hawischer
6822
hawischer schrieb:FrankenAdler schrieb:hawischer schrieb:
Nein FA, Verhandlungen sind sinnvoll, aber bei einem Aggressor wie Putin nur aus der Position der Stärke. D.h., Russland muss vorher die Souveränität der Ukraine und aller anderen Staaten in Osteuropa anerkennen.
Position der Stärke bedeutet, dass es Sachverhalte gibt, die nicht verhandelbar sind. Wie z.B. russisches Militär auf ukrainischem Boden.
Ist das als Vorbedingungen unangebracht. Was meinst Du?
Ich sehe Verhandlungen als durchgehend angebracht, ohne Vorbedingungen. Bedingungen müssen in Verhandlungen aufgezeigt werden. Hier muss Putin klar werden, was er zu verlieren hat, wenn er diesen Weg weiter geht.
Zum Rest später. Mein Frühstücksei wird kalt ...
Ob ich es Putin vorher sage, oder zu Beginn von Gesprächen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden.
Mein Frühstücksei heute morgen habe ich zulange gekocht, während ich nebenbei hier schrieb.
So gut ich den Wunsch nach Fixpunkten verstehen kann, linear-kausales Denken wird komplexen Eskalationsgeschehen nicht gerecht.
Weder die Eskalationsdynamik selbst noch eine Lösungsstrategie wird mit Kausalketten im Sinne von "wenn - dann" funktionieren.
(Konflikt)lösungsprozesse sind immer zirkulär. D.h. es braucht kleinteilige Zwischenlösungen bei hoher Frustrationstoleranz und großer Bereitschaft auch bei Rückschritten im Prozess zu bleiben.
Für diesen Konflikt und das Ziel die ukrainische staatliche Integrität wiederherzustellen, kann und wird das bedeuten, dass zunächst ein Erkalten des Konflikts unter suboptimalen Bedingungen im Vordergrund stehen muss, um aus der weiteten Eskalationsspirale herauszukommen.
Das ist unerlässlich um überhaupt eine Lösungsorientierung in den Fokus zu bekommen.
Das wird heißen, dass die Ukraine Vertrauen brauchen wird, dass ihre Freunde sie nicht im Stich lassen, wenn sie ein Erkalten des Konflikts unter annehmbaren Bedingungen zustimmt (bspw. Donbas als Sonderverwaltungszone unter UN Verwaltung, Flugverbotszone, Blauhelmeinsatz aller neutralen Mächte).
Dann wird es darum gehen, rine große Basis zu schaffen um dieses putinsche Vorgehen künftig so unattraktiv zu machen, dass es keine Option mehr darstellt.
Und es wird darum gehen, im Druck gegen das Regime in Moskau nicht nachzulassen, bis Völkerrecht und demokratische Selbstbestimmung wieder Geltung verschafft ist.
FrankenAdler schrieb:
So gut ich den Wunsch nach Fixpunkten verstehen kann, linear-kausales Denken wird komplexen Eskalationsgeschehen nicht gerecht.
Weder die Eskalationsdynamik selbst noch eine Lösungsstrategie wird mit Kausalketten im Sinne von "wenn - dann" funktionieren.
(Konflikt)lösungsprozesse sind immer zirkulär. D.h. es braucht kleinteilige Zwischenlösungen bei hoher Frustrationstoleranz und großer Bereitschaft auch bei Rückschritten im Prozess zu bleiben
Einverstanden, aber nur dann, wenn Du die theoretischen Ansätze der Konfliktbeherrschung auch für beide Seiten als gegeben unterstellst.
In der Praxis ist diese spezielle *Augenhöhe" nicht immer gegeben. Bei kriegerischen Auseinandersetzungen sowieso nicht.
Solange der Aggressor erkennt, ich muss nur möglichst viel an Eroberungen quasi als Vorbedingungen in die Verhandlungen einbringen, um mit einem für mich günstigen Kompromiss herauszukommen, dann ist die Augenhöhe von vorneherein nicht gegeben.
Ich kann die Ukraine verstehen, die sagt, wir sind Opfer eines Angriffkrieges ohne Grund und Berechtigung geworden. Warum sollten wir auf irgendeine Forderung der russischen Seite eingehen?
Das Völkerrecht, aber auch die Moral ist auf ukrainischer Seite. Und nur da.
Die gemeinsame Stellungnahme aller relevanten politischen Kräfte in unserem Land sagt: Putin darf diesen Krieg nicht gewinnen.
Also muss er ihn verlieren. Alles andere wäre Semantik
Verlieren heißt für Putin im besten Fall. Es wird der Zustand vom 23.02.23 wieder hergestellt.
Verlieren heißt für Putin, seine Ziele nicht zu erreichen.
1. Die Ukraine zu erobern, oder schlechtestenfalls die Restukraine vom Schwarzen Meer abzukoppeln und freien Durchgang nach Moldau bekommen
2. Uneinigkeit in EU und Nato erzeugen
3. Moldau und Georgien destabilidieren und angreifen/auslöschen/anschließen
Und last but not least 4. Den Balkan destabilisieren und eine zweite europäische Front erzeugen
Allein wenn mam sich diese unvollständige Aufzählung ansieht, dann wird einem klar, dass es ein zurück vor den 23.02.22 (😉) nicht geben kann und wird.
Die Auseinandersetzung auf die Ukraine zu reduzieren greift zu kurz. Und das wird die Ukraine auch noch akzeptieren lernen müssen, dass ihre (völlig berechtigten) Interessen, nicht durchgehend Handlungsleitend sein können.
Bezüglich des Aggressors Russland, da wiederhole ich mich. Es geht darum das Angebot Lösungen zu finden aufrecht zu erhalten. Angebote kann man nur machen, wenn man dazu in der Position ist. Aber das haben wir schon besprochen. Dass das derzeit bedeutet die Ukraine mit Waffen zu unterstützen um zu verhindern, dass Putin nach Moldau durchmarschiert ist von meiner Seite unbestritten.
1. Die Ukraine zu erobern, oder schlechtestenfalls die Restukraine vom Schwarzen Meer abzukoppeln und freien Durchgang nach Moldau bekommen
2. Uneinigkeit in EU und Nato erzeugen
3. Moldau und Georgien destabilidieren und angreifen/auslöschen/anschließen
Und last but not least 4. Den Balkan destabilisieren und eine zweite europäische Front erzeugen
Allein wenn mam sich diese unvollständige Aufzählung ansieht, dann wird einem klar, dass es ein zurück vor den 23.02.22 (😉) nicht geben kann und wird.
Die Auseinandersetzung auf die Ukraine zu reduzieren greift zu kurz. Und das wird die Ukraine auch noch akzeptieren lernen müssen, dass ihre (völlig berechtigten) Interessen, nicht durchgehend Handlungsleitend sein können.
Bezüglich des Aggressors Russland, da wiederhole ich mich. Es geht darum das Angebot Lösungen zu finden aufrecht zu erhalten. Angebote kann man nur machen, wenn man dazu in der Position ist. Aber das haben wir schon besprochen. Dass das derzeit bedeutet die Ukraine mit Waffen zu unterstützen um zu verhindern, dass Putin nach Moldau durchmarschiert ist von meiner Seite unbestritten.
hawischer schrieb:
Nein FA, Verhandlungen sind sinnvoll, aber bei einem Aggressor wie Putin nur aus der Position der Stärke. D.h., Russland muss vorher die Souveränität der Ukraine und aller anderen Staaten in Osteuropa anerkennen.
Position der Stärke bedeutet, dass es Sachverhalte gibt, die nicht verhandelbar sind. Wie z.B. russisches Militär auf ukrainischem Boden.
Ist das als Vorbedingungen unangebracht. Was meinst Du?
Ich sehe Verhandlungen als durchgehend angebracht, ohne Vorbedingungen. Bedingungen müssen in Verhandlungen aufgezeigt werden. Hier muss Putin klar werden, was er zu verlieren hat, wenn er diesen Weg weiter geht.
Zum Rest später. Mein Frühstücksei wird kalt ...
FrankenAdler schrieb:hawischer schrieb:
Nein FA, Verhandlungen sind sinnvoll, aber bei einem Aggressor wie Putin nur aus der Position der Stärke. D.h., Russland muss vorher die Souveränität der Ukraine und aller anderen Staaten in Osteuropa anerkennen.
Position der Stärke bedeutet, dass es Sachverhalte gibt, die nicht verhandelbar sind. Wie z.B. russisches Militär auf ukrainischem Boden.
Ist das als Vorbedingungen unangebracht. Was meinst Du?
Ich sehe Verhandlungen als durchgehend angebracht, ohne Vorbedingungen. Bedingungen müssen in Verhandlungen aufgezeigt werden. Hier muss Putin klar werden, was er zu verlieren hat, wenn er diesen Weg weiter geht.
Zum Rest später. Mein Frühstücksei wird kalt ...
Ob ich es Putin vorher sage, oder zu Beginn von Gesprächen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden.
Mein Frühstücksei heute morgen habe ich zulange gekocht, während ich nebenbei hier schrieb.
hawischer schrieb:FrankenAdler schrieb:hawischer schrieb:
Nein FA, Verhandlungen sind sinnvoll, aber bei einem Aggressor wie Putin nur aus der Position der Stärke. D.h., Russland muss vorher die Souveränität der Ukraine und aller anderen Staaten in Osteuropa anerkennen.
Position der Stärke bedeutet, dass es Sachverhalte gibt, die nicht verhandelbar sind. Wie z.B. russisches Militär auf ukrainischem Boden.
Ist das als Vorbedingungen unangebracht. Was meinst Du?
Ich sehe Verhandlungen als durchgehend angebracht, ohne Vorbedingungen. Bedingungen müssen in Verhandlungen aufgezeigt werden. Hier muss Putin klar werden, was er zu verlieren hat, wenn er diesen Weg weiter geht.
Zum Rest später. Mein Frühstücksei wird kalt ...
Ob ich es Putin vorher sage, oder zu Beginn von Gesprächen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden.
Mein Frühstücksei heute morgen habe ich zulange gekocht, während ich nebenbei hier schrieb.
So gut ich den Wunsch nach Fixpunkten verstehen kann, linear-kausales Denken wird komplexen Eskalationsgeschehen nicht gerecht.
Weder die Eskalationsdynamik selbst noch eine Lösungsstrategie wird mit Kausalketten im Sinne von "wenn - dann" funktionieren.
(Konflikt)lösungsprozesse sind immer zirkulär. D.h. es braucht kleinteilige Zwischenlösungen bei hoher Frustrationstoleranz und großer Bereitschaft auch bei Rückschritten im Prozess zu bleiben.
Für diesen Konflikt und das Ziel die ukrainische staatliche Integrität wiederherzustellen, kann und wird das bedeuten, dass zunächst ein Erkalten des Konflikts unter suboptimalen Bedingungen im Vordergrund stehen muss, um aus der weiteten Eskalationsspirale herauszukommen.
Das ist unerlässlich um überhaupt eine Lösungsorientierung in den Fokus zu bekommen.
Das wird heißen, dass die Ukraine Vertrauen brauchen wird, dass ihre Freunde sie nicht im Stich lassen, wenn sie ein Erkalten des Konflikts unter annehmbaren Bedingungen zustimmt (bspw. Donbas als Sonderverwaltungszone unter UN Verwaltung, Flugverbotszone, Blauhelmeinsatz aller neutralen Mächte).
Dann wird es darum gehen, rine große Basis zu schaffen um dieses putinsche Vorgehen künftig so unattraktiv zu machen, dass es keine Option mehr darstellt.
Und es wird darum gehen, im Druck gegen das Regime in Moskau nicht nachzulassen, bis Völkerrecht und demokratische Selbstbestimmung wieder Geltung verschafft ist.
propain schrieb:hawischer schrieb:
Der *Intellektuelle" Alexander Kluge rät den Ukrainern gar, eine Kapitulation .
Wörtlich sagte er: „Kapitualiton ist nichts Böses, wenn es den Krieg beendet.“ Ja, Herr Kluge, aber in diesem Fall die russische.
https://www.deutschlandfunk.de/alexander-kluge-krieg-so-schnell-wie-moeglich-beenden-100.html
So etwas zu erzählen, unglaublich. Das machen Leute die im sicheren Heim bequem im Sessel sitzen, ihre Ruhe haben wollen und Unterdrückung, Gefangennahme oder Ermordung nicht befürchten müssen.
Glaub mir, propain: Alexander Kluge ist einer der besten Köpfe die Deutschland aktuell hat. Und er weiß, wovon er in diesem Bezug redet: "Am 8. April 1945 erlebte der Dreizehnjährige die Zerstörung seiner Heimatstadt durch den Luftangriff auf Halberstadt. Er überlebte dabei nur knapp, als zehn Meter neben ihm eine Sprengbombe einschlug." (Wiki-Artikel zu Kluge) Ohrensessel geht anders.
hawischer schrieb:
Was haben alle diplomatischen Bemühungen gebracht? Vom UN-Generalsekrerär über Vermittlung von Erdogan, wöchentlichen Telefonaten von Macron, ständige Wiederholung der Deutschen alle Gesprächskanäle müssen offen bleiben bis zum hilflosen Versuch der Österreicher. Alles vergebens.
Ich bin nicht gegen Verhandlungen, aber zuerst sind die Grenzen vom 24.02.2022 einzuhalten.
Verhandeln ja, aber bei Diktatoren nur aus der Position der Stärke. Alles andere sind fromme Wünsche. Leider.
Das liest sich, als setztest du Verhandeln mit einem Eingeständnus von Schwäche gleich! Und so liest sich das derzeit nicht nur bei dir.
Aber das ist natürlich ein großer Irrtum!
Wenn wir von "unseren Werten" sprechen, die es zu verteidigen gelte, dann geht es nicht zuletzt auch darum, welche Idee der Konfliktlösung wir haben.
Als Demokratien, die Freiheit und Menschenrechten verpflichtet sind, ist Gewalt nicht Lösung sondern letztes Mittel. Der Auftrag muss aber immer sein, so schnell wie möglich wieder friedliche Lösungsstrategien zu finden.
Wenn jetzt unverrückbare Forderungen von den neuen und alten Falken in den westlichen Demokratien, zur Bedingung für weitere Gespräche werden, heißt das im Umkehrschluss nichts anderes, als Putins Konfliktschema zu übernehmen.
Und dafür stehen wir eben NICHT!
Es mag sein, dass uns derzeit nichts anderes übrig bleibt, als gegenzuhalten.
Unsere Werte und Logiken beizubehalten, bedeutet aber, gleichzeitig immer einen Platz am Verhandlungstisch anzubieten, also unsere Art Konflikte zu lösen aufrecht zu erhalten.
Dafür braucht es geschickte Diplomatie mit Dritten (Indien, Südafrika, Südamerika, nicht zuletzt China) um mit einer neuen schlüssigen Idee, die Putins Ansinnen als nicht weniger als einen Gang in weitgehende Isolation entzaubert.
Putin muss permanent eingeladen und aufgefordert werden zu reden und zu verhandeln, im Wissen darum, dass lösungsorientierte Gespräche laufen.
Es ist seine, Russlands Entscheidung, welche Rolle es in einer neuen Stabilität einnehmen will.
Das ist für mich das selbstbewusste Zeigen von Stärke. Die eigenen Werte leben, unbeeindruckt von Faschisten und Kriminellen.
Und machen wir uns nichts vor! Was ansteht, geht jetzt schon weit über den Status des Donbas hinaus. Wir sind mit nicht mehr und nicht weniger als dem Scherbenhaufen der Nachkriegsordnung konfrontiert!
FrankenAdler schrieb:
Das liest sich, als setztest du Verhandeln mit einem Eingeständnus von Schwäche gleich! Und so liest sich das derzeit nicht nur bei dir.
Aber das ist natürlich ein großer Irrtum!
Nein FA, Verhandlungen sind sinnvoll, aber bei einem Aggressor wie Putin nur aus der Position der Stärke. D.h., Russland muss vorher die Souveränität der Ukraine und aller anderen Staaten in Osteuropa anerkennen.
Position der Stärke bedeutet, dass es Sachverhalte gibt, die nicht verhandelbar sind. Wie z.B. russisches Militär auf ukrainischem Boden.
Ist das als Vorbedingungen unangebracht. Was meinst Du?
FrankenAdler schrieb:
Und machen wir uns nichts vor! Was ansteht, geht jetzt schon weit über den Status des Donbas hinaus. Wir sind mit nicht mehr und nicht weniger als dem Scherbenhaufen der Nachkriegsordnung konfrontiert!
Auch hier habe ich eine andere Sicht auf die Dinge.
Nach Ende des Kalten Krieges, der Auflösung der UdSSR und der Bildung souveräner Staaten, die alle von Russland völkerrechtlich anerkannt wurde, begann doch eine Zeit, in der wir alle hofften wir können nun eine lange Phase des Friedens in Europa schaffen.
Dieser Illusion hat uns Putin beraubt. Und nur er allein. Bis zu Putins Großmachtphantasien war die Kooperation mit Russland auf einem guten Weg. Von Gorbatschow bis Jelzin.
Die Nachkriegsordnung ist kein Scherbenhaufen. Im Gegenteil, die freien, selbstbestimmten Länder stehen zusammen.
hawischer schrieb:
Nein FA, Verhandlungen sind sinnvoll, aber bei einem Aggressor wie Putin nur aus der Position der Stärke. D.h., Russland muss vorher die Souveränität der Ukraine und aller anderen Staaten in Osteuropa anerkennen.
Position der Stärke bedeutet, dass es Sachverhalte gibt, die nicht verhandelbar sind. Wie z.B. russisches Militär auf ukrainischem Boden.
Ist das als Vorbedingungen unangebracht. Was meinst Du?
Ich sehe Verhandlungen als durchgehend angebracht, ohne Vorbedingungen. Bedingungen müssen in Verhandlungen aufgezeigt werden. Hier muss Putin klar werden, was er zu verlieren hat, wenn er diesen Weg weiter geht.
Zum Rest später. Mein Frühstücksei wird kalt ...
hawischer schrieb:adlerkadabra schrieb:FrankenAdler schrieb:
"Verhandlungen müssen zu jeder Zeit weitergehen" und das auch wenn kein Vertrauen da ist. Verhandlungen sind, neben Kapitulation, die einzige Möglichkeit einen Krieg zu beenden.
Ja. Man wuss wohl davon ausgehen, dass aktuell nicht mehr allzuviel Vertrauen unterwegs ist. Wie auch. Wodurch aber, wenn nicht durch miteinander reden, könnte man beginnen, allmählich so etwas wie Vertrauen wieder aufzubauen? Auch wenn ein solcher Prozess anfangs womöglich nur auf mangelnden Alternativen oder blanker Notwendigkeit beruht.
Vertrauen zu Putin und Lawrow und die anderen Hetzer aufbauen? Zu den Generälen, die die Ermordung von Zivilisten befehlen?
Nein, solch ein Vertrauen kann es nicht mehr geben, des sogenannten lieben Friedens Willen.
Wer sind wir, dass wir den Ukrainern sagen, was sie tun sollen. Der *Intellektuelle" Alexander Kluge rät den Ukrainern gar, eine Kapitulation .
Wörtlich sagte er: „Kapitualiton ist nichts Böses, wenn es den Krieg beendet.“ Ja, Herr Kluge, aber in diesem Fall die russische.
https://www.deutschlandfunk.de/alexander-kluge-krieg-so-schnell-wie-moeglich-beenden-100.html
Solange die Ukraine gegen den Aggressor kämpfen will, hat das Land unsere "uneingeschränkte Solidarität" verdient. Aber diese nur mit Worten in offenen Briefen zu beschreiben, reicht leider nicht. Und wie Kluge den ukrainischen Politikern moralische Erpressung Deutschlands vorzuwerfen, ist hanebuchener Unsinn.
Die einzig akzeptable Alternative ist als erster Schritt eine Waffenruhe, dann der Rückzug der russischen Truppen auf ihr Staatsgebiet. Dann kann die Ukraine über alle anderen Fragen verhandeln.
Wenn du das Interview mit Campmann gehört hast, müsstest du verstanden haben, dass es eben nicht darum geht, sich auf eine Vertrauensbasis in Gesprächen zu stützen, sondern darum, trotz des absolut verschwundenen Vertrauens im Gespräch zu bleiben.
Mit Putin, Russland, nicht mehr zu sprechen, bedeutet mehr als alles andere, ihm die Rechtfertigung zu liefern, an allen ideelen Grundsätzen vorbei sein Ding durchzuziehen.
Wir haben mit diesem Krieg einen nicht reperablen Schaden am modernen Völkerrecht, zugefügt durch ein Mitglied des Sicherheitsrates, also dem Gremium, das über dieses Völkerrecht wachen soll.
Damit ist das Selbstverständnis der Friedensordnung abhanden gekommen.
Wir haben keine Vertrauensbasis, wir haben eine Situation der Illegitimität ohne mögliches Korrektiv.
In dieser Situation müssen wir Putin absolut uneingeschränkt signalisieren, dass wir weder bereit sind, ihn in seinen kriminellen Handlungen gewähren zu lassen, noch dass wir den Zustand der fehlenden Balance im Umgang der Völker untereinander dauerhaft hinnehmen wollen.
Russland ist eine Atommacht, Putin ein Faschist am Knopf dieser Atomstreitkräfte. Das muss und kann uns nicht in ein erstarren bringen, das dem Dulden weiterer Verbrechen des Kremelfaschisten entspräche. Wir sollten aber genauso konsequent wie wir bereit sind, Waffen zu liefern, um das Staatskonstrukt Ukraine am Leben und in Selbstbestimmung zu halten, unverbrüchlich für unsere Werte stehen und darauf bestehen, über das Zurückgewinnen von Stabilität und Frieden zu reden. Darüber, dass wir nicht gestatten, dass eine Logik von Verbrechen und morden zum Erfolg führt, darüber, dass Russland nicht eher aus der drückenden Belastung einer voranschreitenden Isolation herauskommen wird, bis es bereit ist Angebote zu machen, die erkennen lassen: eine neue Ordnung für Stabilität und Frieden ist möglich.
Dafür müssen wir reden. Nicht auf der Grundlage zugewandten Vertrauens, sondern auf der Grundlage der Überzeugung, dass unser Weg der zivilisierten Auseinandersetzung zum Wohle der Menschheit von einem Putin nicht gebrochen werden kann!
Anbei ein sehr schöner Beitrag von Sabine Rennefanz genau dazu:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krieg-in-der-ukraine-der-tod-der-friedensbewegung-kolumne-a-91e1f053-19ec-4c45-88b0-1c1dfc88f770?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Was haben alle diplomatischen Bemühungen gebracht? Vom UN-Generalsekrerär über Vermittlung von Erdogan, wöchentlichen Telefonaten von Macron, ständige Wiederholung der Deutschen alle Gesprächskanäle müssen offen bleiben bis zum hilflosen Versuch der Österreicher. Alles vergebens.
Ich bin nicht gegen Verhandlungen, aber zuerst sind die Grenzen vom 24.02.2022 einzuhalten.
Verhandeln ja, aber bei Diktatoren nur aus der Position der Stärke. Alles andere sind fromme Wünsche. Leider.
Ich bin nicht gegen Verhandlungen, aber zuerst sind die Grenzen vom 24.02.2022 einzuhalten.
Verhandeln ja, aber bei Diktatoren nur aus der Position der Stärke. Alles andere sind fromme Wünsche. Leider.
hawischer schrieb:
Was haben alle diplomatischen Bemühungen gebracht? Vom UN-Generalsekrerär über Vermittlung von Erdogan, wöchentlichen Telefonaten von Macron, ständige Wiederholung der Deutschen alle Gesprächskanäle müssen offen bleiben bis zum hilflosen Versuch der Österreicher. Alles vergebens.
Ich bin nicht gegen Verhandlungen, aber zuerst sind die Grenzen vom 24.02.2022 einzuhalten.
Verhandeln ja, aber bei Diktatoren nur aus der Position der Stärke. Alles andere sind fromme Wünsche. Leider.
Das liest sich, als setztest du Verhandeln mit einem Eingeständnus von Schwäche gleich! Und so liest sich das derzeit nicht nur bei dir.
Aber das ist natürlich ein großer Irrtum!
Wenn wir von "unseren Werten" sprechen, die es zu verteidigen gelte, dann geht es nicht zuletzt auch darum, welche Idee der Konfliktlösung wir haben.
Als Demokratien, die Freiheit und Menschenrechten verpflichtet sind, ist Gewalt nicht Lösung sondern letztes Mittel. Der Auftrag muss aber immer sein, so schnell wie möglich wieder friedliche Lösungsstrategien zu finden.
Wenn jetzt unverrückbare Forderungen von den neuen und alten Falken in den westlichen Demokratien, zur Bedingung für weitere Gespräche werden, heißt das im Umkehrschluss nichts anderes, als Putins Konfliktschema zu übernehmen.
Und dafür stehen wir eben NICHT!
Es mag sein, dass uns derzeit nichts anderes übrig bleibt, als gegenzuhalten.
Unsere Werte und Logiken beizubehalten, bedeutet aber, gleichzeitig immer einen Platz am Verhandlungstisch anzubieten, also unsere Art Konflikte zu lösen aufrecht zu erhalten.
Dafür braucht es geschickte Diplomatie mit Dritten (Indien, Südafrika, Südamerika, nicht zuletzt China) um mit einer neuen schlüssigen Idee, die Putins Ansinnen als nicht weniger als einen Gang in weitgehende Isolation entzaubert.
Putin muss permanent eingeladen und aufgefordert werden zu reden und zu verhandeln, im Wissen darum, dass lösungsorientierte Gespräche laufen.
Es ist seine, Russlands Entscheidung, welche Rolle es in einer neuen Stabilität einnehmen will.
Das ist für mich das selbstbewusste Zeigen von Stärke. Die eigenen Werte leben, unbeeindruckt von Faschisten und Kriminellen.
Und machen wir uns nichts vor! Was ansteht, geht jetzt schon weit über den Status des Donbas hinaus. Wir sind mit nicht mehr und nicht weniger als dem Scherbenhaufen der Nachkriegsordnung konfrontiert!
hawischer schrieb:
Was haben alle diplomatischen Bemühungen gebracht? Vom UN-Generalsekrerär über Vermittlung von Erdogan, wöchentlichen Telefonaten von Macron, ständige Wiederholung der Deutschen alle Gesprächskanäle müssen offen bleiben bis zum hilflosen Versuch der Österreicher. Alles vergebens.
Ich bin nicht gegen Verhandlungen, aber zuerst sind die Grenzen vom 24.02.2022 einzuhalten.
Verhandeln ja, aber bei Diktatoren nur aus der Position der Stärke. Alles andere sind fromme Wünsche. Leider.
Miteinander im Gespräch zu bleiben ist conditio sine qua non. Und selbst wenn Verhandlungen bislang scheinbar nichts gebracht haben (sicher wissen wir das nicht). Der Krieg hat eine gnadenlose Eigendynamik, die sich selbst verstärkt. Wenn etwas diese verheerende Dynamik brechen kann, dann das Miteinanderreden. Ohne Vorbedingungen. Das braucht Mut und wahrlich eine Eselsgeduld. Und selbst wenn es letztlich scheitern sollte: es gibt keine Alternative dazu.
Das schließt selbstverständlich ein entschlossenes Handeln parallel dazu nicht aus, im Gegenteil: beide Aspekte brauchen einander als wechselseitiges Korrektiv. Ich schrieb es sinngemäß irgendwo weiter oben schon: gerade in diesem Konflikt, in den der Westen nicht unmittelbar als Kriegspartei einbezogen ist, sind wir grundsätzlich und vernünftigermaßen dazu verpflichtet, unser Handeln auf Verantwortung aufzubauen, die wir gegenüber allen (!) involvierten Parteien wahrnehmen sollten. Ein solches Handeln stellt eigene Interessen erst einmal zurück, eben weil es das Ganze im Blick hat, und ist demzufolge glaubwürdig.
FrankenAdler schrieb:
"Verhandlungen müssen zu jeder Zeit weitergehen" und das auch wenn kein Vertrauen da ist. Verhandlungen sind, neben Kapitulation, die einzige Möglichkeit einen Krieg zu beenden.
Ja. Man wuss wohl davon ausgehen, dass aktuell nicht mehr allzuviel Vertrauen unterwegs ist. Wie auch. Wodurch aber, wenn nicht durch miteinander reden, könnte man beginnen, allmählich so etwas wie Vertrauen wieder aufzubauen? Auch wenn ein solcher Prozess anfangs womöglich nur auf mangelnden Alternativen oder blanker Notwendigkeit beruht.
adlerkadabra schrieb:FrankenAdler schrieb:
"Verhandlungen müssen zu jeder Zeit weitergehen" und das auch wenn kein Vertrauen da ist. Verhandlungen sind, neben Kapitulation, die einzige Möglichkeit einen Krieg zu beenden.
Ja. Man wuss wohl davon ausgehen, dass aktuell nicht mehr allzuviel Vertrauen unterwegs ist. Wie auch. Wodurch aber, wenn nicht durch miteinander reden, könnte man beginnen, allmählich so etwas wie Vertrauen wieder aufzubauen? Auch wenn ein solcher Prozess anfangs womöglich nur auf mangelnden Alternativen oder blanker Notwendigkeit beruht.
Vertrauen zu Putin und Lawrow und die anderen Hetzer aufbauen? Zu den Generälen, die die Ermordung von Zivilisten befehlen?
Nein, solch ein Vertrauen kann es nicht mehr geben, des sogenannten lieben Friedens Willen.
Wer sind wir, dass wir den Ukrainern sagen, was sie tun sollen. Der *Intellektuelle" Alexander Kluge rät den Ukrainern gar, eine Kapitulation .
Wörtlich sagte er: „Kapitualiton ist nichts Böses, wenn es den Krieg beendet.“ Ja, Herr Kluge, aber in diesem Fall die russische.
https://www.deutschlandfunk.de/alexander-kluge-krieg-so-schnell-wie-moeglich-beenden-100.html
Solange die Ukraine gegen den Aggressor kämpfen will, hat das Land unsere "uneingeschränkte Solidarität" verdient. Aber diese nur mit Worten in offenen Briefen zu beschreiben, reicht leider nicht. Und wie Kluge den ukrainischen Politikern moralische Erpressung Deutschlands vorzuwerfen, ist hanebuchener Unsinn.
Die einzig akzeptable Alternative ist als erster Schritt eine Waffenruhe, dann der Rückzug der russischen Truppen auf ihr Staatsgebiet. Dann kann die Ukraine über alle anderen Fragen verhandeln.
hawischer schrieb:adlerkadabra schrieb:FrankenAdler schrieb:
"Verhandlungen müssen zu jeder Zeit weitergehen" und das auch wenn kein Vertrauen da ist. Verhandlungen sind, neben Kapitulation, die einzige Möglichkeit einen Krieg zu beenden.
Ja. Man wuss wohl davon ausgehen, dass aktuell nicht mehr allzuviel Vertrauen unterwegs ist. Wie auch. Wodurch aber, wenn nicht durch miteinander reden, könnte man beginnen, allmählich so etwas wie Vertrauen wieder aufzubauen? Auch wenn ein solcher Prozess anfangs womöglich nur auf mangelnden Alternativen oder blanker Notwendigkeit beruht.
Vertrauen zu Putin und Lawrow und die anderen Hetzer aufbauen? Zu den Generälen, die die Ermordung von Zivilisten befehlen?
Nein, solch ein Vertrauen kann es nicht mehr geben, des sogenannten lieben Friedens Willen.
Wer sind wir, dass wir den Ukrainern sagen, was sie tun sollen. Der *Intellektuelle" Alexander Kluge rät den Ukrainern gar, eine Kapitulation .
Wörtlich sagte er: „Kapitualiton ist nichts Böses, wenn es den Krieg beendet.“ Ja, Herr Kluge, aber in diesem Fall die russische.
https://www.deutschlandfunk.de/alexander-kluge-krieg-so-schnell-wie-moeglich-beenden-100.html
Solange die Ukraine gegen den Aggressor kämpfen will, hat das Land unsere "uneingeschränkte Solidarität" verdient. Aber diese nur mit Worten in offenen Briefen zu beschreiben, reicht leider nicht. Und wie Kluge den ukrainischen Politikern moralische Erpressung Deutschlands vorzuwerfen, ist hanebuchener Unsinn.
Die einzig akzeptable Alternative ist als erster Schritt eine Waffenruhe, dann der Rückzug der russischen Truppen auf ihr Staatsgebiet. Dann kann die Ukraine über alle anderen Fragen verhandeln.
Wenn du das Interview mit Campmann gehört hast, müsstest du verstanden haben, dass es eben nicht darum geht, sich auf eine Vertrauensbasis in Gesprächen zu stützen, sondern darum, trotz des absolut verschwundenen Vertrauens im Gespräch zu bleiben.
Mit Putin, Russland, nicht mehr zu sprechen, bedeutet mehr als alles andere, ihm die Rechtfertigung zu liefern, an allen ideelen Grundsätzen vorbei sein Ding durchzuziehen.
Wir haben mit diesem Krieg einen nicht reperablen Schaden am modernen Völkerrecht, zugefügt durch ein Mitglied des Sicherheitsrates, also dem Gremium, das über dieses Völkerrecht wachen soll.
Damit ist das Selbstverständnis der Friedensordnung abhanden gekommen.
Wir haben keine Vertrauensbasis, wir haben eine Situation der Illegitimität ohne mögliches Korrektiv.
In dieser Situation müssen wir Putin absolut uneingeschränkt signalisieren, dass wir weder bereit sind, ihn in seinen kriminellen Handlungen gewähren zu lassen, noch dass wir den Zustand der fehlenden Balance im Umgang der Völker untereinander dauerhaft hinnehmen wollen.
Russland ist eine Atommacht, Putin ein Faschist am Knopf dieser Atomstreitkräfte. Das muss und kann uns nicht in ein erstarren bringen, das dem Dulden weiterer Verbrechen des Kremelfaschisten entspräche. Wir sollten aber genauso konsequent wie wir bereit sind, Waffen zu liefern, um das Staatskonstrukt Ukraine am Leben und in Selbstbestimmung zu halten, unverbrüchlich für unsere Werte stehen und darauf bestehen, über das Zurückgewinnen von Stabilität und Frieden zu reden. Darüber, dass wir nicht gestatten, dass eine Logik von Verbrechen und morden zum Erfolg führt, darüber, dass Russland nicht eher aus der drückenden Belastung einer voranschreitenden Isolation herauskommen wird, bis es bereit ist Angebote zu machen, die erkennen lassen: eine neue Ordnung für Stabilität und Frieden ist möglich.
Dafür müssen wir reden. Nicht auf der Grundlage zugewandten Vertrauens, sondern auf der Grundlage der Überzeugung, dass unser Weg der zivilisierten Auseinandersetzung zum Wohle der Menschheit von einem Putin nicht gebrochen werden kann!
Anbei ein sehr schöner Beitrag von Sabine Rennefanz genau dazu:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krieg-in-der-ukraine-der-tod-der-friedensbewegung-kolumne-a-91e1f053-19ec-4c45-88b0-1c1dfc88f770?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
hawischer schrieb:
Der *Intellektuelle" Alexander Kluge rät den Ukrainern gar, eine Kapitulation .
Wörtlich sagte er: „Kapitualiton ist nichts Böses, wenn es den Krieg beendet.“ Ja, Herr Kluge, aber in diesem Fall die russische.
https://www.deutschlandfunk.de/alexander-kluge-krieg-so-schnell-wie-moeglich-beenden-100.html
So etwas zu erzählen, unglaublich. Das machen Leute die im sicheren Heim bequem im Sessel sitzen, ihre Ruhe haben wollen und Unterdrückung, Gefangennahme oder Ermordung nicht befürchten müssen.
Zum Dritten und Letzten, unmittelbar an oben anschließend: in einem Kommentar geht ein Beitrag bei SPON auf die "Stahlgewitter-Rhetorik" bei den Grünen ein https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-ukraine-krieg-boris-becker-frontex-chef-fabrice-leggeri-oktoberfest-a-e19310fa-e4a4-4bef-a009-1a0b77099e3d
Das ist sicherlich etwas überspitzt formuliert, trifft aber wohl eine gewisse Tendenz. Wobei ich Ernst Jünger zugute halten möchte, dass er das, wovon bei dem Begriff die Rede ist, aus unmittelbarer Erfahrung heraus kannte.
Das ist sicherlich etwas überspitzt formuliert, trifft aber wohl eine gewisse Tendenz. Wobei ich Ernst Jünger zugute halten möchte, dass er das, wovon bei dem Begriff die Rede ist, aus unmittelbarer Erfahrung heraus kannte.
adlerkadabra schrieb:
Zum Dritten und Letzten, unmittelbar an oben anschließend: in einem Kommentar geht ein Beitrag bei SPON auf die "Stahlgewitter-Rhetorik" bei den Grünen ein https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-ukraine-krieg-boris-becker-frontex-chef-fabrice-leggeri-oktoberfest-a-e19310fa-e4a4-4bef-a009-1a0b77099e3d
Das ist sicherlich etwas überspitzt formuliert, trifft aber wohl eine gewisse Tendenz. Wobei ich Ernst Jünger zugute halten möchte, dass er das, wovon bei dem Begriff die Rede ist, aus unmittelbarer Erfahrung heraus kannte.
Ich stehe nicht in Verdacht ein Grüner zu sein, aber schon bei der Überschrift habe ich gedacht, jetzt schlägt das linke "Kulturprogramm" zuurück. "Wenn aus Pazifisten Panzerfans werden."
Die Grünen sind spätestens seit 1998/99 keine pazistische Partei mehr. Wenn überhaupt, in den Anfangsjahren als es noch Petra Kelly gab. Und Panzerfans sind sie auch nicht.
Und Stahlgewitter-Rhetorik, ein Begriff der darauf abzielt, die Unterstützung mit Waffenlieferungen an die Ukraine per se zu diskriminieren als Kriegsgeschrei und Militarismus.
Wem man damit einen Gefallen tut? Den Ukrainern auf jeden Fall nicht.
hawischer schrieb:
Und Stahlgewitter-Rhetorik, ein Begriff der darauf abzielt, die Unterstützung mit Waffenlieferungen an die Ukraine per se zu diskriminieren als Kriegsgeschrei und Militarismus.
Sehe ich nicht zwingend so, v.a. nicht "per se". Der Jünger-Rekurs ist zugegebenermaßen zwar knackig, aber nicht ganz passend, da der Begriff bei Jünger sehr speziell vieles konnotiert, was im aktuellen Ukraine-Bezug keine Rolle spielt. Daher etwas schief.
Aber was gemeint ist, ist doch klar: politische Entscheidungsträger sollten ihren Diskurs nicht in der Hauptsache auf zwei Worte reduzieren. Sie sollten vielleicht auch einmal das im Grunde unauflösbare Dilemma eingestehen, vor das die aktuelle Lage in der Ukraine stellt: engagierte Solidarität mit und notwendige Hilfe für ein brutal überfallenes Land und seine Menschen - und zugleich die Notwendigkeit, eine weitere Eskalation des Konflikts zu vermeiden und Verhandlungen mit erstem Ziel Waffenstillstand und zweitem Ziel Friedensvereinbarungen anzustreben. Dazu gehören immer mindestens zwei Seiten, klar. Aber man sollte zu der Seite gehören, die permanent darauf beharrt, so lange, bis die andere Seite sich bereit dazu sieht - sei es durch Einsicht, sei's durch Erschöpfung.
Nifunifa schrieb:
Die beschlossene Lieferung der Gepard Panzer ist darüber hinaus auch militärisch kurzfristig keine Hilfe, da sie nicht einsatzfähig sind und nicht ausreichend Munition zur Verfügung steht. Von Schulungsnotwendigkeit ganz zu schweigen.
Vor zwei Monaten haben die meisten Fachleute von einem schnellen Sieg der Russen gesprochen. Es kam anders. Jetzt gehen viele von einem längeren Krieg aus. Also besser spät als gar nicht.
hawischer schrieb:
Heute wurde im Bundestag über die Lieferung schwerer Waffen abgestimmt.
Mit Ausnahme der AfD und der Linken haben alle Fraktionen zugestimmt.
Die Argumente der beiden ablehnenden Fraktionen gleichen sich.
Bartsch;
https://www.dietmar-bartsch.de/2022/04/28/schwere-waffen-aus-deutschland-verhindern-keine-eskalation/
Gauland:
https://m.youtube.com/watch?v=07r12UMJ4u0
Die Argumente sind nachvollziehbar. Mit der Lieferung von schweren Waffen durch NATO Mitgliedsstaaten sind diese Länder mehr in das Kriegsgeschehen eingebunden und Putin fällt es leichter den Kriegsstatus auf die NATO auszuweiten. Der Ukraine Krieg wird bestenfalls nur verlängert. Putin wird niemals den Krieg dadurch beenden. Das käme einer Niederlage gleich.
Es geht nur über eine diplomatische Lösung. Neutralitätszusicherung der Ukraine und Abtretung der bekannten Gebiete.
Die Bevölkerung Deutschlands und der anderen westlichen Länder hat nichts von einem NATO oder EU Beitritt.
Nifunifa schrieb:
Putin wird niemals den Krieg dadurch beenden. Das käme einer Niederlage gleich.
Ich wiederhole meine Einschätzung:
"Putin lügt von morgens bis abend, es wird ihm nicht schwerfallen auch eine militärische Niederlage in einen Sieg für Rußland umzuwandeln. Nach dem Motto, Russland hat erfolgreich westliche Angriffspläne in der Ukraine vereitelt und militärische Vorbereitungen vernichtet. So oder so ähmlich."
Anthrax schrieb:
Diese Pyroshow ist ja nicht deren Ernst.
Das ist ja Plastikclub Niveau!
Knueller schrieb:
Und deswegen degoustiert ihr jetzt beim Glotzen Single Malts mit feiner Eiche und einem Aroma von vergorenen Früchten und dazu Zigarillos? Wegen Theo Zwanziger? 😋
Nach nem Eintracht Sieg trinke ich von mir aus auch auf Trump.
Adler_Steigflug schrieb:Knueller schrieb:
Und deswegen degoustiert ihr jetzt beim Glotzen Single Malts mit feiner Eiche und einem Aroma von vergorenen Früchten und dazu Zigarillos? Wegen Theo Zwanziger? 😋
Nach nem Eintracht Sieg trinke ich von mir aus auch auf Trump.
Ne, auf Trump trinkste nicht. Such Dir jemand anderen. Von mir aus Feldmann.
Heute wurde im Bundestag über die Lieferung schwerer Waffen abgestimmt.
Mit Ausnahme der AfD und der Linken haben alle Fraktionen zugestimmt.
Die Argumente der beiden ablehnenden Fraktionen gleichen sich.
Bartsch;
https://www.dietmar-bartsch.de/2022/04/28/schwere-waffen-aus-deutschland-verhindern-keine-eskalation/
Gauland:
https://m.youtube.com/watch?v=07r12UMJ4u0
Mit Ausnahme der AfD und der Linken haben alle Fraktionen zugestimmt.
Die Argumente der beiden ablehnenden Fraktionen gleichen sich.
Bartsch;
https://www.dietmar-bartsch.de/2022/04/28/schwere-waffen-aus-deutschland-verhindern-keine-eskalation/
Gauland:
https://m.youtube.com/watch?v=07r12UMJ4u0
hawischer schrieb:
Heute wurde im Bundestag über die Lieferung schwerer Waffen abgestimmt.
Mit Ausnahme der AfD und der Linken haben alle Fraktionen zugestimmt.
Die Argumente der beiden ablehnenden Fraktionen gleichen sich.
Bartsch;
https://www.dietmar-bartsch.de/2022/04/28/schwere-waffen-aus-deutschland-verhindern-keine-eskalation/
Gauland:
https://m.youtube.com/watch?v=07r12UMJ4u0
Die Argumente sind nachvollziehbar. Mit der Lieferung von schweren Waffen durch NATO Mitgliedsstaaten sind diese Länder mehr in das Kriegsgeschehen eingebunden und Putin fällt es leichter den Kriegsstatus auf die NATO auszuweiten. Der Ukraine Krieg wird bestenfalls nur verlängert. Putin wird niemals den Krieg dadurch beenden. Das käme einer Niederlage gleich.
Es geht nur über eine diplomatische Lösung. Neutralitätszusicherung der Ukraine und Abtretung der bekannten Gebiete.
Die Bevölkerung Deutschlands und der anderen westlichen Länder hat nichts von einem NATO oder EU Beitritt.
Keiner von uns ist sich sicher wie die Sache ausgeht. Keiner kann in den Kopf von Putin schauen, um zu beurteilen was darin vorgeht. Er ist jetzt über 20 Jahre an der Macht, hat diese zielbewußt und ohne Skrupel ausgebaut.
Sein Ziel ist wohl klar. Er will Russland wieder zu alter Größe des Sowjetreiches ausbauen und die Nr. 1 in Europa werden. Die Welt würde aufgeteilt zwischen China, USA und Rußland.
Die Zögerlichkeit, mit der westliche Staaten, aber auch China auf seine Expansionen reagiert haben, hat er wohl als Einladung empfunden sein Ziel weiter zu verfolgen.
Die Befürchtungen der baltischen Länder und Moldawiens sind konkret und auch begründet.
Die Energie-Abhängigkeit in der sich Deutschland, aber auch andere Länder begeben haben, wurde von Putin über viele Jahre ausgebaut und viele nützliche Idioten bei uns sind ihm gefolgt. Keine Partei, event. noch die Grünen, die aber aus Klimaschutzgründen, können von sich sagen, sie hätten das auch nur versucht zu verhindern. Im Gegenteil. 2016 hat der damalige Wirtschaftsminister Gabriel Gasspeicher an Gazprom verkauft. Merkel hat keinen Einspruch eingelegt.
jetzt ist Krieg und Putin hat endgültig seine Pläne offengelegt. Die Geschichte lehrt uns, wie geht man mit Alleinherrschern, mit kriegerischen Diktatoren um. Mit einer glasklaren Ansage und im Falle eines Krieges mit wirtschaftlicher und militärischer Unterstützung des Angegriffenen, ohne den Krieg weiter auszudehnen.
Die Angst, der Krieg könnte sich ausdehnen bis hin zum Atomkrieg mag verständlich sein, aber bei kühlem Kopf sollte man berücksichtigen, dass diese Angst vom Aggressor gezielt eingesetzt wird. Was man so liest, was im russischen Fernsehen an Szenarien durchgespielt werden, man fasst sich an den Kopf.
Der Krieg hat bisher Putin gezeigt, dass Russlands militäriache Kompetenz begrenzt ist. Die Einnahme von Kiew und ein schnelles Ende durch Besetzung der Ukraine ist gescheitert.
Die Offensive im Südosten kommt auch nicht voran. In Mariupol wird immer noch gekämpft. das alles hat Putin sich anders vorgestellt und mit westlichen Waffenlieferungen erschweren sich militärische Erfolge zunehmend.
Meine Meinung, tun wir alles, was die Ukraine in die Lage versetzt Putin Widerstand zu leisten und letztendlich seine Truppen zum Rückzug zu bewegen. Hat vor Kiew auch geklappt.
Putin lügt von morgens bis abend, es wird ihm nicht schwerfallen auch eine militärische Niederlage in einen Sieg für Rußland umzuwandeln. Nach dem Motto, Russland hat erfolgreich westliche Angriffspläne in der Ukraine vereitelt und militärische Vorbereitungen vernichtet. So oder so ähmlich. Verhandlungen braucht es dazu übrigens keine. Die Bereitschaft ist bei Putin nicht vorhanden. Auch der Generalsekretär der UN bekommt nur einen Platz am langen Ende des Tisches und muss sich noch Frechheiten vom Lawrow anhören.
Sein Ziel ist wohl klar. Er will Russland wieder zu alter Größe des Sowjetreiches ausbauen und die Nr. 1 in Europa werden. Die Welt würde aufgeteilt zwischen China, USA und Rußland.
Die Zögerlichkeit, mit der westliche Staaten, aber auch China auf seine Expansionen reagiert haben, hat er wohl als Einladung empfunden sein Ziel weiter zu verfolgen.
Die Befürchtungen der baltischen Länder und Moldawiens sind konkret und auch begründet.
Die Energie-Abhängigkeit in der sich Deutschland, aber auch andere Länder begeben haben, wurde von Putin über viele Jahre ausgebaut und viele nützliche Idioten bei uns sind ihm gefolgt. Keine Partei, event. noch die Grünen, die aber aus Klimaschutzgründen, können von sich sagen, sie hätten das auch nur versucht zu verhindern. Im Gegenteil. 2016 hat der damalige Wirtschaftsminister Gabriel Gasspeicher an Gazprom verkauft. Merkel hat keinen Einspruch eingelegt.
jetzt ist Krieg und Putin hat endgültig seine Pläne offengelegt. Die Geschichte lehrt uns, wie geht man mit Alleinherrschern, mit kriegerischen Diktatoren um. Mit einer glasklaren Ansage und im Falle eines Krieges mit wirtschaftlicher und militärischer Unterstützung des Angegriffenen, ohne den Krieg weiter auszudehnen.
Die Angst, der Krieg könnte sich ausdehnen bis hin zum Atomkrieg mag verständlich sein, aber bei kühlem Kopf sollte man berücksichtigen, dass diese Angst vom Aggressor gezielt eingesetzt wird. Was man so liest, was im russischen Fernsehen an Szenarien durchgespielt werden, man fasst sich an den Kopf.
Der Krieg hat bisher Putin gezeigt, dass Russlands militäriache Kompetenz begrenzt ist. Die Einnahme von Kiew und ein schnelles Ende durch Besetzung der Ukraine ist gescheitert.
Die Offensive im Südosten kommt auch nicht voran. In Mariupol wird immer noch gekämpft. das alles hat Putin sich anders vorgestellt und mit westlichen Waffenlieferungen erschweren sich militärische Erfolge zunehmend.
Meine Meinung, tun wir alles, was die Ukraine in die Lage versetzt Putin Widerstand zu leisten und letztendlich seine Truppen zum Rückzug zu bewegen. Hat vor Kiew auch geklappt.
Putin lügt von morgens bis abend, es wird ihm nicht schwerfallen auch eine militärische Niederlage in einen Sieg für Rußland umzuwandeln. Nach dem Motto, Russland hat erfolgreich westliche Angriffspläne in der Ukraine vereitelt und militärische Vorbereitungen vernichtet. So oder so ähmlich. Verhandlungen braucht es dazu übrigens keine. Die Bereitschaft ist bei Putin nicht vorhanden. Auch der Generalsekretär der UN bekommt nur einen Platz am langen Ende des Tisches und muss sich noch Frechheiten vom Lawrow anhören.
Wie sich Haltungen und Ideen verändern können!
Polen war, zu Zeiten der großen Fluchtbewegung 2015/2016 aus dem arabischen Raum, noch einer der Protagonisten, die strikt gegen eine europäische Abstimmung zur Umverteilung von Geflüchteten waren. Man war absolut nicht bereit eine solidarische Verteilung in Europa mitzutragen.
Heute, aus gutem Grund natürlich, fordert msn genau so ein solidarisches gesamteuropäisches Vorgehen.
Soll man jetzt so auf Ar.sch machen wie sie es vor nicht allzu langer Zeit selbst gemacht haben und sie mit den über 2 Millionen Geflüchteten Menschen aus der Ukraine alleine lassen oder sollen wir die Polen dabei unterstützen ihren rechten Weggefährden Orban zur Aufnahme von Geflüchteten zu bewegen?
Polen war, zu Zeiten der großen Fluchtbewegung 2015/2016 aus dem arabischen Raum, noch einer der Protagonisten, die strikt gegen eine europäische Abstimmung zur Umverteilung von Geflüchteten waren. Man war absolut nicht bereit eine solidarische Verteilung in Europa mitzutragen.
Heute, aus gutem Grund natürlich, fordert msn genau so ein solidarisches gesamteuropäisches Vorgehen.
Soll man jetzt so auf Ar.sch machen wie sie es vor nicht allzu langer Zeit selbst gemacht haben und sie mit den über 2 Millionen Geflüchteten Menschen aus der Ukraine alleine lassen oder sollen wir die Polen dabei unterstützen ihren rechten Weggefährden Orban zur Aufnahme von Geflüchteten zu bewegen?
Du kannst nicht mal im Ansatz einschätzen wo ich auch nur in Nuance gefordert bin bzw. wäre.
Ach Hawischiwischi, guter Kerl.
Ich war 1981-82 im Rahmen meiner Möglichkeiten in Langenhagen beteiligt den Flugabwehrpanzer Gepard umzurüsten.
Ich bin/war ausgebildeter Waffeninstandsetzer bzw. Einrichter.
Ich war übrigens seinerzeit vergatert.
In unserer Werkstatt wurden die Waffen der Geparden auf FAPDS Muni. auf bzw. umgerüstet. Mehr dazu hier nicht.
Fakt ist die Ukraine ist mit diesem Waffensystem überfordert. Ergo es braucht Unterstützung, somit sind wir nun Kriegsteilnehmer.
Ich war 1981-82 im Rahmen meiner Möglichkeiten in Langenhagen beteiligt den Flugabwehrpanzer Gepard umzurüsten.
Ich bin/war ausgebildeter Waffeninstandsetzer bzw. Einrichter.
Ich war übrigens seinerzeit vergatert.
In unserer Werkstatt wurden die Waffen der Geparden auf FAPDS Muni. auf bzw. umgerüstet. Mehr dazu hier nicht.
Fakt ist die Ukraine ist mit diesem Waffensystem überfordert. Ergo es braucht Unterstützung, somit sind wir nun Kriegsteilnehmer.
franzzufuss schrieb:
Ach Hawischiwischi, guter Kerl.
Ich war 1981-82 im Rahmen meiner Möglichkeiten in Langenhagen beteiligt den Flugabwehrpanzer Gepard umzurüsten.
Ich bin/war ausgebildeter Waffeninstandsetzer bzw. Einrichter.
Ich war übrigens seinerzeit vergatert.
In unserer Werkstatt wurden die Waffen der Geparden auf FAPDS Muni. auf bzw. umgerüstet. Mehr dazu hier nicht.
Fakt ist die Ukraine ist mit diesem Waffensystem überfordert. Ergo es braucht Unterstützung, somit sind wir nun Kriegsteilnehmer.
Wenn Du nicht überfordert warst, werden es die Ukrainer auch nicht sein.
Im übrigen werden die vorher ausgebildet. Ukrainische Soldaten werden seit 2015 von amerikanischen, britischen und kanadischen Ausbildern geschult. In der Ukraine, aktuell auch an Haubitzen in Grafenwöhr. Es ist nicht so, dass die ukrainische Armee nur russische Waffensysteme kennt.
Völerrechtlich ist Deutschland kein Kriegsteilnehmer.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-04/ukraine-usa-militaerhilfe-ausbildung-soldaten
hawischer schrieb:franzzufuss schrieb:
Ach Hawischiwischi, guter Kerl.
Ich war 1981-82 im Rahmen meiner Möglichkeiten in Langenhagen beteiligt den Flugabwehrpanzer Gepard umzurüsten.
Ich bin/war ausgebildeter Waffeninstandsetzer bzw. Einrichter.
Ich war übrigens seinerzeit vergatert.
In unserer Werkstatt wurden die Waffen der Geparden auf FAPDS Muni. auf bzw. umgerüstet. Mehr dazu hier nicht.
Fakt ist die Ukraine ist mit diesem Waffensystem überfordert. Ergo es braucht Unterstützung, somit sind wir nun Kriegsteilnehmer.
Wenn Du nicht überfordert warst, werden es die Ukrainer auch nicht sein.
Im übrigen werden die vorher ausgebildet. Ukrainische Soldaten werden seit 2015 von amerikanischen, britischen und kanadischen Ausbildern geschult. In der Ukraine, aktuell auch an Haubitzen in Grafenwöhr. Es ist nicht so, dass die ukrainische Armee nur russische Waffensysteme kennt.
Völerrechtlich ist Deutschland kein Kriegsteilnehmer.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-04/ukraine-usa-militaerhilfe-ausbildung-soldaten
Mit meiner Command & Conquer-Grundausbildung kann ich das nicht wirklich beurteilen, aber ich habe schon mehrmals von fachkundiger Seite gelesen, dass der Gepard ein sehr anspruchsvolles Waffensystem ist, dass auch bei der Bundeswehr lange Ausbildungszeiten nötig gemacht hat.
Schneller sollen Besatzungen mit dem System klar kommen, die bereits für andere Flakpanzersysteme wie den russischen Tunguska ausgebildet worden sind.
Mit einer gut ausgebildeten Mannschaft scheint der Gepard wohl selbst im Erdkampf eine Monster zu sein. Ohne eine gut ausgebildete Besatzung ist er allerdings eine leichte Beute. Zumal er durch seine intensive Radarabtastung selbst gut zu orten ist.
Du kannst nicht mal im Ansatz einschätzen wo ich auch nur in Nuance gefordert bin bzw. wäre.
"Brasilien will deutsche Gepard-Panzer für Ukraine mit 300.000 Schuss ausstatten"
Bei 1100 Schuss pro Minute ein Anfang.
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/munitionsproblem-geloest-brasilien-will-deutsche-gepard-panzer-fuer-ukraine-mit-300-000-schuss-ausstatten/
Bei 1100 Schuss pro Minute ein Anfang.
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/munitionsproblem-geloest-brasilien-will-deutsche-gepard-panzer-fuer-ukraine-mit-300-000-schuss-ausstatten/
Ach Hawischiwischi, guter Kerl.
Ich war 1981-82 im Rahmen meiner Möglichkeiten in Langenhagen beteiligt den Flugabwehrpanzer Gepard umzurüsten.
Ich bin/war ausgebildeter Waffeninstandsetzer bzw. Einrichter.
Ich war übrigens seinerzeit vergatert.
In unserer Werkstatt wurden die Waffen der Geparden auf FAPDS Muni. auf bzw. umgerüstet. Mehr dazu hier nicht.
Fakt ist die Ukraine ist mit diesem Waffensystem überfordert. Ergo es braucht Unterstützung, somit sind wir nun Kriegsteilnehmer.
Ich war 1981-82 im Rahmen meiner Möglichkeiten in Langenhagen beteiligt den Flugabwehrpanzer Gepard umzurüsten.
Ich bin/war ausgebildeter Waffeninstandsetzer bzw. Einrichter.
Ich war übrigens seinerzeit vergatert.
In unserer Werkstatt wurden die Waffen der Geparden auf FAPDS Muni. auf bzw. umgerüstet. Mehr dazu hier nicht.
Fakt ist die Ukraine ist mit diesem Waffensystem überfordert. Ergo es braucht Unterstützung, somit sind wir nun Kriegsteilnehmer.
hawischer schrieb:Das ist nicht viel, allerdings wird auch nicht minutenlang per Dauerfeuer draufgehalten sondern eher Salven abgegeben.
Bei 1100 Schuss pro Minute ein Anfang.
Dennoch ist es nicht viel.
"Russland sieht sich nach Lawrows Darstellung nicht im Krieg mit der Nato. Sein Land drohe nicht mit Atomwaffen, westliche Medien übertrieben bei diesem Thema. „Wir 'spielen' nicht mit einem Atomkrieg“, sagte der Außenminister. Russland hatte Ende Februar Abschreckungswaffen in Alarmbereitschaft versetzen lassen, was weltweit als Drohung mit dem atomaren Arsenal verstanden worden war."
Also, wir brauchen keine Angst mehr vor russischen Atomwaffen zu haben.
"Dem russischen Außenminister Sergej Lawrow zufolge ist die Aufhebung der gegen Russland verhängten Sanktionen der schwierigste Teil der Friedensverhandlungen zwischen Moskau und Kiew. „Derzeit diskutieren die russische und die ukrainische Delegation täglich per Videokonferenz über den Entwurf eines möglichen Abkommens“
Scheint so, dass die Sanktionen eine Wirkung zeigen.
Und die Ukraine und Russland reden miteinander.
Schuld, dass die "Spezialoperation" noch nicht beendet werden könnte, sei die Nato. Mag sein, dass die westliche Unterstützung dabei geholfen hat, dass die Ukraine noch nicht kapitulieren musste.
https://m.tagesspiegel.de/politik/spielen-nicht-mit-atomkrieg-lawrow-sieht-russland-nicht-im-krieg-mit-der-nato/28292442.html