hawischer
6822
Jaroos schrieb:
Wir reden aber schon noch von der Wahl in Frankreich am 10.04.2022 während Putins Invasion in der Ukraine? "Aber die sind mindestens genauso schlimm"-Relativierungen finde ich jetzt nicht gerade passend.
Ich denke nicht, dass FA hier etwas "relativieren" will. Wir sind hier im Europa-Thread und die nationalistischen und undemokratischen Vorgänge in einigen Ländern sind auf jeden Fall zu thematisieren.
hawischer schrieb:Jaroos schrieb:
Wir reden aber schon noch von der Wahl in Frankreich am 10.04.2022 während Putins Invasion in der Ukraine? "Aber die sind mindestens genauso schlimm"-Relativierungen finde ich jetzt nicht gerade passend.
Ich denke nicht, dass FA hier etwas "relativieren" will. Wir sind hier im Europa-Thread und die nationalistischen und undemokratischen Vorgänge in einigen Ländern sind auf jeden Fall zu thematisieren.
Danke.
Tatsächlich bezog ich mich in meiner Antwort über die Frankreich Wahl hinaus auf das Thema des Threads!
Gleichwohl erstaunt es mich mittlerweile auch nicht mehr, dass hier sofort Relativierung unterstellt wird.
Auftritt der Familienministerin Spiegel gestern vor der Presse. Sie versucht ihre Fehler während der Ahrtalkatastrophe zu entschuldigen.
Dabei ist sie bemüht eine Unwahrheit zu erklären, sie habe geglaubt, die Eintragung in ihrem Terminkalender seien korrekt und sie habe per Video an Kabinettssitzungen während ihres Urlaubs teilgenommen. Erst die Einsicht in Protokolle hätten gezeigt, dass dies nicht richtig ist. Seltsamer Erinnerungsverlust.
Der gesamte Auftritt wirkt eher so, dass Frau Spiegel überfordert ist und Hilfe braucht. Zumindest braucht sie eine neue kompetente Presseabteilung.
https://youtu.be/Cci2nCaZIps
Dabei ist sie bemüht eine Unwahrheit zu erklären, sie habe geglaubt, die Eintragung in ihrem Terminkalender seien korrekt und sie habe per Video an Kabinettssitzungen während ihres Urlaubs teilgenommen. Erst die Einsicht in Protokolle hätten gezeigt, dass dies nicht richtig ist. Seltsamer Erinnerungsverlust.
Der gesamte Auftritt wirkt eher so, dass Frau Spiegel überfordert ist und Hilfe braucht. Zumindest braucht sie eine neue kompetente Presseabteilung.
https://youtu.be/Cci2nCaZIps
Tut mir leid, aber wir sind zu ausrechenbar. Gefahr fast ausschließlich über links. Rechts kommt zu wenig. Ansgar geht nie bis zur Grundlinie. Immer Pass zur Seite oder aus dem Halbfeld Flanke ins Nichts. Kein Vorwurf an den Jungen, lernt ja noch. Tuta hilft ihm aber auch nicht besonders. Ndicka heute auch nicht souverän. Borre, wieder Fleißkärtchen, aber nichts wirklich zwingendes. Sow hat gefehlt, man merkte es.
Unterstützung der Kurve heute wieder mit viel lalilalu.
Unterstützung der Kurve heute wieder mit viel lalilalu.
hawischer schrieb:
Tut mir leid, aber wir sind zu ausrechenbar. Gefahr fast ausschließlich über links.
Nunja, zwischenzeitlich habe ich eine Statistik gesehen, nach der 32 % der Aktionen über links und 29 % über rechts gingen. Fast ausschließlich ist das nun nicht gerade.
amsterdam_stranded schrieb:
wie fragil momentan die globale politische Lage ist:
Ja, man da schreibste was!
Und nach Trump 2024 erfolgt dann die Machtübernahme derer hier? Ich warne, wiederholt.
franzzufuss schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
wie fragil momentan die globale politische Lage ist:
Ja, man da schreibste was!
Und nach Trump 2024 erfolgt dann die Machtübernahme derer hier? Ich warne, wiederholt.
Le Pen und später Trump wäre in der Tat dramatisch.
Aber franzzufuss, wen meinst Du denn mit " Machtübernahme derer hier"? Und an was machst Du Deine Einschätzung fest?
hawischer schrieb:
wen meinst Du denn mit " Machtübernahme derer hier"? Und an was machst Du Deine Einschätzung fest?
Es werden sich im politischen Machtgeschacher schon mit der blauen Nazipartei koalitionswillige andere Parteien finden.
Da muss man kein Prophet sein, um diese Szenarien zu befürchten.
cm47 schrieb:
Scholz uns seine Regierung müssen und sollen jetzt die Fehler und Versäumnisse der Vorgängerregierung korrigieren, und das möglichst über Nacht, das geht nicht....man hat es sich viel zu muckelig gemacht in der Blauäugigkeit und Naivität Putin gegenüber...wir sind auf sowas nicht im mindesten vorbereitet, zumindest kurzfristig.
Ich habe vor ein paar Tagen diesen Bericht im Fernsehen gesehen. Ich glaube das war bei Lanz ...
Der mich verstörende (sehr kurze) Bericht, speziell mit heutigem Wissen, zeigt deutlich auf, wie wir wissentlich belogen und betrogen wurden (oder war der Maas echt so bescheuert, zu glauben was er da erzählte?).
„Es gibt keine Abhängigkeit Deutschlands von Russland, schon gar nicht in Energiefragen“. (Heiko Maas im Herbst 2018 am Rande der UN-Generaldebatte).
Trump hatte vor der Vollversammlung der UN gesagt, dass Deutschland total abhängig von russischer Energie werde, wenn es nicht sofort seinen Kurs ändert.
Die Bundesregierung werde nicht müde werden, Trumps Beurteilung die „echten Fakten" entgegenzusetzen. Die Pipeline sei kein politisches Projekt, sondern in erster Linie ein ökonomisches.
Auch diese Bilder waren zu sehen:
Der im Publikum sitzende SPD-Mann und seine Delegation quittierten Trumps Attacke gegen Nord Stream 2 mit sichtlichem Amusement. „Der deutsche Außenminister Heiko Maas konnte grinsend mit seinen Kollegen gesehen werden“, berichtete die Washington Post.
[Xaver08: link entfernt, neuer Vorschlag von Landroval eingefuegt]
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-8-maerz-2022-102.html ab Minute 40 bis 43.1
Schaut man sich das heute nach dem Massaker an ... Möge dem Maas (stellvertretend für die Politiker, die den Kurs völlige Energieabhängigkeit fuhren!) jedes künftige Lachen im Halse stecken bleiben.
Nach wie vor ist der Kollege hawischer ohne funktionierendes Profil. Nach wie vor kann man nichts mit ihm klären außerhalb des öffentlichen Forums. Nach wie vor ist das höchst unglücklich!
Wenn es so ein riesiges Problem darstellt, das technisch zu lösen, sollte hier eben ein neuer Nutzer erstellt werden.
Angesichts der Präsenz, vor allem der Art der Präsenz des werten Kollegen, ist das so eine echte Zumutung!
Wenn es so ein riesiges Problem darstellt, das technisch zu lösen, sollte hier eben ein neuer Nutzer erstellt werden.
Angesichts der Präsenz, vor allem der Art der Präsenz des werten Kollegen, ist das so eine echte Zumutung!
Eine russlandfreundliche Demo in Berlin.
Schrecklich, aber wir leben in einer freiheitlichen Demokratie.
https://twitter.com/e8QVRXlmqrNjYaj/status/1510593281373216770?s=20&t=40shD9F4Vc-aWEXp0o1K7A
Schrecklich, aber wir leben in einer freiheitlichen Demokratie.
https://twitter.com/e8QVRXlmqrNjYaj/status/1510593281373216770?s=20&t=40shD9F4Vc-aWEXp0o1K7A
Ja, hier dürfen die Irren demonstrieren, obwohl die Demo den Werten des Gastgeberlandes widerspricht. Zu Hause kann man sich nur gleichgeschaltet äußern.
Aber anscheinend sind diese Vögel zu blöd, das zu realisieren.
Aber anscheinend sind diese Vögel zu blöd, das zu realisieren.
hawischer schrieb:
Eine russlandfreundliche Demo in Berlin.
Schrecklich, aber wir leben in einer freiheitlichen Demokratie.
https://twitter.com/e8QVRXlmqrNjYaj/status/1510593281373216770?s=20&t=40shD9F4Vc-aWEXp0o1K7A
Wo kommt eigentlich die Unsitte der Drive-In-Demos her? Nicht mal mehr zum Demonstrieren wird der Autositz verlassen. Ob die sich wenigstens zum Scheissen aus dem Sitz hochbequemen?
Wenn es Russland nur um die Neutralität der Ukraine ginge, wäre der Krieg längst beendet. Aber interessant, dass einige immer noch auf das Narrativ Russlands hereinfallen.
Alle Anhaltspunkte deuten darauf hin, dass das Minimalziel Russlands die faktische Annexion der Donbas-Region sowie der Landbrücke zur Krim inklusive Mariupol ist. Wenn Russland diese Regionen vollständig erobert und und die ukrainische Bevölkerung dort gewaltsam vertrieben hat, wird es vermutlich zur Waffenstillstandsverhandlungen bereit sein. Wohlwissend, dass die Ukraine dann nicht mehr in der Lage sein wird, diese Gebiete zurückzuerlangen, weil der internationale Druck auf die Ukraine zu einer „friedlichen“ Lösung steigen wird.
Es bleibt zu hoffen, dass die Ukrainische Armee der Russischen Armee weitere schwere Niederlagen beibringt. Allenfalls unter dem Eindruck wäre Russland m.E. zu einer einigermaßen ausgeglichenen friedliche Lösung möglich, die länger als ein paar Jahre Bestand hat.
Alle Anhaltspunkte deuten darauf hin, dass das Minimalziel Russlands die faktische Annexion der Donbas-Region sowie der Landbrücke zur Krim inklusive Mariupol ist. Wenn Russland diese Regionen vollständig erobert und und die ukrainische Bevölkerung dort gewaltsam vertrieben hat, wird es vermutlich zur Waffenstillstandsverhandlungen bereit sein. Wohlwissend, dass die Ukraine dann nicht mehr in der Lage sein wird, diese Gebiete zurückzuerlangen, weil der internationale Druck auf die Ukraine zu einer „friedlichen“ Lösung steigen wird.
Es bleibt zu hoffen, dass die Ukrainische Armee der Russischen Armee weitere schwere Niederlagen beibringt. Allenfalls unter dem Eindruck wäre Russland m.E. zu einer einigermaßen ausgeglichenen friedliche Lösung möglich, die länger als ein paar Jahre Bestand hat.
amsterdam_stranded schrieb:
Wenn es Russland nur um die Neutralität der Ukraine ginge, wäre der Krieg längst beendet. Aber interessant, dass einige immer noch auf das Narrativ Russlands hereinfallen.
Alle Anhaltspunkte deuten darauf hin, dass das Minimalziel Russlands die faktische Annexion der Donbas-Region sowie der Landbrücke zur Krim inklusive Mariupol ist. Wenn Russland diese Regionen vollständig erobert und und die ukrainische Bevölkerung dort gewaltsam vertrieben hat, wird es vermutlich zur Waffenstillstandsverhandlungen bereit sein. Wohlwissend, dass die Ukraine dann nicht mehr in der Lage sein wird, diese Gebiete zurückzuerlangen, weil der internationale Druck auf die Ukraine zu einer „friedlichen“ Lösung steigen wird.
Es bleibt zu hoffen, dass die Ukrainische Armee der Russischen Armee weitere schwere Niederlagen beibringt. Allenfalls unter dem Eindruck wäre Russland m.E. zu einer einigermaßen ausgeglichenen friedliche Lösung möglich, die länger als ein paar Jahre Bestand hat.
Stimme zu, allerdings würde ich die Ambitionen Russlands auf die ganze Schwarzmeerküste ausdehnen, also auch auf Odessa. Das würde die Ukraine von einem Küstenzugang abtrennen und die Möglichkeit eines späteren gesamten Besetzung der Ukraine massiv helfen.
Mariupol ist der Schlüssel, wie Du schreibst "Minimalziel".
Die angeblichen Verhandlungen dienen nur dem Ziel Zeit zu gewinnen, um Truppen in den Süden und Südosten zu entsenden.
Hoffe, die Ukrainer bekommen rasch die schweren Waffen, besonders Panzer und Artillerie.
hawischer schrieb:Mariupol wäre in der Tat strategisch äußerst nützlich, um den Nachschub von Munition, Waffen, Gerät etc. zu sichern.
Mariupol ist der Schlüssel, wie Du schreibst "Minimalziel".
Schönesge schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Schönesge schrieb:
Herr Fischer blendet leider die Konsequenzen einer Neutralität aus, nur das bemängel ich. Natürlich kann man Neutralität fordern, dann muss man sich aber auch mit den Konsequenzen beschäftigen.
Das ist vollkommen richtig.
Bleibt aber die Frage, wie Länder wie Österreich oder die Schweiz mit den Konsequenzen der Neutralität bis heute überleben konnten.
Weil andere sie geschützt haben, ist leider die Antwort, insbesondere die Amis.
Da wir uns aber auf die Amis nicht wirklich verlassen können, können wir uns Neutralität nicht erlauben, wenn es um unsere Sicherheit geht. Und im Russlandfall, geht es mE extrem klar um "unsere" Sicherheit und Freiheit. Überlegt Österreich nicht sogar nun doch der Nato beitreten zu wollen. Und was ist mit Norwegen und Schweden?
Ansonsten unterstütze ich deine anderen Punkte zu fairen Handel etc., um langfristig Frieden und insgesamt mehr Wohlstand und Sicherheit weltweit zu erreichen. Wir müssen unbedingt langfristiger Handeln, in jede Richtung.
Ich weiß jetzt nicht, wo und wann die USA die Neutralität Österreichs und der Schweiz geschützt haben. Aber egal. Beide Länder unterhalten auch Armeen, beteiligen sich nicht in Auslandseinsätzen als Hilfstruppen irgendwelcher Mächte und haben - insbesondere die Schweizer - klare Konzepte für den Verteidigungsfall.
Wir müssen das auch nicht weiter vertiefen. Ich wollte nur aufzeigen, dass es durchaus auch Alternativen zu Militärbündnissen und -blöcken gibt. Dazu gehört natürlich auch - und da stimmen wir überein -, die Konsequenzen zu beachten. Und die liegen u. a. in deinem letzten Absatz.
WürzburgerAdler schrieb:
Beide Länder unterhalten auch Armeen, beteiligen sich nicht in Auslandseinsätzen als Hilfstruppen irgendwelcher Mächte
Im Grunde richtig, aber...
... nur zur Information:
"Unabhängig von den UN-Einsätzen stellt Österreich seit 1993 eine Transportkompanie für den NATO-Einsatz in Bosnien-Herzegowina; 1997 war eine österreichische Kompanie beteiligt, um den Bürgerkrieg in Albanien zu beenden".
https://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.u/u415094.htm
Nicht zu Unrecht sagt man, das erste Opfer eines Krieges ist die Wahrheit.
Wenn von unabhängiger Seite wie Human rights watch Berichte veröffentlicht werden, vertraue ich ihnen. Die hier geschilderten Ereignisse sind fürchterlich.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-human-rights-watch-sammelt-beweise-fuer-mutmassliche-kriegsverbrechen-a-3e309e81-3fd2-4de6-a3af-e6a5d0e6165f?d=1648988584&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Wenn von unabhängiger Seite wie Human rights watch Berichte veröffentlicht werden, vertraue ich ihnen. Die hier geschilderten Ereignisse sind fürchterlich.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-human-rights-watch-sammelt-beweise-fuer-mutmassliche-kriegsverbrechen-a-3e309e81-3fd2-4de6-a3af-e6a5d0e6165f?d=1648988584&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Schönesge schrieb:
Wenn dann demnächst in Europa das Recht des Stärkeren wieder gilt, Grenzen beliebig nach militärischer Stärke verschoben werden dürfen, man Faschisten einfach gewähren lässt, weil man noch nicht direkt selbst angegriffen wird, dann gute Nacht.
Schön, dass du das so anführst, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Der Unterschied zwischen diesem Krieg und all denen, die permanent laufen ist der, dass er an "unseren" Grenzen verläuft, hier ein Gefühl der direkten Betroffenheit entsteht und, das unterstelle ich jetzt mal ganz ungeniert, deshalb kommt jetzt allen in's Bewusstsein, dass dieser Faschist bedrohlich ist, dass "unsere Werte" (was auch immer das sein soll, wenn man den polnischen und ungarischen Weg auf diesem Niveau so weitgehend toleriert) direkt bedroht zu sein scheinen.
Und da nochmal die Frage, was sich konkret geändert hat? Putins Haltung, die Tatsache dass Russland in ein faschistisches System abgleitet, das war vorher schon sichtbar.
Also, Kollege, warum hat man ihn, den Faschisten, denn die ganze Zeit gewähren lassen und Geschäfte mit ihm gemacht?
Weil er ein netter Faschist war?
Genau das zeigt Fischer übrigens am Beispiel Katar auf.
Geht es also um eine Haltung, die unverrückbar ist oder ist die Ukraine die Grenzüberschreitung, die uns nicht mehr genehm ist?
Und wofür steht die Ukraine dann für uns in Deutschland und Europa?
amsterdam_stranded schrieb:
Ich bin ja durchaus auch dafür, Konflikte in ihrem Gesamtkontext zu betrachten. Aber die Diskriminierung der Roma in Ungarn, die kriminalisierten Abtreiberinnen in Polen oder die ermordeten Journalisten in Slowenien haben damit nun wirklich nichts mehr mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine zu tun.
Genau da sind wir am wesentlichen Punkt. Orbans Politik in Ungarn - Mitten im europäischen Staatenbund - hat mehr Nähe zu Putins Russland als zu dem was wir unter einer funktionierenden Demokratie verstehen. Und nichtmal da bekommen wir es als EU hin klar die Grenzen zu benennen. Wenn Orban von Großungarn fabuliert, dann macht er nichts anderes, als die gleichen Narrative zu bedienen, die Putin jetzt umsetzt.
Hier wäre anzusetzen und Klarheit zu schaffen, hier wäre dafür zu sorgen, dass dieses System gebrandmarkt wird, statt Milliarden an Fördergeldern da rein zu schießen und Orban die Infrastruktur zu ermöglichen, die seine Machtbasis absichert.
Auf gut deutsch: wir schaffen es nichtmal, das "eigene Haus" sauber zu halten und was uns einfällt ist 100 Milliarden in Waffensystene zu investieren, wenn das Kind im Brunnen liegt. Dem graben der ungarischen und polnischen Brunnen schauen wir derweil weitgehend tatenlos zu.
FrankenAdler schrieb:
Auf gut deutsch: wir schaffen es nichtmal, das "eigene Haus" sauber zu halten und was uns einfällt ist 100 Milliarden in Waffensystene zu investieren, wenn das Kind im Brunnen liegt. Dem graben der ungarischen und polnischen Brunnen schauen wir derweil weitgehend tatenlos zu.
Die Bundeswehr ist heute nur sehr begrenzt einsatzfähig. Darüber besteht sicher Konsens.
Falls in Deinem Szenario Orban dem Putinschen Größenwahn verfallen sollte und die Nachbarländer Rumänien, Kroatien überfällt, um Großungarn zu schaffen, sind wir im Rahmen der Natoverträge verpflichtet den überfallenen Ländern mit Truppen zu helfen.
Die Aus/Aufrüstung der Bundeswehr ist gegen niemanden gerichtet. Sie dient allein der Einsatzmöglichkeit im Verteidigungsfall direkt im eigenen Land, im Natoverbund oder im UN-Auftrag.
Putin hat den Beweis geliefert, dass dies im 21. Jahrhundert auch in Europa notwendig ist. Alles andere wäre eine Ergebenheitsadresse an alle Aggressoren dieser Welt.
Der Glaube, nach dem kalten Krieg und der Auflösung des Warschauer Paktes und der Sowjetunion wäre die Nato überflüssig, wir brauchen keine Bundeswehr mehr, die den Namen verdient, weil wir nur von Freunden umgeben sind, hat sich als gefährlicher Irrglaube erwiesen.
Um es klar zu sagen, die Verantwortung für die 100 Milliarden und den mindestens 2% vom BIP trägt allein Putin. Und wer gibt uns Gewissheit, dass es nicht irgendwann und irgendwo den nächsten Putin gibt?
hawischer schrieb:
Die Bundeswehr ist heute nur sehr begrenzt einsatzfähig.
Man kann nur die Daumen drücken, dass die 100 Mrd. EUR nicht im üblichen Sumpf versickern. Ich befürchte, dass das schöne Geld irgendwann einfach weg ist, an der Einsatzfähigkeit der Bundeswehr sich jedoch nichts Wesentliches geändert haben wird. ...
hawischer schrieb:
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber. Das bedeutet aber, man ergibt sich einem Aggressor, da militärische Verteidigung Menschenleben kostet. das lehnen Pazifisten grundsätzlich ab. Die Unversehrheit des Lebens steht über allem. Pazifisten setzten auf Gespräche und friedlichen Protest. Wenn das nicht hilft, dann ergeben sie sich ihrem Schicksal, in Folge bedeutet das Leben in Unfreuheit und Unterdrückung.
Es gibt genügend Beispiele in der Menschheitsgeschichte, die das Gegenteil beweisen. Pazifismus hat nichts mit Ergebenheit zu tun.
WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber. Das bedeutet aber, man ergibt sich einem Aggressor, da militärische Verteidigung Menschenleben kostet. das lehnen Pazifisten grundsätzlich ab. Die Unversehrheit des Lebens steht über allem. Pazifisten setzten auf Gespräche und friedlichen Protest. Wenn das nicht hilft, dann ergeben sie sich ihrem Schicksal, in Folge bedeutet das Leben in Unfreuheit und Unterdrückung.
Es gibt genügend Beispiele in der Menschheitsgeschichte, die das Gegenteil beweisen. Pazifismus hat nichts mit Ergebenheit zu tun.
Die Mittel des Pazifismus habe ich beschrieben. Die Folgen auch. Pazifisten landen in Diktaturen in Gefängnissen, wenn sie sich ihrem Schicksal nicht ergeben. Das ist die traurige Konsequenz.
Einen effektiven Beitrag zum Frieden leisten sie leider nicht.
hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber. Das bedeutet aber, man ergibt sich einem Aggressor, da militärische Verteidigung Menschenleben kostet. das lehnen Pazifisten grundsätzlich ab. Die Unversehrheit des Lebens steht über allem. Pazifisten setzten auf Gespräche und friedlichen Protest. Wenn das nicht hilft, dann ergeben sie sich ihrem Schicksal, in Folge bedeutet das Leben in Unfreuheit und Unterdrückung.
Es gibt genügend Beispiele in der Menschheitsgeschichte, die das Gegenteil beweisen. Pazifismus hat nichts mit Ergebenheit zu tun.
Pazifismus mag in einigen Ausnahmefällen funktionieren, wenn sich der Gegner selbst an moralische Grundsätze gebunden sieht, wie es beispielsweise beim britischen Empire der Fall war. Er ist aber völlig wirkungslos, wenn der Gegner dies nicht tut.
Brady74 schrieb:
Das sterben von Menschen liegt im Interesse des Westens? Habe ich das so richtig verstanden?
Ich interpretiere das jetzt mal nicht als boshafte Unterstellung mir gegenüber und lass mich drauf ein.
Ich hatte das vor einigen Wochen schon ausführlich dargelegt.
Das Sterben ist Folge, nicht Zweck. Aber es ist Realität und nicht wegzudiskutieren.
Mir als Pazifisten stellt sich immer die Frage, wie dieses sterben schnellstmöglich beendet werden kann. Und da bin ich eben gerade auch ein wenig hilflos, weil ich angesichts des Putin Regimes nicht einschätzen kann, wo eine Kompromisslösung hinführt und ob sie wirklich die bessere Wahl für die Menschen in der Ukraine ist.
Für uns im Einflussbereich der Nato, im Bündnis mit russischen Nachbarn ist natürlich alles gut, was Putins Regime schwächt. Kämpft die Ukraine erfolgreich gegen die russusche Aggression schwächt das den russischen Autokraten. Der Preis dafür sind tausende Menschenleben.
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber. Das bedeutet aber, man ergibt sich einem Aggressor, da militärische Verteidigung Menschenleben kostet. das lehnen Pazifisten grundsätzlich ab. Die Unversehrheit des Lebens steht über allem. Pazifisten setzten auf Gespräche und friedlichen Protest. Wenn das nicht hilft, dann ergeben sie sich ihrem Schicksal, in Folge bedeutet das Leben in Unfreuheit und Unterdrückung.
Aggressoren vom Stil Putins verstehen Pazifismus als eine Form der Schwäche, die sie einlädt ihre Aggressionen immer weiter auszuleben. Pazifisten mögen sich auf der moralischen Seite verordnen. In der Realität ereichen sie das genaue Gegenteil.
Und das ist die Quintessenz des Aufsatzes vom Fischer. Keine Lösungen, aber Angriffe auf Poltiker, die nicht seiner Meinung sind.
FA, ich lasse Dir Deine Meinung. Es ist aber nicht meine.
Aggressoren vom Stil Putins verstehen Pazifismus als eine Form der Schwäche, die sie einlädt ihre Aggressionen immer weiter auszuleben. Pazifisten mögen sich auf der moralischen Seite verordnen. In der Realität ereichen sie das genaue Gegenteil.
Und das ist die Quintessenz des Aufsatzes vom Fischer. Keine Lösungen, aber Angriffe auf Poltiker, die nicht seiner Meinung sind.
FA, ich lasse Dir Deine Meinung. Es ist aber nicht meine.
hawischer schrieb:
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber. Das bedeutet aber, man ergibt sich einem Aggressor, da militärische Verteidigung Menschenleben kostet. das lehnen Pazifisten grundsätzlich ab. Die Unversehrheit des Lebens steht über allem. Pazifisten setzten auf Gespräche und friedlichen Protest. Wenn das nicht hilft, dann ergeben sie sich ihrem Schicksal, in Folge bedeutet das Leben in Unfreuheit und Unterdrückung.
Es gibt genügend Beispiele in der Menschheitsgeschichte, die das Gegenteil beweisen. Pazifismus hat nichts mit Ergebenheit zu tun.
hawischer schrieb:
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber
Das habe ich in meiner Militärzeit mal einem KDV zu erklären versucht, obwohl ich seine Einstellung respektierte.
Ich sagte, Junge, stell dir mal folgendes vor, im Denken des damaligen Kalten Krieges.
Ein russischer Panzer drückt dir seine 155 mm Langrohrhaubitze durchs Küchenfenster, was sagste dem dann...?
Hallo, schön, das sie mal vorbeikommen..übrigens bin ich Pazifist, darf ich ihnen selbstgebackene Plätzchen anbieten..?
Das wird den Panzerschützen vermutlich schwer beeindrucken und weißt du, was der dann macht...?
Der bläst dich mit deinem Pazifismus, deinen Plätzchen, Haus und allem, was dir heilig ist, in den Orbit....und weißt du, warum er das macht...?....weil er einen Befehl befolgt und du ihm scheißegal bist....das ist die Realität.....
Es ist nicht der erste Text von Thomas Fischer der einen ratlos zurück lässt.
Es geht hoplahopp durch die Zeiten und Vergleiche hinken und man fragt sich, was ist denn eigentlich die Botschaft des langen Textes? Will Fischer, dass Deutschland sich raushält, keine Waffen liefert, keine Sanktionen unterstützt und Nordstream2 aktiviert wird?
Man möchte es meinen.
Empfiehlt er den Ukrainern zu kapitulieren und sich der Rache des Aggressors aussetzen, des lieben Friedens Willen? Fragt Fischer eigentlich die Ukrainer nach ihrem Willen? Nein, Er fragt nicht.
Anstelle die Putinschen Machtpolitik zu entlarven, relativiert er den Krieg durch juristisches Geplänkel, der Bombenkrieg des 2. Weltkrieges sei auch ein Kriegsverbrechen gewesen.
Ja, und jetzt? Was ist sein Vorschlag?
Da kommt nichts, null.
Der ganze Text ist ein krudes Machwerk eines Mannes, der merkt, seine Überzeugung von politischer Moral wird gerade durch die Realität als das entzaubert, was es immer war. Ein frommer Wunsch.
Es geht hoplahopp durch die Zeiten und Vergleiche hinken und man fragt sich, was ist denn eigentlich die Botschaft des langen Textes? Will Fischer, dass Deutschland sich raushält, keine Waffen liefert, keine Sanktionen unterstützt und Nordstream2 aktiviert wird?
Man möchte es meinen.
Empfiehlt er den Ukrainern zu kapitulieren und sich der Rache des Aggressors aussetzen, des lieben Friedens Willen? Fragt Fischer eigentlich die Ukrainer nach ihrem Willen? Nein, Er fragt nicht.
Anstelle die Putinschen Machtpolitik zu entlarven, relativiert er den Krieg durch juristisches Geplänkel, der Bombenkrieg des 2. Weltkrieges sei auch ein Kriegsverbrechen gewesen.
Ja, und jetzt? Was ist sein Vorschlag?
Da kommt nichts, null.
Der ganze Text ist ein krudes Machwerk eines Mannes, der merkt, seine Überzeugung von politischer Moral wird gerade durch die Realität als das entzaubert, was es immer war. Ein frommer Wunsch.
Hypothetisches zuschreiben von Meinungen auf Grund nicht erfolgter Festlegung ist die Gefahr die man in Kauf nimmt, wenn man aus den Schwarz-Weiß Logiken aussteigt.
In der politischen Debatte sollte es möglich sein Fragen aufzuwerfen, auch wenn man (noch) keine schlüssigen Antworten liefern kann.
Dass du jetzt diese Offenheit der Fragestellung nutzt, um Fischer eine nicht formulierte Meinung zuzuschreiben macht die Zuschreibung nicht zur Realität.
Ich will nicht behaupten, dass deine Hypothesen ohne jede Berechtigung sind. Doch wäre es sauberer und fairer Annahmen als solche zu Kennzeichnen, anstatt so zu tun, als wüsste man, was ein Gegenüber denkt.
Ich will an dieser Stelle nicht bestreiten, dass es schwierig ist, aus einer pazifistischen und damit neutralen Perspektive einen richtigen Umgang mit dem verabscheuenswürdigen Putin Regime zu finden.
Ich erwarte aber von mir als Demokrat, den Menschenrechten und dem Frieden verpflichtet, dass ich das aushalte und dass ich für eine differenzierte und offene Debatte, die demokratische Auseinandersetzung immer kennzeichnen sollte, dieses auszuhalten und mich in meiner Haltung anzubieten und zuzumuten.
In diesem Sinne lese ich den Meinungsbeitrag von Fischer. Und in diesem Sinne ist dieser Beitrag wertvoll - unabhängig davon, wie man zu dem steht, was uns da derzeit wiederfährt.
In der politischen Debatte sollte es möglich sein Fragen aufzuwerfen, auch wenn man (noch) keine schlüssigen Antworten liefern kann.
Dass du jetzt diese Offenheit der Fragestellung nutzt, um Fischer eine nicht formulierte Meinung zuzuschreiben macht die Zuschreibung nicht zur Realität.
Ich will nicht behaupten, dass deine Hypothesen ohne jede Berechtigung sind. Doch wäre es sauberer und fairer Annahmen als solche zu Kennzeichnen, anstatt so zu tun, als wüsste man, was ein Gegenüber denkt.
Ich will an dieser Stelle nicht bestreiten, dass es schwierig ist, aus einer pazifistischen und damit neutralen Perspektive einen richtigen Umgang mit dem verabscheuenswürdigen Putin Regime zu finden.
Ich erwarte aber von mir als Demokrat, den Menschenrechten und dem Frieden verpflichtet, dass ich das aushalte und dass ich für eine differenzierte und offene Debatte, die demokratische Auseinandersetzung immer kennzeichnen sollte, dieses auszuhalten und mich in meiner Haltung anzubieten und zuzumuten.
In diesem Sinne lese ich den Meinungsbeitrag von Fischer. Und in diesem Sinne ist dieser Beitrag wertvoll - unabhängig davon, wie man zu dem steht, was uns da derzeit wiederfährt.
hawischer schrieb:
der Bombenkrieg des 2. Weltkrieges sei auch ein Kriegsverbrechen gewesen.
Das war er nach heutiger Definition auch, nur galt die damals nicht...sondern es war die militärische Zielsetzung, den deutschen Widerstandswillen durch möglichst viele zivile Opfer zu brechen...aus rein militärischer Sicht eine nachvollziehbare Argumentation.
Deshalb sollte man Narrative wie "Kriegsverbrechen" nicht mit historischen Vergleichen verbinden, weil die jeweiligen Ausgangslagen völlig unterschiedlich waren, was das Ergebnis natürlich nicht besser macht....die Keule des Kriegsverbrechens ist jedem Krieg immanent, nur in unterschiedlicher Ausprägung..
Wenn der Stil von Robert Habeck zur politischen Kultur in Deutschland wird, pro und contra abwägend, nachdenkend, gegen populistische und moralisch überhebliche Einfachlösungen, dann stehen wir wirklich vor einer Zeitenwende. Es wäre gut für das Land. https://t.co/C9hD4t9tXE
Muss ich mir Sorgen machen, wenn mir ein Statement von Armin Laschet zusagt?
Luzbert schrieb:Wenn der Stil von Robert Habeck zur politischen Kultur in Deutschland wird, pro und contra abwägend, nachdenkend, gegen populistische und moralisch überhebliche Einfachlösungen, dann stehen wir wirklich vor einer Zeitenwende. Es wäre gut für das Land. https://t.co/C9hD4t9tXE
Muss ich mir Sorgen machen, wenn mir ein Statement von Armin Laschet zusagt?
Nein, a)les ok. Trotzdem gut, dass er nicht Kanzler wurde. Die "Zeitenwende" hätte er nicht hingekriegt.
Immerhin unterstützt er mit seinem fairen Statement die Möglichkeit, dass vielleicht wirklich eine Zeitenwende in der politischen Kultur einsetzt.
Ich muss zugeben, dass ich mich ein wenig in Habeck verliebt habe. Dieses die eigenen Zweifel und Zwänge nicht verbergende Suchende hat eine seltsame Überzeugungskraft.
"Da bin ich quasi per Amtseid daran gebunden, nicht zu zu zocken mit dem Wohlstand dieses Landes. Oder der industriellen Substanz dieses Landes."
Es mag schlicht formuliert sein, aber so etwas hat man selten gehört.
Falls jemand die Sendung nachholen will:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-31-maerz-2022-100.html
Ich muss zugeben, dass ich mich ein wenig in Habeck verliebt habe. Dieses die eigenen Zweifel und Zwänge nicht verbergende Suchende hat eine seltsame Überzeugungskraft.
"Da bin ich quasi per Amtseid daran gebunden, nicht zu zu zocken mit dem Wohlstand dieses Landes. Oder der industriellen Substanz dieses Landes."
Es mag schlicht formuliert sein, aber so etwas hat man selten gehört.
Falls jemand die Sendung nachholen will:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-31-maerz-2022-100.html
Ein großer Radrennfahrer.