne sie belegen zu können und hast Dich bisher nie dafür interessiert, deine persönlichen Eindrücke entsprechend belegen zu können.
Na dann: Willkommen im Orkus!
Ich wäre ja wirklich an ein paar Beispielen für deine Unterstellung, ich stelle unbelegte Behauptungen in den Raum, interessiert.
FrankenAdler schrieb:
In einem Interview mit Spiegel+ hat sie ganz explizit dazu Stellung bezogen.
Es wurde der Flaggenstaat Niederlande, die BRD, Italien kontaktiert, es gab keine Reaktion! Auch wurde von Rackete beschrieben, wie von Vertretern der EU gesagt wurde, dass nan sich um Lösungen bemühe auf der diplomatischen Ebene. Blöd nur, dass derweil Menschen auf dem Schiff in desolatem Gesundheitszustand ausharren mussten und immer kränker wurden.
Da liegt doch der Hund begraben. Wurden die Flüchtlinge nicht vor Libyen gerettet? Eine Seenotrettung wäre es für mich, wenn diese zurück an das nächstgelegene Land gebracht werden. Ist das nächstgelegene Land Libyen? Ab nach Libyen. Ist das nächstgelegene Land Italien? Ab nach Italien.
So war es die Gelegenheit, die Aktion politisch auszuschlachten. Und aus diesem Grund verschlechterte sich auch der Gesundheitszustand. Weder die BRD noch Italien können was dafür, dass das Schiff die verunglückten Menschen nicht sofort an die libysche Küste brachte.
Xaver08 schrieb:
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
Ich finde, irgendwie stimmt beides. Würde es die Rassisten und Fremdenfeinde nicht geben, hätte die AfD heute keine 13 %. Hätte es die Flüchtlingssituation nie gegeben, würden aber ein erheblicher Teil dieser 13 % zuhause bleiben bei Wahlen oder halt das wählen, was ihrer Meinung am nächsten kommt (CDU ?).
SGE_Werner schrieb:Xaver08 schrieb:
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
Ich finde, irgendwie stimmt beides. Würde es die Rassisten und Fremdenfeinde nicht geben, hätte die AfD heute keine 13 %. Hätte es die Flüchtlingssituation nie gegeben, würden aber ein erheblicher Teil dieser 13 % zuhause bleiben bei Wahlen oder halt das wählen, was ihrer Meinung am nächsten kommt (CDU ?).
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten".
Seehofer und die CSU haben uns dann eindrucksvoll vor Augen geführt wie völlig fehl diese Annahme ging.
Jetzt argumentierst du wieder in ähnlicher Weise - und blendest wieder aus, dass es bei den allermeisten AfD Wählern um Gesinnungswähler geht.
Was uns beschert wurde durch das erfolglose bedienen von Wünschen der Faschisten, ist eine noch unmenschlichere Asylpolitik, die du übrigens einerseits strikt eingehalten sehen möchtest, während du andererseits Seehofers, Deutschlands verantwortungsloses Verhalten beklagst.
FrankenAdler schrieb:
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten".
Ja. Dummerweise kann ich nicht beweisen, ob das gelungen ist und Du nicht widerlegen. Die Ergebnisse sprechen eher dafür, dass es nicht sonderlich gut gelungen ist, sollte es überhaupt gelungen sein.
Abgesehen davon muss man auch festhalten, dass ein Rechtsruck der Union halt ziemlich unglaubwürdig mittlerweile wäre. Die Politiker, die 2015 die Verantwortung hatten, sind ja immer noch an der Macht.
Gelöschter Benutzer
Dieses ellenlange relativieren und das ganze Gerede von wegen „besorgte Bürger“ und mit „Merkels Flüchtlingspolitik nicht in Ordnung finde“ war eben von Anfang an ein riesengroßes Scheiße-Labern. Das waren von Anfang an Rassisten, Fremdenfeinde und zu erheblichen Teilen stramme Nazis.
Es ist eine Schande, dass wir uns hier anfangs noch die Mühe gemacht haben, mit denen zu diskutieren. Das ist unter dem Strich geklaute Lebenszeit durch die rechts-braun-versifften Schlechtmenschen gewesen. Die Maske ist längst gefallen und man hätte diesen Spacken von Anfang an mit andern Mitteln begegnen müssen.
Jeder/jede, der/die jemals das Kreuz bei dieser staatsfeindlichen AfD gemacht hat, ist für mich persönlich ein verachtenswerter Mensch, mit dem oder der ich nicht in einem Land leben möchte.
Ich habe da auch keinen Bock mehr auf relativieren oder differenzieren. Nur noch voll druff!
Es ist eine Schande, dass wir uns hier anfangs noch die Mühe gemacht haben, mit denen zu diskutieren. Das ist unter dem Strich geklaute Lebenszeit durch die rechts-braun-versifften Schlechtmenschen gewesen. Die Maske ist längst gefallen und man hätte diesen Spacken von Anfang an mit andern Mitteln begegnen müssen.
Jeder/jede, der/die jemals das Kreuz bei dieser staatsfeindlichen AfD gemacht hat, ist für mich persönlich ein verachtenswerter Mensch, mit dem oder der ich nicht in einem Land leben möchte.
Ich habe da auch keinen Bock mehr auf relativieren oder differenzieren. Nur noch voll druff!
Grundsätzlich bin ich ja bei dir. Aber ich glsube daran, dass dich Menschen verändern können und freu mich über jeden, der das hinbekommt!
Mit sowas
tu ich mich echt schwer.
Mit sowas
Brodowin schrieb:
Jeder/jede, der/die jemals das Kreuz bei dieser staatsfeindlichen AfD gemacht hat, ist für mich persönlich ein verachtenswerter Mensch, mit dem oder der ich nicht in einem Land leben möchte.
tu ich mich echt schwer.
FrankenAdler schrieb:
Grundsätzlich bin ich ja bei dir. Aber ich glsube daran, dass dich Menschen verändern können und freu mich über jeden, der das hinbekommt!
Mit sowasBrodowin schrieb:
Jeder/jede, der/die jemals das Kreuz bei dieser staatsfeindlichen AfD gemacht hat, ist für mich persönlich ein verachtenswerter Mensch, mit dem oder der ich nicht in einem Land leben möchte.
tu ich mich echt schwer.
Ich bitte dich, FA. Menschenfeindliches Denken ist doch keine schlechte Angewohnheit, die man auch wieder ablegen kann. Und wer heute nicht erkennt, wo der völkisch-faschistoide Zug der AfD hinfährt, hat den Fahrplan nicht lesen wollen.
Ich habe mich die letzten Tage nicht getraut groß was dazu zu schreiben, weil ich das Engagement von Frau Rackete oder jetzt der Alan Kurdi nicht in allen Punkten uneingeschränkt positiv sehen kann.
Hier wird m.E. von beiden Seiten ein Kampf ums Prinzip ausgefochten, wenn auch aus natürlich anderen Motivlagen heraus. Salvini will seine rechtspopulistischen Wähler mit einer nationalistischen Haltung bei Laune halten. Da geht es einfach darum, dass er bestimmen will, wer rein kommt und wer nicht und dass das ihm keiner aufzwingen darf. Das Absurde ist ja, dass auf Lampedusa durchaus Boote mit Flüchtlingen angelegt haben in den letzten Monaten und das Salvini bei weitem nicht so interessiert hat. Hier geht es einfach darum, dass private NGO aus dem ungeliebten Deutschland die Flüchtlinge nach Lampedusa bringen und Salvini ein Exempel auf Kosten der Flüchtlinge statuieren will. Das Dumme ist, dass die Rechtslage gar nicht mal eindeutig gegen sein Handeln spricht, sondern viele Graubereiche hat.
Und die Seenotretter wollen ihre Interpretation des Seerechts und ihre humanistische Haltung eben anderen aufdrücken, die dazu nicht bereit sind. Bessere Wahlhelfer finden Rechtspopulisten nicht als Leute, die einem sowas wie humanistische Werte aufzwingen wollen.
Es ist reine Politik. Die Seenotretter wollen etwas durchsetzen, was weder in Italien noch in erheblichen Teilen der EU eine Mehrheit findet und, was für mich noch viel verwerflicher ist, auch keine Unterstützung der Bundesregierung erfährt.
Salvini wiederum sch... auf Menschenleben, weil er ein rechtspopulistischer hasserfüllter Mensch ist.
Kleiner Lesetipp dazu:
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Nationalistischer-Irrsinn-article21119091.html
Am Ende des Ganzen bleibt doch wieder die Frage, wie wir mit den Flüchtlingen aus Afrika umgehen, die über das Mittelmeer kommen wollen. Letztlich ist es so, dass ein Großteil der EU keine Flüchtlinge aufnehmen will und die Mittelmeer-Anrainer dazu gehören. Wie wollen wir das ändern? Den Italienern etc. aufzwingen? Dann hat Salvini dort bald die absolute Mehrheit. Wenn uns das Leben der Flüchtlinge wichtig ist, müssten wir die Flüchtlinge eben direkt aufnehmen, es besteht ja ohne weiteres die Möglichkeit mit eigenen Schiffen diese Menschen nach Deutschland zu bringen. Nur fehlt dazu ja auch der Wille der Bundesregierung, die in meinen Augen in dieser Frage völlig verlogen agiert.
Würden wir die Menschen entsprechend konsequent aufnehmen, hätten wir vermutlich recht schnell wieder ansteigende Zahlen. So ekelhaft es klingen mag, aber um so niedriger das Risiko ist bei der Überfahrt zu sterben und um so höher die Wahrscheinlichkeit in die EU zu kommen, um so eher werden die fluchtwilligen Menschen die Flucht auf sich nehmen. Warum sollte das Gegenteil eintreffen? Genau mit den Todesopfern und der Abschreckung spekulieren m.E. alle Regierungen der EU. Die einen geben das sogar durch die Blume zu, die anderen behaupten, sie würden humanistisch handeln wie wir und tun dann trotzdem nix.
Mich kotzt diese Inkonsequenz auf dem Rücken von Menschen an.
Hier wird m.E. von beiden Seiten ein Kampf ums Prinzip ausgefochten, wenn auch aus natürlich anderen Motivlagen heraus. Salvini will seine rechtspopulistischen Wähler mit einer nationalistischen Haltung bei Laune halten. Da geht es einfach darum, dass er bestimmen will, wer rein kommt und wer nicht und dass das ihm keiner aufzwingen darf. Das Absurde ist ja, dass auf Lampedusa durchaus Boote mit Flüchtlingen angelegt haben in den letzten Monaten und das Salvini bei weitem nicht so interessiert hat. Hier geht es einfach darum, dass private NGO aus dem ungeliebten Deutschland die Flüchtlinge nach Lampedusa bringen und Salvini ein Exempel auf Kosten der Flüchtlinge statuieren will. Das Dumme ist, dass die Rechtslage gar nicht mal eindeutig gegen sein Handeln spricht, sondern viele Graubereiche hat.
Und die Seenotretter wollen ihre Interpretation des Seerechts und ihre humanistische Haltung eben anderen aufdrücken, die dazu nicht bereit sind. Bessere Wahlhelfer finden Rechtspopulisten nicht als Leute, die einem sowas wie humanistische Werte aufzwingen wollen.
Es ist reine Politik. Die Seenotretter wollen etwas durchsetzen, was weder in Italien noch in erheblichen Teilen der EU eine Mehrheit findet und, was für mich noch viel verwerflicher ist, auch keine Unterstützung der Bundesregierung erfährt.
Salvini wiederum sch... auf Menschenleben, weil er ein rechtspopulistischer hasserfüllter Mensch ist.
Kleiner Lesetipp dazu:
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Nationalistischer-Irrsinn-article21119091.html
Am Ende des Ganzen bleibt doch wieder die Frage, wie wir mit den Flüchtlingen aus Afrika umgehen, die über das Mittelmeer kommen wollen. Letztlich ist es so, dass ein Großteil der EU keine Flüchtlinge aufnehmen will und die Mittelmeer-Anrainer dazu gehören. Wie wollen wir das ändern? Den Italienern etc. aufzwingen? Dann hat Salvini dort bald die absolute Mehrheit. Wenn uns das Leben der Flüchtlinge wichtig ist, müssten wir die Flüchtlinge eben direkt aufnehmen, es besteht ja ohne weiteres die Möglichkeit mit eigenen Schiffen diese Menschen nach Deutschland zu bringen. Nur fehlt dazu ja auch der Wille der Bundesregierung, die in meinen Augen in dieser Frage völlig verlogen agiert.
Würden wir die Menschen entsprechend konsequent aufnehmen, hätten wir vermutlich recht schnell wieder ansteigende Zahlen. So ekelhaft es klingen mag, aber um so niedriger das Risiko ist bei der Überfahrt zu sterben und um so höher die Wahrscheinlichkeit in die EU zu kommen, um so eher werden die fluchtwilligen Menschen die Flucht auf sich nehmen. Warum sollte das Gegenteil eintreffen? Genau mit den Todesopfern und der Abschreckung spekulieren m.E. alle Regierungen der EU. Die einen geben das sogar durch die Blume zu, die anderen behaupten, sie würden humanistisch handeln wie wir und tun dann trotzdem nix.
Mich kotzt diese Inkonsequenz auf dem Rücken von Menschen an.
SGE_Werner schrieb:
Hier wird m.E. von beiden Seiten ein Kampf ums Prinzip ausgefochten, wenn auch aus natürlich anderen Motivlagen heraus.
Das halte ich für eine gewagte Behauptung!
SGE_Werner schrieb:
Salvini will seine rechtspopulistischen Wähler mit einer nationalistischen Haltung bei Laune halten. Da geht es einfach darum, dass er bestimmen will, wer rein kommt und wer nicht und dass das ihm keiner aufzwingen darf.
Da sind wir uns einig.
SGE_Werner schrieb:
Und die Seenotretter wollen ihre Interpretation des Seerechts und ihre humanistische Haltung eben anderen aufdrücken, die dazu nicht bereit sind.
Aha. Also die Seenotrettung einstellen? Die Geflüchteten auf den Booten, wo sollen die hin?
Das ist keine Politik, das ist praktizierter Humanismus der kriminalisiert wird.
SGE_Werner schrieb:
Den Italienern etc. aufzwingen? Dann hat Salvini dort bald die absolute Mehrheit.
Kannst du diese Behauptung belegen?
Wenn nicht ist das in etwa das Niveau von "alle Sachsen sind Nazis".
Ich bin immer ein wenig von deinen Gedankengänge erschreckt. Mir gibt es Angesichts ersaufender Menschen zuviel Kalkül in deinen Ausführungen.
FrankenAdler schrieb:
Aha. Also die Seenotrettung einstellen?
Nein.
FrankenAdler schrieb:
Die Geflüchteten auf den Booten, wo sollen die hin?
Zum Beispiel nach Deutschland. Wenn wir bereit sind, sie aufzunehmen und scheinbar ist das eine Mehrheit der Bevölkerung laut den Umfragen, dann können wir auch direkt mit Booten in internationales Gewässer fahren oder mit einer Koalition der Willigen innerhalb der EU und sie nicht über eine Zwischenstation im mittlerweile tiefbraunen Italien laufen lassen.
FrankenAdler schrieb:
Das ist keine Politik, das ist praktizierter Humanismus der kriminalisiert wird.
Die Rettung als solche ist praktizierter Humanismus. Den Italienern aufzwingen zu wollen, sie dort an Land gehen zu lassen, obwohl die Seerechtslage nicht mal klar zu Gunsten der Seenotretter in dem Fall ist, halte ich hingegen für Politik. Bist Du Dir sicher, dass es keine anderen Möglichkeiten gab als diese? Wurden die ausgeschöpft, wollte Rackete sie überhaupt ausschöpfen? Nach den Aussagen, die ich von ihr gehört habe, unterstelle ich ihr in ihrem Handeln eben auch eine politische Komponente. Wobei Humanismus leider ja scheinbar sowieso mittlerweile eine politische Komponente geworden ist, seitdem selbst dieser grundsätzlich in Frage gestellt wird.
Das Ganze kann ich nicht belegen, genauso wenig wie Du belegen kannst, dass sie aus rein humanistischen Motiven handelt. Es ist einfach mein Eindruck.
Die Schiffsbesatzung jetzt hat ja z.B. zum Glück eingesehen, dass es mit dem rechtsradikalen Salvini nix wird und ist gleich mal weiter gefahren nach Malta.
FrankenAdler schrieb:
Kannst du diese Behauptung belegen?
Wenn nicht ist das in etwa das Niveau von "alle Sachsen sind Nazis".
Du stellst hier auch sehr oft Thesen auf, ohne sie belegen zu können und hast Dich bisher nie dafür interessiert, deine persönlichen Eindrücke entsprechend belegen zu können. Einfach weil ich sie genauso wenig belegen kann wie Du Deine. Die Mehrheit der Italiener hält jedenfalls laut aktuellen Umfragen das Handeln von Salvini für richtig. Die Annahme, dass Salvini Stimmen dazu gewinnen würde bei so einem Verhalten, habe ich eben aufgrund dieser Tatsache hergestellt. Vielleicht liege ich auch falsch. Kannst mir ja gerne Gegenargumente bringen.
FrankenAdler schrieb:
Ich bin immer ein wenig von deinen Gedankengänge erschreckt. Mir gibt es Angesichts ersaufender Menschen zuviel Kalkül in deinen Ausführungen.
Ja, da ist Kalkül dabei. Damit wirst Du leben müssen, ist meine Herangehensweise in der Sache, FA. Ich toleriere ja auch Deine.
Ich beteilige mich nicht so gerne am Kampf der Gefühle, der die Politik der letzten Jahre so prägt.
Ich hinterfrage grundsätzlich alle und jeden.
Grundsätzlich bin ich gerne bereit, jeden Asylantrag auch innerhalb der EU zu prüfen und diese Menschen gerne direkt von der Küste Libyens zu holen, um den Schleppern das Handwerk zu legen. Dann muss es aber möglich sein, diese Menschen auch wieder konsequent in ihre Heimatländer zurück zu schicken, wenn sie keine Asylgründe haben. Mit dem Boot von Frau Rackete z.B. kamen vornehmlich Ivorer und Ghanaer. Ich bezweifle, dass dort alle Asyl erhalten.
Mich stört aber aktuell am meisten, dass das Handeln der EU, der einzelnen Staaten so inkonsequent ist. Es gibt keine klaren Vorgaben, keine klaren Regeln und viel verlogene Politik. Und ehrlich gesagt sind sich die meisten Länder auch nicht klar, was sie eigentlich wollen.
FrankenAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:
Den Italienern etc. aufzwingen? Dann hat Salvini dort bald die absolute Mehrheit.
Kannst du diese Behauptung belegen?
Wenn nicht ist das in etwa das Niveau von "alle Sachsen sind Nazis".
Laut der FAZ existieren zwei aktuelle Umfragen zu den Vorfällen:
Nach einer Umfrage von Ipsos befürworten 59 Prozent aller Italiener die von Salvini verfügte Hafensperrung für Rettungsschiffe mit Migranten an Bord. [...] Was den konkreten Fall der „Sea-Watch 3“ angeht, äußern 30 Prozent der Befragten die Ansicht, die deutsche Hilfsorganisation trage die Verantwortung für die Konfrontation. 18 Prozent sehen die Schuld bei der italienischen Regierung, und gut 20 Prozent sagen, beide Seite hätten das Armdrücken willentlich herbeigeführt. Beim Wettbewerb um die persönlichen Sympathien stehen die Italiener zu 53 Prozent auf der Seite ihres Innenministers, nur 23 Prozent äußern positive Empfindungen für die in Deutschland weithin als Heldin gefeierte Kapitänin Rackete. 24 Prozent der Befragten haben für beide nichts übrig.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/zustimmung-fuer-migrationskurs-salvini-macht-es-richtig-16273251.html
FrankenAdler schrieb:
Das ist keine Politik, das ist praktizierter Humanismus der kriminalisiert wird.
Ergänzend dazu 15 Tage später ein Kommentar zu Racketes Aussagen in der Bild-Zeitung, die ich auch gelesen habe.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-07/seenotrettung-carola-rackete-migration-humanitaere-hilfe-asylrecht-5vor8/komplettansicht
Nennen falscher Zahlen, keine Unterscheidung zwischen Flucht vor Krieg und Flucht vor Armut / Perspektivlosigkeit und die Forderung, hunderttausende Menschen aus Libyen rüberholen zu müssen.
Ich bleib dabei, die Frau hat nicht nur aus völlig berechtigtem Humanismus, sprich dem Retten von Menschenleben, gehandelt, sondern sie hat eben auch eine politische Agenda, die weit über dem hinaus reicht, was nach geltendem Recht zu leisten ist und weit über dem hinaus reicht, was einigermaßen konsensfähig in Europa ist. Das darf sie übrigens haben, man darf sich dann aber nicht über den entsprechenden Gegenwind wundern. Herr Klingst warnt ausdrücklich in seiner Kolumne davor, dass sie damit eher ihren eigenen Interessen einen Bärendienst erweist und ich befürchte, da hat er recht. Ich verurteile Frau Rackete für Ihre Haltung nicht, ich bewundere sogar ihre Hartnäckigkeit, ich finde nur, dass man, wenn man etwas erreichen will, das auch so angehen muss, dass man die Gesellschaften hinter sich bringt, die das mittragen sollen und müssen. Sonst ist man irgendwann auf verlorenem Posten.
Das war eigentlich das, was ich schon vor zwei Wochen ausdrücken wollte. Ich glaube einfach, dass Frau Rackete mit ihrem Handeln und vor allem mit ihren Aussagen ihrer Sache eher schadet als nützt.
Eintracht23 schrieb:
Bin mal gespannt wer alles nicht mit die Reise ins 1. Trainingslager angeht. Die Nationalspieler kommen ja jetzt zurück. Dürfte den ersten Fingerzeig geben wer sich wohl besser einen neuen Verein suchen sollte.
Alle dabei. Hätte ich nicht erwartet.
Eintracht23 schrieb:Eintracht23 schrieb:
Bin mal gespannt wer alles nicht mit die Reise ins 1. Trainingslager angeht. Die Nationalspieler kommen ja jetzt zurück. Dürfte den ersten Fingerzeig geben wer sich wohl besser einen neuen Verein suchen sollte.
Alle dabei. Hätte ich nicht erwartet.
Ich schon.
Für so blöd halte ich unsere Führung nicht, dass ein Desaster wie die Trainingsgruppe zwei vom letzten Jahr wiederholt wird.
Ich lese mittlerweile überhaupt keine Artikel dieser Zeitungen mehr.
Ist mir zu blöd.
Alles was tatsächlich relevant ist, wird wenig später dann ja auch von seriösen Blättern gebracht.
Wenn ich drandenke wie lange ich die FR abonniert hatte und wie geil diese Zeitung einst war ...
Ist mir zu blöd.
Alles was tatsächlich relevant ist, wird wenig später dann ja auch von seriösen Blättern gebracht.
Wenn ich drandenke wie lange ich die FR abonniert hatte und wie geil diese Zeitung einst war ...
FrankenAdler schrieb:
Wenn ich drandenke wie lange ich die FR abonniert hatte und wie geil diese Zeitung einst war ...
Ich habe sie noch im Wochenendabonnement und immer wenn ich denke, dass ich es kündigen möchte, stolpere ich über einen guten Beitrag und möchte nicht einen weiteren Sargnagel hinzufügen.
Geht schon los. War klar!
https://spon.de/afv67
Eigentlich zeigt es nur, mit welchem Desinteresse die Faschisten mit Recht und Gesetz umgehen.
Das ist einfach eine Missachtung von demokratischen Gepflogenheiten und wird genutzt um den rechtsterroristisch motivierten Mob zu mobilisieren!
Dreckspack
https://spon.de/afv67
Eigentlich zeigt es nur, mit welchem Desinteresse die Faschisten mit Recht und Gesetz umgehen.
Das ist einfach eine Missachtung von demokratischen Gepflogenheiten und wird genutzt um den rechtsterroristisch motivierten Mob zu mobilisieren!
Dreckspack
Gelöschter Benutzer
FrankenAdler schrieb:
Dreckspack
So isses.
FrankenAdler schrieb:
Geht schon los. War klar!
https://spon.de/afv67
Eigentlich zeigt es nur, mit welchem Desinteresse die Faschisten mit Recht und Gesetz umgehen.
Das ist einfach eine Missachtung von demokratischen Gepflogenheiten und wird genutzt um den rechtsterroristisch motivierten Mob zu mobilisieren!
Dreckspack
Recht und Gesetz gibt es bei dem Haufen nur, wenn es ihnen nützt. Alles andere ist linksgrüne Verschwörung für die
FrankenAdler schrieb:
Geht schon los. War klar!
https://spon.de/afv67
Eigentlich zeigt es nur, mit welchem Desinteresse die Faschisten mit Recht und Gesetz umgehen.
Das ist einfach eine Missachtung von demokratischen Gepflogenheiten und wird genutzt um den rechtsterroristisch motivierten Mob zu mobilisieren!
Dreckspack
ich lese ja üblicherweise nicht mehr das online-angebot der ericusspitze, aber die kommentare dazu sind schon nicht schlecht.
ansonsten: #keinbierfürnazis
Tuta is auf Gras?
Großen Respekt. Ob's letztlich Auswirkungen haben wird, wird sich zeigen, schließlich muss man den Sachsen wohl zutrauen, den Nazi-Pfuhl fast flächendeckend über Direktmandate ins Parlament zu wählen. Aber ein bisschen lustig ist schon, dass die AfD stets bekundet alles besser zu können (auch wenn sie sich dann immer nur zu exakt einem Thema äußert und auch da keine irgendwie mit dem Rechtsstaat zu vereinbarenden Wege aufzeigt), aber wiederholt zu blöd ist, auch nur Wahllisten fehlerfrei zu bestücken.
Das wird halt dann eh wieder nur Verschwörungstheirien nach sich ziehen. In der Filterblase kann man sich auf sowas hervorragend einen schrubben!
Danach war dann net die AfD zu blöd - "das System" hat nen Wahlsieg verhindert!
Danach war dann net die AfD zu blöd - "das System" hat nen Wahlsieg verhindert!
Also, da wir über die Aufsteiger der jetzt kommenden Saison gesprochen haben macht es wenig Sinn dann Duisburg zu nennen. Nur darauf hab ich abgezielt.
Und das Pauli für mich nun mal zusammen mit Waldhof das unsympathischste Gebilde ist was wir neben den Plastikclubs haben muss ja keiner teilen. Andere wiederholen ständig wie scheiße z.B. Schalke, Köln oder Düsseldorf sind, bei mir sind es eben Pauli und Waldhof, wo ist da das Problem für manche? Krankhaftes Verhalten lass ich mir von Dir da gewiss nicht unterstellen, ist eigentlich schon fast ein bisschen unverschämt, wenn ich es mir genau überlege...